Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet, réseaux sociaux pour alimenter notre discussion, il défie désormais les plus grandes puissances du globe sans ciller. Erdogan prend de front les Etats-Unis, la France et maintenant la Russie dans le Caucase. Le conflit oppose deux anciennes républiques soviétiques, l'Arménie et l'Azerbaïdjan, soutenu en sous main par la Turquie. Des affrontements qui ont fait 360 victimes, surtout des civils. Et les appels de Poutine, l'homme fort de la région, à un cessez le feu n'y change rien.

Le sultan continue sa stratégie expansionniste partout où il le peut. Libye, Méditerranée orientale, Syrie sur tous les fronts. En dépit de son appartenance à l'OTAN, il joue une seule carte, la sienne, et il se dresse dès qu'il le peut en leader du monde musulman, comme il l'a encore fait cette semaine en ciblant les annonces d'Emmanuel Macron sur l'islam. Alors, que vient faire la Turquie dans ce conflit du Haut-Karabakh à la frontière russe? Est ce que les Turcs soutiennent la ligne belliqueuse de leur leader, qui peut calmer les ambitions d'Erdogan?

Erdogan défie le monde. Et Poutine, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Pascal Boniface, directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques, citant votre Atlas du monde global avec Hubert Védrine. Agnès Levallois, vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, maître de recherches à la Fondation pour la recherche stratégique. Vice président de l'Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient. Dorothée Schmidt, vous êtes chercheuse à l'Institut français des relations internationales. Vous êtes spécialiste de la Turquie et du Moyen-Orient, auteur notamment de la Turquie.

En 100 questions, publié aux éditions Tallandier. Guillaume Perrier, vous êtes grand reporter spécialiste de la Turquie. Je précise que vous revenez tout juste de la Turquie. Vous avez passé quinze jours. Vous nous raconter. Je rappelle votre livre dans la tête de Recep Tayyip Erdogan, a publié chez Actes Sud. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Il y avait la Libye, il y avait la Méditerranée orientale, la Syrie.

Voici donc la Turquie dans le conflit du Haut-Karabakh. Est ce que pouvez vous nous expliquer ce qui est en train de se passer dans le Caucase, dans le Caucase? Pascal Boniface Oui.

Très rapidement, Staline a rattaché le Haut-Karabakh à l'Azerbaïdjan, alors que le Haut-Karabakh est peuplé d'Arméniens parce qu'il voulait diviser pour mieux régner et nationalités. Lorsque l'URSS s'est effondrée, le Haut-Karabakh appartenait à Abidjan. Et les indépendantistes qui se sont dit Nous, on ne veut pas vivre sous souveraineté à Abidjan. On veut une république autonome du Haut-Karabagh ou un rattachement avec l'Arménie. Il y a eu un premier conflit et depuis, le conflit est en conflit gelé. Il n'a pas été réglé.

Il y a deux principes qui s'opposent l'intégrité territoriale, puisque l'Azerbaïdjan dit ce territoire est à moi. Il n'a pas à être pris par la force ou le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Puisque les Arméniens disent Nous sommes Arméniens, nous devons vivre sous la domination d'un autre peuple. Et ces deux principes sont contradictoires et s'opposent totalement comme ils s'opposent en Crimée, comme ils se sont opposés au Kosovo auparavant.

Mais c'était très tranquille depuis 1994 avec un accord de cessez le feu.

Qu'est ce qui a fait que le 27 septembre, les choses sont reparties avec un conflit avec quelqu'un un peu comparable il y a quatre ans, avec quelques centaines de morts et puis un cessez le feu. Ce qui a changé, c'est que l'Azerbaïdjan a pris de l'importance, a pris de la puissance et plus riche de son pétrole. Cette armée veut profiter de son avantage militaire et, comme le président Aliyev, quelques problèmes de politique intérieure, puisque la situation économique est un peu moins bonne du fait de la crise, comme de nombreux autres pays.

Il s'est dit que c'était le moment qu'il y avait une fenêtre d'opportunité pour faire taire l'opposition, pour profiter de l'avantage militaire et se dire pendant ce temps là, les grandes puissances sont aux abonnés absents. Les Etats-Unis se sont tournés vers l'élection ou la réélection de Trump, et donc ils ne viendront pas. La Russie, elle, a un traité d'alliance avec l'Arménie, mais qui ne concerne pas le Barabas. Donc, j'ai peut être là un moment où je peux agir d'un coup.

Voici la Turquie dans ce dossier là. C'était parfaitement clair. Merci Pascal Boniface. Oui, la Turquie est quand même intéressée par cette région puisqu'on sait bien que la Turquie a des volontés de projection de puissance aujourd'hui. Vous l'avez évoqué, elle est très présente en Libye, en Syrie, en Méditerranée orientale et que cette zone du Caucase sud même fait partie pour la Turquie d'une zone d'influence naturelle avec les armes à Jannée qui sont turcophones. Et donc, il y a quand même une destinée pour Erdmann de destin, dans le sens où il a envie d'avoir cette projection de puissance dans cette région du Caucase.

Avec cette idée que le fait que ce des peuples dans cette région qui parlent des langues qui sont qui se rattachent au groupe des langues turcophones, il y a une légitimité de sa part à être présent. Même si en Azerbaïdjan, la religion majoritaire, ce sont des chiites et non pas des sunnites comme en Turquie. Mais il y a le sentiment d'une zone d'influence naturelle. Et donc, pour Erdogan, il est tout à fait justifié d'aller dans cette direction.

Et c'est sur un ce que l'on dit à propos de la Turquie depuis la Turquie, effectivement, c'est qu'elle n'a plus aucune chance de rentrer dans l'Union européenne. Il y a cette volonté, clairement, de se retourner vers son environnement naturel, estimant que là, elle a aussi une légitimité à retrouver des rêves de puissance et d'influence.

Alors? En chef de la diplomatie française, a dit cette semaine La nouveauté, c'est qu'il y a une implication militaire de la Turquie qui risque d'alimenter l'internationalisation du conflit. Sauf que ce n'est pas officiel. Est ce que est ce que la Turquie assume son implication dans ce conflit?

Dorothée Schmidt. Non, ce n'est pas officiel, mais c'est quasi officiel. Je pense que Guillaume Perrier s'y rendent de Turquie pour nous le dire plus clairement. Mais l'armée turque communique elle même à la place de l'armée de l'Azerbaïdjan sur ce qui se passe sur les opérations. Elle propose aux journalistes d'être embedded dans l'armée azerbaïdjanaise, auxquels elle occupe quand même pas mal le terrain tout à l'heure. Pascal Boniface expliquait l'intervention de l'Azerbaïdjan par des motifs de politique intérieure. Évidemment, l'a aussi beaucoup dit sur la Turquie dans toutes ses opérations à l'extérieur.

Mais là, évidemment, c'est très spécial parce que ça concerne à la fois les Arméniens, qui sont des ennemis héréditaires de la Turquie où c'est l'inverse, et la Turquie qui élimine les Arméniens. Et puis l'Azerbaïdjan, qui est considéré comme le petit frère. Je pense que c'est quand même un sujet qui parle tellement à l'opinion turque que là, c'était plus difficile d'imaginer qu'il n'y a pas d'implication de la Turquie.

En réalité, c'est vrai que par rapport aux autres crises dans lesquelles on voit la Turquie s'impliquer, là, on a une dimension supplémentaire. Parce que, comme vous l'avez expliqué, l'Azerbaïdjan est effectivement un pays à majorité chiite. C'est un pays laïc dans lequel la religion compte assez peu. Finalement, ce qui unit la Turquie et l'Azerbaïdjan, c'est l'identité turque. La langue est effectivement. La langue azérie est très proche du turc. Il y a un slogan nationaliste qui dit de deux Etats une nation.

Le parti nationaliste d'extrême droite, qui est au pouvoir avec Radjavi, Tayyip Erdogan en ce moment en Turquie, plaide pour l'union des deux pays. Il y a vraiment un travail de fond qui est en train de se faire pour un rapprochement encore plus profond entre la Turquie et l'Azerbaïdjan. Donc, évidemment, c'est quelque chose qui a un écho énorme en Turquie. Le nationalisme était à son paroxysme en ce moment en Turquie. Je dirais qu'il y avait vraiment une fièvre nationaliste.

Extrêmement interventions, pas totalement officielles, pas totalement assumée par Erdogan, mais elle est totalement soutenue par les Turcs pour répondre à cette question là.

Intervention pas du tout assumée par la Turquie, effectivement. Néanmoins, comme l'a rappelé Dorothée Schmidt, c'est l'état major turc qui annonce la libération des villages au fur et à mesure par l'armée azerbaïdjanaise. Donc, on voit bien qu'il y a un rôle de sous traitant quelque part. Et puis, il ne faut pas oublier l'histoire des mercenaires. Je pense qu'il faut en parler. Les mercenaires syriens qui ont été recrutés par la Turquie pour être envoyés en Azerbaïdjan ont été mobilisés dès le 15 septembre et ensuite l'Azerbaïdjan, a dit l'Arménie nous a agressés.

Le 27 septembre, les mercenaires syriens étaient déjà mobilisés en route. Certains étaient déjà sur place en Azerbaïdjan, donc on voit bien qu'il y a eu une préméditation du déclenchement de la guerre par la Turquie, par l'Azerbaïdjan. Sans doute de manière consultée. Il y a eu des exercices militaires communs ces dernières semaines, au cours desquels les discours nationalistes ont été extrêmement virulents, ont été acceptés. Hyper de haine a une nouvelle fois parlé des Arméniens comme les restes de l'épée, les restes de l'épée.

C'est cette expression typique depuis 1915 qui parle des survivants du génocide. Donc, si vous voulez, il y a vraiment eu cette préméditation. Je pense du déclenchement de cette guerre. Et alors, il y a deux dimensions. Il y a effectivement ce conflit gelé depuis 1990, qui est la base conflictuelle. Mais je pense qu'on loupe complètement une partie de l'explication sur ce conflit. Si on n'a pas la dimension psychologique qui anime les Arméniens du Karabakh et d'Arménie, pour qui c'est la continuité de 1915 et du génocide.

Si vous voulez, il y a cette dimension psychologique extrêmement importante, même si, dans les faits, les deux. Les deux ne sont pas liés. Mais il y a eu un siècle de négationnisme de la part de la Turquie et de l'Azerbaïdjan, qui font que l'Arménie aujourd'hui se sont en position extrêmement vulnérables.

Est ce que c'est une guerre de religion? Non, justement, alors qu'elle était en train de se lancer dans ce qu'on vient de dire. Ça n'est absolument pas une guerre de religion. C'est une guerre, je dirais, menée par le nationalisme turc contre les Arméniens. Maintenant, on peut comprendre que du point de vue arménien, il y a ce regret. Mais ce qui ne correspond pas nécessairement à une réalité sur le terrain, la cachemiri.

Voulez vous que c'est peut être effectivement davantage une guerre de religion pour les Arméniens? Aussi parce qu'ils se ressentent comme étant faisant partie des minorités chrétiennes qui sont en train d'être éradiquées du Moyen-Orient? Finalement, c'est une extension de cette intention génocidaire, effectivement, qui touche plus largement toutes les minorités chrétiennes.

Pascal Boniface, blidéen en même temps l'Iran et l'Iran, soutient l'Arménie alors que l'Iran chiite et l'Arménie chrétienne. Q Israël et la Turquie? Israël a beaucoup armé l'Azerbaïdjan alors que les gens est chiite et que la Turquie et Israël sont plutôt à couteaux tirés. Le reste du temps, la Russie a un traité effectivement d'alliance. Là, il y a plutôt le côté effectivement civilisation qui peut contre la Russie, l'Arménie. Mais on peut dire que sur bien des points, on est à front renversé par rapport à une lecture choc des civilisations, par rapport à un conflit.

Là, vraiment, c'est des alliances. Pourquoi l'Iran soutient l'Arménie? C'est qu'ils ont peur d'une indépendance et d'une tentation. Des Azéris qui peuplent la frontière, le territoire iranien à la frontière avec l'Azerbaïdjan Marcel Bozonnet, le jeune Steinmetz sont très nombreux en Iran. Il y a 5 millions azéris en Iran. Donc c'est quand même une minorité plus qu'une minorité.

Et s'il ne réussit pas à avoir des mercenaires syriens à leur frontière, alors ils les ont déjà affrontés en Syrie. Alors pourquoi est ce qu'ils n'assume pas sa présence?

Pourquoi il ne peut pas assumer une présence militaire dans ce conflit là?

C'est quand même très contraire au droit international de bombarder les populations civiles. Donc, il y aura certainement. Amnesty International a documenté qu'il y a des armes qui sont interdites, des armes à sous munitions qui sont interdites par les traités. Le bombardement de le censive de Beaulieu sur la ville n'est plus admis par le droit humanitaire. Donc, il attend peut être qu'il agit en sous main.

Mais effectivement, c'est la méthode d'Erdoğan. Du double jeu permanent ou par lassitude. Il assume plus que d'habitude, assume beaucoup plus.

Mais comme le d'hydrologie en Lybie, ça a mis beaucoup de temps. Mais disons qu'il y a le faire, qui est effectivement aussi là. Comme le dit Dorothée Schmid, si c'est l'armée turque qui se fait le porte parole de l'armée des Azerbaidjan, c'est quand même un peu compliqué. Mais en même temps, il n'assume pas directement et indirectement par son niveau de déclarations hostiles au pays qui lui reproche son intervention. C'est le seul pays qui n'appelle pas au cessez le feu.

On en a parlé et il y en a d'autres qui appellent au cessez le feu, notamment la France, la Russie, les Etats-Unis. Aujourd'hui à Genève et lundi à Moscou, ils vont tenter de faire retomber la tension dans le Haut-Karabakh, une enclave revendiquée par l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Ce conflit s'intensifie depuis fin septembre. Les civils sont les premières cibles. Le bilan est estimé à trois cent soixante morts. Marie-Laurence. C'était il y a une semaine, alors que les bombes frappaient le Haut-Karabakh, le président turc plus va t en guerre que jamais, rappelle que seul un retrait de l'Arménie pourra mettre fin au conflit dans le petit territoire.

S'adressant tout à la fois à la France, aux Etats-Unis et à la Russie de Vladimir Poutine de Russie, Français, Etats-Unis sont responsables. Ils paient leur négligence depuis 30 ans sur.

Erdogan s'engouffre dans la guerre pour assouvir ses rêves expansionnistes au prix de centaines de morts depuis le 27 septembre.

Le sud du Caucase est le théâtre d'une guerre ouverte entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, qui se disputent de nouveau la région montagneuse du Haut-Karabakh. Des fumées qui s'élèvent dans le ciel de Stepanakert, capitale de la province sécessionniste, mais aussi de Ganja, deuxième ville azerbaïdjanaise.

Sur ces images pourtant muettes du ministère de la Défense d'Azerbaïdjan, on voit l'artillerie pilonner les positions arméniennes dans le Haut-Karabakh. Les communiqués de victoire se succèdent côté azerbaïdjanais, soutenus par la Turquie, son allié de toujours. L'ennemi recule maintenant que leurs troupes ne cessent de balader une vieille guerre. En réalité, dans ce territoire séparatiste pas plus grand qu'un département français qui a déclaré son indépendance en 1991 à l'issue d'un premier conflit. Peuplée majoritairement d'Arméniens, mais située sur le territoire de l'Azerbaïdjan, le Haut-Karabakh est l'objet des convoitises de Bakou autant que d'Erevan.

Avec le soutien d'à côté de la Turquie, de l'autre de la Russie, qui possède en Arménie une importante base militaire à Mangeux. Les sirènes n'en finissent plus de retentir dans les rues dévastées de la capitale, mais les habitants se montrent combatifs. Au milieu des ruines.

Très Bratslav chez nos pères et nos frères, tous vont se battre jusqu'à la mort. Notre tâche ne sera pas anéantie.

Cette terre est la nôtre, elle le restera dans le ciel, les roquettes et sous les pavés, la vie qui s'organise. Des femmes, des enfants, des familles entières enterrées qui attendent que les grandes puissances interviennent actuellement.

11E jour que nous passons dans cette cave. Mais notre gouvernement nous aide. Nous envoie de la nourriture pour tenir chaud ceux qui ne peuvent pas quitter cette 15h14.

Nous n'avons pas d'électricité, mais nous avons assez de bougies en réserve. La seule chose qui nous manque vraiment, c'est de savoir ce qu'il va se passer lui même.

Échiné, un accord avec la diplomatie, cette fois, semble au point mort. L'hypothèse d'un cessez le feu s'éloigne de jour en jour.

Le 2 octobre dernier, le président français avait demandé des explications à la Turquie. Selon lui, l'implication militaire du pays n'est plus à prouver. Une ligne rouge, ditil, a été franchie.

300 combattants ont quitté la Syrie pour rejoindre Bakou, en passant par Gaziantep. Ces combattants sont connus, tracés, identifiés. Ils viennent de groupes jihadistes qui opèrent dans la région d'Alep. Je dis que c'est inacceptable et j'invite l'ensemble des partenaires de l'OTAN à regarder simplement en face ce qu'est un comportement de membre de l'OTAN.

Le secrétaire général de l'OTAN, justement reçu par le président turc en personne, mais sans réussir à le convaincre. Recep Tayyip Erdogan campe sur ses positions. Même Vladimir Poutine, pas plus tard qu'hier, a demandé l'arrêt des hostilités dans le Haut-Karabakh, où il joue les arbitres depuis 26 ans. Visiblement désarçonné par l'implication militaire de son homologue turc dans sa zone d'influence, krigeage n'est bien sûr que c'est une tragédie.

Les gens meurent, il y a de lourdes pertes des deux côtés. Nous espérons que le conflit prendra fin dans un futur très proche, a dit M.

M'obligeait. Chevalines?

Chaque jour qui passe, le bilan s'alourdit avec d'ores et déjà plus de 350 morts et la moitié de la population déplacée. Une réunion se tient aujourd'hui à Genève pour tenter de nouveau d'obtenir l'arrêt des combats et infléchir, si possible, la position du sultan turc.

Nous allons revenir sur l'intervention de Vladimir Poutine sur le sujet qui nous réunit ce soir. Ce qui se passe avec la Russie? Cette question qui aura le courage et les moyens d'arrêter Erdogan?

Comment va t on l'arrêter? On voyait juste la question du conflit. On est en train de commenter tous les cas.

On ne va pas faire la guerre à la Turquie ni la guerre à l'Azerbaïdjan. Donc, c'est par des pressions diplomatiques, des menaces économiques que l'on peut parvenir à quelque chose, parce que l'option militaire n'existe pas pour les pays de l'OTAN. Erdogan défie effectivement non seulement ses alliés de l'OTAN, mais également son partenaire adversaire russe. Mais la seule option possible, ce sont effectivement la montée en puissance des pressions diplomatiques, le fait de resserrer l'étau autour d'Erdogan tout en lui laissant une porte de sortie qui lui permette de partir de la tête haute.

Mais il n'y a pas de solution militaire à ce conflit.

Ce qui est nouveau, je le disais, c'est de voir Vladimir Poutine dans ce rôle là.

Oui, parce qu'en fait, il a perdu. C'est à dire que d'habitude, il peut jouer l'équilibre avec de bonnes relations avec l'Azerbaïdjan et une alliance avec l'Arménie, et donc qu'il contrôle la situation. C'est son étranger proche. C'est aussi sa zone d'influence. Là, il a été pris par surprise. Ils ont été déstabilisés par cette offensive azérie que personne n'avait vraiment vu venir. Ils voient que les limites qu'il peut tracer par rapport à Erdogan en Syrie, en Libye, elles sont bousculées.

Et Erdogan, finalement, alors qu'il est le plus faible. Un rapport de force qui, manifestement, lui est favorable par rapport à Poutine. Poutine lui a vendu des armes défensives, des missiles antimissiles. Ça ne sert pas à grand chose alors qu'il est membre de l'OTAN.

Je le rappelle alors qu'il est marié à l'OTAN. C'est la première fois que la Russie vend un système d'armes extrêmement important à un pays membre de l'OTAN. Donc, c'était une grande victoire qui avait renversé la semaine prochaine d'ailleurs, la Russie. Et rappelons, pour faire bonne mesure qu'il y a 2 ans ou 3 ans, l'armée turque a abattu un avion russe qui passait au dessus du sol syrien. Sans aller la poutine, il est un peu impuissant. Il est dans la même situation que les Européens alors que d'habitude, quand il est à la manœuvre, il parvient à ces résultats.

Et là bas, il va faire des incantations diplomatiques en espérant que ça marche.

Alors, vous êtes desspécialistes les uns les autres. Mais vu d'ici, on comment une puissance moyenne ou la Turquie peut arriver à défier des grandes puissances? Le groupe de Minsk, Yakham, la France, les Etats-Unis et la Russie, des grandes puissances en l'occurence.

Mais je crois que par rapport à Poutine, je ne suis pas tout à fait convaincu par votre argument. Je ne suis pas certain que Poutine perde dans cette situation. Pour l'instant, il a beaucoup laissé venir les choses. Il attend le moment propice pour intervenir. Il ne faut pas oublier qu'en 2012. Une révolution dite démocratique en Arménie, avec un basculement de pouvoirs très importants. Nicole Pacifiant est arrivée au pouvoir. L'ancien régime arménien a été un peu mis sur la touche, c'est à dire les anciens présidents étaient des chefs de guerre du Haut-Karabakh qui tenaient le pouvoir de cupules depuis quasiment une vingtaine d'années.

On a eu une espèce d'alternance en Arménie et ça s'est complètement défavorable à Poutine. Donc aujourd'hui, l'affaiblissement du gouvernement arménien est une très bonne chose pour Poutine, puisque ça va lui permettre de remettre la main sur l'Arménie.

Si vous voulez donc là ce qu'il sait faire, il est allé jusqu'à un certain point. Il espère jusqu'à un certain point, jusqu'à pouvoir suffisamment affaiblir le pouvoir en Arménie pour pouvoir reprendre la main. Maintenant, ce qui se négocie en ce moment visiblement à Erevan, c'est plutôt une forme de compromis autour du plan qui avait proposé Lavrov en 2011, à l'époque chef de la diplomatie russe, avec une zone démilitarisée dans laquelle la Russie pourrait intervenir. S'il ne faut pas oublier non plus que la Russie réclame une base militaire en Azerbaïdjan.

Depuis 1990, le régime Aliyev lui a toujours refusé, ce qui pourrait être un des bénéfices de cette nouvelle situation, alors qu'à la fin, c'est quand même Poutine qui gagne.

Peut être qu'à la France peut mieux faire valoir, mais il me semble aussi que Erdogan profite aussi de la situation actuelle, à savoir que les Américains sont quand même préoccupés par un autre sujet et que Trump est plutôt occupé à faire des twitts et à se remettre de la coque vide que s'occuper des affaires de l'Etat et que le multilatéralisme est mise à mal maintenant depuis quelque temps, en raison justement du comportement des Américains en la matière. Et que donc Erdogan a interrompu en sachant très bien qu'effectivement, personne en face.

Pour l'instant, en tous les cas, ne va réagir. Le fameux groupe de Minsk, vous avez parlé, qui réunit les Etats-Unis, la Russie et la France? Effectivement, on est en grande difficulté pour réagir et d'autant plus en difficulté pour réagir que la Turquie, on l'a rappelé, est membre de l'OTAN et que cela complique aussi la réaction que l'on pourrait avoir. Nous, Français et les Américains, et avec des Américains absents pour l'instant, je pense qu'il va falloir attendre déjà le résultat des élections américaines pour savoir, en fonction de ce qui va se passer, si les Américains vont être tentés et vont avoir envie de se remettre dans le jeu.

Ou si finalement Trump, s'il est réélu au poste, continue à considérer que tout ça se passe très loin et qu'il y a d'autres centres d'intérêts en la matière. Et donc, je pense que ça remet vraiment aussi en jeu ce dont on parle déjà depuis deux ans autour de ce plateau. La question de ce fameux multilatéralisme quels sont les mécanismes aujourd'hui qui peuvent fonctionner ou qui ne fonctionnent pas? La démonstration est faite aujourd'hui que Poutine se retrouve aussi en situation un peu délicate, avec une situation qui lui explose à la figure dans une région qui est la sienne.

Il considère quand même que c'est son pré carré et que n'a pas à intervenir dans son pré carré. Habituellement, quand il siffle la fin de la récré, ça marche. Là, ça ne marche pas. Oui, parce qu'aujourd'hui, on voit que les mécanismes ne fonctionnent plus. Les mécanismes de régulation de la vie internationale, ce n'est pas spécifique à ce qui se passe de choses dans le rapport. Mais d'une façon générale, ces mécanismes aujourd'hui ne fonctionnent plus.

Les cas sont en grande difficulté, c'est le moins qu'on puisse dire.

Dorothée Schmidt On entendait le président de la République française expliquer que ce n'était pas un comportement digne d'un membre de l'OTAN. Il y a beaucoup de gens qui nous regardent et qui se demandent pourquoi la Turquie est encore dans l'OTAN. Surtout quand j'entends ça. Je me dis toujours qu'Emmanuel Macron est en train de poursuivre sa petite musique sur le fait que l'OTAN n'existe plus, qu'elle est une mort cérébrale alors qu'elle ne sert à rien. Donc, tout ce qui peut permettre de démontrer que l'OTAN est une organisation inepte et inutile est systématiquement mis en scène alors que, par exemple, sur l'affrontement érigé à la fin de la journée, c'est quand même des mesures de désescalade organisées par l'OTAN qui ont abouti à un rapprochement gréco turque.

Donc, ça, c'est important de le dire parce que l'OTAN est une organisation qui fonctionne en circuit fermé. Son communiqué sur tout ce qu'elle fait et qui fonctionne au consensus, ce qui reste utile. C'est utile, mais on ne sait pas toujours ce que fait l'OTAN et l'OTAN fonctionne au consensus et a donc besoin de donner une image extérieure de bonne entente et de consensus. Donc, effectivement, quand on voit le secrétaire général l'OTAN qui va à Ankara, on se dit qu'on va à Canossa.

C'est terrible, mais il a quand même dit que la Turquie avait les moyens de faire cesser cette guerre, ce qui était une manière de dire bon, on sait très bien ce que vous êtes en train de trafiquer et ensuite, il est très clair que les partenaires de la Turquie dans l'OTAN ne se sont pas engagé aux côtés de la Turquie dans tous ces conflits sur lesquels la Turquie est allée s'installer sans cruauté. Je dirais même en Syrie. Ensuite, sur la question de la Russie.

Moi, je suis plutôt d'accord. Et Guillaume Perrier? Je pense que ce conflit arrange les Russes, effectivement, puisqu'ils ont un objectif de maintenir une forme d'équilibre dans ces conflits gelés. Si ça se réchauffe un petit peu, c'est pas très grave aux yeux de la communauté internationale. Il faut quand même rappeler que c'est les Arméniens qui sont en faute. Ils occupent une partie du territoire du Karabakh. Donc, si les Azéris récupèrent notamment tout le glacis de districts qui sont autour du cœur vraiment arméniens du Karabagh?

Après tout, est ce que ça dérange Poutine? Pas forcément. Et ensuite, il a effectivement un compte à régler avec Nicole rechignant. Et il est très clair que la charia président par l'ONU.

Le nouveau premier ministre ukrainien qui a mis dehors toute l'équipe russo soviétique. Qarabag Gathy, proche de Poutine? Effectivement, on a l'idée qu'il va falloir que pas chignon viennent manger dans la main des Russes alors qu'ils étaient dans un exercice très difficile d'équilibre entre l'Occident et la Russie et qu'ils essayaient de sortir l'Arménie des mains des Russes.

La question qui nous était posée, c'est qui va l'arrêter? Alors, qui va l'arrêter?

Effectivement, Poutine, on a l'impression que ce qui peut l'arrêter maintenant surtout, vient du fait qu'elle est un réseau qui n'a pas forcément envie de ce qu'on vient de dire. La France a un rôle à jouer, évidemment, parce que dans le groupe de Minsk, les Russes ne travaillent pas si les Américains sont inopérants. Macron a un rôle tout trouvé et il est déjà en train d'entrer en pourparlers avec les Turcs. Mais les mauvaises relations, surtout les sujets difficiles dont les Français et les Turcs, qu'on a traités ensemble à la Libye.

La question de la mer Egée aujourd'hui en pourparlers, encore une fois vu d'ici là, ils ne sont pas si mauvaise que ce et que Macron et Ardouin ne peut pas continuer à se parler. On a beaucoup d'invectives de part et d'autre depuis des mois et en réalité, ça traduit malgré tout un jeu diplomatique et continu de la région. La Turquie est un. C'est un très grand pays qui nous pose beaucoup de problèmes, mais on ne peut rien à régler si on ne s'arrange pas avec les Turcs d'une manière ou d'une autre.

Cela signifie pas qu'il faut tout laisser aux Turcs, faire leurs quatre volontés et se laisser manger systématiquement.

Mais cela veut dire que si on n'arrive pas à trouver une façon de régler avec les Turcs, on aura beaucoup de problèmes. D'autant que dans l'Union européenne, dont Emmanuel Macron se réclame systématiquement, tous nos partenaires ne sont pas sur une ligne très dure à l'égard de la Turquie.

Et on l'a vu au dernier Conseil européen, où il y avait cette idée de sanctions, on entendait des menaces à l'endroit de la Turquie. Et puis, on s'est rendu compte qu'après le Conseil européen, il ne s'était pas passé grand chose puisque la décision avait été prise de réunir une conférence multilatérale. Là, on s'est dit quand on réunit une conférence multilatérale, c'est qu'il est urgent de ne rien décider.

Et puis, il y a des limites aux sanctions. On sait bien que sur un enjeu de souveraineté, sur un enjeu de prestige national, ni Erdogan, ni Poutine, ni aucun grand pays ne va céder parce qu'il y a des sanctions. Au contraire, les sanctions peuvent renforcer le sentiment national et peuvent souder le dirigeant avec sa population. Regardez, il y a un ennemi extérieur qui nous en veut, qui veut notre grandeur. Donc, les sanctions peuvent être contre productives.

C'est un peu la facilité. On se dit qu'on ne va pas faire la guerre. Qu'est ce qu'on peut faire pour ne pas rien faire? On va prendre des sanctions, mais ce n'est pas du tout la clé universelle de règlement. La clé à la clé, c'est plutôt effectivement les affaires qui auraient encore Pascal Boniface.

Personnellement, je pense que la France seule ne peut pas faire grand chose du fait des difficultés des relations, même si elles ne sont pas coupées. Il y a quand même un parler, un antagonisme. La Turquie en veut beaucoup à la France de lui avoir fermé la porte de l'Union européenne. La France est considérée comme le pays qui, notamment avec Nicolas Sarkozy, avait claqué la porte de l'Union européenne au nez de la Turquie. Un contentieux que Macron n'a pas résolu, voire qu'il a plutôt alimenté.

Et Erdogan joue là dessus sur un sentiment anti-français dans sa population. Donc, c'est plutôt Erdogan ne cèdera pas à la France. Par contre, il ne pourra pas résister éternellement aux pressions conjointes de la Russie, des Etats-Unis et de la France. A condition que les Etats-Unis agissent. Or, pour l'instant, il n'y a pas d'Etats-Unis puisque Trump est aux abonnés absents et donc qu'il faudrait que le groupe de risques prenne vraiment les choses en main.

Vous y croyez? Ça peut être l'intérêt.

Donc, il faut attendre l'élection du président futur président. Mais ça ne suffira pas parce que le futur président entrera en fonction au mois de janvier.

Au mois de janvier, donc, le temps, la lumière de cette déclaration de Erdogan, justement, à propos des sanctions et des menaces de sanctions de l'Union européenne.

Nos interlocuteurs ont compris que la Turquie ne se soumettra pas, en gros, que la menace ne servait à rien et cela renforce le sentiment national à l'instant même.

On peut dire, bien sûr, mais il faut comprendre pour expliquer comment sortir de cette situation où il faut se tourner vers la Turquie. En premier lieu, il faut s'intéresser à la société turque, essayer de comprendre les dynamiques qu'il a qui la traversent aujourd'hui. On a un pays qui souffre aujourd'hui violemment d'une crise économique terrible. On va le voir et on a un président qui est au pouvoir depuis dix huit ans et qui est dans une fuite en avant nationaliste, guidée par son alliance avec l'extrême droite ultra nationaliste MHP, qui lui impose d'une certaine manière son agenda politique et qui le pousse, si vous voulez, à cet agenda de tension, à cet agenda de crises successives, juste en quelques mots.

On a vu s'enchaîner depuis le début de l'année la Libye. Ensuite, il y eut l'intermède coronavirus, mais il y a eu la crise des migrants à la frontière grecque. Il y a eu l'affaire de Sainte-Sophie. Il y a eu la Méditerranée orientale. Il y a maintenant le Carabas. Ce week end à Chypre, qui va être la prochaine crise? Extrêmement importante parce qu'il y a des élections à Chypre avec un candidat nationaliste qui va vraisemblablement réclamer l'annexion par la Turquie de Chypre nord.

Ça va créer évidemment des problèmes. C'est un pays de l'Union européenne qui est occupé par la Turquie militairement et on a vraisemblablement une opération militaire une nouvelle fois qui se prépare en Syrie. Donc, si vous voulez, Erdogan ne laisse aucun temps mort, aucun répit à l'agenda politique pour éviter que la crise économique ne prenne le dessus, pour éviter que les enjeux intérieurs n'occupent l'agenda médiatique.

Il risque de se retrouver piégé par tous ces frontistes qui l'ouvrez successivement. Est ce qu'il y a un risque politique, stratégique, même militaire? Est ce qu'il est en train de faire? Ou est ce que pour l'instant, il a la maîtrise de la situation puisque vous nous expliquer qu'il agit sous pression de ce qui se passe dans son propre pays? On va aller en reportage en Turquie pour voir ce qu'il s'est passé.

Il y a un risque extrêmement important. On sait que le. Au bord de la faillite, évidemment, toutes les opérations militaires coûtent énormément et aussi de l'argent. La Libye a rapporté de l'argent en Turcs. Mais oui, Yoles a rapporté quoi? Les Turcs se font payer pour l'aide qu'ils apportent au régime libyen et ils ont se sont fait régler les arriérés de cette aide.

C'était ce qu'ils avaient perdu il y a 10 ans. Donc effectivement, eux, Agnès Levallois très vite parce que justement, on va y aller.

On devrait revenir sur la question de la France. L'accroc, effectivement, cette relation compliquée. Mais moi, je pense qu'il n'y a pas de possibilité pour la France, toute seule à pouvoir régler la question. Et on voit bien que l'agitation de Macron sur différents champs diplomatiques, je pense au Liban, je pense maintenant à la Turquie. Le fait d'y aller seul ne permet en aucun cas de régler la question. Il faut absolument que cela se passe dans un cadre européen ou au moins avec deux télémark qu'ils ont envie d'y aller.

Oui, et c'est là où c'est compliqué. Mais avant de faire des déclarations, je pense que la démarche serait plus efficace avec une concertation avec quelques alliés européens pour pouvoir ensuite aller plus fort, discuter avec le président turc. Parce que sinon, on voit bien que ce sont des déclarations qui font du bruit. Et après, ça fait pschitt. Et on s'aperçoit que les moyens ne sont pas à la hauteur des déclarations telles qu'elles sont prononcées.

On pourrait reprocher aussi à nos partenaires de ne pas être très allants. Il s'agit de monter au créneau en Dooku, notamment ce qui s'est passé en Méditerranée, en Méditerranée orientale, au à proximité de la Grèce.

D'où la nécessité absolue d'engager des discussions. Et ça, c'est le rôle même des diplomates de travailler ensemble avant les déclarations pour que ces déclarations puissent être suivies d'effet et servent à quelque chose. Là, on voit bien que ça fait pschitt. Est ce qu'il y a une diplomatie européenne?

Ça, c'est la question. Erdogan n'a pas raté l'occasion de se poser en défenseur des musulmans. Il a une nouvelle fois pris pour cible Emmanuel Macron après son discours la semaine dernière sur le séparatisme islamiste. Une provocation pour le président turc, tout simplement, qui défend un islam politique de plus en plus conservateur depuis son arrivée aux responsabilités. Reportage à Istanbul, Pirmil Blandeau et Stéphane L'obèse.

Ce soir là, dans le coeur d'Istamboul, si les terrasses des bars sont remplies, leurs caisses restent vides. Pour le patron du bar Bacchus, vendre de l'alcool ne rapporte presque plus rien. Est là une bouteille de bière comme celle là.

Il y a cinq ans, elle nous revenait à 3,5 livres. Maintenant, c'est trois ou quatre fois plus cher. Les chaussures, la dans un bar ou un pub comme celui ci, c'est devenu un luxe pour un groupe d'amis de s'asseoir et de consommer de l'alcool. Avant, les gens venaient ici consommer cinq ou dix bières. Maintenant, ils viennent, ils n'en prennent que deux ou trois.

C'est très dur pour cela, car en Turquie, le gouvernement de plus en plus conservateur, a récemment déclaré la guerre à l'alcool en le surtaxant, un tournant loin de la tradition laïque du pays. Car ce pouvoir conservateur a une approche négative vis à vis de la consommation d'alcool, l'équation alcool voudrait que tout le monde vive selon leurs préceptes. Mais je ne pense pas que ce soit une attente réaliste.

Shapes thalassémie. Et pourtant, c'est bien là l'objectif du gouvernement Erdogan, issu de l'islam politique. Le président turc multiplie les actes forts pour renforcer sa base la plus conservatrice. Dernière en date la reconversion de Sainte-Sophie en mosquée.

Il y a deux jours, le président turc s'adressait même à ses soutiens, indirectement, en critiquant Emmanuel Macron et ses déclarations sur le séparatisme islamiste.

Sauf qu'en tant que président de la France, yop de parler, de structurer. l'Islam relève de l'impertinence et de l'impolitesse.

Sauf qu'aujourd'hui, tout le monde ne partage pas la vision de Recep Erdogan dans les rues d'Istanbul, aux côtés des images du président. Un autre visage d'une autre époque, celui de Mustafa Kemal Ataturk, l'homme qui, au début du 20ème siècle, fit de la Turquie un Etat républicain et laïque. Ataturk, voilà Ataturk et Slams, lui qui a combattu ce qui voulaient islamisé et arabisé les Turcs et qui a sauvé son peuple, on son comptoir.

Cemil Kyling, théologien et se dit héritier du kémalisme. Il est depuis peu la cible de membres de la Cappé, le parti du président qui le menace sur les réseaux sociaux Social media messaging.

Je t'invite à nouveau à débattre avec moi en direct de toi, le mécréant. Cette fois, pas pour parler idéologie, mais pour t'empêcher de continuer à t'en prendre aux Turcs et aux musulmans du chemin de l'avenir.

J'espère finir par te croiser et te montrer la conséquence des insultes que tu profère contre nous. La Turquie est toujours un pays laïc.

En théorie, arzur, elle est toujours définie comme laïque dans les textes de droit. Si vous faites le compte des kémalistes et de ceux qui simplement respectent la figure de Ataturk, vous arrivez encore à rassembler une majorité dans notre société. Et le gouvernement et les cercles islamistes avaient conscience de cette réalité et c'est pour cela qu'ils n'attaquent pas le kémalisme de front. Cependant, ils préfèrent des attaques indirectes et travaillent à pourrir petit à petit la figure de Ataturk.

Sauf qu'il y a le débat politique et les victimes de ce conservatisme grandissant. l'Association féministe Koor Toulon Shout défend également la communauté LGBT. Il y a quelques semaines, ces deux militants avaient manifesté devant le siège d'une rédaction.

Probert donne un Bouddha, tu te souviens? Après qu'il aient ait pris la pancarte, s'étripent la façon avec laquelle il t'a agressée. Je me rappelle que je te disais Qu'est ce que tu viens faire là?

Homme, pas une femme raconte avoir observé la bascule du président Erdogan, Dogad, lorsqu'il était interrogé au début de sa campagne par une chaîne qui lui demandait ce qu'il pensait des mouvements LGBT.

Il disait Nous condamnons les attaques qu'ils subissent. Ils doivent être protégés. C'est déboussolées. Dix huit ans ont passé et maintenant, Erdogan montre les LGBT du doigt et dit que ce sont des pervers.

Il y a un peu plus d'un an, l'opposition au gouvernement Erdogan a remporté une victoire majeure. La mairie d'Istanbul. Victoire politique, mais aussi victoire idéologique pour les kémalistes. Guillaume Perrier, puisque vous revenez de Turquie. Les déclarations d'Emmanuel Macron. On a vu que ça avait suscité une vive réaction de la part de M. Erdogan, qui a d'ailleurs tutoyé le président de la République. Qui es tu pour parler de structurer l'islam givrytois?

Oui, on utilise beaucoup le tutoiement dans ses discours et surtout quand il est, quand il exprime sa colère et son dédain par rapport à ses interlocuteurs. Donc, c'est quelque chose de très, très impoli en turc. Comment François Hollande s'adressait de cette manière là? Un leader politique qui plus est. Effectivement, la France. Moi, j'ai été subjugué. Il y'a des heures de débat sur les chaînes d'information, sur la manière dont la France a colonisé l'Afrique.

La manière dont la France a aidé tel ou tel groupe terroriste arménien. Et on a des experts politologues qui débattent de ça pendant des heures avec des arguments totalement fantaisistes. Enfin, voilà. Oui, il y a une focalisation de nouveau sur la France de la part du pouvoir turc, mais c'est son rapport à l'islam en partie bas.

C'est un sujet parmi tant d'autres. C'est pas spécialement sur son rapport à l'islam. Mais effectivement, de fait, c'était un sujet. Il y a une question sur un sujet en France. Donc, la Turquie s'en empare. Mais c'est avec la communauté arménienne, sur la question kurde, sur tous les sujets, je dirais qui sont des sujets de débats et de divisions entre les deux pays sur le conservatisme déployé par Erdogan.

Est ce qu'il y a eu comme un changement depuis son arrivée aux responsabilités? Et qu'en est il quand on voit ça toujours la société turque avec nos yeux à nous? Qu'en est il réellement de la société turque elle même? Ce que prône Erdogan, au risque de vous surprendre?

J'ai beaucoup travaillé sur la jeunesse turque au cours de mon séjour et il semblerait plutôt beaucoup d'enquêtes universitaires sociologiques montrent qu'il y a un mouvement complètement inverse ce désir d'éloignement de la population par rapport à la religion aujourd'hui. C'est dire qu'après des années effectivement de travail en profondeur d'Erdogan et de son gouvernement sur les symboles de la laïcité autoritaire kémaliste, on a aujourd'hui une jeunesse qui voit à peu près où leurs dirigeants essayent de le conduire et qui s'éloignent de ce modèle. On a quand même oublié pas un Turc sur deux qui a moins de 30 ans.

Donc, c'est une jeunesse pléthorique quand même. Et on a aujourd'hui, sur ces 40 millions de jeunes, deux tiers quand on leur pose la question est ce que vous iriez vivre à l'étranger plutôt qu'en Turquie? Deux tiers répondent oui. Donc, on voit qu'aujourd'hui, le modèle imposé par Erdogan ne me fascine plus tellement la jeunesse turque. On n'a pas du tout une société qui suit aveuglément son président.

Vous nous expliquer souvent quand on parle de ce sujet de l'islam et de Hardline, qu'il veut être le chef de file des musulmans. Et ça, c'est un projet. Désormais, si son projet à lui, ce n'est pas pour autant qu'il est suivi par sa population et c'est cela qui est intéressant. Et je pense que c'est important, effectivement, de venir sur cette différence qu'il y a dans son projet politique. Et on l'a bien vu, ce projet politique a été porté par Herdman, en particulier après les révolutions arabes.

La façon cavalière de Hans de montrer que son modèle, le modèle de son parti politique, était le modèle à suivre et que les révolutions arabes lors des premières élections, ont porté des Frères musulmans et qui allaient voir en Tunisie et en Egypte. Les responsables en disant Vous voyez bien le modèle de l'islam politique? Non, l'expérimentée, c'est le bon modèle. Hier, les Egyptiens n'ont pas trop apprécié parce que les Frères musulmans sont nés en Egypte et apportent des leçons de la part des Turcs sur cette question.

Pas beaucoup plus. Mais on voit bien que c'est quelque chose que, effectivement, Erdogan a voulu mettre en avant. Il a voulu capitaliser là dessus et en même temps, il a pris une baffe. Si vous passez l'expression peu de temps après, parce que ces mêmes Frères musulmans se sont fait quand même expulser du pouvoir en Egypte et en Tunisie, ils n'ont pas du tout la même importance qu'ils avaient au départ. Et donc, ce fameux modèle érigé par Erdogan a du plomb dans l'aile, ne fonctionne pas comme lui, aurait aimé que ça fonctionne.

Et donc, je pense que cela renforce cette volonté d'Erdogan de continuer à être très présent sur la scène régionale pour montrer quand même que c'est un modèle à suivre. Même si je pense qu'effectivement, ce que vient de dire Guillaume Perrier est très intéressant. La société et la partie jeune de la société qui est majoritaire ne suit pas forcément dans cette évolution. Dorothée Schmidt La laïcité, c'est encore un sujet. Ça ne veut pas dire que la jeunesse turque n'est pas nationaliste.

Donc oui, c'est le nationalisme qui fait seulement. Effectivement, je pense que cet effet générationnel que Guillaume Perrier est extrêmement important parce qu'en fait, on a souvent une vision un peu déformée de la Turquie, quand même un pays qui est musulman à 99% et où la pratique religieuse effective d'après les sondages, varie entre 60 et 70 suivant les régions. Ce n'est pas du tout un pays sécularisé. Tout ce qui est important, c'est de voir que ces générations d'après.

C'est avec elles que va se jouer la sécularisation de la Turquie. Le détachement de la religion, éventuellement. Mais Erdogan n'a pas que ça comme ressource. Encore une fois, on a beaucoup parlé du nationalisme turc qui devient une sorte de délire absolu. Effectivement, qui déborde sur les frontières de la Turquie et ça peut être une ressource politique extrêmement violente. On le voit aussi d'ailleurs dans la diaspora turque, en Europe, mais. Quotidiens. Ce conservatisme voulu par Erdogan se traduit dans la vie quotidienne des Turcs, pas dans cette émission.

Je voyais qu'elle se posait la question de se retirer d'un traité international visant à lutter contre les violences domestiques. Les conservateurs estiment que le traité nuirait aux valeurs familiales, banalisent l'homosexualité.

Exemple extrêmement intéressant cette convention. Effectivement, Erdogan a réclamé avec l'état major de son parti réclamé que la sortie sorte de cette convention sur la protection des femmes qui s'y est opposée. C'est sa propre fille et sa propre fille, Sud-Mayenne Doàn, qui est aussi une conseillère assez influente et qui a mené le combat en interne, vraiment à l'intérieur de la famille pour faire plier Erdogan lui même. Si vous voulez, on voit bien le conflit de générations jusqu'au sein de la famille qui est elle même au pouvoir en tant que femme ayant.

C'est un modernisme paradoxal quand même. Si cela a été présenté comme le modèle pour le monde arabe des révolutions, c'est aussi parce que c'était un phare de la modernité. Quand on voit ces jeunes militants LGBT qui disent on a vu leur changer, c'est aussi grâce à Erdogan que les sujets LGBT et le féminisme sont sortis dans la rue en Turquie. Pourquoi les minorités sont sorties? Parce que c'était un pays qui était toujours extrêmement conservateur, où, finalement, la condition de la femme n'a jamais été particulièrement brillante.

C'est le pays de l'OCDE où le taux d'emploi des femmes est le plus bas. Et donc, on a eu tous ces sujets de société qui sont sortis avec, et notamment la question minoritaire sur laquelle on a beaucoup travaillé. La reconnaissance de l'existence des Kurdes, l'idée qu'une minorité arménienne existe en Turquie. Le début d'un dialogue turco arménien qui est maintenant arrivé plus qu'au point mort. Mais c'est quand même sous la kippa que tout ceci est sorti. Et c'est aussi pour cela que la génération d'après à d'autres acteurs, ne comprend pas que tout cela est sorti parce qu'ils ont poussé ces sujets là.

Parce qu'il y avait un libéralisme social paradoxal de l'AKP pour se démarquer des anciennes Anne-Caroline sic. Justement, c'est aussi tout le paradoxe de Guzzi de ces grandes manifestations qu'on ait eu en 2013 et que ce sont les générations formées par Erdogan qui sont allés dans la rue parce qu'il leur a parlé de liberté tout le temps.

Et on leur a offert avec un tournant effectivement, il y a une demi douzaine d'années, puisque Erdogan a failli avoir un accord de paix entre les Kurdes et les codes Challandes. Il était question de la reconnaissance du génocide arménien pendant quelque temps, alors pas au niveau du pouvoir. Mais le débat intellectuel était toléré sur ce qui était quand même très longtemps un tabou. Effectivement, je connais beaucoup de gens qui ne votez pas Erdogan, mais qui disaient il faut reconnaître quand même qu'il a monétisé le pays, que le pays est plus riche, plus puissant.

Et puis, il y a le tour de vis, alors il y a eu plusieurs facteurs qui ont joué. Le fait que l'on claque la porte de l'Union européenne, la guerre civile en Syrie, la révolution. Massacrer en Syrie qui a aussi déstabilisé et qui a fait craindre que la question kurde soit rouverte de façon autre. Le coup d'Etat manqué, dans lequel il faut bien reconnaître les Occidentaux, n'ont pas été suffisamment fermes dans le soutien Erdogan. Donc, tour de vis.

Des universitaires arrêtés, des journalistes arrêtés, c'est le pays où il y a le plus de journalistes nationaux qui sont en prison. Erdogan ne modernisateur, que l'on a connu dans la première décennie du 21ème siècle, fait place à un Erdogan répressif qui ferme les portes les unes après les autres et qui fait de la surenchère répressive et nationaliste.

C'est sans doute la bataille qui fragilise le plus Erdogan, celle contre la crise économique. La monnaie est au plus bas depuis août dernier. L'inflation galope, le chômage atteint plus de 13 cent. Alors, dans les rues d'Istanbul, le quotidien devient chaque jour plus difficile. Reportage sur place. Pierre-Michel Irlando et Stéphane l'apaise. À la tombée du jour, sur la rive asiatique d'Istanbul, le marché de Kedikoglou s'anime. Idylles, 32 ans, vient faire ses courses.

Bonjour, est ce que je peux vous prendre des tomates, des tomates, presque un luxe sur ce marché? Ça ne va pas.

Les prix des fruits et légumes ont vraiment grimpé. Comme les prix des produits de base. Oui, tous les Turcs mangent des tomates et des concombres Campbell's. Tout le monde consomme du citron aussi chamanes. Soit les prix ont décollé en Europe. Ouais, ouais.

Un coût de la vie trop élevé, y compris pour nichaient. Pourtant diplômée et active, ses revenus de traductrice ne lui permettent pas le moindre écart.

Le truc, c'est qu'on a beau travailler pareil, on ne peut rien acheter de manière tout ton argent. Lorsque tu vis seule et loin de tes parents.

Oui, mais à peine ça paye le loyer, les factures. Ce qui est frustrant, c'est que les salaires, eux, ne bougent pas.

C'est vraiment très déprimant pour la jeunesse du pays.

Été placé à 7h, car l'économie turque, autrefois réputée pour sa solidité, est en crise depuis quelques années. Sa monnaie a même atteint le taux le plus bas de son histoire en août dernier. L'inflation frappe la population de plein fouet. Alors que certains commerces luttent pour survivre aux modes, Biggie vend du matériel photo et vidéo en plein centre ville d'Istanbul.

Se n'abordera par exemple cet appareil photo.

C'était 6500 livres avant et maintenant, c'est entre 8500 et 9000. En fait, c'est en raison de la différence entre la valeur de la livre et celle de l'euro et du dollar, la chute de la valeur de notre monnaie, ça m'oblige à monter.

Mépris à son magasin, qui s'approvisionne quasi intégralement à l'étranger, a été affecté par la crise du coronavirus, mais également par les choix politiques de son gouvernement à l'étranger.

J'ai l'impression qu'on vit les jours qui précèdent une Troisième Guerre mondiale. Nous avons des problèmes avec la Grèce, les Etats-Unis et au delà de ça. D'un point de vue économique, vu la montée de l'euro et du dollar, les activités de tout le monde diminuent. La valeur de la livre est devenue poussière.

Nous traversons une période vraiment dure, mais Beloved alors? Face à cette instabilité, l'Etat mise sur l'immobilier partout dans Istamboul. Des chantiers et des projets parfois luxueux comme la résidence. Il y ait 10 mavie, 7 blocs de 17 étages. Pour un appartement 1er prix, comptez 230 000.

Qui est la clé de ce projet, c'est le luxe moderne de Nouakchott design, comme vous pouvez le voir, le design très contemporain tout en vert.

C'est le top du top des appartements d'Istamboul français de la haute qualité Wishes for Tembo.

Sauf qu'ici, ce ne sont pas les Turcs que l'on essaye d'attirer, mais bien les capitaux étrangers ferrez à grands coups de publicité comme celle ci.

Locate without you de crainte. Car derrière l'argument du luxe, un autre bien plus original pour tout investissement immobilier d'au moins 200.000 euros. Le passeport turc est offert, une stratégie du gouvernement qui séduit de nombreux investisseurs.

Selon Camerone Béguine, pour le moment, ce qui se passe, c'est que pour beaucoup d'investisseurs qui veulent ce passeport, c'est un plan B.

Beaucoup de clients sud africains qui peuvent avoir de bonnes raisons de vouloir partir boire un coup de Clion, du Pakistan et d'Inde pakistanaise, même si la situation se dégrade dans leur pays, que la société bascule, GET!

A lancé un plan B. Un nouveau chapitre. Un pays où ils peuvent déménager avec un moufte.

Depuis la mise en place de ce dispositif en 2018, plusieurs centaines de milliers d'investisseurs étrangers ont obtenu le passeport turc. Une stratégie économique critiquée par l'opposition, qui y voit la mise aux enchères de la nationalité turque.

Guillaume Perrier, ça marche. Cette histoire de passeport turc? Non, ça, Afars, ça marche à la marge. Mais aujourd'hui, c'était principalement. Ce genre de dispositif était beaucoup destiné aux pays arabes ou aux pays du Golfe. Aujourd'hui, évidemment, les Saoudiens boycottent complètement l'économie turque. Donc il est plus question pour eux d'acheter ce genre de résidence parce qu'il y a une rivalité Agnès Levallois pour mieux qu'on une rivalité régionale entre les deux pays. Sur beaucoup de terrain, on a aujourd'hui des ressortissants du Qatar.

On a beaucoup d'Irakiens qui viennent acheter des Egyptiens qui viennent acheter à Istanbul. Mais tout ça est quand même très marginal par rapport au nombre de logements et de construction qu'on voit fleurir dans tout Istanbul. C'est d'abord destiné à faire tourner la machine à béton. On sait très bien que toutes ces entreprises de construction sont des entreprises, sont extrêmement proches du pouvoir qui finance le pouvoir? Accessoirement, qui possède les grands journaux, les grandes chaînes de télévision. C'est une économie qui fonctionne en circuit fermé, avec beaucoup de corruption, beaucoup de clients et assez loin de l'économie de la région.

De ce qu'on vient de voir au marché, voilà ce qu'on voit au marché. Maintenant, vendent leurs appartements parce qu'ils ont besoin de cash pour finir les fins de mois. Moi, ce que j'ai pu constater, c'est que les gens vendent leur voiture, vendent leurs biens, ont vraiment leurs bijoux. Il y a un besoin d'argent frais pour pouvoir survivre. En plus, avec la crise du vide qui amplifie tout ça, ça donne vraiment socialement. Si vous voulez une ambiance très, très sale, si j'avais un son vrai sujet, il est là, son talon d'Achille.

Il est là. Evidemment, on a aujourd'hui un taux de chômage qui flirte avec les 30% réels parce que évidemment, les chiffres, moi, j'avais 13,6.

Mais les chiffres officiels aujourd'hui sont complètement truqués. Si vous voulez, le ministre de L'économie, c'est le gendre du président qui annonce lui même les chiffres. Quand l'Institut national des statistiques produit des chiffres qui ne plaisent pas au président, on licencie le directeur. L'économie fonctionne de cette manière là. Aujourd'hui, le système judiciaire est complètement inapte également. Donc, les investisseurs ne viennent plus en Turquie pour le moment.

Cette question qui fait écho à ce que vous nous disiez tout à l'heure la crise économique est bien réelle pour les Turcs. On l'a vu encore une fois dans ce reportage sur place des équipes de C dans l'air. Or, la guerre coûte cher. N'est ce pas une stratégie contre productive? Est ce que c'est lui reprocher cela de la part des Turcs que vous avez pu rencontrer? En gros, on a une urgence en Turquie. Dépenser de l'argent pour faire la guerre, même si ça rapporte, on le disait de réfléchir, sans doute.

Mais si vous voulez, les Turcs ne sont pas dupes de la stratégie que mène leur président, qui est de faire oublier à tout prix des problèmes internes et faire oublier ces questions là. Le chômage, l'éducation, l'accès à.

Il y a suffisamment de Turcs pour continuer à voter pour Erdogan? Oui, même si lors des dernières élections, il a pris un oui, mais il a trouvé des alliés.

On appelle cela les petits commerçants en 2011. Oui, mais là, les prévisions de croissance pour l'année prochaine pour la Turquie, suivant les institutions, elles varient entre 3 et 5%, qui sont des taux que pourraient envier beaucoup de pays européens. Donc, il y a aussi ce paradoxe que la crise du Kovy, finalement, en Turquie, elle a été un peu moins grave qu'ailleurs et que, effectivement, le gendre du président qui est ministre de L'économie, passe son temps à faire des plans de développement dont les chiffres sont complètement.

Rabé résiste effectivement complètement fantaisistes. Mais malgré tout, l'économie turque n'est pas celle qui aura le plus souffert relativement pour le moment. La crise, tout ça, c'est très intéressant parce que ça lui donne un peu de répit. Je pense qu'on donne du travail. On a d'un autre côté, on a un million. Je disais tout à l'heure que la population extrêmement jeune. Chaque année, on a un million de nouveaux entrants sur le marché du travail en Turquie.

Donc déjà, rien qu'à absorber cette main d'œuvre et cette jeunesse diplômée est devenue complètement impossible aujourd'hui pour le pays.

Surtout que les dix premiers mois de chômage en Turquie parce qu'ils sont Tallin, Agnès Levallois ou est ce qu'on va bien?

C'est que la situation actuelle de la Turquie et toutes les aventures menées par Erdogan dans la région font d'investisseurs connectivity aujourd'hui investir dans ce pays et que le climat des affaires qui pendant plusieurs années, est un climat des affaires qui était considéré comme un bon climat des affaires et que pour les investisseurs, c'est intéressant d'aller en Turquie. Aujourd'hui, nombre d'entre eux ne veulent plus y aller. Il y a la crise. Ducol, puisque l'on sait que la Turquie soutient le Qatar et que le Qatar est boycotté par l'Arabie saoudite, les Emirats, Bahreïn, l'Egypte et ses investissements du Golfe qui un moment ont pu aller en Turquie.

Il reste des investissements du Qatar, mais les autres pays du Golfe se détournent parce qu'il est hors de question de soutenir la Turquie, qui elle même soutient l'ennemi numéro un qui est le Qatar. Donc, du coup, ça a des répercussions aussi sur le montant des investissements qui pouvaient, à une époque quand même, étaient des investissements tout à fait importants et la difficulté avec l'Europe. On va revenir à la question européenne. C'est quand même le commerce de la Turquie, un commerce essentiellement avec l'Europe, et que la relation en ce moment difficile avec l'Europe peut aussi avoir des incidences sur l'absence de croissance ne vaut pas la catastrophe.

Exactement. Une économie complètement intégré dans le coup.

Bien sûr, il n'est pas énorme parce qu'il n'y a pas de menace militaire, donc c'est un coût relativement peu élevé. Le coût politique est beaucoup plus fort, effectivement, parce qu'il y a moins d'investisseurs effectivement que le tourisme. Les Russes vont moins aller en vacances en Turquie et ils parlent beaucoup d'hôtels. Tout était en russe dans tous les hôtels d'Antalya, etc. Donc effectivement, il y a les pays du Golfe qui sont plus là, les pays européens qui sont un peu réticents.

C'est plutôt le coût indirect des guerres qui y va. Qu'est ce qui va arrêter Erdogan? C'est ça, c'est que si, à force, il voit que sa stratégie de rayonnement par. C'est bien d'insuffler du nationalisme. Mais si, à la fin de la journée, vous avez rien dans l'assiette, eh bien ça commence un peu à faire des protestations. Il y a des élections en 2023, mais là, il y a quand même perdu. Istanbul était la ville phare de son parti politique.

Il a perdu Ankara, la capitale. Il y a quand même aussi une sanction par les urnes.

Dorothée Schmid, c'était une de ses promesses parce qu'il est arrivé au pouvoir. Pour les Turcs, de vivre mieux. Et la croissance économique, oui, mais elle a triplé le PNB par tête en 10 ans. Il a réussi, sinon à la remplir d'une certaine façon.

Sauf qu'aujourd'hui, on en est revenu au niveau de 2002. Ca me semble le point de vue de la trajectoire économique. On arrive à un essoufflement parce que la Turquie a connu un effet de rattrapage extrêmement fort. C'est un pays fermé qui s'est ouvert. C'était un pays qui a une bonne base industrielle et qui donc a sa place dans les chaînes de valeurs européennes occidentales, mais qui souffre aujourd'hui énormément, comme tous les pays émergeant de la crise économique que nous vivons et qui n'a pas ses propres ressources.

Ce n'est pas le Brésil, c'est la Chine qui a des ressources naturelles. La Turquie doit tout importer pour produire, donc elle est dépendante de la bonne santé, de l'économie des autres, d'une certaine façon.

Revenons maintenant à vos questions. Évidemment politiques.

Va t on laisser Erdogan faire tout ce qu'il veut? Agnès Levallois Non. On voit bien qu'il y a des tentatives, en tous les cas, d'essayer de l'arrêter. On voit bien qu'il y a un certain nombre de responsables et on a parlé de la France tout à l'heure qui essaye effectivement de discuter avec lui pour l'amener à composer et d'arrêter de se lancer sur différents terrains avec les risques que cela implique et surtout avec le coût que cela représente une large part du Mac et du coût, même financier.

Erdogan joue t il avec le feu en défiant Poutine? Pascal Boniface Oui, il joue avec le feu en défiant un peu tout le monde parce que finalement, il est en train de se fâcher un peu avec tout le monde. Alors, il peut se dire que du côté de l'OTAN, on sait qu'on a besoin de lui. Il pousse un peu les limites, mais à force de jouer avec le feu, à force de pousser les limites, il y a un moment où on passe à travers la couche de glace et ça devient dangereux.

Donc, Poutine accepte les provocations d'Erdogan parce que ça lui plaît de mettre un coin entre la Turquie et l'OTAN. Le fait que la Russie vend des armes à un pays de l'OTAN, le fait que les pays de l'OTAN soient en fait Erdogan agace plus les pays de l'OTAN que Poutine. Pour Poutine, c'est un bon point. Mais il faut quand même pas non plus aller trop loin, aussi bien par rapport aux pays de l'OTAN que par rapport à Poutine.

Là, on a un petit désaccord qui, à mon avis, n'est pas tout à fait content de la situation.

Est ce qu'il fait toujours? Jusqu'où ne pas aller? Erdogan? Est ce que ce qui s'est passé en Grèce, on a beaucoup commenté sur ce plateau ici même? Est ce qu'il n'a pas démontré que quand ça devenait trop tendu, il savait faire un pas en arrière? C'est un petit peu de temps sur.

Bien sûr qu'il sait faire, mais en fait, si vous voulez, il évalue aussi les situations où il n'est pas complètement. Il fonce tête baissée. Si il avance ses pions de cette manière là, c'est parce qu'on lui laisse les avancer aussi, parce qu'il y a un espace pour pouvoir négocier. Chirac sur le Carabas, c'est pareil. L'intervention lui permet ensuite de négocier en position de force.

Pourquoi Poutine ne répond il pas aux provocations d'Erdogan? Il attend ce que l'on veut nous expliquer.

Oui, il attend que la situation, d'une part. Poutine n'est jamais dans la réaction immédiate. Il a quand même toujours une vision à long terme et une fois encore, pour l'instant, il considère que Erdogan est une nuisance. Mais c'est une nuisance encore plus importante pour l'OTAN que lui. Donc, finalement, il gagne.

Pourquoi ne pas prendre des sanctions économiques contre la Turquie? Parce que la Turquie est un grand partenaire avec lequel on n'a pas que des rapports économiques, on a des rapports stratégiques. La question des migrants de cet accord qui a été négociée en 2016, qu'il va falloir renouveler parce qu'aujourd'hui, on, on risque de faire face à un nouvel afflux de migrants, d'autant que le Liban est en train de s'effondrer. Donc, on a quand même un risque d'un nouveau risque migratoire et donc dans leur espèce de malaise vis à vis de la Turquie.

Les Européens ont considéré qu'il valait mieux repartir sur un agenda positif vis à vis de la Turquie. C'est ça qu'on lui offre à nouveau, au risque que les Turcs ne considèrent que finalement, ils sont récompensés de tout ce qui s'est passé avant l'idée que ces cautions socialise les Turcs. Si on les inclut, on a davantage de levier sur eux que sur les exclus.

Peut on parler d'implication militaire de la Turquie au Karaba?

Oui, il y a quand même eu des évidences en la matière puisque l'on voit bien qu'il y a ce soutien militaire apporté à l'armée d'Azerbaïdjan avec la vente de matériel avec des hommes qui sont envoyés. Mais ils ne sont pas des Turcs, mais on sait qu'il y a des mercenaires syriens qui sont envoyés. Donc, il y a quand même une réalité de cet engagement militaire de la Turquie, même si elle prend des formes, différentes formes. On parle beaucoup des Russes, soit ils soutiennent militairement, ils vendent des armes aux deux.

Alors les Russes sont nos principaux fournisseurs d'armes à l'Arménie. Et actuellement, quel est l'état d'esprit du peuple turc vis à vis d'Erdogan et de sa politique interventionniste au Canada?

Très, très partagés. C'est difficile de dire la Turquie et les peuples turcs. Comme si le peuple turc aime ça. On sait que de toute façon, il bénéficie d'une base de soutien inconditionnel de 32% autour de 32%. Après, c'est très fluctuant. Il y a beaucoup d'indécis. Il y a beaucoup de beaucoup de gens qui sont tentés de vraiment se dépolitiser complètement. On a beaucoup de réactions très différentes, mais encore une fois, il n'y a pas un soutien du tout unanime à sa politique.

On est venu s'expliquer en début d'émission que peut être plus sur ce conflit que sur les autres. Alors oui, les Turcs considéraient qu'il y avait une forme de légitimité à s'y intéresser.

Indéniablement, je dirais que le nationalisme que soulève cette question, la solidarité avec le pays frère qu'est l'Azerbaïdjan, provoque forcément une adhésion beaucoup plus importante que les autres conflits.

Ou les problèmes économiques de la Turquie pourrait il provoquer un changement de politique? Je pense pas, je pense que le système politique est verrouillé en Turquie, où donc l'opposition a énormément de mal à s'organiser. Elle a effectivement gagné des grandes villes aux dernières élections municipales. Mais maintenant, moi, ce qui me frappe quand on parle de cette fuite en avant, c'est qu'on est aussi dans les années qui précèdent le centenaire de la République de Turquie. Donc qu'en fait Erdogan?

Mais tous sont tout son poids dans ces célébrations nationalistes. On a l'impression d'une espèce de mise en scène qui prend de l'ampleur chaque année davantage et qui, finalement, rassure les Turcs quand même. Paradoxalement, parce que sur la question de la mer Égée, par exemple, il y a un attachement aussi des Turcs à la mer Égée. Il y a une impression que ce n'est pas légitime que les Grecs soient toutes saisis. Les contrôles à deux kilomètres des côtes turques.

Donc, il y a aussi ce sentiment de malaise ou de forteresse assiégée qu'ont les Turcs et qui est quand même assez partagé, celui là, je pense. Erdogan n'a t il pas plus dangereux que Poutine? Ne serait il pas judicieux que la France se rapproche de ce dernier de Poutine?

Il y a une forme récurrente de faire un dialogue avec Moscou, critiqué par certains. Il y a toujours le débat. Jusqu'où peut on aller? Moscou est elle toujours d'actualité? Ben oui, oui. Je crois que c'est plus d'acuité pour longtemps lorsqu'on rompt avec Moscou des points de désaccord sur l'Ukraine, la Syrie. On a des points d'accord. C'est l'Iran, c'est l'Afrique de l'Ouest, le Mali. Ils ont quand même soutenu, même si maintenant, c'est un peu changé.

Donc, on est pas opposés à tous les dossiers avec la Russie. Et puis, il y a plein de choses que l'on négocie au Conseil de sécurité parce qu'on est tous les deux membres permanents. Et même si on a des différends, il y a des choses ou on s'arrange.

Erdogan fait l'unanimité parmi la communauté turque française. L'unanimité.

On l'a encore. Non, les votes sont assez importants, mais ça s'explique par des raisons sociologiques d'origine desdites communautés, qui viennent souvent de régions assez identifiées comme étant des bastions plutôt conservateurs. Donc, ça dépend des régions. Lyon, l'Alsace sont plutôt des bastions pro Erdogan. En revanche, la région parisienne ou d'autres régions où il y a des communautés turque assez importante, c'est très différent. On a des Kurdes qui ne votent pas pour Erdogan. La plupart du temps, on a des alévis qui sont aussi.

Elle est la communauté turque en France, très, très, très structurée. C'est aussi là l'œuvre du président turc depuis 2007. Maintenant, puisqu'il a donné le droit de vote aux Turcs de l'étranger à cette époque là, et donc à partir de ce moment là, il a énormément travaillé à structurer la diaspora pour en faire effectivement un levier politique sur le territoire européen. Mais on voit bien qu'il s'en sert dès qu'il le peut en Allemagne, en France ou dans d'autres pays.

N'a t on pas raté le coche en n'acceptant pas l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne?

Ça mériterait une émission, mais je crois quand même que la façon dont les choses se sont passées ont vraiment réduit la position turque avec le sentiment Trane pour les mener en bateau avec des exigences de dévolution et de réformes qui étaient posées. Certaines étaient effectivement faites avec à chaque fois des échéances qui étaient repoussées et donc un sentiment quand même de la part chez beaucoup de Turcs. Et là, je ne parle pas du régime, mais quand même qu'on les a menés en bateau pendant des années pour finalement leur dire clairement ils rentreront jamais.

Et donc, c'est vrai que ça énerve. Officiellement, les négociations ne sont pas à la discussion. Erdogan s'érige t'il en défenseur de l'islam aujourd'hui? Oui, il est clairement dans une volonté, en tous les cas, de se présenter comme celui qui va défendre les musulmans, qui va défendre encore les droits des Palestiniens à Jérusalem et Jérusalem, évidemment. Et donc, il s'oppose en cela à l'Arabie saoudite et à l'Egypte. Si la Turquie entre en guerre directement contre l'Arménie, ne sera t elle pas exclue automatiquement de l'OTAN?

Je pense que ça n'arrivera pas. Elle peut entrer directement en guerre contre l'Arménie. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30. Demain, vous retrouverez Axel de Tarlé, vous.