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[00:00:13]

Bonsoir à toutes et à tous. Une justice politisée? Le corps de Nicolas Sarkozy ne décolère pas après la condamnation à trois ans de prison, dont un an ferme pour l'ancien chef de l'Etat. C'est une première sous la Cinquième République. Alors, qu'est ce qui a motivé cette décision de justice? Peut on parler d'un changement d'époque qui voit les plus hautes personnalités de l'Etat condamnées à de la prison, à de la prison ferme, même si, en l'occurrence, Nicolas Sarkozy a fait appel de ce jugement?

[00:00:41]

Justement, quel avenir judiciaire et politique pour l'ancien président et pour la droite à un an de l'élection présidentielle? C'est celui de cette émission. C'est dans l'air que nous avons décidé intituler ce soir Sarkozy une condamnation et des questions pour répondre à vos questions.

[00:00:56]

Nous avons le plaisir d'accueillir Yves Thréard. Vous êtes éditorialiste et directeur adjoint de la rédaction du Figaro à la une du Figaro aujourd'hui. Nicolas Sarkozy condamné la stupeur et la polémique.

[00:01:05]

Je précise que vous avez obtenu une interview de Nicolas Sarkozy qui paraîtra demain dans Le Figaro. Vous nous en parlerez? Vanessa Schneider.

[00:01:13]

Vous êtes grand reporter pour le journal Le Monde Le Monde, qui titre cet après midi Sarkozy. Les raisons d'une condamnation en duplex. On retrouve Pascal Perrineau, vous êtes politologue, professeur des universités à Sciences Po, auteur du populisme qui vient de paraître en poche aux Presses universitaires de France et enfin, Aurore Gorius. Vous êtes journaliste pour le site d'information Les Jours Point.fr, sur lequel on peut retrouver une série sur cette affaire et le procès qui était intitulé Sur écoutes.

[00:01:42]

Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Yves Thréard, on commence avec vous demain soir. On vient de l'apprendre. Nicolas Sarkozy parlera dans le journal télévisé de 20 heures sur TF1.

[00:01:54]

Est ce qu'on a une petite idée de l'état d'esprit dans lequel il est? Je vous pose la question parce que je sais que vous avez obtenu cet après midi une interview de Nicolas Sarkozy. Oui, effectivement.

[00:02:03]

Alors, ce n'est pas moi qui l'ai obtenu. C'est Marion Mourgue et Stéphane Durand soufflant que le chroniqueur judiciaire du Journal, qu'ils l'ont vu, qu'ils l'ont vu assez longuement ce matin. Et ils m'ont rapporté que Nicolas Sarkozy n'était pas du tout énervé et était plutôt très calme. Pas du tout comme il était apparu. Je ne sais pas si vous vous souvenez. À l'automne, après sa longue garde à vue dans l'affaire du financement de sa campagne électorale de 2007 financement libyen.

[00:02:32]

Ou là, il était apparu à la télévision, extrêmement en colère, avec des mots très durs, laissant son interlocutrice aux journalistes, notre consœur pas tellement s'exprimer. Et donc, là, il est plutôt assez calme.

[00:02:48]

Il ne veut pas parler, méditons de justice politique, comme certains de ses amis du Parti républicain l'ont fait.

[00:02:55]

Il dénonce en revanche, et c'est peut être prendre un peu plus de hauteur avec des formules plus élégantes, de dire que l'État de droit est bafoué. On n'est pas très, très loin dans dans l'esprit.

[00:03:08]

Ce qui est sûr, c'est que cette attitude s'est peut être s'explique peut être par le fait qu'il a un procès à venir le 17 mars, qui va s'ouvrir sur une affaire Bygmalion. C'est en fait le financement de la campagne électorale de 2012 qu'il a perdue et financement sur lequel beaucoup de questions sont posées.

[00:03:29]

Il y aurait eu un dépassement du double de la somme autorisée où était dissimulée la loi de façon très labyrinthique.

[00:03:37]

Et puis, il y a une deuxième chose aussi, c'est que Nicolas Sarkozy a interjeté appel de la décision hier, du jugement d'hier. Et qu'évidemment, il veut peut être se préserver de cet appel.

[00:03:53]

N'est pas très bon d'escalade, pèse sur rien, juge. Il y a un contexte qui a été évoqué d'ailleurs par tout le monde sait que quand il était président de la République, il a eu quand même parfois des propos assez rudes pour les magistrats, qu'il a comparé à des petits pois en gros, qu'il avait un caractère moutonnier. Et puis, depuis qu'il est sorti de l'Elysée, on a le sentiment que Nicolas Sarkozy va d'affaires en affaires et qu'il est tout le temps dans les rets de la justice.

[00:04:19]

Comment veut dire par là?

[00:04:20]

D'ailleurs, un édito du Monde de cet après midi, c'est que les petits pois, les juges en l'occurrence, furieux d'avoir été traités de petits pois, scellerait pas disposés avec les banques vis à vis de Nicolas Sarkozy.

[00:04:31]

Il faut faire la part des choses parce que les juges ne sont pas des photocopies les uns des autres. Ils ont chacun leur formation, leur regard, leurs opinions. Il ne s'agit pas de dire la justice comme ça. En tous les cas, il a peut être intérêt et lui seul dit d'adopter une attitude qui soit une attitude de distance et non pas de, j'allais dire, de combattants dans l'arène. Si vous voulez de gladiateurs Aurore Gorius, racontez nous comment ça s'est passé hier.

[00:05:02]

Comment a t il accueilli ce jugement? On le rappelle un an de prison ferme et trois ans de prison. Visiblement, ses proches ont été. Surpris, on a vu Carla Bruni mettre ce message sur Internet. Quel acharnement insensé, mon amour! Le combat continue. La vérité fera jour un jour. Il a clairement quand le président du tribunal a demandé aux trois prévenus de se lever la barre pour leur signifier les peines. La lecture du jugement. On avait déjà compris dans la salle d'audience que les peines seraient lourdes.

[00:05:37]

Le jugement dit que les peines seront sévères eu égard effectivement aux hautes responsabilités qui étaient exercées par Nicolas Sarkozy et aussi ses deux co-prévenus qui se connaissent très bien. Le droit tous les deux qui se connaissent très bien, les questions de droit et donc les peines sont tombées. Il y a eu un grand silence assourdissant. Clairement. Et on a vu Nicolas Sarkozy sortir très rapidement la salle d'audience parler quasiment à personne, même pas. Son avocate, Jacqueline Nahshon.

[00:06:09]

Il est sorti. Il a jeté un oeil sur les bancs de la presse en saluant. Il est sorti très vite. Le non-dit et la défense est restée avec les deux autres prévenus. Du coup, ils sont restés. Ils sont restés dans la salle d'audience un certain temps et sont sortis les uns après les autres, visiblement sonnés. Et c'est vrai que la façon dont s'est passé le procès, la défense, a pris énormément de place. Pendant le procès, il faut se rappeler que Nicolas Sarkozy et ses deux co-prévenus sont défendus par des avocats de premier plan Hervé Témime, Jacqueline Laffont.

[00:06:41]

C'est des gens qui sont des grands habitués des prétoires. La défense a pris beaucoup de place. On a même eu le sentiment, quand on suivait le procès, quand on ouvrait le procès, que les questions sur les écoutes n'étaient pas toujours vraiment posées par le tribunal. Donc, à la fin du procès, il y avait un sentiment que peut être que ça allait aller vers quelque chose, une relaxe ou un sursis. Donc, quand les peines de prison ferme sont tombées, ça a été une surprise clairement pour le camp Sarkozy, qui avait tout fait pour essayer quand même de peser en dénonçant une instruction à charge, en dénonçant aussi les droits de la défense, n'avaient pas été respectés, en disant qu'il n'y avait aucune preuve que que toute l'instruction était vide.

[00:07:26]

Je pense qu'ils ont sous estimé aussi le poids des écoutes dans les écoutes. Il y a des choses très, très tangibles, des conversations très tangibles qui parlent de qui, qui parle de tentative de corruption. Ils ont sous estimé ça et à la fin du procès, ils ont sans doute pensé que les peines seraient beaucoup plus légères.

[00:07:41]

C'est vrai que Vanessa Schneider la juge Christine, mais parle d'une fait particulièrement grave car, dit elle, ils sont commis par un ancien président de la République qui était le garant de l'indépendance de la justice. Est ce à dire que Nicolas Sarkozy a été jugé plus sévèrement de par son statut d'ancien président, qu'il l'obligeait à l'exemplarité, notamment vis à vis de cette institution qu'est la justice?

[00:08:04]

Je ne sais pas si on peut dire qu'il a été jugé plus sévèrement ou pas, en tout cas. Évidemment, il se doit d'être exemplaire. Et là, dans cette affaire en particulier, il y a une question de moralité qui se pose sur cette question de ce qui lui est reproché. L'ennemi de l'affaire Bygmalion, Yves Thréard a évoqué, est beaucoup plus grave si jamais il était accusé en termes de contenu, puisque il y a des sommes d'argent détournées, alors que là, ce pacte de corruption, même s'il est établi par les juges, n'a pas abouti dans les faits puisque Nicolas Sarkozy n'aurait pas obtenu ce qu'il aurait voulu obtenir.

[00:08:39]

Et un coup de main et je te donne un coup de pouce.

[00:08:43]

Voilà, c'était à Monaco et en l'occurrence, le poste à Monaco n'est jamais parvenu à son destinataire. Et le coup de main, on ne sait pas s'il a eu lieu non plus. Mais l'existence de ce pacte de corruption est tel qu'il a été prouvé par la justice. Nicolas Sarkozy a été condamné, donc on ne peut pas parler de présomption d'innocence comme le font certains de ses camarades, même s'il va faire appel.

[00:09:07]

Oui, bien sûr, il fait appel.

[00:09:09]

Ce qui est assez logique, car la peine est en effet extrêmement lourde. Mais évidemment qu'un président de la République doit être exemplaire. Mais un président n'arriverez comme tout homme politique, c'est à dire que là, on est dans une espèce de changement d'époque où, pendant des années, les politiques étaient très peu encadrées dans la façon dont il gérait. Un certain nombre de choses, en particulier le financement de leurs campagnes n'avaient pas toutes ces procédures d'encadrement où il y avait énormément de dérives.

[00:09:38]

Il y a un certain nombre d'outils qui ont été mis en place au fil des années, dont ce fameux PNF qui est très critiqué aujourd'hui et qui a été mis en place au lendemain de l'affaire Cahuzac, qui répondait à une exaspération de l'opinion.

[00:09:53]

Aussi du fait que les gens qui sont élus ne respectaient pas la parole des électeurs puisque se comportaient de façon malhonnête. Donc, tous ces outils qui se sont mis en place la Haute autorité de la transparence. Et maintenant, on a une accumulation de jugements qui donnent l'impression que la corruption au sens large aurait progressé. Ce qui est paradoxal, c'est que moi, je ne pense pas qu'elle a progressé du tout par rapport aux années 80. Non. Oui, c'est.

[00:10:21]

Tout simplement. Il y a des moyens de contrôle qui sont beaucoup plus efficaces. Il y a une pression d'opinion qui est beaucoup plus forte et qui n'admet plus les dérives. Il y a en effet la justice qui mène à bien un certain nombre d'instructions. C'est ça le paradoxe de cette situation. Après parler de justice politique, c'est un terme en effet extrêmement grave et extrêmement fort. Cela reviendrait à dire que ce qu'a dit longtemps Nicolas Sarkozy et les siens, que la justice serait en gros une riche idée de gauche qui voudrait l'abattre.

[00:10:56]

Le changement de ton dont nous fait part Yves Thréard est très intéressant. Il y reviendrait à penser que Nicolas Sarkozy estime de lui même qu'il n'a pas suivi la bonne stratégie ces derniers temps. C'est qu'à force de dire je suis une victime du lynchage, de l'acharnement des juges, il me le disait. Que ce soit en public, en privé, qu'il avait l'occasion de s'exprimer, il a certainement, pour répondre à votre question, irrité un peu les juges qui ne peuvent pas non plus se faire marcher sur les pieds à longueur de temps, car il est également cité dans 12 affaires.

[00:11:34]

On n'en parle pas. Voilà donc.

[00:11:37]

Donc oui, qu'il y ait eu un réflexe de va revenir sur le fond et toutes ces affaires. Pascal Perrineau Juste un mot. Vous avez été interrogé dans le New York Times. Comment les étrangers, en l'occurrence les Américains, voient ils ces affaires? Et comment juge t il le fait qu'en France, un président de la République soit condamné à de la prison ferme? On en parle énormément à l'étranger, et en particulier dans la presse anglo saxonne qui, là dessus, est extrêmement chatouilleuse.

[00:12:06]

D'autre part, quand on peut accrocher, j'allais dire, un homme ou une femme politique venant de France. On ne s'en prive pas. Il faut savoir que les relations entre la France et les Etats-Unis sont des relations complexes et quand cela peut donner une leçon à l'autre, ils ne s'en privent pas.

[00:12:25]

Vraiment pas, en fait, une cible agréable sur laquelle il est agréable de frapper. Pour les Américains, bien sûr.

[00:12:32]

Parce que si vous voulez le système français, la culture politique française est extrêmement différente de la culture politique nord américaine, mais également de la culture politique canadienne, de la culture politique britannique. Et quand nos amis d'outre-Atlantique peuvent pointer du doigt tel ou tel travers de notre culture politique, ils ne s'en privent pas. Il faut bien voir qu'au delà de l'Hexagone, c'est ce jugement prononcé par le tribunal correctionnel à un écho à un écho majeur, une fois de plus, sans dénoncer les turpitudes réelles ou supposées de l'ensemble de la classe politique française.

[00:13:13]

Les effets pervers d'un système excessivement pyramidal, les travers de la présidence à la française, on ne se prive pas. Et bien au delà de la presse anglo saxonne. Quand vous lisez la presse italienne, la presse espagnole, la presse allemande, il y a un écho qui est un écho majeur. La turbulence n'est pas simplement une turbulence franco française. Elle est internationale et elle touche l'ensemble des pays du monde. J'étais ce matin interrogé par une radio marocaine.

[00:13:48]

Donc, bien au delà des systèmes qui ne sont pas des systèmes profondément, toujours démocratiques, on a un écho qui est un écho majeur chez les partenaires traditionnels de la France.

[00:13:58]

Alors, trois ans de prison, dont un an ferme? Le jugement a résonné comme un coup de tonnerre, hier. Car c'est une première pour un ancien président dans l'histoire de la Cinquième République et vous allez le voir ce matin. Les réactions de la classe politique sont très contrastées. Sujet de polémique, Barjavel, Mélanie, l'Unef et Diane cacheraient là.

[00:14:20]

Nicolas Sarkozy sort de la salle d'audience le pas rapide. Aucune déclaration à la presse. L'ancien président de la République vient d'être condamné à trois ans de prison, dont un an ferme. Un jugement sans précédent sous la Cinquième République. Son avocat fait appel.

[00:14:36]

Il est déterminé. C'est une étape et il est déjà passé à l'étape suivante. C'est ce qui le caractérise. Et puis, ce que je dois dire aussi, c'est que Nicolas Sarkozy est présumé innocent.

[00:14:47]

Il le sait et il sait. Il sait que cette innocence triomphera un jour parce que c'est la vérité des faits.

[00:14:54]

Pendant 45 minutes, l'ancien chef de l'Etat a écouté le délibéré face au tribunal. Silencieux, impassible, la présidente justifie le jugement. Nicolas Sarkozy est reconnu coupable de corruption et trafic d'influence. Les faits sont d'une particulière gravité, ayant été commis par un ancien président de la République qui a été garant de l'indépendance de la justice.

[00:15:18]

Septembre 2013 Les enquêteurs placent Nicolas Sarkozy sur écoutes dans le cadre de l'affaire du financement libyen de sa campagne en 2007.

[00:15:28]

Il découvre une ligne téléphonique secrète au nom de Paul Bismuth, sur laquelle communique l'ancien président et son avocat, Thierry Herzog. Les deux hommes évoquent le nom d'un magistrat, Gilbert Azibert, qui pourrait leur apporter des informations dans une affaire en cours. En échange, l'ancien chef de l'Etat lui aurait promis un poste à Monaco. Principale preuve pour les juges, cette petite phrase prononcée par Nicolas Sarkozy à son avocat. Je l'aideraient, moi je le fais monter. Hier, les trois hommes sont condamnés à trois ans de prison, dont un an ferme.

[00:16:03]

Un juge, un avocat et un ancien président de la République, Nicolas Sarkozy condamné une onde de choc dans le monde politique. Un coup de tonnerre à droite, où l'ancien président reste une figure tutélaire. C'est tout le parti, les républicains, qui semblent abasourdis. On est en face d'une peine qui repose sur les fondements d'un délit qui n'a pas été commis, et la justice reconnaît que ce délit n'a pas été commis et qu'on arrive malgré cela à 3 années de peine de prison.

[00:16:34]

Mais à qui profite le crime?

[00:16:36]

Beaucoup, pourtant, ont pris soin de ne pas attaquer frontalement la justice, comme Xavier Bertrand. Le tribunal de Paris s'est prononcé en première instance sur le dossier Azibert. Je redis mon respect et mon amitié au président Nicolas Sarkozy. Toutes les voies de recours doivent être utilisées pour qu'il puisse laver son honneur et que toute la vérité soit faite. Étonnamment, les réactions les plus virulentes proviennent de l'extrême droite Marine Le Pen, elle même mise en examen pour des emplois présumés fictifs du FN au Parlement européen, dénonce une décision de justice très politique.

[00:17:10]

Je ne souhaite pas que les magistrats fassent la primaire de la présidentielle, mais il leur faudrait y remédier. Envie que les magistrats déterminent qui seront mes adversaires à y renoncer. Et je vais même plus loin. Je vais vous dire je pense que Nicolas Sarkozy, compte tenu de la jurisprudence Fillon. Si Nicolas Sarkozy souhaitait être candidat à la présidentielle, eh bien il doit l'être.

[00:17:29]

Et puis, il y a les sorties plus polémiques encore qui font réagir, comme celle du ministre de l'Intérieur. Gérald Darmanin, ancien directeur de campagne et proche de Nicolas Sarkozy. Chacun sait l'affection, le respect que j'ai pour Nicolas Sarkozy, qui a été un grand président de la République et qui, en ces moments difficiles, a évidemment mon mot, mon soutien et mon soutien amical. Je n'oublie pas tout ce qu'il a apporté à notre pays.

[00:17:57]

Une déclaration qui irrite la gauche. Olivier Faure, par exemple, a immédiatement réagi sur les réseaux sociaux, sans commentaire.

[00:18:05]

Une gauche globalement satisfaite par la décision de justice.

[00:18:11]

Cette condamnation, fondamentalement, c'est une bonne nouvelle parce que c'est le signe que notre justice, elle, est capable de passer aussi sur la délinquance en col blanc.

[00:18:19]

Nicolas Sarkozy, lui, n'en a pas fini avec les tribunaux. Le 17 mars, un autre procès l'attend à Paris celui de l'affaire Bygmalion. Alors, question de téléspectateurs, le procès de Nicolas Sarkozy serait il un procès politique? Question de Georges dans le Morbihan, c'est Guillaume Peltier, qui est vice président du parti Les Républicains, qui, dit Yves Thréard, y a des juges qui utilisent la justice pour abîmer Nicolas Sarkozy. Qu'est ce qui le pousse à dire ça, à penser ça?

[00:18:51]

A partir du moment où un homme ou une femme politique est engagé et parti pris dans un procès, c'est un homme ou une femme politique de premier plan. C'est nécessairement un peu politique parce que la décision va avoir des conséquences politiques et je pense qu'il y a une grande confusion aussi autour de ce procès.

[00:19:08]

La confusion vient du fait que la décision qui a été rendue hier, c'est une décision qui vient des magistrats du siège et les critiques formulées depuis de nombreux mois par beaucoup d'hommes et de femmes politiques de droite et de gauche aussi.

[00:19:26]

Parce que vous vous apercevez, on va se dire la vérité. Les critiques hier et les soutiens, les critiques contre la justice sont quand même.

[00:19:37]

Assez tendres, ils ne sont pas très violents. Il y a une polémique sur lui venir après sur le parquet national financier, mais ils sont assez tendres. Pourquoi? Parce que tous les hommes et femmes politiques de ce pays redoutent de se retrouver un jour ou l'autre dans la position de Nicolas Sarkozy, comme vous l'a très, très bien dit ce reportage.

[00:19:55]

Vous avez vu que beaucoup de personnalités sont aujourd'hui aux prises avec la politique. Madame Le Pen, monsieur Mélenchon et beaucoup d'autres, il se méfie. C'est la première chose. C'est une décision qui a été rendue par un tribunal présidé par une dame qui s'appelle Christine. Mais cette même femme qui a relaxé il y a deux ans Bernard Tapie, dont on peut considérer aussi que ça pourrait être un procès politique.

[00:20:21]

Et là où les critiques ont porté d'une grande part de la classe politique, c'est contre le parquet national.

[00:20:28]

Celui qui a mené l'instruction, lui qui était alors chargé de.

[00:20:32]

Effectivement. Pourquoi? Il y a eu des critiques, notamment de Maitre Herzog, qui est l'ami de Nicolas Sarkozy et qui a été inculpé dans cette affaire parce que ce parquet national financier s'est autorisé des pratiques qui sont pour le moins étonnant, notamment les écoutes entre Nicolas Sarkozy et son avocat.

[00:20:52]

Il y a deux choses. Ils ont d'abord écouté des conversations téléphoniques entre Nicolas Sarkozy et maitre Herzog. Ce qui me dégoûte, ce qui est absolument incroyable. Même si ça a été volé, ça a été validé par la Cour de cassation. C'est purement incroyable. La deuxième chose, c'est que l'instruction a autorisé aussi la consultation de fadettes, c'est à dire de relevés téléphoniques de téléphones portables de plusieurs avocats de la place publique, dont Maître Dupond-Moretti, qui est aujourd'hui garde des Sceaux.

[00:21:24]

Et ça, c'est pareil. C'est absolument inimaginable que pour retrouver l'affaire est compliquée. C'est une affaire à tiroirs pour retrouver celui la taupe qui a dit que Sarkozy et Herzog savaient qu'ils étaient écoutés. C'est pour ça qu'ils se sont procuré un téléphone portable.

[00:21:42]

On a utilisé des moyens disproportionnés. Là bas, on a utilisé des moyens disproportionnés. Toujours est il que là, il y a vraiment des interrogations qui peuvent être portées. En revanche, un procès politique. Tous les procès politiques, tous ceux qui tombent dans les rets de la justice et qui sont à des niveaux politiques importants, surtout pour des histoires. J'exclus tout ce qui est évidemment affaire personnelle, affaire à caractère sexuel. Ça, ça n'a rien à voir.

[00:22:08]

Mais sinon, toutes ces affaires là ont évidemment notation pour Aurore Gorius.

[00:22:12]

C'est vrai que la justice qui est attaquée, celle dont on parle et qui a fait l'objet, c'était la une du Point le week end dernier, qui a parlé d'une justice très politique. Elle se porte contre ce parquet national financier qui est assez récent et qui est l'objet de toutes les critiques. Alors, c'est quoi exactement ces questions? Voilà quel est le champ d'action du parquet national financier et s'est limité à ce que pouvait nous raconter les tenants et les aboutissants de cette nouvelle institution qu'est le parquet national financier.

[00:22:39]

Oui, il faut nous rappeler à quoi sert ce fameux PNH. On entend beaucoup parler parce que, à l'origine, il a été créé. Ça a été dit au lendemain de l'affaire Cahuzac, donc en 2014, pour essayer de moraliser la vie économique, financière et aussi politique. Mais il faut rappeler que ce parquet spécialisé dans les affaires de corruption juge instruit des affaires, plus exactement instruit des affaires essentiellement économiques et financières. Si les procès Airbus, Google, HSBC.

[00:23:14]

Ubuesque des procès qui sont moins médiatisés puisqu'il y a pas de figures politiques connues, mais qui rapportent des milliards d'euros au total, le PNH est rentré dans les caisses de l'Etat avec ces quelques milliards d'euros. Donc, c'est d'abord la délinquance en col blanc dans le domaine économique et financier qui est instruit et qui amène à des procès un peu moins retentissants. Et les affaires politico financières, comme l'inversion comme l'affaire Balkany et donc l'affaire des écoutes récemment, sont des affaires médiatisées.

[00:23:45]

Mais ce n'est pas l'essentiel du travail de ménage. Je pense qu'il faut, il faut le rappeler. Il faut rappeler aussi à quel point tout ceci est une nouveauté pour la classe politique française et on voit à quel point c'est compliqué pour beaucoup de politiques encore aujourd'hui, d'accepter le rôle d'Aurore Gorius.

[00:24:07]

Ce matin, l'avocate de Nicolas Sarkozy dit attention parce que ce PNF, il emploie des méthodes. Pas de Kobol, mais des méthodes musclées comme écouter les conversations entre un avocat et son client du matin, ça fera jurisprudence. Vous, les journalistes, vous serez écoutés parce qu'on aura toujours une bonne raison pour écouter vos conversations privées. Est ce que ce PNS emploie des méthodes disproportionnées pour arriver à ses fins?

[00:24:33]

Voilà la question qui est l'axe de défense de la défense de Nicolas Sarkozy pendant tout le procès de dire les droits de la défense ont été bafoués, les écoutes qui ont été menées. Qu'est ce que dit le tribunal? Dans son jugement, le tribunal dit rejeter une écoute qui ont été versées au dossier SantéUne. Il y en a 17 qui montrent une instruction, qui sont qui traduisent une infraction. A partir du moment où une écoute traduit une instruction, à partir de ce moment là, le secret professionnel des avocats ne peut plus tenir.

[00:25:07]

Et si l'infraction est constituée, le secret n'est pas intangible et donc c'est normal qu'on écoute. Il faut rappeler que les écoutes, c'est quand même une technique d'enquête. Par exemple, Thierry Herzog, l'un des prévenus, qui est lui même avocat de Nicolas Sarkozy, qui est lui même avocat, avocat, etc. Des techniques d'enquête extrêmement connues, extrêmement répandues dans le crime organisé. En réalité, c'est des choses très, très utilisées. Ce n'est pas du tout nouveau et c'est ce qu'a fait le PNF dans le cadre de l'enquête de l'instruction n'est pas hors des clous.

[00:25:42]

Le problème, c'est effectivement l'enquête parallèle qui a été mentionnée sur les fadettes épluchés et qui est beaucoup plus entre guillemets border line et qui a aussi été attaquée par la défense. Évidemment, pour dire que l'instruction n'avait pas été n'avait pas été clean du côté du. Il n'empêche.

[00:25:59]

Vanessa Schneider, mais pas pour la cause de Nicolas Sarkozy. C'est que dans quinze jours, il y a le procès Bygmalion qui va commencer. Ensuite, il y a le procès sur le financement de 2007 sur le prétendu financement libyen. On peut dire que l'an dernier, il y avait François Fillon, qui a été condamné à cinq ans de prison, dont deux ans ferme. Il y a eu Jacques Chirac avant. On se dit quand même que la droite y a un petit parfum de pratiques douteuses dans tout ça?

[00:26:26]

Oui, mais pas à pas qu'à droite. Si on regarde bien tous les partis, tous les grands partis politiques qui ont changé de nom depuis. D'ailleurs, c'est souvent lié à un parti change de nom une fois qu'il a été condamné sous son sigle d'avant ont été leurs dirigeants, condamnés essentiellement pour des affaires de financement illégal de campagne électorale. Donc, le Parti socialiste, les communistes procède les procès des emplois fictifs. Ça a touché la Ville de Paris sous Jacques Chirac.

[00:26:55]

Maintenant, c'est le Parlement européen. François Bayrou a dû démissionner de son poste sans son poste de garde. Jean-Luc Mélenchon. Un mois après avoir été nommé, il est centriste. Jean-Luc Mélenchon a aussi hurlé contre la justice de classe. Marine Le Pen, n'en parlons pas. d'Icade bâillonnée parce qu'elle a été percutée. Tout le monde condamnée à la mise en examen?

[00:27:16]

Oui, c'est ce que je sais. Ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que ça donne l'impression, évidemment, du tous pourris qui existe dans les enquêtes d'opinion. Pascal Perrineau Pas mieux que moi. Il y a 60 pour cent des Français qui considèrent de toute façon que les politiques sont corrompus, malhonnêtes. Mais moi, je crois qu'il y a un effet de loupe. En effet, où maintenant, encore une fois, les contrôles sont plus sévères.

[00:27:45]

Moi, je ne pense pas qu'il soit extraordinairement sévère pour revenir sur la conversation précédente. Yves Thréard parlait de méthodes extraordinaires, des écoutes et d'autres concerts que des écoutes. C'est quelque chose d'extrêmement courant. Ce sont des enquêtes.

[00:28:00]

Le parquet national financier, il faut le rappeler, ce n'est pas lui qui a jugé juste Kaminsky, a jugé Nicolas Sarkozy.

[00:28:08]

Donc, les trois ans de prison, c'est pas le parquet national financier. Donc il ne faut pas tout mélanger non plus. Quatre ans. Ce parquet national financier et vous expliquent qu'ils ont affaire faire, en règle générale. Je ne parle pas des affaires politiques qui sont une toute petite partie de ce qu'ils ont à traiter, mais ils ont affaire à ce qu'on appelle de la délinquance en col blanc extrêmement sophistiquée, avec des trafics d'argent extrêmement conséquents, des défiscalisation massives, des choses que les gens qui sont, qui sont bardés d'avocats, de conseillers fiscaux.

[00:28:41]

En face, il faut se débrouiller avec les petits bouts de chandelle. C'est pour ça qu'on a qu'on a fabriqué ce qu'on a créé. Ce parquet, c'était pour essayer de dire que la justice soit à peu près au niveau de ce qu'elle voulait.

[00:28:56]

Pascal Perrineau pourrait, dans le sens de ce que dit Vanessa Schneider demain dans Libération. Eva Joly a accordé une interview, donc Eva Joly, ancienne magistrate et figure écologiste qui n'est pas proche de Nicolas Sarkozy, dit Voilà une époque où les puissants étaient protégés semble enfin révolu. Elle a l'air de dire que. Mais presque standard de la Norvège, de sa Norvège natale en termes de transparence, c'est ça dont il faudrait serait certainement certainement la tendance et c'est là où on le voit bien depuis les années 90 jusqu'à nos jours.

[00:29:26]

On est allé dans le sens d'un resserrement des contrôles sur les dépenses publiques, sur les comportements, les faits et gestes des hommes politiques. Il y a eu certainement un processus qui était un processus vertueux qui a permis de mettre fin à des pratiques qui étaient condamnables. Et aujourd'hui, certainement qu'il y a encore des appareils politiques qui peuvent fonctionner avec des pratiques anciennes et qui ne s'aperçoivent pas tout à fait que le contexte juridique, les modalités du contrôle se sont énormément renforcés.

[00:30:01]

Mais je partage l'avis de Vanessa Schneider qui dit ne tranche t on pas les comportements de tel ou tel sur l'ensemble de la classe politique?

[00:30:11]

Il faut faire très attention. Les Français ont l'impression qu'ils sont dans un pays où la corruption politique qui prévaut. C'est une grosse erreur quand on connaît bien le personnel politique, les 500.000 mille élus locaux, les conseillers régionaux, les conseillers départementaux. Je ne crois pas qu'il y ait plus de corruption politique dans cette corporation.

[00:30:36]

Si vous me permet à l'inverse, faut davantage surveillés, ils sont davantage surveillés. Et puis, il y a un niveau d'exigence et ça, c'est légitime. Ce sont des élus de la nation. Ce sont des élus du peuple, donc on peut être plus exigeants à leur égard que vis à vis d'autres corporations. Mais attention à l'onde de choc de ce type d'affaires.

[00:30:57]

Au delà de la droite, au delà de Nicolas Sarkozy, si vous voulez cette, j'allais dire, un ingrédient de plus dans le rejet tous azimuts des élites politiques, et ça, à terme, on voit très bien qui cela va favoriser. Ce sont celles et ceux qui se nourrissent sans cesse de la dénonciation et parfois qui jouent même sur la haine vis à vis d'une partie du personnel politique. Et ce sont ces forces qui, à la fin des fins, profiteront de cette dénonciation tous azimuts et surtout de cette lecture extrêmement injuste où l'arbre cache la forêt de l'arbre.

[00:31:40]

De telle ou telle pratique condamnable ne doit pas cacher la forêt du dévouement de milliers de milliers et même de dizaines de milliers d'élus qui font bien leur travail.

[00:31:53]

Un tout petit mot sethon. Comment Emmanuel Macron a t il pris la chose? Jean-Luc Mélenchon disait perfidement dans un tweet qu'il s'était débarrassé d'un sérieux rival avec la condamnation de Nicolas Sarkozy.

[00:32:03]

Ecoutez, je pense que là, il est hors sujet. Justement, c'est en faisant ce genre de déclaration qu'on jette la suspicion sur s'offusquaient de tirer les ficelles. France France qui tire les ficelles Spacelab. Je veux ajouter par rapport à ce que disait Pascal Perrineau, c'est qu'il y a eu bien pire par le passé et dans un passé assez proche des affaires très graves qui n'ont jamais connu un retentissement judiciaire et d'aboutissement, surtout judiciaire, tel que on les connaît aujourd'hui.

[00:32:31]

Parce que maintenant, il y a des aboutissements judiciaires pour remonter à un passé très lointain. Je vous rappelle que sous le septennat de Giscard d'Estaing, trois pères, trois figures politiques de premier plan sont mortes assassinées. Donc, on n'est pas encore. On n'est pas dans ce contexte là. M. De Broglie Fontanet est dans l'ordre, M. De Broglie, monsieur Boulin, monsieur Fontanet et d'ailleurs. On n'a jamais connu vraiment le fin mot de l'histoire.

[00:32:56]

Donc, c'est parce qu'aujourd'hui, il y a une presse qui est beaucoup moins retenue, beaucoup moins pudique qu'elle ne l'était parce que vous avez des injustices, car moins de justice a moins peur et surtout, qui a des armes supérieures à ce qu'elle avait par le passé et une formation supérieure et une exigence populaire qui est l'exigence de la transparence.

[00:33:17]

Alors, avec la condamnation de Nicolas Sarkozy, une page, en tous les cas se tourne chez les républicains. Un parti en quête de nouveaux talents a un peu plus d'un an de la présidentielle et du coup, ils sont quelques uns, parfois peu connus, à se poser cette question et pourquoi pas moi? Sujet de Emmanuel de EMAS, 20 ans. Et Diane Cathiard est là.

[00:33:39]

Il y a encore quelques mois, le grand public le connaissait surtout comme un médecin de 57 ans.

[00:33:45]

Aujourd'hui, Philippe Juvin est l'un des nouveaux visages de la droite en France. Avec la pandémie, c'est urgentiste d'un hôpital parisien, a appris les codes des médias.

[00:33:56]

Bonjour, envoyer la liste de tous les patients qui ont passé la nuit sur un brancard parce que nous n'avons pas de lits disponibles, c'est à dire autant que de gens qui sont hospitalisés au service porte, qui est notre service d'hospitalisation des urgences aux petits hôpitaux.

[00:34:13]

Les hôpitaux sont trop petits défenseurs de l'hôpital public, mais pas seulement encartés chez les républicains. Il a déjà annoncé son intention de participer à la primaire de la droite en jouant la carte de l'homme de terrain. Déjà en campagne et pas tendre avec les ténors du parti, j'ai la chance d'avoir un métier.

[00:34:32]

Donc, s'ils veulent des hommes politiques qui font de la politique, surtout qu'il continue comme ça, surtout qu'il continue comme ça, vous allez voir, ne va pas aller très loin. S'ils veulent que la France ait une chance de s'en sortir, qu'ils acceptent que toutes les bonnes volontés, y compris de gens qui ont un métier comme moi, je viens expliquer à tous ces petits marquis qui font de la politique et qui sont déconnectés de la réalité.

[00:34:51]

Comment font les solutions à 15 mois du scrutin présidentiel, sans candidat naturel? La droite se cherche un leader et la voie est donc ouverte à ceux qui ont rivalisé d'initiatives ces derniers mois pour aider leurs concitoyens. Les élus locaux.

[00:35:08]

Exemple en décembre, ça me fait bizarre d'être dans une librairie sans être en clandestinité.

[00:35:13]

David Lisnard, maire de Cannes, s'est fait remarquer en remuant ciel et terre pour la réouverture des librairies ou encore pour obtenir du matériel pour les soignants, fournissaient les professionnels de la médecine de ville.

[00:35:26]

Ca a été la grande oubliée. Comme souvent en France aussi, les libéraux, les infirmiers, les médecins et l'hôpital en matériel de protection, y compris des thermomètres que nous avait en stock à la Ville parce qu'on est renouvelé. Alors, c'est pas du tout notre compétence, c'est notre responsabilité et on le faisait au départ en cachette.

[00:35:42]

Une tribune remarquée sur la folie bureaucratique française et la machine s'enclenche. C'est l'émergence d'une coqueluches politique. Allez vous être candidat à la présidentielle? David Lisnard assume de laisser planer le doute.

[00:35:56]

Si vous dites que ça ne vous intéresse pas. On ne vous écoute plus. Et si vous dites que vous êtes candidat à quelque chose, on ne vous écoute plus non plus parce qu'on se dit dans une stratégie individuelle et personnelle. Donc, c'est un peu ludik de ma part. Mais depuis quelques semaines, il y a une sorte d'intérêts médiatique qui reste 99% des Français ne me connaissent pas, mais qui me permet de faire valoir mes convictions.

[00:36:17]

La droite était en perte de repères. Peut être même sur le plan idéologique. Guillaume Peltier, numéro 2 des Républicains, rêve, lui, de rassembler bien au delà de son parti.

[00:36:27]

Ceux qui pensent qu'on pourra reconstruire la droite et la France sans les républicains se trompent encore. Mais ceux qui pensent qu'on pourra le faire qu'avec les républicains et sans fédérer, associer ceux qui sont juste à côté se trompent aussi. On a besoin de tout le monde.

[00:36:39]

Un rapprochement inattendu vers les positions de la gauche sur le remboursement de la dette Kovy, par exemple.

[00:36:45]

Il faudrait l'isoler pour peut être la rendre perpétuelle, mais à une condition pas comme ça, pas gratuitement. À la condition que les États s'engagent enfin à une stricte gestion des deniers publics et une lutte acharnée contre le gaspillage et la fraude sociale.

[00:36:58]

Par exemple, un bal des prétendants que certains voient comme le symbole d'un vide à combler à droite.

[00:37:05]

La preuve que les républicains, loin du pouvoir exécutif depuis huit ans, sont encore traumatisés par l'échec de François Fillon en 2017. Alors, question téléspectateurs, Vanessa Schneider. Après Chirac, Fillon et Sarkozy, un preux chevalier pour sauver la droite, existe t il? Question de patriciat dans les Bouches du Rhône.

[00:37:25]

Si cette question de la condamnation de Nicolas Sarkozy émeut tellement, c'est parce qu'elle est considérée par certains comme ce preux chevalier. A mon avis, c'était une erreur de penser que Nicolas Sarkozy a sauvé la droite. D'abord, je ne suis pas convaincu que ça été dans ses intentions. Nicolas Sarkozy a une autre vie qui en est très content.

[00:37:49]

Même s'il reste très connecté à tous ses amis politiques, les anciens présidents, il pense toujours oui, mais gagne très bien sa vie.

[00:37:57]

C'est devenu un homme d'affaires. Il a recyclé son cabinet pour faire. Il sert d'intermédiaire dans un certain nombre d'affaires, dont certaines pour lesquelles, d'ailleurs, il est mis en cause. Il a en effet un calendrier, autre sujet judiciaire extrêmement chargé. Et puis, ça serait une illusion de penser que toute la droite a envie du retour de Nicolas Sarkozy. Et il a été bien payé pour le savoir puisqu'il s'est présenté à la primaire de son propre parti et qu'il a été battu.

[00:38:23]

Il faut quand même s'en souvenir. Donc, Nicolas Sarkozy n'est pas l'homme providentiel. Maintenant, Nicolas Sarkozy reste le dernier qui a gagné dans son camp. Personne n'a été en mesure de gagner après lui. Donc forcément, il garde cette aura. On l'écoute, on lui demande des conseils. Il a une influence. Il a réussi ce que les autres n'ont pas réussi à faire.

[00:38:43]

Après lui, il a perdu cette influence locale. Alors, il a un nom.

[00:38:47]

Il a gardé une influence de conseil puisque c'est le dernier à avoir accédé à ce type de fonction que beaucoup le considèrent comme au dessus des clans, au dessus de la mêlée. Et puis aussi avec une expérience à juste titre largement supérieur à la plupart. Parce que derrière, on a eu quand même un champ de ruines. Souvenez vous Copé-Fillon, la catastrophe, puis évoqué, puis François Fillon la campagne apocalyptique de François Fillon. Depuis, tous les sauveurs potentiels se sont écrasés.

[00:39:21]

Alors, qui peut jouer le chevalier? Il y en a beaucoup qui en rêvent. Il y a ceux qui dont on cite généralement les noms. On parle beaucoup de Xavier Bertrand. De gens comme Valérie Pécresse. Laurent Wauquiez a certainement pas dit son dernier mot, mais aucun ne se détache véritablement. Entre ceux là, donc, en effet, ça donne de l'appétit à ceux qui sont un cran en dessous. Ce qu'on vient de voir, je dis un grand pas en terme.

[00:39:47]

Je ne me permettrai pas en termes de genre ajouté, en termes de notoriété. Tout simplement parce que là, on parle de gens qui ne sont pas du tout repérés par les Français. Est ce que c'est raisonnable de penser qu'à un an de l'élection, on peut avoir une personnalité comme ça qui n'émerge de nulle part dans les personnalités sondées ou identifiées par les Français et qui se fraie son chemin sur le seul discours d'être plus proche de ce qui est vrai?

[00:40:15]

C'est ce qu'ils mettent en avant, que ça soit David Lisnard, le maire de Cannes, qui n'est pas sans qualités, ou professeur Juvin. Leur argument, c'est de dire nous, en gros, on est plus proche de la réalité. Nous sommes des élus de terrain et on saura trouver des solutions. Et d'ailleurs, la pandémie montre bien que dans des périodes de crise, nous sommes les bons interlocuteurs. Mais ce qu'elle y reste, un an, c'est rien du tout.

[00:40:39]

Pascal Perrineau est ce que c'est alors Aurore Gorius? Parce qu'on a perdu? Pascal Perrineau Est ce que cette condamnation de Nicolas Sarkozy à un an de la présidentielle n'ont pas change la donne, mais bouscule le jeu?

[00:40:52]

Quant à l'émergence d'une figure à droite de l'élection de 2022? Ben oui, ça vient d'être dit en l'absence de deux candidats qui ont vraiment un leadership fort à droite, Nicolas Sarkozy est resté quelqu'un qui, éventuellement, pourrait jouer un rôle s'il n'était pas candidat. En tout cas, il pouvait jouer un rôle aussi de soutien à un éventuel candidat pour essayer de l'amener à gagner en crédibilité et en notoriété, etc. Par rapport à la campagne de 2022 qui arrive donc, c'est vrai que c'est un coup dur pour la droite qui a bien du mal à trouver un leader.

[00:41:29]

Mais il faut aussi comprendre et rappeler. Peut être que l'idée de Sarkozy, toujours influent et qui pourrait revenir en 2022, ça a été aussi une stratégie de communication du camp Sarkozy par rapport à ses affaires judiciaires. C'était dire que dire que Nicolas Sarkozy est un candidat potentiel à 2022. Dire qu'il est toujours influent, c'est aussi faire un petit peu peser pression sur les juges dans le cadre des affaires en cours. C'est aussi dire attention, messieurs, messieurs dames les magistrats, vous allez juger un ancien président de la République qui joue toujours un rôle important dans les affaires publiques.

[00:42:07]

D'ailleurs, on a vu la mise en scène de ses relations avec Emmanuel Macron. Il a été distillé ici, à droite et à gauche, qu'il entretenait toujours de bonnes notes, qu'il entretient de bonnes relations avec Emmanuel Macron. Donc, cette petite musique là qui a été distillée et savamment orchestrée dans le camp de Nicolas Sarkozy, c'était aussi une façon de faire un petit peu peser une pression sur les juges, sachant que il y a effectivement plus l'affaire Bygmalion, qui démarre dans moins de deux semaines.

[00:42:40]

Donc, toute la suite d'ennuis judiciaires de Nicolas Sarkozy. Il y a eu aussi une stratégie de communication assez claire avant, avant les différents procès.

[00:42:48]

Il faut faire très attention. Nicolas Sarkozy, ce pas? Toute la droite. Nicolas Sarkozy, c'est un cercle de gens passionnés qui le passionne et qui sont à vie et à mort.

[00:43:02]

Des fans pour lui, des fans. Un fan club qui est très important, évidemment, c'est probablement celui qui en a le plus. Mais il ne faut pas se tromper. Il y en a beaucoup à droite qui ne le diront jamais, mais des figures qui veulent justement émerger et qui sont bloqués d'une certaine façon par la génération Fillon, Sarkozy, Juppé depuis dix ou 15 ans, qui veulent maintenant occuper les premiers rôles et qui, sans dire, se réjouissent.

[00:43:29]

Ils ne se réjouissent pas, mais ils veulent maintenant occuper la scène. Alors, Nicolas Sarkozy a une influence, évidemment, dans le parti. Mais vous savez, Nathalie, Valérie Pécresse, elle, a quitté les républicains, Xavier Bertrand, il l'a quitté, les républicains, ils ont quitté aussi parce que ils veulent vivre autre chose. Ils veulent vivre de leurs propres ailes. Donc, il ne faut pas non plus trop caricaturer cette droite.

[00:43:54]

Évidemment, quand la star planétaire veut être chauffants pour une certaine génération de génération, c'est une évidence. Ils vous le diront jamais, mais c'est une évidence.

[00:44:02]

Pascal Perrineau, quel espace pour la droite aura l'occasion de 2022?

[00:44:06]

On sait que beaucoup d'électeurs sont tentés par le vote Macron de droite en.

[00:44:10]

Oui, mais je crois, si vous voulez, quand vous regardez toutes les enquêtes. La droite existe en France. Vous avez une enquête extrêmement intéressante il y a quelques mois, menée par l'Ifop pour demander aux Français de se positionner à droite, à gauche, au centre ou nulle part et de manière claire. La droite était en tête des positionnements avec le positionnement au centre. La gauche était trois fois ou deux fois moins importante à peu près que ne l'était la droite.

[00:44:39]

Donc la droite, ça existe. Il y a un électorat de droite. Souvenez vous, François Fillon avait fait une campagne absolument effrayant qu'il y avait à la fin des fins 20% d'électeurs qui, en dépit de cette campagne catastrophique, se sont retrouvés derrière François Fillon. Cette droite, elle est en train, en particulier avec ce qui arrive à Nicolas Sarkozy, de devenir de moins en moins une droite des chefs, elle seule. Vous savez, on parlait.

[00:45:07]

On a parlé pendant très longtemps du tempérament bonapartiste de la droite. Je crois que la droite de demain sera une droite sans Bonaparte. Donc il s'agit de se trouver des successeurs à ces figures emblématiques qu'était le général de Gaulle, qu'était Jacques Chirac, qu'était Nicolas Sarkozy. Au fond, ça appartient peut être à la droite du passé et on le voit quand vous regardez toutes les enquêtes aujourd'hui d'intentions de vote pour la présidentielle, vous avez un candidat ou une candidate de droite qui n'est pas aux alentours de 15 16 ans aussi.

[00:45:41]

On considère que le seuil, c'est 20% pour s'inviter éventuellement dans un second tour. Cet homme, en l'occurrence Xavier Bertrand ou Valérie Pécresse, ne sont pas loin de là bas. Donc, il ne faut pas croire que la droite est hors jeu. Même après ce qu'il vient ou ce qui est en train de lui lui arriver, il y a dans la population une forme de lassitude vis à vis des Bonaparte ou des Jupiter qui déçoivent forcément. Parce qu'au fond, ils prétendent avoir répondu à tout et n'ont pas réponse à tout.

[00:46:16]

Donc, il y a certainement la recherche d'un autre profil d'homme ou de femme pour la prochaine présidentielle, qui redonne à la fois du sens au combat politique et qui apporte des raisons pratiques à un niveau relativement modeste.

[00:46:29]

Alors, à côté de la droite qui se cherche un candidat? Marine Le Pen, elle, on le sait, sera candidate à la présidentielle de 2022 avec un objectif clairement affiché faire oublier le débat désastreux de l'entre deux tours lors de la campagne de 2017. Et une nouvelle stratégie afficher l'image d'un parti plus ouvert. Sujet de Walid Baeri su'l Juliette Pérot et Pierre d'Ormes.

[00:46:55]

En 2017, elle était la candidate de la France apaisée. Cinq ans plus tard, en attendant de trouver un nouveau slogan, les équipes de Marine Le Pen s'essaye à une forme de communication assez inhabituelle pour son parti.

[00:47:07]

Une plateforme dite participative où chacun peut contribuer au futur programme du Rassemblement national pour faire un point sur ce qui nous est, ce que tu as eu des nouvelles tribunes, a adressé de son côté Valentin a reçu.

[00:47:23]

Oui, on est sur notre rythme de croisière. Donc là, on a une vingtaine de contributions par jour. On a assez équilibré d'ailleurs sur les gens.

[00:47:30]

Regardez, on est sur l'économie, sur l'écologie et pas dans une autre vie.

[00:47:38]

Franck Allisio était un cadre des républicains. L'ancien sarkozyste anime aujourd'hui un site où n'apparaissent volontairement ni le nom de la famille Le Pen ni le logo tricolore du FN. La dédiabolisation serait donc toujours d'actualité.

[00:47:50]

Pour la première opposante au chef de l'Etat se prépare depuis 2017 à ce rendez vous. Elle a compris depuis 2017 que de toute manière, l'alternance viendra, viendra de son côté.

[00:48:03]

Donc elle doit s'y préparer, qu'elle doit l'incarner et qu'elle doit réussir comme en 2017.

[00:48:10]

Marine Le Pen est assurée d'être qualifiée pour le second tour, mais toujours pas d'accéder à l'Elysée. Alors, pour briser le fameux plafond de verre, la patronne du FN revient devant les Français avec une promesse.

[00:48:22]

Comprendre la vie politique est appelée à changer. Ça tombe bien, nous aussi.

[00:48:27]

Un changement qui commence par un exercice d'autocritique sur son débat raté de l'entre deux tours face à Emmanuel Macron. Ça peut être un peu de ma faute.

[00:48:34]

Peut être que je n'ai pas été assez pédagogue pour faire comprendre aux Français l'importance, encore une fois, de ce choix. Il a fallu deux fois pour trancher entre le libéralisme et socialisme et il a eu de présidentielle.

[00:48:48]

Il faudra peut être deux présidentielles trancher entre le choix national et le choix mondialiste.

[00:48:52]

Mais Marine Le Pen version 2022, c'est aussi un changement de ton. En novembre dernier, au lendemain de l'attentat de Nice, elle tweete Suspendons Schengen. Trois mois plus tard, il n'est apparemment plus question de remettre en cause la liberté de circulation au sein de l'Union européenne.

[00:49:08]

Et la proposition que je fais de la manière la plus claire qui soit, c'est de réfléchir à ce que cette libre circulation, dans le cadre d'un esprit européen à laquelle nous sommes, auxquelles nous sommes attachés. D'ailleurs, que cette libre circulation ne s'applique qu'aux nationaux des pays de l'Union européenne, loin de la candidate de 2017.

[00:49:25]

Celle qui voulait sortir de la zone euro pour revenir au franc. A l'époque, les milieux économiques s'en étaient affolés. Aujourd'hui, Marine Le Pen veut les rassurer en plein débat sur la dette du Coville. Elle signe une tribune dans le quotidien libéral L'opinion. Oui, une dette doit être remboursée. Il y a là un aspect moral essentiel. À partir du moment où un Etat souverain fait appel à une source de financement extérieur, sa parole est d'airain. Une opération crédibilité qui pousse Marine Le Pen à exister en dehors de son triptyque traditionnel immigration, islamisme, insécurité pour s'adresser à des électeurs plus préoccupés par l'économie et l'écologie, évidemment.

[00:50:01]

Cet ancien proche de Raymond Barre, aujourd'hui eurodéputé eren, vient de fonder Les Localiste, un petit parti revendiqué comme écolo, au service surtout de la candidate d'extrême droite Marine Le Pen. Rencontre par beaucoup de Français et je pense que c'est en leur parlant, en écoutant leurs problèmes, en essayant d'y apporter des solutions réalistes, que Marine Le Pen, sur un certain nombre de points que le rassemblement national, ont évolué. Vous étiez les sujets européens. Il y en aurait d'autres.

[00:50:27]

Il y aurait notamment la proximité avec le monde des entreprises. Il y aurait naturellement la proximité avec le monde de la banque et de la finance, absolument indispensable à une France qui gagne sur tous ces points là. Je pense que le rassemblement national a évolué vers plus de réalisme.

[00:50:41]

Mais à force de réalisme, à force de normalisation, Marine Le Pen finira t elle par décevoir sa propre base électorale? Aux marges du RN? Certains seraient tentés d'en profiter, comme son ancien bras droit Florian Philippot ou, plus récemment, le polémiste Eric Zemmour. Alors, question téléspectateurs, la condamnation de Sarkozy ne rend t elle pas le duel Macron Le Pen inévitable en 2022? Vanessa Schneider. Question de Sandrine dans le Orin, alors inévitable?

[00:51:10]

Rien. Tyner est inévitable et rien n'est prévisible en politique, il faut le rappeler. Plus d'un an avant, on nous avait dit qu'Emmanuel Macron allait être élu. Je pense que la plupart d'entre nous aurait dit non, ce n'est pas possible et c'est à peu près valable pour tous les scrutins. Donc, les situations sont changeantes. On est en période de pandémie, de crise mondiale. Il suffit d'un événement terroriste ou autre pour que les cartes soient rebattues, qu'une personnalité émerge après à l'heure d'aujourd'hui.

[00:51:38]

Evidemment, c'est le scénario le plus crédible. Il l'était déjà avant Nicolas Sarkozy. Pourquoi? C'est le scénario le plus crédible? Parce que la nature a horreur du vide. Comment? En l'absence de candidat de droite qui émerge? Les électeurs de droite vont pour certains se réfugier vers Emmanuel Macron. Pour beaucoup même, puisqu'ils considèrent qu'Emmanuel Macron font grosso modo la politique qu'ils appelaient de leurs vœux en votant pour François Fillon ou pour d'autres. Et puis, quand on regarde ce qui se passe à gauche, c'est guère plus glorieux, puisqu'on ne voit pas qui, pour l'instant, serait en mesure d'incarner une candidature de gauche de nature à se maintenir au second tour de la présidentielle.

[00:52:22]

On voit bien qu'il peut y avoir plein de candidats de gauche, mais une personnalité qui soit vraiment en mesure de porter un projet alternatif à vocation majoritaire. On ne voit pas encore beaucoup à l'heure qu'il est, on peut dire que le scénario le plus probable ou le plus vraisemblable est un affrontement Makro Marine Le Pen. Ce qui rend du coup pour elle l'enjeu extrêmement important pour rebondir sur votre reportage. Marine Le Pen sait que c'est certainement la dernière fois qu'elle se présente.

[00:52:55]

Elle ne va pas se présenter ad vitam eternam à ce poste. Cette candidature à la présidence de la République, donc, il faut qu'elle l'emporte cette fois ci. Et on voit bien qu'il y a un changement de logiciel chez Marine Le Pen, qui est dans ce parti en général, dont on a longtemps dit qu'en fait, il ne voulait pas vraiment assumer des responsabilités de pouvoir. Là, on est bien. On voit bien qu'elle est prête à faire tous les compromis, toutes les pro, toutes les compromissions et en tout cas, tous les ripolinage de programme pour être un candidat acceptable au second tour, puisque la limite, c'est en effet le second tour.

[00:53:36]

Et justement, Pascal Perrineau. Ce qui change la donne en vue de 2022. Et on l'a vu avec la Une de Libération ce week end, c'est que de nombreux électeurs de gauche disent cette fois ci Ne comptez plus sur nous pour faire barrage à l'extrême droite, comme on l'a vu, comme il l'avait fait notamment au lendemain du 21 avril 2002. Cette fois ci, une partie des électeurs de gauche ne voteront plus. Emmanuel Macron votre préviennent qu'ils ne voteront pas Emmanuel Macron.

[00:54:01]

Tout à fait cette Une de libération qui a fait scandale, on se demande pourquoi elle dit quelque chose qui est à l'oeuvre depuis des années, c'est à dire toute une série d'électeurs de gauche auxquels les thématiques de front républicain parlaient encore dans les années 90.

[00:54:18]

Et aujourd'hui, ça ne leur parle plus du tout. Pourquoi? Parce qu'ils sont tentés par deux choses. Pour certains, ils sont tentés par l'abstention s'ils voulaient un second tour ou la perspective d'un second tour entre Macron et Le Pen. Ça ne les attire pas. Ils n'ont plus envie de faire même ce qu'ils avaient pu faire en 2017, c'est à dire de choisir Emmanuel Macron plutôt que Marine Le Pen, étant donné que Emmanuel Macron les a énormément déçus et que l'anti Macron, qui n'existait pas en 2017, est devenu aujourd'hui une réalité.

[00:54:54]

La deuxième tendance, c'est les électeurs de gauche qui iront voter Marine Pen, puis Savic dans des études. On voit très bien aujourd'hui que, par exemple, chez les électeurs mélenchonistes, ça a beaucoup changé par rapport à 2017. Et dans une enquête en particulier de l'Ifop, sur 100 électeurs qui auraient voté Mélenchon au premier tour et qui se déplacerait au second tour 40 40% déclat. Nous voterons Marine Le Pen. Donc, c'est ce que j'avais appelé il y a des années le gaucho lepénisme.

[00:55:30]

Mais faut jamais avoir 40 cent des électeurs de Jean-Luc Mélenchon au premier tour voteraient Marine Le Pen au second tour.

[00:55:37]

Qui se déplacerait? Qui se déplacerait beaucoup moins dans l'abstention? Mais pour ceux qui se déplacent, 40% choisiraient la candidate du Front national. Qu'est ce qu'il se passe à ce moment là? C'est peu à peu si nous avons ce second tour Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Et Vanessa Schneider avait raison de dire que tout ça peut changer parce qu'environ trois quarts des Français n'en veulent pas pour aujourd'hui. Ils disent Macron, Le Pen. Mais quand on leur dit ce que vous souhaitez, un second tour Macron, Le Pen.

[00:56:03]

Vous avez à peu près entre deux tiers et trois quarts qui disent non. Donc, ça laisse la place pour une troisième, pour une troisième force. Mais c'est vrai que si c'était ce second tour, eh bien, ce serait le second tour entre deux votes de rejet. Le rejet de Marine Le Pen, ça va le dire, c'est assez ancien. Mais maintenant, le rejet, regarder plus léger Jona, le rejet d'Emmanuel Macron et donc la question du second tour, ça ne serait pas.

[00:56:28]

Vous voulez positivement de qui? C'est celui que vous rejetez ou celle que vous hechter le moins?

[00:56:33]

Voilà, voilà. Allez tout de suite, en vient à vos questions. Nicolas Sarkozy est il vraiment un justiciable comme les autres? Question d'Olivier dans l'Aisne, Yves Thréard. On sait que la juge Christine, mais je le répète, a dit que c'était particulièrement grave du fait que c'étaient des faits commis par un ancien président de la République qui a été le garant de l'indépendance de la justice.

[00:56:57]

Aucun homme ni femme politique ne peut être un justiciable comme un autre. A partir du moment où il a occupé certaines fonctions, vous remarquerez d'ailleurs que dans tous les jugements qui sont prononcés, il y a toujours un caractère qui me choque un peu. Un caractère moral ou moralisateur, c'est à dire que là, il y a un peu de morale dans ce jugement. Tout comme il y avait beaucoup de morale dans le jugement qui avait condamné il y a quelques mois François Fillon.

[00:57:23]

Parce que compte tenu de votre qualité, compte tenu des positions que vous avez exercées, eh bien on doit boire ou vous. On vous reproche ce que vous avez fait.

[00:57:32]

Contrairement à ce que disait La Fontaine, c'est à dire que les puissants sont jugés plus sévèrement que les quidams aujourd'hui. Pourquoi?

[00:57:38]

Parce qu'aujourd'hui, ils sont jugés. On revient au terme de tout à l'heure, c'est à dire que par le passé, vous avez rarement vu des hommes et des femmes politiques avant les années 90 être passé en justice. Parce qu'évidemment, il n'y avait pas de règles sur le financement des partis politiques. Parce que tout ça a été étouffé, parce que la presse était peut être un peu moins curieuse et surtout plus timorée. Parce que les magistrats d'appareil n'avaient pas la fonction de juge d'instruction telle qu'on la connaît aujourd'hui, dont on dit qu'ils sont tout puissants, à tort ou à raison.

[00:58:13]

Cette fonction est née à la fin des années 80 et l'un des plus grands d'ailleurs, des plus grandes figures de cette justice d'instruction, c'est le juge Van Ruymbeke qui tient pour reprendre. Un de ses commentaires récents, lui dit il, ne se serait pas livré justement à ces écoutes téléphoniques qu'on reproche aujourd'hui.

[00:58:33]

Donc, on est, je dirais, dans une période qui est plus récente, plus nouvelle, où des figures peuvent effectivement tomber sous le coup d'une justice qui ne passera pas. Je dirais l'éponge ou qui n'effacera pas les fautes de ceux qui les ont commises.

[00:58:51]

Aurore Gorius. La carrière politique de Nicolas Sarkozy est elle bel et bien finie?

[00:58:58]

Elle sera désormais extrêmement compliquée, purement politique. Aujourd'hui, il a une carrière dans le conseil de dirigeant. D'ailleurs, il y a une autre procédure qui était ouverte par le parquet national financier sur des conseils qu'il a donnés à des entreprises russes. Mais voilà que sa carrière politique semble éminemment compliquée, avec une peine de prison ferme, même si elle est suspendue par l'appel interjeté. Mais ça semble semble aujourd'hui compliqué. Un retour en politique juste pour revenir sur ce qui a été dit avant.

[00:59:30]

Alors, c'est vrai qu'il y a un côté moralisateur dans les jugements du PNF Chillon.

[00:59:33]

C'était déjà le cas dans l'Inquisition. Oui, oui, mais dans le jugement, le jugement, les jugements qui ont été prononcés en juin dernier ou bien dans la Chine ou celui qui a été prononcé hier, mettent bien toujours en exergue la crise de confiance dans la vie publique et dans les représentants publics politiques. Et donc, l'injonction de probité à laquelle se livrent les magistrats est aussi une façon de rappeler à quel point il est important d'avoir des responsables politiques qui font preuve de respect des lois.

[01:00:15]

Et on sait que c'est aussi un terreau favorable au développement des extrêmes du populisme. Et donc, on voit bien que des sondages récents le montrent, à quel point la défiance des Français dans leurs responsables politiques est forte et que le rôle du Gorius, qui veut dire que les responsables politiques, plus que les Français moyens, sont tenus de parfaitement respecter les lois, les lois de la République.

[01:00:40]

Cela veut donc dire que c'est moins évident qu'à partir du moment où on est élu par, on a des mandats électifs confiés par des millions de personnes, des responsabilités à l'échelle d'une nation. On se doit d'avoir une probité irréprochable et ces problèmes récurrents d'Achères, d'affaires politico financières ces dernières années ont considérablement nui à la crédibilité et à la confiance dans la vie publique. L'un des rôles qui a été confié au PNF, c'est justement d'instruire des affaires pour limiter la corruption dans la vie politique française.

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Même si, encore une fois, le PNF intervient aussi beaucoup dans la sphère économique en matière d'évasion fiscale, de blanchiment d'argent. Donc, c'est toute cette idée qu'il faut essayer de beaucoup plus lutter contre la corruption. Et les élites françaises sont souvent soupçonnées ou regardées comme des gens qui évoluent dans un entre soi, qui rendent des cadeaux, des services. Et là, on est dans l'idée du trafic d'influence. Donc, voilà que tout ça soit mieux régulé, mieux encadré, mieux surveillé est aussi une évolution de la vie démocratique française.

[01:01:44]

Vanessa Schneider Moi, je voulais juste aussi apporter ce que je pense. C'est important de préciser pour les spectateurs l'aspect moralisateur, a souligné Yves Thréard. Si on va dans un tribunal correctionnel quelconque avec un voleur à la tire, ou il y a aussi ces aspects moralisateurs sur beaucoup, beaucoup, beaucoup plus sévère. Va falloir parenthèse. Et sur la délinquance en col blanc, on reste quand même. Même si ce jugement est très sévère, je ne dis pas du tout que ce jugement est sévère.

[01:02:10]

Ce jugement est très sévère et c'est pour ça qu'il a surpris tout le monde parce que personne ne s'attendait à ce qu'il y ait trois ans, dont un an ferme. Mais si on regarde bien, malgré l'accumulation des procès qui y a eu qui ont touché les politiques? Les politiques bénéficient quand même très souvent d'aménagements de peine. Il n'y a pas l'odeur, relisez qui sont allés en prison devant, même pour des faits graves. Donc, il faut quand même garder la mesure.

[01:02:35]

Je ne pense pas qu'il y a un acharnement des juges à mettre tous les politiques en prison. On est très, très loin de là. Il y a eu beau, il y a eu peu à peu de condamnations prononcées. Quand il y a eu des condamnations prononcées, elles ont été souvent. Les politiques ont bénéficié d'aménagement de peine et ont dû payer des pénalités et des avaries très fortes, mais ont pu rester libre, ce qui n'est pas donné forcément à tout type de.

[01:03:01]

Justement une question si jamais en appel, la condamnation devait être confirmée, c'est à dire que Nicolas Sarkozy devait vraiment subir un an de prison ferme. Est ce qu'il irait en prison?

[01:03:10]

Est ce qu'il irait sous les verrous? Alors? Je ne sais pas. Je ne sais pas du tout où on ne peut pas du tout savoir quel sera exactement l'âge.

[01:03:18]

Moi, je juge juste un stade, juste qu'il n'y a pas beaucoup d'hommes qui ont fini en prison. Donc, il faut juste raison garder. Il serait à venir. De ce fait, il ne ferait pas de prison ferme il y a moins d'un an de prison ferme. Un aménagement de peine. Pour ajouter à cela, il y a Vanessa. Il ne faut pas. Il faut rappeler aussi que les procédures sont très longues. Je vous rappelle que Michel Roussin, c'est quasiment 17 ans de procédures.

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Et tous les autres. Michel C'est très bien. On n'a pas fini puisque le 17 mars commencera le procès Bygmalion, puis le Bygmalion, puis le procès de 2007. Merci d'avoir participé à ça. C'est dans l'air, en direct de ma vantons vraie Caroline Roux. Je rappelle que c'est dans. Gratuitement sur toutes les plateformes en podcast audio, vous restez sur France 5 à suivre. C'est à vous.