Heb ik hem een pistool in zijn mond gestopt? Rooide die klik en zag onze haren op zijn hoofd, zag ik knetteren van angst.

Je voelt je een opgejaagd dier, maar je jaagt ook op anderen als een dier.

Toen voelde ik aan zijn nek na te voeden.

Niks meer.

Zes daders. Zes heftige gesprekken. Of nou Gerrit was die met een automatisch vuurwapen. Zijn schoonvader doodschoot spontaan en eruit.

En hij was in de overtuiging dat je mij misschien dat geweer had kunnen afpakken zoals het wel is. Een film schiet, maar in het echt werkt er niet. Punt gewoon. Ik heb niemand doodgeschoten.

Wesley die een brute roofmoord pleegde.

Toen kwam zeg maar alle adrenaline en woede uit mijn leven. Kwam er in één keer uit krijg ik ook zo'n adres aan, herinnert Rus.

En toen stak een man 10 km of Willeke die in een roes het recht in eigen handen nam, men bovenop zelf gaan zitten met een kussen. En hij had het mes in zijn handen. Het was hij, die weet je zeker als je dat wilde. Toen heb ik zijn hand gepakt en toen ben ik gaan steken.

Allemaal stuk voor stuk gruwelijke verhalen, maar ook verhalen waar we hopelijk van kunnen leren. Want wat raast in iemands hoofd rond aan wilde gedachten? Op het moment suprême? En kunnen we dit soort ellende voor de toekomst voorkomen? Als we beter begrijpen hoe het brein werkt van deze mensen? Welkom bij de terugblik. De bonus aflevering van daders. Mijn naam is CAS de Jong.

Waarom sloegen de stoppen door bij Willeke? En was het verhaal van Jörgen dat zijn dodelijke slachtoffer in een mes viel? Flauwekul. En hoe gevaarlijk is West-I nog voor de maatschappij? Zomaar wat vragen waar ik hoop een antwoord op te vinden. Dat doe ik gelukkig niet alleen maar met de absolute toppers op hun vakgebied. Peter van Panhuis, forensisch psychiater Meer dan dertig jaar onderzocht hij de aller gevaarlijkste verdachten in opdracht van justitie. En onlangs gooide hij nog een grote knuppel in het hoenderhok door te pleiten het tbs systeem af te schaffen.

Justitie reageerde als een wesp gestoken en zegde hem de wacht aan. En ook bij mij is gerenommeerd tbs advocaat Jan Jesse Lieftink nooit te beroerd om prikkelende stellingen te poneren in het maatschappelijk debat over het tbs systeem. Meneer Panhuis, van harte welkom. Bent u inmiddels alweer? We ons Picnik terms met de ministerie van Justitie? Ja, met de gene die ik, met wie ik, wat ik, wat ik nog doe zorg. Conferenties van mensen die vijftien jaar tbs of langer zitten.

Ben ik euh, nooit niet ons Picnik turns geweest? Het is denk ik meer. Uhm, dat dat hoe hoger je in zo'n ministerie komt, hoe krampachtige de reactie je wordt. Dat dat?

Dat is mijn gevoel daarbij, want de top van het ministerie was niet echt blij met Yuto. Dat hebben ze me niet persoonlijk gezegd, alleen op de dag dat het interview werd gepubliceerd met een groot interview in De Telegraaf. Ja, en op die dag had ik. S Middags zou ik aantreden voor Haarzorg Conferentie en dat moest ik op die dag maar even niet doen. Waarbij ik wel heb gezegd van ja, goh, euh, is dat. Is dat nou verstandig?

Bewijs daarna mee? Nou niet juist? Euh. Hoezeer mijn verhaal klopt en wat ik daar dus als onafhankelijk euh psychiater zou adviseren. Wat hebben we? De natie was arakan omdat je dus uiterlijk niet wat het suggereerde. Ook de hete kop van de Telegraaf van. Schaf het TBS systeem af dat u dan ook niet meer eigenlijk onafhankelijk kon opereren. Met diezelfde tbs patiënten en advocaten had dat precies. Dat dat? Dat zou het idee zijn. Maar dit is natuurlijk een paradox, want zo wordt er wordt gevraagd om onafhankelijk telt te het te functioneren en niet om een soort echoput te dienen voor wat iedereen altijd allemaal al zegt.

En dus heeft geen spijt van het interview. Nee, ik heb geen spijt van het interview. Ik ik. Ik had graag zelf mijn kop gekozen. Da's een ander verhaal. Maar naast u zit ook gerenommeerd tbs advocaat Jan Jesse Lieftink. Wat ik me wel afvroeg is bent u zelf wat terughoudender geworden in het debat? Ook na natuurlijk de gruwelijke moord op uw collega van Wiersema. Denkt u zelf iets langer na voordat u iets poneert of een andere stelling in het debat gooit?

Nee, geen moment. Nee, kijk, altijd is natuurlijk het belang van mijn cliënten. Uhm, dat staat voorop. Voor mij en ne win win niet banger geworden in het debat. U bent ook niet banger geworden in welke client u aanneemt? Nee. Nou ja, kijk, kijk of t algemeen is. Bevat mijn praktijk mensen die mogelijk een stoornis wordt vermoed? En ja, dat zijn over het algemeen de wat anderen personen dan waar meneer Wiersma zich meer bij mee bezighield.

Je hebt wel cliënten, maar de meeste cliënten van mij zitten zitten vast en of t algemeen is het zo dat dat als zij vrijkomen een advocaat echt dankbaar zijn. De zoon heeft ook niet thuis. Kan me zo voorstellen opnieuw in overleg te gaan van God. Moet ik het werk nog wel doen? Ik heb niet het gevoel dat ik nu uhm, als ik mijn kantoor verlaat, even drie keer om moet kijken of we of er misschien 1 iemand in de bosjes lichten en een.

En een vuurwapen trekt. Nee, daar ben ik absoluut niet bang voor. En als ik dat wel zou zijn, dan zou ik denk ik ook meteen met dit werk stoppen, want dat is dat niet waard. Ik zou graag het gesprek willen beginnen met echt alle prilste begin van deze podcast, want het was niet heel erg vanzelfsprekend meteen dat na deze podcast er kwam wat logisch is. Je geeft toch mensen die gruwelijke dingen hebben gedaan? Moordenaars een podium.

Hoe je het wendt of keert, meneer Van Panhuis, wat vindt u eigenlijk? Vindt u het een goeie zaak om deze mensen die nogal wat op hun kerfstok hebben om die aan het woord te laten? Ik vind het eigenlijk heel goed dat ze een euh een podium krijgen zoals zoals u noemt. Heel erg goed zelfs. En in de verhalen die u die u in de podcast hebt zitten zitten dus echt voorbeelden waarvan ik denk daar zit wat in. Dus het is zeker voor mij vanuit mijn optiek die die toch voor een groot deel uiteindelijk neerkomt erop dat dat er weliswaar een heleboel goeie mensen in de tbs werken, maar dat het het systeem op zich een systeem is wat volkomen achterhaald is en een en een een soort mengsel voor van alles en nog wat waarin niemand eigenlijk meer duidelijk weet wat nou voor achter en een o onder of boven is.

Dus in mijn in mijn idee is het heel goed dat patiënten ook een keer aan het woord komen. Toch was ook de reactie meneer Lieftinck op ja, vaak op die verhalen niet allemaal, want de meeste waren best wel positief, maar een aantal ook van het zijn beesten die een spuitje moet geven en die je absoluut niet antwoord moet laten. Die reactie heb ik ook vaak gehoord. Snapt u dat sentiment in de samenleving? Nee, begrijp ik geen gein.

Geen bal van. Ik vind het juist eigenlijk hartstikke goed dat deze mensen een podium wordt geboden. Waarom? Omdat op dit moment we leven in een samenleving die ernstig verhard is. En we hebben een rechtstaat. En in die rechtstaat krijgen mensen hebben met eigenlijk met z'n allen politiek voorop, afgesproken dat iedereen een recht heeft op een tweede kans en op een moment dat de rechter heeft gesproken. En iemand heeft zijn straf of zijn tbs erop zitten. En dan heeft ie net zoveel eigenlijk die net zoveel rechten als ieder ander toch ook.

Maar ook echt best wel intelligente mensen. Hoogopgeleid die zeggen ja, als je iemand van het leven heeft beroofd, dan heb je die tweede kans verspeeld. Ja, dat vind ik dus niet. Want juist op het moment dat die rechter gesproken heeft in rechter heeft een straf opgelegd of of in het geval van een aantal van deze in de podcast een tbs maatregel. Ja, dan is juist. Het doel is om weer terug te keren in die maatschappij en deze mensen hebben geen levenslang gekregen.

Dus dat betekent dat ze dat dat recht ook hebben en wat je zelf ook cheat. En eigenlijk hoeft dat niet eens. Maar je ziet dus een aantal van deze jongens ook worstelen met die vraag die hij stelt heb ik nog wel recht om in deze maatschappij te leven? Dat vind ik eigenlijk een bizarre vraag. Uh, waar zij? Of het eigenlijk bizar dat zij daarmee worstelen? Want dat recht hebben ze gewoon. Heb je beide gevraagd om een fragment mee te nemen wat voor jullie op een formulier illustratief was?

Wat jullie geraakt heeft, meneer Lieftink? U heeft een fragment gekozen van Jorge, die zat in de laatste aflevering. Aflevering 6 was dat. Laten we even luisteren wat.

Uh, wat hij zegt. Wat is jouw antwoord aan diegenen die inderdaad wel zeggen van afschuiven die handel en levenslang opsluiten?

Tbs'ers kunnen heel raar anvil, maar ik ga in gesprek met iemand die dat gedaan heeft. Een waar je de mening over hebt. Dan zie je dat de persoon uit Alim misschien meer is dan alleen het delict wat hij heeft begaan.

Jij bent meer dan de jongen die die doodslag heeft gepleegd. Wat ben je nog meer dan verder?

Gewoon een mens, een gewoon net als iedereen gewone burger die weg uit de verschillende rollen vervult in de maatschappij. Hij wordt inderdaad Jorge, dus de man die met een broodmes een andere man om het leven heeft gebracht in zijn keuken. Wat vond je zo bijzonder dit fragment? Wat ik bijzonder vond was dat niet fantastisch verwoord wat ie eigenlijk is. Hij is gewoon mens en hij zegt ook van ja, dat is ook mijn ervaring. Mensen die anders daar tegen aankijken zijn eigenlijk onwetend.

Ga in gesprek met iemand. Geef zelf aan best wel wat cursussen colleges samen met je met een ex, tbs'er en Max, maar ook over een documentaire is gemaakt en iedere keer als hij zijn verhaal verteld. Welke zaal dan ook. Of dat nou rechters zijn of advocaten of boeren, iedereen is geraakt door zijn verhaal. Maar niemand kent het verhaal eigenlijk. Want we blijven liever als samenleving ver weg van van dit soort mensen. Exact. Ja, da's misschien ook wel comfortabel toch?

Ja, dat is misschien comfortabel. Aan de andere kant vind ik dan ook dan mag je ook niet de mening hebben. Geef ze maar een spuitje. Want als je het niet weet, als je niet weet waar je over praat, dan moet je gewoon je mond houden. Want lijkt ze ook meer op jou mij dan we misschien van tevoren zouden denken. Jazeker, ja, ik heb. Ooit een Wamba gestaan die je die had, een vrouw, twee jonge kinderen, gewoon eens.

Eens gezinswoning. De man was als grafisch vormgever. Daarnaast tekende die ook heel graag. Kunstenaar was die. Voor de buitenkant leek het allemaal perfect. Een gewone burger, Angra aan de andere kant, was ziek. Schiesser. Hij leed aan schizofrenie. Was daar was het ook voor in behandeling. En op enig moment, euh ja, voelde ze zich eigenlijk heel moe van de medicatie die hij daarvoor kreeg en besloot om een tijdje te stoppen met die medicijnen.

En wat er vervolgens gebeurde was dat die je dat die waanideeën kreeg. Hij kreeg bijvoorbeeld het idee daar had heeft ie ook een kunstwerk van gemaakt om zijn zoon en zichzelf te offeren aan een hogere god? Dus wat hij deed op een middag was dat hij samen met zijn zoon zette die op zijn schouders en liep met zijn zoon naar de snelweg toe en sprong zo voor een vrachtwagen om zichzelf te offeren als het ware. Vervolgens overleed en zijn zoon en hij overleefde het.

Hij kwam in een coma terecht en werd wakker in het ziekenhuis en zijn moeder stond bij zijn bed en vertelde hem euh, ja, wat er was gebeurd. En die man, die wist totaal niet wat er was gebeurd en moest zoeken. Ja, en had geen idee hoe die nu verder moest met zijn leven. Hij werd vervolgens vervolgd voor de moord op zijn zoon, ook veroordeeld tot tbs met dwangverpleging. Avos volledig ontoerekeningsvatbaar verklaard omdat hij vanuit die psychose zou hebben gehandeld.

Hij onderzocht ook door het Pieter Baan Centrum in in tweede instantie. Ik kwam er bij in in hoger beroep en weet nog heel goed dat ik dat ik samen met hem de rechtszaal in kwam. En van tevoren hadden we zijn laatste woord ook geoefend. Dat had ie ook tegenover mij en mijn collega geoefend. En nou ja, we zaten met z'n drieën te janken. Merk dat ik zelf gewoon weer emotioneel voetbaltopper. Zaten te janken om de dingen die zij.

En euh hoe ernstig dit mijn leven heeft geraakt. En vervolgens in de rechtszaal hoorden. We zwelt natuurlijk ook het verhaal van zijn inmiddels ex-PVV'er ex-vrouw, die niets meer met hem te maken wilde hebben en ook bang was voor het andere kind, wat ook heel logisch was. Maar ook zijn verhaal en ook tijdens zijn laatste woord atty deed. Er moest ik zeggen dat. Nou ja, uh, de halve zou het ook niet droog hield. Zo heftig was dat.

Zo intens voelde dat ook die man die hij heeft uiteindelijk een tbs met voorwaarden gekregen. En ik weet nog goed dat een paar een jaar of twee geleden was die tbs met voorwaarden was, was afgelopen, maar belde en mij bedankte voor voor alles wat ik voor hem had gedaan. Ja, ik vond dat heel bijzonder en ik moest elke keer weer terug. Ik ging eigenlijk elke keer weer terug naar dat moment in de rechtszaal. En hij kon zich van die psychosen, waarin niet dat gruwelijk konden, zich niets herinneren.

Nee dus. Ik wil maar zeggen ja, het kan een ieder overkomen en jou ook overkwam. Kan mij overkomen.

Die delicten die ik gepleegd heb waren onder invloed van alcohol na. In Utrecht was het grappig, maar dat was zo. Ik mocht verloren, maar ik mag ook uitgaan in het weekend. Dan mag ik. Op zaterdagavond mag ik om vier uur s nachts of drie uur s nachts terugkomen. En ze hadden geen alcohol test. En er kwam ik wekenlang straalbezopen op. Zaterdagavond ging de bewaarders bedreigen en zo en het duurde maanden voordat ze dachten Vanwezer de we schaffen een Alcott.

Daar staat ze ook echt nooit iets mee gedaan met een alcoholprobleem is ook heel.

Mijnheer Van Panhuis, u wilde graag dit fragment horen hè? Over Wesley. Nogmaals, de man die een roofmoord pleegt op zijn zestiende. Waarom vindt u dit zo'n kenmerkend fragment uit de hele podcast? Omdat euh. Als je de het hele stuk hoort van Wesley, dan blijkt dat hij heel goed zelf de dingen verwoordt. Hij blijkt ook heel goed om zich heen. De kliniek geobserveerd te hebben, maar hij blijkt ook zichzelf geobserveerd te hebben. Hij zegt ik ben daar niet voor behandeld.

Nou nou is kan dat akelig of niet? Of zeg je dat zelf te? Je kunt. Je kunt het. Je kunt wel iemand coachen en steunen en ook helpen bij het toezicht op zichzelf. Het is een levenslang probleem, die verslaving, maar hij benoemd het. Het is die. Die focus. Hij zegt het op het eind van de podcast ook nog een keer als je zou gaan kijken naar naar een hele grote groep mensen in de tbs. Als je ze vraagt zou je het nou gedaan hebben als je volledig nuchter was geweest?

Dan zeggen ze nee, het zijn allemaal mensen bij wie de ABS remsysteem niet niet ideaal is uitgevoerd. Maar met dat remsysteem kunnen ze nog redelijk ver veilig door het verkeer heen. Maar is de crash op het moment dat je het de remleidingen doorknipt door alcohol of drugs te nemen? En daar zou, als je het nou hebt over geld, als je nou hebt over investeren als je daar van meter gaan op focust en niet op het focussen op de verklaringsmodel bij mensen.

Rechters ook willen altijd graag een verklaring horen waarom iemand iets raars doet. Maar een verklaring lost is prettig voor ons, omdat we thans snappen. Maar klopt, het lost niks. Het lost niks op. En dat zegt hij. Klopt, beseft ook dat ie dus op verlof ging. Wat logisch is natuurlijk als je een tbs zit, maar dat ie ook vaak ladderzat terugkwam zonder dat iemand in een kliniek iets in de gaten had. Is dat een geloofwaardig verhaal?

Ja, dat is een geloofwaardig verhaal. Ik weet niet of dat nu nog zo is, maar hij is al beschikbaar en hij is er al uit. Hij het is. Hij heeft tot 17 jaar gezeten. Maar ik. Ik heb vanaf 1988 verlengingen gedaan tot tot afgelopen zomer en zeker in het verleden was dat was dat. Hoorde je dat zo vaak kwam ook was dat je bij mensen thuis kwam voor een voor een onderzoek. En daar stonden dan drie kratten bier in de gang dat je bij jezelf dacht ja, zou dat nou?

Want hij zei ook dat het bijna leek alsof die tbs kliniek een soort gouden goal was. Hij kon echt makkelijk aan de drank komen en alles was voorradig. Dat zeggen heel veel mensen. Heel veel mensen. En dat klopt ook dat t. Of dat klopt weet ik niet eens. Ze zeggen in ieder geval. Je kan het hier makkelijk krijgen of net zo makkelijk als buiten de. De rode draad was misschien wel dat het allemaal heftige gesprekken waren waar ik altijd mee begon, bij ieder gesprek zo'n beetje was met de jeugd.

Wat hadden ze meegemaakt? Maar dat leverde vaak een heel treurig beeld op met de glazen asbak.

Heb ik me mijn moeder de schedel in zien slaan. Mijn vader was een borreman. En dan zeg je mama dit doet pijn. Ik wil dit niet en dan krijg ik klappen en dan word je op zijn schoot neergezet.

Ja, ik was als kind. Was ik echt banger om dat te ontmoedigen. Zou vermoorden en meneer van Panhuis trekt echt een hele karavaan aan. Ellende voorbij, verkrachtingen, mishandelingen. Zodat u vaker ziet bij de tbs patiënten dat er zoveel mis is gegaan in de jeukt. Ik ga u een antwoord geven wat u niet verwacht. De het leven begint niet bij de jeugd. Het leven begint bij de conceptie. Ik J. U zult mij niet horen zeggen van euh, dat beschadigingen in de jeugd niet een gevolg kunnen hebben.

Maar ik ga absoluut niet mee met te doen alsof onze geschiedenis als mens bij de Egyptenaren begint, waar dus een vorm van schrift is. Die mensheid is 60 jaar en zestigduizend jaar ouder en dat begint dus al met de genetische eigenschappen. Want want een agressieve vader, agressie is ook een eigenschap die voor een deel erfelijk is, wat heel belangrijk is. Wat maakt een kind mee in de US? De in de. In de baarmoeder heeft een moeder heel veel stress.

Dat betekent dat de ontwikkeling van het stress regulatie systeem van het kind behoorlijke schade oploopt. Veel meer schade dan later. Want je moet maar denken op het moment dat die paar cellen zijn. Dat worden dan later een heleboel, maar die worden niet tegen dieren die worden. Anderen hebben allemaal die die schade aan die de genetische code en de. Dat is dus ook een van de van de dingen in. De tbs loopt dat en de forensische psychiatrie loopt enorm achter met het.

Het integreren van van huidige inzichten over over genetica of congenitale factoren over brein factoren toch waar het echt zo dat die te al die tbs'ers en niet tbs'ers over de sprak. Die wilde heel graag dit punt maken. Ik heb een vreselijke jaar. Hoe dat komt ook omdat in de behandelingen daar veel te veel op gefocust wordt. Het begint altijd naar wat nu in de jeugdzorg. Dat is nu een heel actueel. Dat die kinderen vaak honderd keer hun verhaal hebben moeten vertellen.

Vreselijk natuurlijk. Dat is natuurlijk doel. Dan wordt het. Dan wordt het ook een mietje. Dan wordt het een plaat. Dan wordt het gat voor in het hoofd dan gaan zitten. Als excuus gebruikt misschien voor wat er laat zich niet naar de Kanga. Dat kan ik niet zeggen, want daar kan ik alleen maar zeggen als ik die mensen als het gaat om iemand die ik heb gezien. Het bedoel ik. Ik strijd ook niet af dat het dat het beschadigend is geweest.

Ik zeg alleen dat als je wil beveiligen of behandel of interveniëren om te beveiligen, dat het dat je het er vragen bij kunt stellen of daar zo de focus op moet liggen. En die focus. Je merkt het vaak als je Dimence het verhaal laat vertellen, denk ik. Ik. Ik heb natuurlijk heel vaak veel onderzoeken gedaan bij mensen die al heel lang zaten dat ik zei ja luister. Ga nou maar niet weer het hele verhaal heb je op 20 bekir 25 keer moeten doen.

Zucht van opluchting en ik moet zeggen voel mij ook na. Na zoveel onderzoeken dat ik denk ja, ik heb de stukken goed bestudeerd. Soms vraag ik er wel dingen uit. Vroeg ik er dingen uit die perse die niet duidelijk waren. Waarom die mensen weer te laten vertellen? Weer te laat vertellen bindt ze daar ook zo enorm in vast. Alle punt wat altijd aan bod kwam is dat ik ook de tijd nam om die daad te bespreken. Wat is er op dat moment door een hoofd gegaan?

Gewoon puur omdat ik dacht van. Zijn er nog momenten dat je misschien andere beslissingen kunt nemen dan je hebt gedaan? Dat levert het volgende beeld.

Midden op straat barstte de bom en ik trok gewoon een wapen aan. Weet je, het interesseert me geen fuck meer, weet ik. Schiet enig doel. Je hoeft die ander aan de weg, die scholing in zijn rug.

Op het moment dat ik aanstekergas. Toen kwam mijn kwaad uit naar boven. Zoveel was ik op dat moment, toen ik door het centrum van Den Haag met een exploderende.

Je hoort al detail dat ze het kunnen bespreken. Soms had ik echt idee, terwijl ik daar zat van wat ik ongeveer in die ruimte was, waar dat dodelijke delict had plaatsgevonden. Als je dit hoort, meneer Lieftink, wat denkt u dan? Wat je cheat ook in die verhalen is dat het een opeenstapeling is van allerlei dingen. H Dus toch ook die slechte jeugd, alcohol en drugs, allerlei dingen die ze hebben meegemaakt in hun leven? En dan barst opeens de bom.

Dat is eigenlijk wat je wat je hoort en het feit dat het zou an detail kunnen vertellen bij wijze spreekt net tot aan de messteken aan toe. Nou ja, dat is dat is iets wat denk ik ook wat ze en als het gaat om een cine tbs hebben gezeten. Wat ze natuurlijk in den treuren en zijn gedaan delict scenario precies transmutatie uitzien moeten geven. Ja dus dat moeten ze tot in den treure ook ook bespreken. Ook H of individueel of in groepsverband.

Dat ze dat kunnen dat. Dat is meer dan logisch, want die zaak tegen mij. Het lijkt net alsof ik over iemand anders praat als ik over die moord praat. Ja kijk, ik denk ook dat zoon Wesley en veel 15 20 jaar later misschien nog wel herinneringen heeft, maar die zijn natuurlijk vervaagd. Het kijk naar je eigen, de dingen die je zelf in je in het leven meemaakte, heet het. Dat kun je maximaal een paar weken terug denken van hij, want wat hebben we toen gedaan?

Dit gaat natuurlijk wel om heel wat andere dingen, maar over het algemeen is het zo dat die dingen zijn. Is die op zich al wel weer vergeten wat er toen is gebeurd? Alleen door die tbs wordt dat elke keer weer opgerakeld en dus blijft het in zijn hoofd. Op die manier in je hoofd zit en jij hebt dat keert natuurlijk gevoelsmatig denk ik. Uitte bij sommigen overigens niet h. Bij sommigen zag je ook dat het euh ja, dat het hun steeds meer ging doen.

Het gemak waarmee ze dat vertellen, meneer van Pana zegt dat ook iets over het feit of ze er wel echt spijt van hebben of dat ze echt doorleefd hebben. Sommige mensen zeiden zelfs het lijken wel acteurs die te bijna met een soort van na plezier een groot woord, maar met zo'n gemak vertellen dat je denkt van. Gaat het überhaupt wel over hen? Dat vind ik een. Ik vind het een hele. Het is in feite een een een gelaagde vraag.

Spijt is denk ik iets wat ik bedoel. Iemand is niet honderd procent spijt. Iemand heeft ook niet honderd procent geen spijt. Het kan de momenten zijn. Het kan manier in het gesprek. Het kan de gesprekspartner zijn. Jorge Die had aanmerkelijk veel meer moeite om te beschrijven wat er die ochtend was gebeurd in de in de keuken van hem. Wat even luisterde, hoe moeilijk hij het vond om daarover te praten over die daad.

Ja, dat komt automatisch. Dat dat weer voor je komt en je ziet ook weer het gezicht van hem dan. Ja ja, maar dat zie ik best wel vaker in dat de goud. Je hebt alleen zo de walvis terug uit. Je hebt geen nachtmerries. Daarover gaan niet meer waar hij dan gehad. Ik zat dus. Tegenover deze. Deze jongen had echt zichtbaar moeite om dat vertellen. Euh, ging een sigaret opsteken. Trillende handen zweten. €600 kom ik allemaal zien.

Wat zegt dat nou, meneer Lieftink over die jongen? Dat hij dat nog steeds zo moeilijk vindt dat hij tot voor kort ook nachtmerries over had, betekent dat hij dan misschien wel nog veel meer gewetenswroeging heeft dan die anderen die dat heel makkelijk konden vertellen. Wat er Dini tijdens zo'n daad gebeurt? Dat weet ik niet. Dat vind ik wat kort door de bocht. Wat? Wat je wel ziet is dat dat hij er dus blijkbaar heel veel te veel last van heeft.

Dat maakt wel denk ik dat ie. En volgens mij is ie ook best wel snel door die behandeling heen gegaan. Zeven jaar in totaal. Ja ja, hij heeft dat. Tegenwoordig is het vrij snel, maar dat maakt wel dat dat die behandeling die hij heeft gehad denk ik ook beter kan aanslaan. Hij op moment dat je euh, dat je echt van pyne uit. Euh dat voelt. Dan denk ik ook dat je en dat overigens ook in dat ze in.

In zijn boek vertelt hij daarover dat moment dat die. Een omslag maakt tijdens die behandelingen op het moment zelf, zegt hij in het boek van Kijken. Er was iets en daardoor kon ik uiteindelijk ook bij mezelf euh naar binnen kijken. En dat maakte ook dat hij ook beter die behandeling aankon. Maar meneer van Panhard maakte dat vaker mee met daders die constant maar die herbeleving hebben van het delict dat ze begaan hebben. Niet zo vaak op deze manier. Nee, dit is typisch een fenomeen wat je ziet bij posttraumatische stressstoornis.

Mensen die iets waar je ook dader dus ook kunt hebben iets natuurlijk iets ergs hebben gedaan. Juist, en dat dan elke keer in een herhaling dat dat terugkomt. En daar zijn natuurlijk wel. Dat geldt ook weer niet voor alle daders. Maar er zijn natuurlijk wel daders bij voor wie hun eigen daad. Zeker als ze daar, als ze dat bij een redelijke mate van bewustzijn hebben gedaan, dat dat wel een traumatisch effect is. Want dan de Wenes lichtjaar iemand.

Maar je komt het niet zo vaak tegen. Wat heel veel terugkwam en we hadden zijn naam ook een laat vallen is hertje. En dan heb je t over spijt. Die vraag stelde ik altijd van. Heeft u spijt? En ik stelde ook altijd de vraag van me zou. Zou je willen terugdraaien wat er gebeurd is? Probeer ook altijd de gronde. Voor zover ik dat kon natuurlijk. Euh, hoe oprecht die spijt was, of dat alleen maar spijt was die een beetje voor de bühne werd gebruikt.

Dat heb ik ook bij Gerrit gewraakt, die we net al benoemde. Ik vroeg haar Kan Gerrit van jou? Hoe diep is die spuit nog? En heb je daar nog dagelijks last van?

En hij zei het volgende op Ja, dat is natuurlijk meteen het ergste wat ik in mijn hele leven gedaan heb. Ik heb een keer politieagenten neergeschoten, maar die hebben het overleefd. En euh. Maar één iemand hier doodschieten. Dat kun je de rest van je leven nooit meer goedmaken. En het lijkt alleen maar naarmate ik zelf verder in mijn leven dat het alleen maar voor mezelf heeft in oorlog. In plaats van dat ik afneemt. Weet je wel, ik heb mijn achtste straf gehad voor de rechtbank, maar daar staat blauwe coalitie te wachten.

Als het een kolere opent worden meneer van Panhuis.

Klinkt het oprecht in uw oren. Kan ik iets zeggen? Dat is niet aan ons. En hij introduceert nu een een en een religieus thema. En dat is dat is ook niet niets aan ons om daar om over oprechtheid of of je iemand gelooft. Ik heb ook altijd gezegd tegen mensen dat een of iemand geloofd wordt, of de waarachtigheid dat dat ter beoordeling aan de rechter is en niet aan mij. En meneer Lifting, hoe gaat u als? Als u met drie cliënten in gesprek gaat?

Vraagt u dan altijd naar spijt? Want natuurlijk ook wat een rechter vaak te horen. Oprechte spijt is dat. Een onderwerp dat hij bespreekt met die cliënten voordat je de rechtszaal binnengaat en niet zo plastisch zwart omschrijft nu. Maar wat ik wel doe is. Allereerst kijk je naar de vraag van jou uit. Heeft het wel of niet gedaan? En B dat wilt u wel weten? Ja, ik wil dat wel weten. Weet ik ook waar ik rekening mee kan houden, dan hoeft de volgens ook niet te bekennen in de rechtszaal ook.

Nee, dat hoeft zeker niet. Nee, nee, maar ik wil het wel weten. Maar als het gaat over de over dat dat onderdeel van die spijt, dan is dat iets wat van binnenuit moet komen. Ik heb ook niets met de Cassani cliënten. Die schrijven dan dingen op op een briefje. Dan gaan ze de rechtszaal in en dan zeggen ze tegen mij van tevoren in het gesprek. Van tevoren zeggen ze dan. Ja, ik heb wat dingen opgeschreven en die ga ik.

Ik ga ik zometeen meteen voordragen. Is dat een goed idee en zeg ik altijd nee, dat gaan we niet doen. Er gaat geen briefje gebruiken. Jij gaat gewoon in gesprek met die rechter. Hij gaat gewoon vertellen wat er is gebeurd, al dagen in zijn eigen nadeel uitpakt misschien wel. Kan me niet voorstellen dat dat in zijn eigen nadeel uitpakt op het moment dat hij bijvoorbeeld inderdaad vertelt en ook oprecht spijt heeft. En dat dat oprechte spijt is.

Natuurlijk een gevoel en ook een momentopname. Iemand staat voor zijn muziekvoorstelling wat staat voor een rechter. Hij is natuurlijk extreem gespannen. Ja, dus dat kan ook wel eens inderdaad verkeerd uitpakken. Maar het kan ook juist heel goed uitpakken. Kelken kan en kan je daarvan een voorbeeld geven. Een cliënt bijgestaan en hij had iemand in zijn been geschoten en het. Het slachtoffer zat in de zaal. Hij stond op een gegeven moment op mijn cliënt en hij zei tegen dat slachtoffer.

Ja, sorry, dit is absoluut niet wat ik voor ogen had en ook helemaal niet zo bedoeld. Waarop het slachtoffer zei van ja ok. Uh, die was eigenlijk ook een beetje verbouwereerd. Ik stond ook op en die zijn nou ja maar. Excuses aanvaard. En dat ging zo snel. Maar dat ging. Dat ging zo snel. Ja, echt zonder dat je het bijna toe had. Maar dat dat soort dingen kunnen dus montane ontstaan in zo'n rechtszaal.

Want waar we altijd echt het beeld dat advocaten alles van tevoren juist alles regisseren regisseren wat het belang is van Advocaat dus. Nee dan. Denk ook van ja. Stel dat die spijt nog niet oprecht. U heeft tegen hem, maar juist Manto beeld van die spontaneïteit soorten wat mij betreft in ieder geval voor. En het was ook absoluut niet geregisseerd. Zorgt er wat mij betreft voordat ik en ook later de rechter. Uhm. Absoluut zagen dat ie dat ie dat.

Die spijt oprecht was. En als je dan een cliënt tegenover u treft die absoluut geen spijt heeft, zegt u dan niet? Maar misschien wel handig als u dat wel even de rechtszaal even gaat roepen dat u spijt heeft. Nee, dat zal ik nooit doen. Nee, ik denk dat dat. Want kijk, als die spijt niet oprecht overkomt, dan vind ik ook niet dat iemand dat moet gaan zeggen, want dan komt dat ook niet geloofwaardig over naar de rechter.

En dan zal die dat ook opmerken in in. Als er een straf wordt opgelegd in de strafmaat en die zal nog gewoon hoger zijn. Goed voorbeeld van een spijt is de willekeur die omschrijft naam CAS spuit over het feit dat ze de vermeende verkrachter van haar dochter vermoord heeft.

Over die spuit zegt ze het volgende. Ik heb spijt van de consequenties en nergens anders van. Niet spijtig inderdaad. Nee, spijt van de consequenties, maar zegt niet ik heb spijt dat ik iemand vermoord heb. Nee, waarom niet een pedofiel? Dit was wil ik. Dus hoe kwalificeert u deze vorm van spijt, meneer Lieftinck niet? Ja, hoor je geen spijt in de hel? Dat zegt ze ook. Ik heb geen spijt van wat ik gedaan heb.

Ik heb spijt van de consequentie, maar dat is natuurlijk geen spijt over over iets wat in het verleden gedaan hebt. Nee. Zij heeft geen spijt. Als u naar zo'n klein klint alle wil ik tegenover u heeft en die zegt van inderdaad, ik heb geen spijt. Ik heb alleen spijt van de consequenties. En wat zegt u dan tegen zo'n verdachte trekken door iemand die zo'n delict heeft begaan? Niet zoveel eigenlijk. Ja, kijk of t algemeen is.

Dit is natuurlijk een terugblik. Met andere woorden, hij heeft die straf natuurlijk er al opzitten en zet zijn blik nu terug zeg maar. Dus op moment dat ik hem in een proces zit is natuurlijk vlak voor zo vlak voor een zitting een ander moment. Maar als hij op dat moment dat ook zou zeggen, dan zou ik zeggen van als je dat hebt, dan zou ik of het niet benoemen of het benoemen en het dan heel goed aan je rechter uit kunnen leggen.

Dus toch is het handig om bepaalde dingen niet te zeggen. Niet te eerlijk te zijn, maar niet niet eerlijk te zijn. Maar de vraag is of je het moet benoemen. Want als. Als je dit tegen een rechter zegt. Kijk op het moment dat zij dat heel erg goed aan die rechter zou kunnen uitleggen hoe zij dat beleefd uit en waarom ja dan dan. Dan is het waar we mémé mee moeten delen. Maar. Ja of t algemeen wordt hierdoor rechters.

Korte metten mee gemaakt. Laatste punt wat altijd aan de orde kwam. Soms tot vervelens toe van mijn gasten is dat ik vroeg van haar hoe groot is nou de kans dat je nog een keer doet wat je hebt gedaan? Dus hoe groot is de kans dat je bijvoorbeeld om het even plat te zeggen nog een keer de trekker overhaalt of iemand de neersteekt? Dat leeft inderdaad spannende en ook wel schurende momenten op tijdens de gesprekken. Joop bevobbelt, die zei dat ie vroeger een emotieloze vechtmachine was.

Een psychopaat noemde die zichzelf, maar kwam tot geloof. Jaren later gevangenis en een paar jaar geleden. Dat is dus echt ver. Na zijn gevangenisstraf kwam ie toch weer in een kroeg terecht waar een schermutseling was. Laat me even luisteren hoe dat afliep. Dat de kroeg gevecht waarin je verzeild in raakte. Een paar jaar terug was er een Poolse profbokser, was in een kroeg de boel in mekaar aan stompen en die sloeg die portiers in mekaar. En toen riepen ze allemaal Joop.

Joop. Joop. En toen heb ik nog wel die Poolse profbokser wel echt heel heftig aangepakt. Toen lag ie op de grond en vroeger had ik hem de genadeklap gegeven, maar ben nu veranderd. Nu ik zeg nee Joop. Dat had je vroeger gedaan. Joop zegt hier dus dat jij dus vroeger inderdaad euh gewelddadig was of erop los sloeg. Een mens ook. Na bijna doodsloeg. En nu gaat hij nog steeds wel in gevecht. Alleen de genadeklap, die deelt u niet meer uit, onder andere omdat ie tot geloof is gekomen.

Wat ik hiermee waardig vind is dat dat hij weer Haupt in het gevecht terecht komt. Maar er werd wel. Zijn naam werd wel gescandeerd, dus kennelijk was hij een bekend figuur daar. Nee, dat begrijp ik. Joop hostage wel kunnen. Dan zou je ook weg kunnen lopen en dus zo ver. Zo was ie dus nog niet. En dus het was niet zo dat hij op dat moment dacht hij, maar ik moet uit deze situatie stappen. Ik moet en moet de kroeg verlaten.

Kroeg mijden suggereerde denken ben je nog een stap eerder? Maar het doodslaan doet ie niet meer, zegt ie. Nee, dat begrijp ik. Maar nogmaals he. Kijk, dat kan ik niet beoordelen. In hoeverre dat nou waarheid het bewust wa h. Wat mij wel intrigeert me is, is de feit dat hij daar überhaupt is en innig in zo'n gevecht belandt. Ik zou zeggen als je zo'n verleden hebt, dan zou ik en je je komt dan tot die inkeer en zou ik inderdaad zeggen of vermijdt die kroeg of als je dan in die kroeg bent.

Uhm euh ja, loopt dan op dat moment weg en loopt de kroeg uit. Maar ze zijn ook gepakt tegen mij van u. U kunt jij. Kantor kan toch ook niet garanderen dat je of ze moord pleegt? Exact. Maar wat wel interessant daarin is, is dat Clinton die tegen mij zeggen van ja, het gaat nooit meer gebeuren. Hij die Clinton zijn er die zeggen en daar heb ik dan een gesprek mee bijvoorbeeld Tina dan tbs zeggen zeggen van haar.

Maar ik ben hem er niet gevaarlijker. Gaat nooit meer wat gebeuren. Die cliënten komen wat mij betreft nou ja, laat wat voorzichtig uitdrukken. Euh, wat minder geloofwaardig over dan mensen die tegen mij zeggen ja, ik weet het niet. Het is moment dat je. Want hé. Ik weet het niet. Dat komt filmhit veel dichter bij de waarheid dan dat je zegt van ja, maar het gaat nooit meer gebeuren. Wat ook wel een misvatting is, is dat uhm veel tbs gestelde uh, eigenlijk als een soort van Hannibal Lecter direct gevaarlijk zijn en direct juist op hun prooi afgaan.

Dat is een heel goed moment dat zij euh, dat zij vrijkomen. Dat is absoluut niet zo gek. Over het algemeen is het zo als het gaat om risico's, dan spelen die vaak hè. Wat het ook net omschreven in hoe ze uiteindelijk dan tot die delicten zijn gekomen in hele specifieke omstandigheden. En die specifieke omstandigheden zijn er natuurlijk helemaal niet. Als iemand op begeleid verlof gaat, ook niet bij onbegeleid verlof en als ze op zichzelf gaan wonen, zou dat op termijn misschien weer kunnen ontstaan.

Maar ook dan heb je allerlei mogelijkheden tot Inga. Bijvoorbeeld als het gaat om alcohol en drugs. Dan hebben we urine controles en op het moment dat er niet in de katrollen positieve is. En dan kan je zeggen ook naar daar gaan we even pas op de plaats maken, halen we weer iemand naar binnen en dan gaan we even specifiek daar nog verder op door. Hadden we het over de kans op herhaling dat dat diegene weer doet wat hij gedaan heeft.

Het gruwelijke feit weer herhaald. Wesley was één van diegene, maar die daar eerlijk in was, maar tegelijkertijd ook wel bij mij niveau twijfels deed rijzen van goh, ik had het al goed de komende tijd met deze jongen. Wat heeft nam luisteren?

Ook Woldring is best wel leuk, maar ze moeten me gewoon niet lastigvallen. Zou dan. Want als jij drinkt dan ben je levensgevaarlijk in principe. Ja, kun je wel zeggen ja. Hij zegt zelf als ik drink ben ik levensgevaarlijk meneer van Panhuis. Ja, het is van heel dun Orto. Deze man balanceert. Ja, je zou in de in de begeleiding zou je dat zinnetje van dan moeten mensen niet in mijn buurt komen Saurian. Dat zou je.

Daar zou je met ontmoet Pholcus van luisteren, maar dat heb je niet in de hand. Daarmee in daarmee introduceren je bent een risico en wat je bent in de hand hebt, is dat je wegblijft van de alcohol, want hij is zeer intelligent. Hij is zeer intelligent, maar hij drinkt die steeds weer. Ja, want dat het een ziekte is. Ziekte en verslaving? Ja. Terwijl ie weet dat er dan een zoals het zelf omschrijft, een soort beest in hem naar boven komt.

Maar dan zit er dus een risico dat hij dus denkt van jou als mens nou niet in de buurt komen. Of hij moet het zo doen dat hij zegt ja, als ik drink, da's dan dans doe ik alle sloten op de deur en ik ga in bed liggen. En ik uh, kom dan pas weer de volgende dag om 4 uur uit. Ja, kans op herhaling had het over. Ha, dan kom je dus al snel bij. Wat moeten we met deze mensen?

Om het een beetje oneerbiedig te zeggen? Er zijn meerdere kleuren en variaties wordt het. Geef toe maar opsluiten of tbs. En in t Zandt was vooral dat we mijn gasten ook zelf een scherpere opinie hadden over het tbs systeem en garni, met als enige diegene die maar best wel hard oordeelden over de behandeling die je in die tbs klinieken had waren een aantal heeft ondergaan. Hij zegt de volgende over tbs. Hoe komt het dat patiënten bepaalde dingen doen binnen in die inrichting?

Hoe komt het dat bepaalde bolwerken zo gesloten zijn? Hoe kan het zo zijn dat de incident op incident op incident speelt in een kliniek? En elke keer zegt het, zegt de Inspectie voor Volksgezondheid. Deze kliniek draait goed, er zijn alleen maar een paar laadpunten, maar er is constant gezeik.

Weer die boosheid van Van Ghani met die Bihor, meneer Van Panhuis. Hij zegt ook dat in niet gevonden wat in eerste zin zegt en ook daarvoor. Ik had een psychose en voor die psychose, daar ben ik eigenlijk niet adequaat voor behandeld. Zou het kunnen? Helaas, er zijn te weinig psychiaters in 690 psychiaters te weinig in Nederland. Die zijn er ook in de tbs. Te weinig psychiaters worden vaak ingezet, hebben de enorme administratieve last, worden ingezet om rap receptjes te tekenen die ze onder de neus gehouden wordt, in plaats van dat ze zelf bijvoorbeeld de ene keer in de week of vinger in de twee weken zelf psychiatrische patiënten zien.

En dan kom ik uiteindelijk toch eens mijn als slot opmerking bij het systeem wat niet deugt. G. D. Doe gewoon deze hele zorg voor wat betreft de patiënten naar de GGZ hevelt. Het nutteloos besteden geld, want de meeste mensen zijn helemaal niet zo gevaarlijk dat ze de 88 hekken en muren zoals in de moderne klinieken voor nodig hebben. Het meeste zijn ze psychiatrisch patiënt, zijn ze zwakbegaafd. De patiënten hebben helemaal niet zoveel in huis dat ze daar van alles en nog wat.

Want dat kost allemaal tijd. Geld. Het het intervenieerde in behandelingen. Dus durven ze een keer te kiezen voor behandeling en gezondheid. En gooi niet alles op één hoop. Gooi niet Maiko P. En de mens met ernstige pedoseksuele voorgeschiedenis en delicten in N. Trogh. Want dan de. Je Je verliest alle focus en dat is het probleem van de tbs. Er is geen focus. Ook in de behandeling van psychotische patiënten is er geen focus. Dus heeft heeft hij waarschijnlijk een punt als hij zegt.

Ik vind niet dat ik zo goed behandeld ben. West-I zegt daar ook wel iets nogal scherp zover over dat systeem en dat verlof is PNV's VIIC laat heeft luisteren.

Ik heb er zelfs gehoord dat er een jongen die ging op verlof de hele tijd terwijl hij overal iedereen aan bedreigen was aan anabolen zat. Hier en daar zei hij dat het van ik ga. Iemand donsdeken hier inderdaad. En toen, na wekenlang had hij zijn vriendin van twee hoog door het raam gegooid en toen was ie wel opgepakt. Vervolging tot moord. En toen had iedereen zoiets van ja, was dit nou, want we hebben altijd gewaarschuwd en zouden de voorkeur als behandelaar zeggen.

Hoezo? Laat jullie hem dan een naarbuiten nog? Saada? Soms moet mensen eerst wel wat doen. Dan kunnen we ze weer wat langer vasthouden.

Beste inzet inderdaad nogal wat. Je zegt inderdaad van dat er dus eigenlijk levensgevaarlijk mensen op verlof worden gestuurd die binnen vierentwintig uur zoals in dit geval op gruwelijke wijze de fout ingaan. Want het werd dus een vriendin van een flat gegooid. Klopt het beeld? Ik vind het lastig. Ik vind het lastig om hier nou een specifiek antwoord op te geven. Laat we het zo zeggen als het gaat om dat verlof heb ik net gezegd. Her en daar zijn er allerlei procedures voor.

Uhm, en die zijn wat mij betreft eigenlijk zelfs veel te streng. Dus als het gaat om het wel of niet verlenen van verlof en dat dat gebeurt uiterst zorgvuldig. Kunt u zich toch voorstellen dat ik ook wist maar één voorbeeld van een tbs een Westside noemt dat ik me kapot schrok toen ik het hoorde? Dat kan ik me voorstellen. Maar nogmaals het verhaal van Wesley. Ja, ik heb hetzelfde meegemaakt. Waar ik ook net zeg het is niet meegemaakt dat inderdaad iemand op verlof gaat en vervolgens binnen 24 uur iemand vermoordt, want zo plat was het akelig.

En zo extreem was het dat. Ja, dat heb ik eigenlijk niet meegemaakt. En meneer van Panhuis, het idee dat inderdaad een van die therapeuten letterlijk zei tja, het was dus gebeurd. Volgens Wesley H. Die man had weer gewelddadig toegeslagen en dat de de therapeut, zegt hij daarvoor verantwoordelijk was voor een deel ja. Af en toe moet het fout gaan voordat iemand weer lang kunnen vasthouden. Is het zo cynisch dat we ik net zelf al gaan zeggen dat ik dat cynisch nog nooit ben tegengekomen in al die tientallen jaren?

Niet dat er dat er dat er b. Soms Nnaji met dingen wordt omgegaan? Ja, wat je eigenlijk ziet in het systeem is juist de verkramping. Dus de opmerking van Wesley maakt aan het einde, dat zie je eigenlijk nu de andere kant op. Wat er nu gebeurt is dat juist behandelaren tbs'ers niet op verlof durven laten gaan vanwege dus de kans op die incident en vanwege de media aandacht die ze dan krijgen. En naar noemen of het belang van de samenleving de veiligheid van de samenleving te lang geen rol speelt bij dit soort verloven?

Nee, helemaal niet. Helemaal niet gek. Het gebeurt nooit. Het gebeurt eens in de zoveel tijd met n patiënt op de. Wat is het inmiddels 13.400. Maar hoe leg je een uit dan een jaar door als het al fout wat gaat met hem? Zo gruwelijk fout? Nee, dat dat helemaal niet waar. Dat hoeft ook helemaal niet als het fout draait. Als het als het fout gaat en iemand pleegde Hodde winkeldiefstal, dan komt dat niet in De Telegraaf.

Maar als het fout gaat en er wordt een moord gepleegd, dan moeten we ze misschien eigenlijk Thimister zeggen. Ja, dit hoort erbij. Ja, dat zou de minister dan moeten zeggen. En de minister zou moeten zeggen kijk zeggen nog mensen. Nee, maar dan zou ie erbij moeten zeggen. Mensen die in de gevangenis zitten en uit en uit de gevangenis komen he. Daarbij gaat het veel vaker fout, of in ieder geval net zo vaak ij. En dat zou je in een vergelijking moeten trekken.

Mensen die uit de gevangenis komen en vervolgens dan weer in de fout gaan. Daar heb ik eigenlijk nog nooit iets over gelezen. Uh, op de voorpagina dus. Yusef van Europa. We hebben een goed systeem, is de tbs systeem. Alleen daar horen ook bij dat het af en toe fout gaat en ook dat er doden vallen. Ja, absoluut. Want wat wetten hier schetsen dat het dat dat schetsen uit met zoveel woorden. Maar hij is niet de enige, ook andere doet dat dat er eigenlijk gewoon met levens wordt gespeeld door de tbs.

Dat er gewoon een soort natte vingerwerk wordt gedaan. Ja, dat is niet. Nee dat. En het gaat goed doen. Of laat fout in het zeg terecht en de veiligheid. Een samenleving die op rol in mensenrechten grote onzin Japanse constructeur kunt stellen. Wat wel zo is, is met name even aanhaken op de groep, bijvoorbeeld pedoseksuele delinquenten. Die groep zou je wat langer moeten volgen. Kijk, die groep is ook niet. IS is eigenlijk alleen gevaarlijk in natuurlijk specifieke omstandigheden, dus die mensen kun je prima op verlof laten gaan.

Alleen je moet dat inderdaad goed monitoren. Je moet ze bijvoorbeeld niet in de buurt laten komen van basisscholen. Nou meneer van Jan, ze blijven pedoseksueel toch? Daar verander je niks aan. Daar. Nee, daar verander je niks aan, want je kan homoseksualiteit ook niet veranderen. Pedoseksualiteit ook niet. Dat is een voorkeur. Seksuele voorkeur die je eigenlijk ook geen ziekte moet noemen, maar een seksuele voorkeur. En die seksuele voorkeur die die verstaat zich niet met de belangen van anderen in de maatschappij, namelijk kinderen.

En wat mij betreft, waarbij pedoseksuelen met name mee samenhangt, is ook de eenzaamheid hij dus op een gegeven moment. Als deze mensen in een euh in het in het traject ver zijn gevorderd en op zichzelf wonen, dan ligt natuurlijk eenzaamheid op de loer. Want ja, feitelijk niemand wil met ze te maken hebben he. Dat is op dit moment natuurlijk ook eigenlijk de maatschappelijke opvatting. En wat je eigenlijk zou moeten en wat je en wat je maatschappelijke opvatting dat er niks mee te maken wil hebben.

Nee. Sterker nog, het zou ander andersom moeten zijn. Je zou juist wel wat mee moet om mee te maken moeten hebben ROM omdat die mensen eenzaam zijn. Dus vanuit de reclassering loopt loopt al enkele jaren een euh, een projectje, met name op euh. Seksueel delinquenten waarbij de reclassering met eigenlijk een soort van omgeving uhfw. Nee dus met met vrijwilligers werkt. En die vrijwilligers gaan af en toe bij pedoseksueel op de koffie. Of er gaat met een boodschappen doen of spreek een keer in het café af om dat ook te blijven monitoren, te zorgen dat die dat die eenzaamheid er niet is en dat maakt.

En dat blijkt ook uit uit de resultaten van diep van die proeven. Dat maakte ook eigenlijk dat het nooit fout gaat en snapte toch dat de maatschappij niks met pedoseksuelen te maken wil hebben. Ja, je gevoelsmatig zou je kunnen snappen, maar zou je bevriend kunnen zijn met een pedoseksueel bevriend? Jaap zou niet weten waarom u ook meneer. Hij mag ook mijn buurman zijn. Geen enkel probleem. Ja toch? Zou heel veel mensen zeggen nou liever niet. Ja, maar datzelfde is een qcu.

Daar kun je het ook gaan hebben over homohaat. Dat slaat toch ook echt nergens op? Zolang dat homo's PSOne. Zolang iemand alleen maar die voorkeur heeft en niet andere schaalt. Waarom zou je daar niet gewoon mee? Ik ben er helemaal mee eens. Sieger is uitstekend initiatief van de van de reclassering. Voegt er alleen wel aan toe dat als iemand dan toch wordt gesignaleerd in een speeltuin en zegt van Jame ik ging de eendjes voeren. Dat je dan waakzaam moet zijn.

Maar zij zijn wel zo ver als maatschappij en we zijn als maatschappij zelfs zelfs niet eens zo ver dat we dat überhaupt anders zijn kunnen kunnen kunnen door tolereren dat we pestgedrag aan alle kanten nog steeds hebben en dat we elk elke vorm van anders zijn een ander gedrag er kennelijk zodanig op onze spiegelneuronen bombardeert dat we massaal. Al angstiger worden en en ons ons gaan afkeren. Dat is een heel ander verhaal. Maar en dat psychiatrische patiënten als eng beschouwd worden en dat dat dan komen we in een discussie.

Nee. Nou ja, cachaça deed de. Het exemplaar is in die situatie in Den Dolder. Na die zaak Michael Page natuurlijk een soort van soort van hetze in die buurt ontstaan aan de ene kant en het tegen die kliniek. En terwijl daarvoor eigenlijk iedereen er voor dat incident mccomb bij iedereen met elkaar goed door één deur kon. Maar men wil gewoon 100 procent veilig uit. Misschien ook wel. Ja, dat kan niet. Dat bestaat ook niet, want toch hebben over dat TBS systeem meneer van Panhard al sinds een schot voor de boeg wil doen.

Wat moet er wat u betreft op korte termijn gebeuren als het gaat om het tbs systeem? Ik zeg die TBS als systeem moet weg, dan moet een maatregel komen die het mogelijk maakt om te beveiligen bij deze mensen, met als draaipunt het risico wat in alcohol en drugs zit. Daar de focus op zetten controle rechterlijke controle over een langdurig traject zodat het niet is wat we nu doen. Dat we van tevoren roepen nou zoveel jaar dan is klaar. Dan blijkt na 4 jaar dat helemaal niet klaar is.

Dus los even nou eens even los denken van dat 100 jaar oude systeem dat wat versleten is. Dan zeg ik de oude regeling voor voor mensen met een psychiatrische stoornis dan wel beperkte beschaving waar geweld een rol kan spelen. En waar moeten die dan heen? Die kunnen gewoonlijk door de GGZ en de V en de V en de gehandicaptenzorg met Khany met voorbij ja zeker gaan niet meer. En hebben nog een raskatten dan de rest categorie over endaar van denk ik.

Nou laat dat de daar nou mis. Misschien moet je daar ook een toezicht maatregel opzetten, want die hoeven ook lang niet altijd ambani in klinieken gestopt te worden. Gooi alles door elkaar. Scheidt de zaak met u. Bent u een roepende in de woestijn op dit punt? Of heeft u al wat gejuich ontvangen van haar Neuner? Ik ben een roepende in de woestijn met iedereen is is is angstig. Iedereen durft die verandering niet. Ik wil, ik wil wel een kleine hand handreiking doen.

Wat mij betreft het tbs systeem in de kern is het denk ik het beste systeem wat we wat we kunnen bedenken. Alleen daar moet wat mij betreft nogal aan geschaafd worden. En ik ben niet zo drastisch in mijn opvatting als meneer Van Panhuis, maar ik vind wel met name die verpleging nadat ik in een tbs kliniek aan een maximumduur aan een einddatum zou moeten worden gesteld. Dus dan geef je de rechter de mogelijkheid om te zeggen van nou weerleggen die tbs op die tbs met dwangverpleging voor een periode van bijvoorbeeld 6 jaar ook.

En dat ook in proportie met het delict wat iemand heeft gedaan. Want het duurt nu eindeloos vaak te lang, want het duurt nu inderdaad eindeloos. En wat er dan gebeurt? Wat mij betreft dus dus. Dus heeft iemand perspectief. En die mag dan in ieder geval na die periode gaan bewijzen in de maatschappij perspectief aan de ene kant, maar zorgt ook iemand hij ook sneller de door kan. Dus het kan ook juist een tweaker zijn. Vier mannen gaan meewerken, want nouja, ik kan er ook eerder uitkomen.

En dat is natuurlijk bij gevangenisstraf mijn tijdelijk gevangenisstraf. Is dat zo? En dat is bij die tbs op dit moment niet. En dat stipje zou ik graag willen aanbrengen. Goed, we gaan het niet. Ja, ik schat. Ik had ijdele hoop om met hem dat op te lossen. Het hele tbs systeem. Uh, als ik in hem een vluchtpoging gewaagd en ik wil toch wel ervaringen uitgewisseld?

Ja ja, we hebben ze zeker. Ik wil toch met een klein beetje hoop, vond info. Ik vond zelf een heel mooi fragment van Jorge. Eindelijk, want hij zegt het volgende over wat ie nu doet.

En toen dacht ik wel van ja, als ik dan me misschien anders kan ondersteuner. Want ik dacht van wat is wat ik heel erg gemist heb thuis. Maar behandeling is hoop ook niet. Dat kunnen die behandelaren niet geven. Dat dat knuffelen had kunnen zin geven. Want ik dacht men zal als runder tegen mij zeggen dat ik altijd van ja ja leuk praten. Ja. Gewoon een baan. Je hebt een opleiding gezin en dit is Jorge. Die heeft na zijn delict is ie ervaringsdeskundige worden in de tbs kliniek waar die zelf zo lang gezeten heeft.

En wat hij zegt is dat tijdens tegenstelling tot zijn behandelaren. Hoop kan geven dat je ze ook met een tbs titel op je voorhoofd zag, maar zeggen toch nog iets van je leven maken. Wat vindt u ervan, meneer Van Panhuis? Ja, ik denk dat ik die gevallen ook tegengekomen ben van mensen die je op een gegeven moment iets zou je bijna zeggen negatiefs. Niets positiefs hebben omgezet door voor anderen te gaan zorgen. Feit is wat hij doet, iets wat hij doet.

En dat is dus een van de meest constructieve oplossingen die de rugge die er zijn als je als je problemen heb. En die zijn er zeker omdat overhoop te hebben. Dus ik vind. Ik vind dat heel erg knap van hemzelf. Ik vind ook knap van behandelaars, want je komt ook gevallen tegen waarin je bij zelfde golfje ook tegen patiënt zegt dat heb je wel verrekt knap gedaan met je behandelaar. Samen. Die zijn er ook wel daders is één van de meest heftige, maar zonder twijfel ook een van de mooiste dingen die ik heb mogen maken.

Want ook ik had zou mijn vooroordelen over tbs'ers en moordenaars. En ja, ze hebben gruwelijke dingen gedaan. En ja, ze zijn zelf de eerste die dat zullen toegeven en het leed dat ze slachtoffers en nabestaanden hebben aangedaan. Kan en mag nooit onderschat worden. Maar wat mij vooral trof is dat ze ook zoveel meer zijn dan het delict dat ze gepleegd hebben. Afgelopen najaar om 12 Islas, waar een van de eerste Eppens die ik kreeg van Wesly en Ghani met en Wilke was de eerste die mijn lief berichtje stuurde.

Toen ik met griep op bed lag naast moordenaars, ex tbs'ers zijn en blijven het ook mensen zoals George zo mooi zei. Mensen met een verhaal waar we hopelijk van kunnen leren om toekomstige ellende te voorkomen. Ons als beesten wegzetten waar we niks mee te maken willen hebben. Die gedachte maakt de samenleving in ieder geval niet veiliger. Als laatste wil ik jou bedanken. De luisteraar die massaal afstemde op daders tot de volgende podcast.

Daders is een podcast van NPO Radio 1 en AVROTROS. Wil je reageren op deze of andere afleveringen, dan kan dat via daders. Het AvroTros Punt nl. Nog meer podcast luisteren? Probeer dan deze ook eens.

Wat is er toch aan de hand op het platteland? Ja, ik vind het heel raar. Ik vind het heel raar. Sinds ik in een baaitjes gehucht woon, zijn hier drie mensen op een gruwelijke manier omgebracht in Culemborg, Dodig en de Don. Waarom is dat niet nodig?

Was Ik ben Jaklien Maries en samen met Gerrit Kalsbeek maak ik de podcast. Kwaad bloed. Verhalen over moord en doodslag in de polder, klikbaar of dat u helemaal uitgestippeld allemaal uitgestippeld hebt je vervolgens waar de gesprekken met nabestaanden, getuigen en daders. Wat er in het begin pakt ik dat dossier. Zo zag ik het wel staan dat ik het niet gedaan kon hebben. Ik kan het weer gedaan hebben. Kwaad Bloed is een podcast van vijf Pyro, een NPO Radio 1 abonnee gratis voor je favoriete podcast.