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Das Coronavirus Update. Willkommen zum Abdecke diesmal etwas anders, denn Christian Drosten ist in der podcaster Sommerpause. Wir haben heute eine renommierte Wissenschaftlerin und drei renommierte Wissenschaftler am Start. Mein Name ist Anja Martiny und ich bin Wissenschafts Redakteurin bei NDR Info. Das Thema ist natürlich geblieben. Seit fast einem halben Jahr bestimmt das Coronavirus unser Leben.

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Das ist sicherlich eine ganz besondere Situation. Und wenn wir ganz ehrlich sind, als wir von den ersten Fällen in China gehört haben, da haben die meisten gedacht, das kommt nie nach Deutschland, den Fokus mehr auf die Chancen zu richten statt auf die negativen Auswirkungen.

[00:00:46]

Darin sehe ich wirklich eine tolle Möglichkeit jetzt in der Krise.

[00:00:49]

Das heißt, wir müssen sehen, dass es uns zunehmend mehr gelingt, eine Sprache im öffentlichen medialen Diskurs zu benutzen, die echte Signale aussendet an diejenigen, die unter den Tisch zu fallen.

[00:01:04]

Diese sachliche Diskussion fächerübergreifend. Ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Faktor gewesen, diese Offenheit und vor allen Dingen, dass die Politik auch darauf hört. Ich glaube, das unterscheidet uns von vielen, vielen von den meisten Ländern in dieser Welt.

[00:01:17]

Wie ist der aktuelle Stand? Diese Frage wollen wir heute aus verschiedenen Perspektiven angehen. Dabei sind Frau Professor Dr. Birgit spinnert sieht Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Psychologie. Sie sagt Wir müssen wachsam sein, um die Signale wahrzunehmen, die einen Stimmungswandel in der Gesellschaft andeuten könnten. Außerdem dabei Professor Dr. Stefan Kluge, Direktor der Klinik für Intensivmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Er sagt Wir haben eine neue Krankheit kennengelernt, die dafür gesorgt hat, dass Medizin und Wissenschaft näher zusammengerückt sind. Und so haben wir diese Krise bisher gut bewältigt.

[00:01:55]

Außerdem dabei Professor Dr. Jürgen münemann, Direktor am Forschungsinstitut für Philosophie in Hannover. Er denkt, dass wir mittendrin sind in der Krise und lernen müssen, dauerhaft mit Ungewissheiten zu leben. Dann noch Professor Dr. Jonas Schmidt. Er ist der Leiter der Zentrale Diagnostik und stellvertretender Abteilungsleiter für Virologie am Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin. Wir sind mittendrin in der Pandemie, sagt er. Bisher aber sind wir eines der wenigen Länder, das gut durchgekommen ist. Was an der gesamtgesellschaftlichen und politischen Struktur unseres Landes liegt.

[00:02:30]

Hallo in die Runde! Hallo, hallo?

[00:02:32]

Schönen Dank, dass Sie da sind. Lassen Sie uns also gleich anfangen mit einer kleinen Momentaufnahme. Deutschland ist wieder unterwegs, Deutschland reist wieder. Wenn Sie, Herr Schmidt, sind als Virologe jetzt nach draußen schauen, was sehen Sie da? Treibt Ihnen das irgendwelche Sorgenfalten auf die Stirn?

[00:02:47]

Sorgenfalten nicht. Aber ich habe so das Gefühl. Wie soll man das beschreiben? Es ist ja eine kafkaeske Situation. Wir sind irgendwie in mitten des Tunnels, inmitten der Pandemie, sehen ab und zu ein Licht am Ende des Tunnels, was dann wieder verschwindet. Das ist so das Gefühl, was auch viele Menschen umtreibt, dieses Gefährliche, was noch in der Luft liegt, aber was nicht direkt spürbar ist. Das ist, glaube ich, das, was es auch psychologisch.

[00:03:14]

Da haben wir ja nun glücklicherweise Experten mit in der Runde, wofür ich sehr dankbar bin. Psychologisch ein großes Problem. Diese Aufmerksamkeit, diese Empfindlichkeit auch beizubehalten, weil wir eben die nächsten Monate mit diesem Virus leben müssen.

[00:03:28]

Frau spinnert, Was sehen Sie?

[00:03:30]

Ja, ich möchte daran anknüpfen. Wir haben eine Ausnahmesituation, wo wir auf der einen Seite vieles wieder zurück haben, was unsere Normalität Coruna ausgemacht hat. Und nur an manchen Stellen merken wir noch, dass es nicht normal ist. Und das macht es gefährlich. Und da möchte ich wieder auf dieses Stichwort möglicher Stimmungswandel zurück. Da müssen wir aufpassen, dass wir da jetzt nicht in etwas rein kippen, was uns eine falsche Sicherheit vortäuscht. Herr Professor Kluge, was sehen Sie aktuell in der Klinik?

[00:04:02]

Die Lage hat sich erst einmal beruhigt, was die Patienten Behandlung angeht. Die Anzahl der Kona Patienten ist deutlich zurückgegangen. Wir betreuen bundesweit nur noch knapp 300 Patienten. Ich habe einen langen Krankheitsverlauf. Aber das ganze Drumherum. Gerade das Thema Testung in Krankenhäusern. Personal. Was passiert bei Verdachtsfällen, und wie geht es weiter? Und wie können wir diese schwerkranken Patienten, die auf uns zukommen werden, die nächsten Monate behandeln? Das treibt uns jeden Tag viele Stunden um.

[00:04:30]

Herr Professor, Mannomann, wenn Sie rausschauen, was sehen Sie gerade aus philosophischer Sicht? Ich nehme wahr, dass die Angst vor der Ansteckung, die Angst, krank zu werden, abnimmt. Aber die Angst zunimmt, dass Veränderungsprozesse gerade auch zu subkutan in der Gesellschaft von statten gehen, die vielleicht unsere Gesellschaft massiv destabilisieren werden, bis dahingehend, dass unsere Demokratie gefährdet ist. Ich nehme eine dritte Angst war vor allen Dingen bei jungen Menschen die Angst davor, dass sich nichts verändert, dass die Krise irgendwann vorbeigeht, ohne dass Veränderungen, die gerade auf die gerade junge Menschen warten, ohne dass Veränderungen wirklich stattgefunden haben.

[00:05:25]

Und dann nehme ich auch in unserer Gesellschaft eine Angst vor der Angst wahr. Wir meiden Angst, Diskurse.

[00:05:33]

Das war die erste Momentaufnahme aus den verschiedenen Fachdisziplinen, will ich mal sagen. Lassen Sie uns genauer hingucken. Wenn wir jetzt annehmen sollten, dass wir im Herbst so etwas wie eine zweite Welle bekommen. Was steht uns da bevor? Was befürchten Sie?

[00:05:50]

Es geht nicht darum, ob sie kommt, wann sie kommt. Es ist eine von vielen Möglichkeiten, die Frage, die man eigentlich stellen muss Sind wir gut vorbereitet? Diese Frage geht ganz klar natürlich auch an die Intensivmediziner und auch an die Virologie und an viele andere Fachdisziplinen. Und ich glaube, da haben wir viel geschafft, in den letzten Wochen und Monaten viele Menschen rund um die Uhr dafür gearbeitet, dass wir diesen Zwischenstand erreichen, die wir gerade erreicht haben.

[00:06:14]

Man kann sich darauf nicht ausruhen. Es sind noch viele Anstrengungen möglich und die Herausforderung, so möchte ich es mal nennen. Die zweite Welle als Herausforderung kann durchaus wieder wachsen, dass wir mit kritischen Situationen konfrontiert werden, mit denen wir dann umgehen müssen. Und diese Herausforderung, die sehe ich.

[00:06:32]

Was können Sie denn als Virologe tun, um diesen Herausforderungen gerecht zu werden?

[00:06:36]

Als Virologe kann ich natürlich neben den wissenschaftlichen Tätigkeiten, die wir ausüben, in der Labor versorgung, dort Verbesserungen herbeiführen, was zum einen die schnelle Diagnostik, die Diagnostik in der Fläche betrifft, also die Verfügbarkeit. Das sind die Aufgaben, die man als Biologe der Diagnostik für die Menschen macht. Letztendlich verändern kann und verbessern kann. Dazu gehören die Entwicklung von neuen Testverfahren von Antikörper testen, dass wir Aussagen machen können, wie lange sich diese Antikörper nachweisen lassen können, zelluläre Immunität und so weiter.

[00:07:07]

Da sind viele Fragen, die in der labordiagnostik das ist ja unsere letztendlich Patientenversorgung eine Rolle spielen und wo wir Tag und Nacht daran arbeiten, sie zu verbessern, um dann den Kollegen auch in der direkten Patientenversorgung Herrn Kluge letztendlich Ergebnisse zu liefern, aber eben auch den Kolleginnen Gesundheitsämtern Ergebnisse zu liefern, damit die noch schneller und noch besser zielgerichtet eingreifen können.

[00:07:31]

Die Antikörper, die im Körper sind, nach denen man erkrankt ist, sind ja gerade ganz groß in den Medien zu lesen sind sie länger da sind Sie nicht so lange da. Wenn ja, was bedeutet das? Was wissen wir darüber schon?

[00:07:43]

Diese Frage oder auch die Antwort Sind Sie länger oder nicht? Schon da fängt das an, was man sagen muss. Ja, mit welchem Test wurden die denn nachgewiesen? Dann sieht man ganz schnell, dass diese Tests nicht miteinander vergleichbar sind und auch die Antikörper hören nicht miteinander vergleichbar sind. Das ist aber normal in so einer Phase. Wir haben hier nicht mit einem Virus zu tun wie dem HI-Virus, was wir seit Jahrzehnten kennen, wo wir sehr sauber quantifizieren können.

[00:08:07]

Gerade die Antikörper, wo es internationale Standards gibt, das haben wir noch nicht. Insofern sind gerade die Studien, die miteinander vergleichen. Ist das hochproblematisch? Die einen haben eine geringere Nachweisgrenze, die andere eine höhere Nachweisgrenze. Was das letztendlich wirklich bedeutet, gerade im Hinblick auf die Immunität, ist nach wie vor vollkommen unklar. Insofern muss man sich da sehr, sehr vorsichtig dazu äußern. Es kommen jeden Tag neue Studien hinzu, die sehr interessant sind. Aber ich kann nur nochmal darauf hinweisen, eine ja letztendlich schon sehr sichere Schlussfolgerung, dass Immunität entsteht oder Immunität für drei Monate vorhanden ist.

[00:08:42]

Oder dass es zum Beispiel keine fortbestehenden Immunität geben könnte, wenn man mit anderen Coruna Viren sich infiziert hat. Dazu kann man wirklich abschließend auf keinen Fall etwas sagen. Es sind erste Ergebnisse, und wir müssen hier weitere Studien abwarten.

[00:08:57]

Herr Kluge, wenn Sie jetzt auf die Virologie schauen, was brauchen Sie dringend, um diesen Herausforderungen wirklich gewappnet zu sein?

[00:09:06]

Ich denke, wir sind Deutschland schon sehr gut aufgestellt. Wir haben eine wirklich starke Infektiologie, Virologie. Wir haben uns als Intensivmediziner gut vernetzt. Wir sind in Krankenhäusern noch nie so dicht zusammengerückt wie jetzt und haben wirklich auch national und gut verbunden.

[00:09:18]

Man kann schon sehr stolz darauf sein, was wir geleistet haben. Und auch die PCF Tests sind sie eine große Anzahl und hoher Qualität vorhanden, und das ist in vielen anderen Ländern nicht der Fall. Wir wünschen uns natürlich noch schnellere, noch bessere Tests. Antikörper, die zuverlässig eine Immunität vorhersagen. Aber erst mal sind wir damit sehr zufrieden. Wie gesagt, der Zeitfaktor ist schon wichtig, weil wir auch heute wieder ein Patient in der Reha verlegen wollten. Da sagen uns die Kollegen wie.

[00:09:43]

Einem aktuellen Test 24 Stunden brauche, weil dieser Test nur bis 16 Uhr durchgeführt wird. Dann habe ich ein Problem. Also ich wünsche mir einen Test von 60 Minuten, anzeigt, ob der Patient positiv ist oder nicht. Aber insgesamt sind wir schon sehr, sehr zufrieden.

[00:09:57]

Was? Natürlich geht so was. Die Entwicklung ist rasant. Wir haben Kartuschen, Systeme, auch im Bereich der Schnelltests, die jetzt auch als Schwangerschaftstest kennen. Geht die Entwicklung voran? Da gibt es viele, viele Hersteller. Das wäre natürlich auch nochmal ein Durchbruch, gerade wenn wir auch an Veranstaltungen denken. Wir haben das ja diskutiert in den Theatern und so weiter, wenn man dort die Möglichkeit hätte, eine akute Infektion mittels einem Schnelltest auszuschließen innerhalb von 20, 30 Minuten.

[00:10:26]

Dann könnte man auch in vielen Bereichen wieder viel mehr Leben zulassen. Hier spielt die Test, Entwicklung und letztendlich das, was unsere Aufgabe in der Biologie ist eine ganz, ganz entscheidende Rolle auch für viele andere Branchen, die durch die Maßnahmen stark in Mitleidenschaft gezogen wird. Aber das, was wir Kluge jetzt gesagt hat, klar, da gibt es, gibt es schon die Möglichkeiten, die Tests sehr schnell durchzuführen. Das ist dann eben auch eine Organisationsfragen. Zum Teil auch die Frage der Finanzierung, die immer geklärt wird.

[00:10:54]

Aber da ist ja in den letzten Wochen auch schon viel, viel passiert. Und ich hoffe, dass wir da auch schon vorausschauend prophylaktisch jetzt gerade in die Phase der Herausforderungen gehen. Im Herbst eben auch Lehrer, Kitas, Pflegepersonal in den Altenheimen auch viel mehr testen und schneller testen können.

[00:11:10]

Also eigentlich ein gutes Zeichen. Herr Kluge oder ein guter Weg? Absolut.

[00:11:14]

Ich glaube, wir sind gut aufgestellt. Man muss natürlich ein bisschen aufpassen. Wir arbeiten jetzt alle in großen Krankenhäusern, Instituten. Es muss auch auf dem flachen Land, in dem kleinen Krankenhaus, in der Praxis am Rande der Stadt ankommen. Und da muss man sicher aufpassen. Wenn die Experten aus großen Institutionen unterhalten.

[00:11:31]

Das stimmt. Das Land dürfen wir nicht außer Acht lassen. Gucken wir doch mal auf die Intensivstationen bei Ihnen. Was machen Sie gerade? Gehen Sie wieder in den Normalbetrieb zurück, oder was versuchen Sie da hinzubekommen?

[00:11:39]

Wir haben gelernt, dass der intensivpatienten mit der schweren Lungenentzündung Coronavirus positiv kommt. Erst am Tag ziehen die Infektionen. Kommt. Heißt Wir können heute einfach sehen, was in zehn Tagen auf uns zukommt. Im Moment ist das sehr wenig, weil wir wenig Neuinfektionen haben in Hamburg und bundesweit. Wir haben jetzt bei uns aktuell noch vier Patienten auf der Intensivstation, und wir kümmern uns jetzt wirklich um alle anderen intensivpatienten. Wir haben in der deutschen Intensivmedizin das Problem, das Luxusproblem, dass wir sehr viele intensiv Betten haben.

[00:12:07]

Da sind wir Weltmeister, aber nicht genug Pflegekräfte. Daher war schon ein großer Teil 20 Prozent der Intensivtätern gesperrt, aufgrund von Pflege, Mangel. Und das ist jetzt eigentlich unser Hauptfokus, dass wir alles tun. Aber da sind wir auf die Hilfe der Politik angewiesen, dass die Arbeitsbedingungen für die Pflegekräfte verbessert werden, damit wir da gut aufgestellt sind. Insgesamt hat es sich deutlich beruhigt, aber die anderen Probleme sind wieder in den Vordergrund gerückt.

[00:12:32]

Frau spinnert, medizinisch scheinen wir also auf einem sehr guten Weg zu sein, wenn man sich die beiden anhört. Was sagen Sie? Wie weit sind wir? Haben wir mittlerweile eine Art Stimmungswandel schon vor uns?

[00:12:45]

Wenn man an Stimmungswandel denkt und sich umschaut, dann merkt man Im Moment sind alle Leute in Urlaubsstimmung und überlegen sich, ob sie denn in diesem Jahr diesen wohlverdienten Urlaub machen können und unter welchen Bedingungen. Das ist natürlich eine Art Stimmungswandel. Man hat was geschafft. Hoffentlich ist das Gefühl da, dass man das zusammen geschafft hat, und jetzt möchte man sich auch erholen. Das birgt natürlich neue Gefahren, weil diese Situation dann auch positiv bewältigt werden. Wir haben im Fernsehen Bilder gesehen, wo wir gesehen haben.

[00:13:17]

Es wird nicht überall vorsichtig damit umgegangen. Und auch das ist etwas, was wir jetzt neu lernen müssen. Wie geht denn Entspannung und Erholung unter Coruna Bedingungen? Das ist eine neue Situation.

[00:13:32]

Ich möchte aber auch zu dem Thema ist es gerade aus medizinischer Sicht viel von Test Entwicklungen gesprochen worden, und wie wichtig das ist, darauf möchte ich auch aus psychologischer Sicht eingehen. Was wir tun, ist Wir versuchen so ein Monitoring. Wir versuchen zu schauen. Kippt die Stimmung? Wie groß ist die risikowahrnehmung, in welchen Gruppen ist sie ausgeprägt? Das sind natürlich Tests, die uns sagen Wo, wo stehen wir im Moment? Und da können wir im Moment noch sagen, dass es sehr gut aussieht im Sinne von Man ist weiterhin vernünftig, aber man kann über diese Tests eben auch Gruppen identifizieren.

[00:14:08]

Man sagt, da müssen wir aufpassen, da könnte es zu einem Stimmungswandel kommen.

[00:14:12]

Was ist da passiert? Haben wir diese Gruppen vernachlässigt? Es gibt sicherlich Gruppen, die in ganz besonderer Weise negative Folgen tragen müssen und sich dann fragen, ob das angemessen ist. Ich denke zum Beispiel an junge Leute, die ihr Leben gerne genießen wollen. Klar, das wollen auch andere. Aber vielleicht ist dieses Bedürfnis, das auf Partys zu tun, in Nachtclubs zu tun. Ist das vielleicht für jüngere Leute mehr ausgeprägt als für andere Gruppen? Da zu schauen Was sind die Argumente, mit denen man die erreichen kann?

[00:14:43]

Gibt es die Argumente Da geht es um Empathie für besonders Risiko betroffene Personen. Damit erreicht man auch diese Gruppen, und das ist wichtig, dass wir da genau wissen Wie erreichen wir diese besonderen Gruppen, Herr Professor?

[00:14:57]

Wenn Sie auf die Situation schauen, das, was Sie gerade gesagt haben die Tests. Die Kliniken bereiten sich darauf vor, dass wir vielleicht eventuell im Herbst nochmal ich benutze das Wort, auch wenn Herr Schmidt sagt, er möchte es eigentlich nicht so gerne hören. Aber die zweite Welle könnte kommen, eventuell. Was sagen Sie, ist das Vertrauen der Menschen noch da in die Maßnahmen der Politik und die Erkenntnisse der Wissenschaft?

[00:15:18]

Da muss man differenzieren. Die Frage ist natürlich Wer ist denn dieses Wir? Und Sie bezogen sich in Ihren Ausführungen auf die Außenseite. Das System ist gut aufgestellt. Die intensiven, intensiv medizinischen Kapazitäten in unserem Gesundheitssystem sehen gut aus. Wir brauchen uns hier keine Sorgen machen. Wenn ich aber jetzt mal den Blick von der Außenseite auf die Innenseite richte und frage Wie sind denn wir Bürgerinnen, was nun sehr großes Abstraktum ist die wir Bürgerinnen. Aber wenn ich jetzt mal rhetorisch so fragen darf Wie sind wir Bürgerinnen denn aufgestellt?

[00:15:53]

Und frage, ob wir in uns noch die Kraft haben, die Energie in uns hätten, in ein paar Wochen noch einmal ähnliches über uns ergehen zu lassen? Dann bin ich da sehr zwiespältig eingestellt. Warum? Ja, der Punkt ist Sie müssen jetzt wissen, uns liegen jetzt kaum valide Daten vor. Insofern ist es so wichtig, dass die Zuhörerinnen das wissen, das, was ich aus philosophischer Perspektive präsentiere, subjektive Eindrücke, mit denen ich das Umfeld um mich herum und die öffentlichkeit wahrnehme.

[00:16:28]

Also keine Zahlen, keine Fakten, sondern Wahrnehmungen, Wahrnehmungen.

[00:16:33]

Ob die nicht vielleicht viel objektiver sind als Zahlen, Fakten. Aber wir müssen jetzt nicht in diese Diskussion hinein. Aber es ist wichtig, dass zunächst auch zu wissen Wir alle schwimmen, und alle unsere Aussagen sind da noch mit Vorläufigkeit zu genießen. Aber die Frage, die sich ja für einzelne Menschen stellt, ist Wie finde ich halt in haltloser Zeit. Wenn ich um mich herum nichts habe, wo ich mich festhalten kann, bin ich auch Menschen nicht mehr habe, die ich festhalten kann.

[00:17:00]

Dann kann ich sagen Aus philosophischer Perspektive halt, in haltloser Zeit, wenn es keinen externen Halt mehr gibt. Der liegt dann in der Haltung. Das heißt, wir müssen darüber nachdenken, wie wir Haltungen ausbilden können, die uns helfen, mit diesen Unwägbarkeiten, mit diesen Ungewissheiten leben zu können. Ich mache mir deswegen hier ein wenig Sorgen, weil schon bereits aus soziologischer, aber auch als philosophischer Perspektive bereits vor Coruna und die Gesellschafts Diagnose vielfach, so lautete das gesagt wurde.

[00:17:37]

Wir leben in einer Müdigkeit, Gesellschaft, Müdigkeit, Gesellschaft heißt Erschöpfung, Depressionen, Burn out breiten sich aus. Und wenn jetzt die Coruna Gesellschaft sprechen, darf die Coruña Gesellschaft auch noch uns zusätzlich ermüdet habt, jetzt in der letzten Zeit, dann droht die Coruna Gesellschaft, erst recht eine Müdigkeit, Gesellschaft zu werden. Dann geht uns das wieder, wie kürzlich der Soziologe Hartmut Rosa gesagt hat. Die soziale Energie aus und die soziale Energie brauchen wir, um Haltung auszuarbeiten.

[00:18:11]

Also Habitus. Das ist für mich die Frage. Frau spinnert, brauchen wir Haltung?

[00:18:15]

Oh ja, die brauchen wir sehr. Der Habitus ist immer so ein soziologisches Konstrukt. Von der Psychologie würde man eher so von innen nach außen denken und sagen Wir brauchen eine Einstellung. Und da ist mir zum Beispiel immer wichtig, dass Personen mit der Einstellung an die Sache rangehen. Ich habe viel unter Kontrolle. Ich kann Verhaltensweisen anwenden, die mich schützen, die andere schützen. Und das wäre sehr gefährlich, wenn wir dieses Gefühl der Kontrolle verlieren.

[00:18:43]

Haben wir das denn schon, dass wir es verlieren, dass dieses Gefühl noch da ist? Ich schütze mich, und ich schütze, achte aber auch darauf, dass ich meine Mitmenschen schütze.

[00:18:51]

Ich glaube, viele Menschen sehen das, dass sie sich schützen können. Was gefährlich ist, ist die Tatsache.

[00:19:00]

Ich sehe die Konsequenzen ja nicht, die ich verhindert habe. Und das ist dieser berühmte Satz of glory. Wenn ich die Katastrophe abgewendet habe, dann merke ich gar nicht, wie toll die Konsequenz ist, dass ich die Katastrophe nicht habe. Und das ist etwas, was wir dann durch Informationen immer wieder hinzufügen müssen. Entweder, wenn man sieht Wie haben andere Länder das bewältigt? Und siehe da Es gibt Unterschiede darin. Und diese Unterschiede gehen eng einher mit den Maßnahmen, die getroffen werden.

[00:19:33]

Oder wenn von Einzelfällen berichtet wird, wo Risiken unterschätzt wurden und wo dann entsprechend Folgen eingetreten sind die man sich für sich. Nicht erwünscht und vielleicht auch eine Erklärung dafür, dass die Maßnahmen, die wir getroffen haben Mundschutz, Distanz, vielleicht gerade ein bisschen in Vergessenheit geraten.

[00:19:53]

Ganz sicher. Wir sehen eben draußen wieder ein Leben, was sehr normal scheint. Die Masken sind vielleicht das sichtbarste Zeichen dafür, dass es nicht normal ist. Aber wir unterschätzen natürlich das, was diese Maßnahmen bewirken. Abstand halten. Das sind so einfache Dinge, die so große Wirkung haben, dass wir leicht in Gefahr geraten, das zu unterschätzen.

[00:20:20]

Herr Kluge, wenn wir hinschauen, und wenn Sie in die Intensivstation gucken, was erleben Sie da? Wie kommen die Menschen zu Ihnen? Sind die gut vorbereitet? Wissen Sie, was mit Ihnen los ist, wenn Sie in Ihre Klinik gekommen sind und wussten, jetzt könnte ein positiver Test kommen? Was haben Sie erlebt?

[00:20:37]

Na ja, vor allem denke ich zurück an die Phase, wo wirklich viele Patienten auf Intensivstationen kamen und wo wir notfallmässig aus Italien und Frankreich andere Patient übernehmen mussten, weil diese Gesundheitssysteme überfrachtet waren. Und der Intensivmediziner ist hier jetzt erst mal beruhigt.

[00:20:52]

Die psychologischen Folgen und die Kollateralschäden der Intensivmedizin natürlich erst einmal weniger daran, dass wir Leben retten.

[00:20:58]

Und es war schon dramatisch. Wir müssen aber sagen Andere Gesundheitssysteme, die immer vielleicht auch vergleichbar mit uns USA, Frankreich, Italien, die sind kollabiert, und wir haben es ganz gut hinbekommen. Insofern verstehe ich auch gar nicht, dass hier zu viel diskutiert wird über Masken abschaffen und so weiter. Wir müssen das einfach erst einmal weitermachen, solange kein Impfstoff in Sicht ist und hier auf Sicht fahren. Jemand hat mir gesagt Ach so fürchterlich. Im Museum muss ich jetzt immer Mundschutz tragen und so weiter.

[00:21:25]

Und das hat mich so beeinträchtigt, habe ich gesagt. Sei mal bitte froh.

[00:21:28]

Du lebst, du kannst ins Museum gehen. Geht's gut, was? Keine Einkommenseinbußen durch die Pandemie? Man muss das auch sehr positiv sehen, und es gibt sicherlich viele Beeinträchtigungen. Aber manchmal gibt es auch ein gewisses Klagen auf hohem Niveau.

[00:21:41]

In Deutschland haben wir schlecht kommuniziert. Damit haben wir schlecht klar gemacht, dass wir aus verschiedenen Gründen eigentlich ganz gut davongekommen sind. Waren wir schlecht?

[00:21:50]

Ich glaube eigentlich nicht. Jeder kennt ja die Statistiken, die Sterberaten, die Zahlen. Und jeder kann sehen, wie sich das verhält in Deutschland, in Brasilien, USA und Frankreich. Ich glaube, die Maßnahmen der Bundesregierung mit dem Shutdown, das war absolut verhältnismäßig zu der Zeit. Die wirtschaftlichen Kollateralschäden haben wir natürlich nicht so beachtet in der Sekunde. Da gings ums Leben retten, und ich denke, das ist alles verhältnismäßig gewesen. Und die Informationspolitik fand ich jetzt aus meiner Sicht sehr, sehr gut.

[00:22:15]

Aber ich merke auch bei uns in der Klinik Es kommt nicht immer beim Letzten an..

[00:22:19]

Das ist einfach so, und da muss man vielleicht noch besser dran arbeiten.

[00:22:22]

Wie noch mehr kommunizieren, mit den Leuten wirklich auf der Straße sprechen und so eine E-Mail schicken, Newsletter oder Tageszeitung gewisse Dinge abdrucken. Das reicht halt nicht. Das lesen viele auch nicht. Das habe ich jetzt noch mitgenommen. Vielmehr bei uns auch mit den Mitarbeitern auf den Intensivstationen, die diese Patienten versorgen, einfach mehr ins Gespräch kommen. Das hab ich gestern nach einer Besprechung mitgenommen, wo viele offene Fragen aufgetaucht sind, wo ich eigentlich gedacht habe Das haben wir hundert Mal kommuniziert.

[00:22:51]

Das ist, glaube ich, wichtig Krise und einer Pandemie, dass man wirklich alle mitnimmt und dass es manchmal nicht reicht, eine E-Mail zu schicken oder irgendwas im Internet zu veröffentlichen.

[00:23:00]

Haben Sie eigentlich die Zeit dafür? Die Zeiten müssen wir nehmen, weil wir gerade im Krankenhaus die Mitarbeiter mitnehmen. Die Pflegekräfte besonders natürlich auch die ärzte. Wenn wir die nicht mitnehmen, gerade in der Patientenversorgung. Dann werden wir den nächsten Patienten nicht gut behandeln können. Und das ist extrem wichtig. Die müssen wir uns nehmen.

[00:23:18]

Herr Schmidt, aus Ihrer Erfahrung Kommunikation mit Wissenschaftlern war ja auch in der Vergangenheit nicht immer ganz einfach. Wir haben ein bisschen gebraucht, bis sie verstanden haben, dass Wissenschaft ein Prozess ist und dass es da immer wieder neue Ergebnisse gibt und so weiter. Haben Sie sich als Wissenschaftler gut verstanden gefühlt in diesen letzten sechs Monaten, oder war es schwierig?

[00:23:36]

Es gibt sicherlich auch mal Vorfälle, wo man sagt Gut, das ist jetzt verkürzt oder verzerrt. Aber im Großen und Ganzen muss man sich darüber im Klaren sein, welche Rolle man jetzt in dieser Pandemie, gerade auch im Zusammenhang mit den Medien, ob man quasi ein Vermittler von Wissen ist oder ob man schon ein wissenschaftlicher Schiedsrichter ist, der quasi auch andere Studien bewertet oder ob man sogar schon eine wissenschaftspolitische Agenda hat. Und ich glaube, die meisten Kollegen würden sich eher in die erste Kategorie einordnen, und die übergänge sind fließend.

[00:24:06]

Und es lässt sich auch nicht immer verhindern, dass man natürlich auch andere Studien bewertet. Als Schiedsrichter? Ich glaube, die wenigsten Kollegen gehen in die Richtung, wirklich eine eigene politische Agenda oder überhaupt eine Agenda zu verfolgen. Aber es ist eben nicht ganz einfach, diese Position auch zu halten und zu verteidigen. Gerade habe ich auch wahrgenommen, dass diese zunehmende Spaltung jetzt immer stärker voranschreitet. Und ich glaube gerade verstärkt auch durch die Nebenwirkungen, die immer stärker waren.

[00:24:37]

Wir sind ja sehr, sehr geschlossen in diesen ersten Lockerung gegangen. Ich hatte das Gefühl, dass es jetzt. Eine große Zustimmung Alle haben da zusammengehalten und dass ich diese Spaltung verstärkt, die stärker jetzt auch die Nebenwirkungen gerade in Kita und Schulbereich sichtbar werden und das, was sehr Kluge auch nochmal angesprochen hat die Probleme in der ärztlichen Versorgung anderer Erkrankungen. Insofern finde ich das hochinteressant, was Frau spinnert gesagt hat. Ich habe diesen Satz Der ist no glory Prevention habe ich immer sehr, sehr kritisch gesehen.

[00:25:08]

Ich hab mir gedacht Ist das nicht eine gewisse intellektuelle überheblichkeit verstehen? Ich hatte immer das Gefühl, die Leute haben ein sehr feines Gefühl, was Prävention bewirken kann. Sonst würden ja auch nicht so viele Menschen ihre Kinder impfen lassen, wenn nicht klar wäre, was das längerfristig. Das sieht man ja auch nicht sofort für einen Schutz letztendlich generieren kann. Insofern habe ich immer gesagt Ja, die Bevölkerung hat ein sehr feines Gespür. Und wer will eigentlich Glory? Ich will keine Glory.

[00:25:36]

Das ist nicht unsere Aufgabe, Glory zu bekommen. Wir wollen gut durch diese Pandemie kommen und dazu einen Beitrag leisten. Dann geht es eben nicht um Glory. Aber vielleicht verstehe ich das vielleicht auch falsch. Insofern habe ich das ganz interessant gefunden, wie die Kollegin das jetzt auch nochmal erklärt hat, auch mit einem anderen Akzent. Ich glaube, diese Diskussion, welche Rolle Wissenschaftler oder ärzte gerade auch in der Kommunikation mit den Medien einnehmen, ist hochinteressant. Es gibt da ganz verschiedene Modelle und auch Persönlichkeiten, und ich glaube, wir können aus dieser Krise dann auch sehr viel lernen, worauf man in der Zukunft achten sollte, insbesondere natürlich die Personifizierung.

[00:26:12]

Gerade die Diskussion auf einzelne Persönlichkeiten. Das ist, glaube ich, kritisch, weil da eine unheimliche Last auf den Einzelnen liegt und bis hin zu Morddrohungen. Und ich glaube, das müsste man, sollte man in der Zukunft vermeiden.

[00:26:25]

Also mehr Schutz quasi. Sie ein Konzeptpapier, geschrieben mit den Mitarbeitern von Ihrem Philosophischen Institut, das heißt Coruña. Antworten auf eine kulturelle Herausforderung wie Wissenschafts. Mündig ist denn unsere Gesellschaft aus Ihrer Sicht? Wie viele wissenschaftliche Prozesse verstehen wir da?

[00:26:42]

Ich bin wirklich in den letzten Wochen sehr erstaunt. Welches Wissen sich Bürgerinnen angeeignet haben. Das liegt natürlich auch daran, dass das Wissen auch von Wissenschaftlerinnen entsprechend medial präsentiert wurde. Aber Bürgerinnen haben sich, so gut sie konnten, sich informiert, und das ist eine sehr positive, für mich eine sehr positive Erfahrung. Man muss natürlich hingehen. Der Schweizer Epidemiologe Marcel Salatteller hat das mal gesagt. Am Beginn hat man ein bisschen, sagte er, den Fehler gemacht. Man war zu simplifiziert und mit seinen Aussagen.

[00:27:21]

Und dann sind Bürgerinnen hingegangen, und er spricht von Tausenden von Bürgerinnen, die die Studien gelesen haben, auf die er sich bezieht. Und haben plötzlich festgestellt So simpel ist das doch gar nicht. Das Ganze ist doch komplexer. Und er warnt deswegen davor, dass wir auch den Bürgerinnen durchaus wissenschaftliche Erkenntnis und auch Komplexitäten zumuten dürfen und dass die Bürgerinnen darauf ein Recht haben. Da müssten wir zukünftig unbedingt diesen Schritt weitergehen. Ich finde das ganz hervorragend, wie das bislang läuft.

[00:27:52]

Es gibt natürlich einiges zu kritisieren, aber ich finde, ich möchte das auf keinen Fall aus der Perspektive der Besserwisserei tun, denn das ist zunächst erstaunlich. Aber worauf ich, was Kommunikation angeht? Doch hier an dieser Stelle kurz hinweisen möchte Ich teile viele Ansichten, die Herr Kluge und Herr Schmidt gerade geäußert haben.

[00:28:12]

Aber ich habe so ein kleines Unwohlsein hin und wieder bei der Sprache, die benutzt wird. Es kam gerade. Der Begriff der Bewältigung tauchte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bei beiden auf, und wir müssen immer vorsichtig sein, welche Sprache wir benutzen. Das ist ja auch eine philosophische Sensibilität für die Sprache, die dazu führt, dass wir Mensch andere Menschen aus unseren Diskursen ausschliessen. Und Bewältigung ist ein Begriff, der ein großes, exclusiv Potenzial besitzt.

[00:28:45]

Denken Sie nur mal, um das zu verstehen an die Debatte über den Umgang mit der Vergangenheit des Nationalsozialismus, über Vergangenheitsbewältigung. Dahinter verbarg sich eine Schlussstrich Mentalität, und der Begriff Bewältigung könnte bei Personen, denen es zurzeit sehr schlecht geht, um ihre Existenz kämpfen. Kommt mit Sicherheit der Begriff der Bewältigung nicht gut an und wird als ein Begriff vermutlich verstanden, der aus dem Wörterbuch der Privilegierten kommt. Das heißt, wir müssen sehen, dass es uns zunehmend mehr gelingt, eine Sprache im öffentlichen medialen Diskurs zu benutzen, die echte Signale aussendet.

[00:29:25]

Echte Signale an diejenigen, die drohen, unter den Tisch zu fallen. Und das wäre mir aus philosophischer Perspektive sehr wichtig. Zum Beispiel also die Gruppe. Ich spreche jetzt mal von der Gruppe, aber die Gruppe der Trauernden beginnt langsam. Ein öffentlicher Diskurs darüber aber, diese vielen bitteren Abschiede, die Menschen von ihren Angehörigen, die gestorben sind, erfahren haben, die sind mit vielen Schuldkomplex und Traumatisierungen verbunden, und die müssen wir auch. Gesamtgesellschaftlich müssen wir mit diesen Fragen und mit diesen Komplexen und dem, was da passiert ist, umgehen.

[00:30:06]

Das heißt, Sprache ist sozusagen eines unserer wichtigen Instrumente.

[00:30:10]

Es geht um Kommunikation. Als Wissenschaftler sind wir immer bedacht, eine möglichst neutrale Sprache zu wählen. Aber die neutrale Sprache kann gerade in äußerst schwierigen Zeiten eben keine, ist oft keine neutrale Sprache, sondern eine explodierende Sprache. Und dass wir uns bemühen, gegenseitig korrigieren und überlegen, welche Sprache, wie gesagt, kommen wir sprechen, damit wir andere nicht ausschließen.

[00:30:36]

Das heißt, wir haben Sprache, an der wir arbeiten müssen. Was wir gesehen haben in der Krise, ist aber auch, dass wir ganz viele Unklarheiten hatten. Wir hatten Widersprüche, und wir wussten eigentlich nicht richtig viel über das Virus. Manche sagten es, wir wissen schon ziemlich viel über Covic 19. Aber das hat sich dann auch immer wieder geändert. Wenn wir jetzt in Ihren Forschungsbereich kommen. Es sind ja immer neue Infektionskrankheiten, die Sie erforschen. Was wissen wir in Wirklichkeit über dieses Coronavirus?

[00:31:02]

Und ganz wichtig Welche Bausteine, welche wichtigen fehlen uns eigentlich?

[00:31:07]

Ganz wichtige fehlen uns noch, aber noch mal ganz kurz. Ich fand das wirklich ganz, ganz toll und ganz interessant, was wir eben gesagt hat und was mir auch selber auffällt. Natürlich welche Wörter benutzt, welche Begrifflichkeiten hoch problematisch sind. Und man lernt dann eben auch in dieser Pandemie hinzu. Und gerade das Wort Bewältigung. Ich hab mir das gleich nochmal aufgeschrieben. Da bin ich sehr, sehr dankbar, dass überhaupt diese Diskussion entstehen kann und dass sie jetzt gerade auch in dieser Runde entsteht.

[00:31:34]

Also wirklich ganz, ganz toll. Ansonsten Was das Virus jetzt betrifft, sind natürlich grundlegende Fragen nach wie vor unklar, die am Anfang aber relativ klar dargestellt wurden. Wenn man sagt, Herden Immunität kann bei 70 Prozent erreicht werden, und jetzt stehen wir uns. Die Frage Kann überhaupt werden Immunität erreicht werden? Gibt es Immunität, die zum Beispiel ein Lebenslang anhält? Und wenn es bei 50 Prozent oder bei 100 Prozent oder 20 Prozent, also solche sehr klaren, vereinfachenden Messegeschäft?

[00:32:03]

Das wurde ja auch schon kritisiert. Das hat ja, meine man, gesagt. Was er da auch nochmal sehr schön beschrieben hat. Ich glaube, da kann man der Bevölkerung auch mehr zumuten. Genau das, was ich gesagt habe in diesem Glory Prevention, was so ein bisschen von oben kommt. Ich glaube, wir können da wirklich mehr, auch spezifischer erklären und auch die Unsicherheiten und auch die Komplexität dieser ganzen Vorgänge erklären. Das ist nur nochmal ein ein Beispiel, was für uns sehr, sehr wichtig ist, weil es ja auch direkt in die Intervention Maßnahmen ihrer Reihen reicht.

[00:32:34]

Kann man einen Impfstoff entwickeln, der große Teile der Bevölkerung schützt? Ist das überhaupt notwendig? Das sind ja jetzt ganz entscheidende Fragen, die dann natürlich auf eine gewisse Strategie, die die Politik ja verfolgen muss, abzielen. Was macht man jetzt? Wie lange kann man diesen Zwischenzustand überstehen und durchstehen? Das sind gerade ganz wichtige Fragen zu klären gibt und wo wir jeden Tag natürlich auch neue Forschungsergebnisse bekommen, die aber oftmals nicht unbedingt dazu führen, dass wir diese Fragen besser beantworten können, sondern dass wir eher noch mehr Fragen haben, also zum Teil das ganze Themengebiet noch komplexer erscheinen lassen.

[00:33:12]

Frau spinnert, diese vielen Informationen verwirren die uns oder bringen die Sicherheit für uns.

[00:33:19]

Man kann sicherlich auch zu viel informieren. Zum einen, sich selber zu viel zu informieren. Ich fand den Rat sehr hilfreich zu sagen, man soll sich bestimmte Zeiten vornehmen, vielleicht einmal morgens, einmal abends die Nachrichten anschauen und dazwischen sich wieder anderen Dingen zuwenden. Und natürlich Wenn die Medien gar kein anderes Thema mehr haben, dann gibt es womöglich auch ein falsches Bild davon. Was noch? Alles wichtig? Ja, man muss aufpassen mit der Menge an Informationen. Und gleichzeitig sehen wir Es dauert sehr lange, bis wirklich bei allen angekommen ist.

[00:34:01]

Und das bedeutet Wir müssen verschiedene Kommunikations Angebote machen und sie dann zielgruppengerecht absenden. Die einen wollen es sehr fachlich wissen, aus einer logischen Sicht, aus einer soziologischen Sicht ist das eine und Auditorium, und jemand anders möchte vielleicht sehr Bedürfnis gerecht. Mich interessiert Wann kann ich mein Geschäft wieder führen? Was muss ich dafür tun? Eine andere Zielgruppe möchte es vielleicht sehr einfach erklärt haben, braucht sehr einfache Botschaften, und insofern ist es wirklich schwer zu sagen Jetzt wird nicht mehr informiert, weil meistens alle wissen, dass.

[00:34:43]

Die Situation verändert sich ja auch ständig. Das haben wir in den Wochen der ganz heißen Phase gesehen, dass wir auch immer wieder vorsichtig darauf vorbereitet wurden. Jetzt passiert noch einmal was. Jetzt könnte Folgendes auf uns zukommen. In den Medien sehr schön beobachten können, wir eigentlich immer gut vorbereitet waren auf die nächsten Schritte des Lock Downs. Und darin sehe ich eine ganz wichtige Funktion der Medien, die aus meiner Sicht auch sehr gut wahrgenommen wurde.

[00:35:12]

Brauchen wir denn eher so etwas wie eine klare Haltung, dass uns jemand ganz klar sagt, dass das kommt als nächstes und das passiert, können wir damit umgehen, wenn wir viele verschiedene Informationen haben, die dann auch anders aussehen? Wir sagen heute Das Virus hat Probleme mit warmen Temperaturen, und im nächsten Schritt kriegen die Wissenschaftler raus. Nein, hat es nicht. Ist das für uns verwirrend?

[00:35:33]

Natürlich können auch verwirrende Informationen unterwegs sein, und wir bewegen uns ja gerade am Rande dessen, was die Wissenschaft weiß, was sie sicher kommunizieren kann, und das, was sie erst noch rausfinden muss. Das ist für die Wissenschaftler eine große Herausforderung, da klar zu kommunizieren. Und für uns als Rezipienten der Information ist es das auch. Aber wir sind natürlich glücklich, dass es die Wissenschaftler gibt, die uns das nahe bringen. Und ich glaube, wir leben in einer Gesellschaft, wo wir die mündigen Bürger mit dieser Ambiguität, mit möglichen wiederspruch konfrontieren können und wo wir den letztendlichen Schluss dem Bürger selber überlassen können, dass wir ja auch gesehen, dass es nicht eine Art von lock down war, wo es hieß So, ihr dürft jetzt nicht mehr vor die Tür gehen, sondern sehr deutlich gesagt wurde.

[00:36:24]

Es gibt bestimmte Dinge, die sind jetzt ausgeschlossen, und bestimmte Dinge sind in euren Entscheidungen gegeben. Und das hat sehr gut in dieser Gesellschaft funktioniert.

[00:36:35]

Herr Kluge, Sie leiten seit 2009 die Klinik für Intensivmedizin am UKE in Hamburg. Diese Krankheit hat Sie. Sie haben gesagt, es ist eine neue Krankheit gewesen, die Sie ein bisschen überrascht und die vielen Facetten, die es gibt. Wir kriegen jetzt langsam raus, dass sie nicht nur eine Lungenkrankheit war, sondern auch, weil sie gesagt haben Das überrascht mich auch. Das ist ja etwas, was wir jetzt immer wieder neu dazulernen. Und immer wieder gibt es Neuigkeiten darüber.

[00:37:00]

Hat uns absolut überrascht.

[00:37:01]

Wir haben das auch unterschätzt am Anfang, und ich habe es ja gesagt. Ich glaube, Sie kritisiert. Seit dem Zweiten Weltkrieg hat es nichts gegeben, was unser Gesundheitssystem so belastet hat. Das ist sicherlich eine ganz besondere Situation.

[00:37:12]

Und wenn wir ganz ehrlich sind, als wir von den ersten Fällen in China gehört haben, haben die meisten gedacht, das kommt nie nach Deutschland wie die anderen Coronavirus davor auch. Es gibt ja nun nicht das erste, es gibt ja sechs weitere. Und das haben wir unterschätzt. Und dann, als es dann in Italien und Frankreich angekommen war, gerade in Italien, da haben wir, glaube ich, gemerkt und dann in München. Jetzt müssen wir aufpassen, müssen uns richtig vorbereiten, da wir auch Glück gehabt, dass wir die Zeit einfach hatten.

[00:37:35]

Wir hatten einfach einen zeitlichen Vorsprung. Wir sind ganz gut aufgestellt, werden viele intensiv werden. Wir haben eine gute Infektiologie, Intensivmedizin. Aber wir hatten auch diesen zeitlichen Vorteil. Wir sind nicht überrannt worden. Und dann haben wir auch während der Pandemie immer wieder neue Dinge festgestellt durch die Rechtsmedizin. Viele Patienten Thrombosen entwickeln Lungenembolie bei Schwerkranken. Er festgestellt dann auch viele Organe. Betroffen sind ja die Niere, das Herz. Ich möchte aber betonen Das sind alles verstorbene Patienten.

[00:38:05]

Wir wissen nicht, wie es bei Gesunden aussieht. Es ist wahrscheinlich nicht so, aber ganz, ganz viel wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn. Es hat sich extrem dynamisch immer wieder entwickelt, und an so eine Zeit kann ich mich natürlich nicht erinnern. Aber auch ältere Kollegen oder Kolleginnen? Es war extrem dynamisch.

[00:38:24]

Und was lernen Sie jetzt gerade aktuell dazu? Was kommt? Alles weiter an die Patientenversorgung gebunden? Naja, wir haben es mit den Thrombosen, mit der Gründungsakt festgestellt, mit dieser Beteiligung und viele weitere Dinge, gerade zur medikamentösen Therapie, werden ja weiter erforscht. Das ist ja auch Gegenstand der Diskussion. Wir haben auch festgestellt, dass doch sehr, sehr viele Patienten behandelt werden müssen im intensiv Bereich. 75 Prozent der Deutschen mussten beatmet werden. Da gab es auch sehr viele kontroverse Diskussionen.

[00:38:53]

Außenseiter am Anfang nach dem Motto Da sterben sowieso alle nach ersten Berichten aus China. Wir hatten dann auch riesen Diskussionen, was die Schutzausrüstung betrifft. Und natürlich Der Mangel an Schutzausrüstung in einigen deutschen Gegenden war ein Riesenthema. Wir haben gelernt, dass die Patienten sehr lange auf der Intensivstation im Krankenhaus bleiben. Zwei bis drei bis vier Wochen haben wir jetzt die letzten Wochen viel Zeit und oftmals Folgeschäden auftreten Syndrom, Belastungs, Luftnot. Und auch das haben wir eigentlich erst in den letzten Wochen gesehen.

[00:39:23]

Es gibt eigentlich immer wieder was Neues zu diesem Thema.

[00:39:26]

Das sind ganz viele Ungewissheiten, die da kommen und die wir, mit denen wir umgehen müssen. In unserem Leben können wir das kann die Gesellschaft.

[00:39:34]

Also eigentlich sollten wir als DemokratInnen, als Menschen, die in demokratischen Verhältnissen leben, dafür gute Voraussetzungen haben. Denn Demokratie kann definiert werden als die institutionelle Form des öffentlichen Umgangs mit Ungewissheit. Von daher haben wir schon ständig mit Ungewissheiten zu tun. Aber Frau Spinnerte hat ja auch darauf hingewiesen. Es gibt natürlich auch Gewissheiten. Wir haben eine Friedens und Konflikt und Ausgleichs Ordnung über die Rechtssysteme, aber innerhalb dessen sind wir. Mit vielen Unwägbarkeiten und Ungewissheiten haben wir zu tun.

[00:40:11]

Mit Ungewissheiten konfrontiert zu werden hat ja nicht nur etwas Negatives, sondern es führt ja auch dazu, dass man Neues sieht, dass man Altes auch in der Lage ist, Altes hinter sich zu lassen. Das heißt, diese Mehrdeutigkeit im Begriff der Ungewissheiten, die müssen wir ständig sehen. Wir dürfen diesen Begriff nicht einfach negativ rein negativ behandeln. Und ein anderes, was mir noch sehr wichtig ist, ja gerade auch noch die Frage gestellt, worauf es uns in dem Papier, das wir vom Forschungsinstitut verfasst haben, aus kultureller Perspektive zu Coruna.

[00:40:43]

Worauf es uns ankommt, ist, dass wir lernen müssen, immer empfindlicher zu werden für die spezifischen Verwundbarkeit anderer Menschen. Denn das Coronavirus ist nicht der große Gleichmacher, als das es oft beschrieben wird. Unterschiedliche Menschen erleiden unterschiedliche Verwundbarkeit aufgrund unterschiedlicher Gefährdungen, und hier müssen wir alle lernen, die spezifischen Verwundbarkeit aus der Perspektive der Menschen, die verwundbar sind, kennen zu lernen. Wir müssen auch vorsichtig sein mit dem Begriff Risikogruppen. Risikogruppe Es gibt keine homogene Risikogruppe, sondern die eigene.

[00:41:25]

Perspektiven in diesen Gruppen sind oft unterschiedlich, auch widersprüchliche. Und ich würde mir wünschen, dass es uns gelingt, dass es uns gelingt, dass wir eine Empfindlichkeit kultivieren für diese spezifischen Verwundbarkeit.

[00:41:40]

Nun ist ja die Welt, würde ich jetzt mal ganz groß formulieren, dabei, diese Ungewißheiten zu erforschen. Und ein Teil, der dazugehört, sind Medikamente und Impfstoffe. Die sind sozusagen gerade unser eventuelles Allheilmittel. Wir hoffen darauf, dass es bald einen Impfstoff gibt. Frau spinnert, geben wir damit nicht die Verantwortung für unser Leben, das wir weiterhin auf uns getragen, dass wir Abstand halten und so weiter und so fort? Geben wir das ab an die Wissenschaftler und sagen Ihr macht das schon.

[00:42:08]

Wir kriegen den im November, und wir müssen nicht mehr auf uns achtgeben.

[00:42:11]

Ja, das ist in der Tat ein bisschen so wie ein Patient, der zum Arzt geht, hofft. Der Arzt gibt ihm eine Pille, die ihn wieder gesund macht. Und der Arzt gibt dann wohlmöglich Ratschläge. Wie ändern Sie Ihren Lebensstil?

[00:42:25]

Und das wollen viele Patienten nicht hören. Sie sagen dann Wenn das die Lösung ist, dann bleib ich lieber bei meinem Problem. Insofern ist die Hoffnung, dass bald ein Impfstoff kommt. Und dann ist alles wieder wie vorher. Die ist wirklich trügerisch. Zum einen wissen wir es nicht, wann ein Impfstoff kommt. Wir wissen nicht, wie lange die Antikörper halten. Natürlich dürfen wir das hoffen, dass es das geben wird. Aber wir müssen gleichzeitig auch für andere Fälle planen.

[00:42:53]

Und da finde ich es sehr wichtig zu sehen, dass wir auch ohne einen Impfstoff Möglichkeiten haben, ein gutes Leben zu führen und uns und andere zu schützen. Und vielleicht auch aus dieser Situation, die im Moment eine Ausnahmesituation ist, heraus zu überlegen. Wie soll denn eigentlich weitergehen mit oder ohne Impfstoff? Es gibt viele Möglichkeiten, wie wir es anders machen, als es vorher war. Und das finde ich einen wichtigen Punkt, dass wir die Zeit jetzt nutzen, um darüber mal nachzudenken.

[00:43:24]

Frau spinnert, Sie sagen, wir müssen aufpassen, dass es keinen Stimmungswandel gibt. Aber haben wir den nicht vielleicht, wenn es um die Impfstoff Entwicklung gibt? Haben wir denen da denn nicht schon ganz viele Menschen sagen Vielleicht lassen sie sich doch nicht impfen? Impfen ist ja auch irgendwie nicht so schön. Was glauben Sie, haben wir den Stimmungswandel zum Thema Impfen?

[00:43:41]

Gibt es ja schon lange verschiedene Sichtweisen. Es gibt immer Skeptiker, und meine Hoffnung wäre eher, dass wir jetzt am Beispiel Coruna sehr plastisch vor Augen führen können, wie Wesentliches ist, dass eine ganze Gesellschaft dazu bereit ist, sich selber zu impfen. Nicht nur, weil es einen selber schützt, sondern es schützt eben auch andere. Und ein Impfstoff kann nur dann funktionieren, wenn nahezu alle geimpft sind.

[00:44:12]

Und das glaube ich an diesem aktuellen Beispiel eine ganz, ganz tolle Chance, dieses Thema Impfen auch für andere Bereiche auf ein anderes Bewusstseins Level zu heben.

[00:44:26]

Herr Schmidt, der Impfstoff als Allheilmittel. Aber was machen wir denn, wenn wir keinen finden?

[00:44:32]

Ja, genau das ist diese Wortwahl, die Begrifflichkeiten. Ich habe das von Anfang an kritisch gesehen, diese sehr starke Fokussierung, gerade in diesem kurzen Zeithorizont. Wir müssen in Askese durchhalten, bis der super Impfstoff da ist, super Medikament da ist, und dann können wir quasi in unser normales Leben zurückkehren. Das war eigentlich von Anfang an nie realistisch. Wenn man das wirklich auch mit anderen Impfstoffen vergleicht, wie die entwickelt wurden, wann sie verfügbar waren.

[00:45:01]

Insofern wäre da, glaube ich, ein Stück mehr Ehrlichkeit auch hilfreich gewesen, um sich auf diese längere Phase der Entbehrungen und das merkt ja nun jeder einzustellen und damit eben auch umgehen zu können und damit leben zu können.

[00:45:15]

Das ist sicherlich etwas, was man diskutieren kann, gerade eben auch von der Begrifflichkeit Allheilmittel. Ich glaube, das umschreibt es sehr gut. Das wird es sicherlich nicht geben. Jedenfalls nicht so schnell. Wir können darüber reden, ob es eine ganze Reihe und eine ganze Reihe von Medikamenten geben wird in der Zukunft, die wir in spezifischen Situationen bestimmten Patientengruppen geben können. Das ist, glaube ich, wesentlich realistischer, als dass es ein Medikament gibt, was ich jederzeit jedem geben kann.

[00:45:46]

Das, glaube ich, ist fernab jeder Realität und ähnliches. Für den Impfstoff wird wahrscheinlich mehrere Impfstoffe geben, die wir bestimmten Patientengruppen geben können Kindern, älteren, wo ein Impfstoff vielleicht ein Schutz von ein Jahr oder zwei Jahren gewährt. Das ist durchaus realistischer, und ich glaube, so hätte man das auch von Anfang an kommunizieren müssen. Viele haben sich natürlich in dieser Haltung. Ich muss jetzt maximal alles reduzieren. Ich muss mich quasi zuhause einschließen und drei Monate durchhalten.

[00:46:14]

Und dann ist alles weg. Das hat sich, glaube ich, schon in vielen Köpfen so verfestigt.

[00:46:19]

Wenn man da quasi eine andere Perspektive aufgemacht hat, also das, was wir diskutiert haben Wie komme ich jetzt die nächsten Monate oder vielleicht sogar Jahre mit diesem Virus aus? Wie können wir unseren Alltag gestalten? Ich glaube, das wäre gut gewesen.

[00:46:33]

Herr Kluge, wie sieht es aus mit Medikamenten? Ja, es ist eine riesen Diskussion am Anfang. Von vielen Medizinern viele Medikamente gleichzeitig gegeben? Eine Auswahl von Studien hat dazu geführt, dass man überhaupt nicht weiß, welches Medikament schädlich war oder ein Benefit hatte bei den Patienten. Dann kamen die ersten Medikamente, die wir auch bei uns angewendet haben. Dann kamen die ersten Studien, dass es nicht sinnvoll ist. Wir hatten eine riesen Debatte und so weiter. Es gibt heutzutage, denke ich, zwei Medikamente, die einen Vorteil anscheinend zeigen dass wir in der Frühphase.

[00:47:09]

Aber hier kommt es nur zu einer Kürzung der Krankheit Ausdauer, nicht zu einem Benefit oder Benefit. Vielmehr. Es gibt jetzt neue Daten für einen Kortison, Präparat, Hexameter, Patienten in einer späteren Phase. Aber das Problem ist, dass diese Studie immer noch nicht offiziell erschienen ist. Und das ist nicht vernünftig begutachtet, ist zwar online verfügbar, aber nicht offiziell erschienen. Wir haben ja auch gelernt, dass bei der Forschung sehr viel gemacht wurde, und wir müssen vorsichtig sein mit Studien.

[00:47:37]

Insofern können wir das noch nicht bewerten. Ein Durchbruch ist nicht da. Ich stimme dem Kollegen zu. Es wird nicht die Tablette geben, das gibt es bei anderen Erkrankungen auch nicht. Insofern wird es nach wie vor schwere Verläufe geben und Patienten daran versterben. Aber es ist natürlich total hilfreich, wenn mit verschiedenen Therapieformen immer weitere Studien laufen. Und es laufen eine Vielzahl von Studien in Deutschland und auch weltweit und erhoffen uns natürlich neue Erkenntnisse und auch gewisse Patientengruppen.

[00:48:03]

Von dieser Therapie profitieren, wenn wir kein Medikament bekommen, wenn wir keinen Impfstoff bekommen. Glauben Sie, dass wir diesen Marathon durchhalten, für eine längere Zeit noch hinbekommen? In unserer Gesellschaft.

[00:48:16]

Ich glaube, dass wir schon ein gutes Stück des Weges gekommen sind und dass wir darauf unsere Erfolge zurückschauen können und daraus auch Kraft ziehen können, um den weiteren Weg gut zu bewältigen. Ich glaube auch, dass es ein Marathon wird. Wir werden noch Kräfte brauchen, spätestens dann, wenn sich wieder andeutet, dass ein lock down nötig sein wird. Regional ist es zum Teil nötig gewesen. Dann muss man wieder Kräfte mobilisieren, und das tut man am besten dadurch, dass man sich klarmacht Warum machen wir das?

[00:48:51]

Was ist der Sinn des Ganzen? Und was kann ich selber dafür tun? Was sind meine Möglichkeiten, es positiv zu bewältigen? Und was habe ich ganz persönlich, aber auch die ganze Gesellschaft davon? Und da gibt es eine Menge, was wir da an positiven Konsequenzen erleben werden, wenn wir diese Kräfte aufbringen werden.

[00:49:10]

Herr Kluge, wenn wir weder ein Medikament noch einen Impfstoff bekommen, wie können Sie sich vorstellen Können wir dann mit dem Virus weiterleben? Was müssen wir tun?

[00:49:20]

Na ja, wir haben ja auch andere Infektionskrankheiten, mit denen wir leben. Ja, weltweit. Malaria oder Lungenentzündung in Deutschland? Das ist schon jetzt möglich.

[00:49:30]

Wir haben natürlich auch alle Möglichkeiten, das, was wir uns wünschen dass nicht zu viele Patienten auf einmal natürlich die Intensivstation überschwemmen. Und das müssen wir einfach dosiert machen. Und das ist auch die Diskussion mit der Immunität. Wie gesagt, wir wissen, dass 40 Prozent der Infizierten auf der Intensivstation landen und es mal ganz platt auszudrücken. Und deswegen kann man sich das sehr genau ausrechnen.

[00:49:53]

Anhand der aktuellen Inflationszahlen und wir haben knapp 30 000 Betten jetzt mit dem, was wir aufgebaut haben, haben wir Tausende von Betten frei. Aber wir müssen aufpassen, dass das System da nicht erschöpft ist. Wir wissen auch, dass dann natürlich wieder andere Operationen abgesagt werden und andere Krebspatienten und Notfallpatienten dann wieder nicht so häufig ins Krankenhaus kommen und die sogenannten medizinischen Kollateralschäden, aber prinzipiell so eine Virusinfektion oder schwere Lungenentzündung? Das haben wir natürlich auch bei anderen Erregern, dass wir da keine guten Therapien haben, die was zu hundert Prozent gut behandeln können.

[00:50:26]

Es ist eine Frage der Patienten Anzahl, dann können wir das durchhalten als Gesellschaft.

[00:50:33]

Wir können das durchhalten, wenn uns nicht die Müdigkeit, von der ich vorhin gesprochen habe, erwischt. Und dazu müssen wir. Um eine psychische Stabilität auszubilden, müssen wir Haltung entwickeln. Und ich glaube, wir haben da ganz gute Chancen, wenn wir da ansetzen, dass für viele Menschen die Zeit der Kontakt sperren und uns auch dazu genutzt haben, über ihre eigenen Bedürfnisse nachzudenken und darauf zu reflektieren, mit welchem Bedürfnisbefriedigung man anderen schadet und sich selbst schadet. Wie man also anders Bedürfnisse befriedigen kann und ob es noch etwas anderes als Bedürfnisbefriedigung gibt.

[00:51:17]

Bedürfnisbefriedigung geht immer vom Ich aus und kommt zum Ich zurück. Aber es gibt neben dem Bedürfnis noch das, was wir in der Philosophie, aber auch in der Psychologie das Begehren nennen und das wir vielleicht geöffnet wurden in dieser Zeit etwas mehr für das Begehren. Das Begehren öffnet mich nämlich für das, was um mich herum passiert. Für andere Menschen, und zwar so! Wirklich den anderen als anderen wahrnehme und nicht einfach zu mir zurückkomme. Wenn ich zu mir zurückkomme, als veränderter Mensch zurückkomme und diese Veränderungen, die sitzen Energie frei, und diese wünsche ich uns allen, diese Möglichkeiten.

[00:51:55]

Wie müssen wir aufgestellt sein, um eine Zeit oder eine noch längere Zeit ohne einen Impfstoff, ohne ein Medikament zu schaffen? Als Gesellschaft.

[00:52:03]

Ich hatte schon mal den Begriff der Zuversicht oder auch der inneren Einstellung im Sinne einer Kontrollierbarkeit genannt, als ganz wichtige Faktoren, die uns einfach Kraft geben. Es gibt nichts Schlimmeres, als dass wir selber denken, wir sind Spielball von Ereignissen, die wir überhaupt nicht kontrollieren können. Und vielleicht sind die Kreise, die wir heute ziehen können, nicht mehr so groß, wie wir sie gewohnt sind, dass wir nicht mehr immer zu jeder Zeit reisen können, so wie wir es wollen, oder die Menschen treffen können, die wir treffen wollen.

[00:52:35]

Aber wir können durch dieses Verhalten sehr viel erreichen. Und was mir so bewusst geworden ist. Wir merken, dass Dinge möglich sind, die wir für undenkbar gehalten haben. Wenn wir die Welt gesehen haben, wie sie sich verändert hat, dann können wir daraus, glaube ich, auch eine Menge ziehen. Denn wir waren vorher sehr eingefahren in vielen gesellschaftlichen Strukturen, und die verflüssigen sich etwas. Und darin stecken natürlich auch sehr viele Chancen und den Fokus mehr auf die Chancen zu richten statt auf die negativen Auswirkungen.

[00:53:12]

Darin sehe ich wirklich eine tolle Möglichkeit.

[00:53:14]

Jetzt in der Krise hat sie die Beweglichkeit, die wir gezeigt haben, verwundert. Wir haben Homeoffice ganz schnell hinbekommen, Homeschooling hinbekommen. Absolut.

[00:53:22]

Also, wenn ich das sehe, wenn mir vor Monaten jemand gesagt hätte, du wirst ein ONLINE Semester an der Hochschule gestalten, dann hätte ich gesagt, ich bin leider nicht sehr begabt. Das wird mir nicht gelingen.

[00:53:34]

Aber Semester ist jetzt fast rum, und es hat hervorragend geklappt. Das liegt natürlich auch daran, dass die Studierenden das ganz toll mitgemacht haben, aber auch wirklich einfach alle dazu beigetragen, dass das ist, was da kommen wir stolz darauf sein. Das hat Spaß gemacht.

[00:53:50]

Ich möchte jetzt mit Ihnen noch einmal in eine Schlussrunde kommen, und da soll es darum gehen, ob wir irgendetwas aus dieser Krise gelernt haben, ob wir irgendetwas Positives mitnehmen. Anfangen möchte ich mit Professor Kluge. Haben Sie etwas Positives aus der Krise mitgenommen?

[00:54:04]

Wir haben schon gelernt, dass wir sehr, sehr eng zusammenrücken können, dass Kommunikation eine ganz, ganz große Rolle spielt und dass wir natürlich sehr leistungsfähig sind in Deutschland, dass wir ein sehr gutes Gesundheitssystem haben.

[00:54:17]

Ich will das noch mal sagen, wenn ich nach Amerika komme in den USA.

[00:54:20]

Das hätte ich nie gedacht, dass die solch riesigen Probleme haben. Das erschüttert mich immer wieder, und da sieht man einfach, wie gut wir aufgestellt sind. Und wir sind sehr, sehr flexibel geworden. Es sind ja ein paar Schlagworte gefallen, aber auch im privaten Bereich. Man hat einfach gesehen, was in so einer Krise einfach alles möglich ist in allen Bereichen und Ebenen.

[00:54:39]

Herr Schmidt-Schaller sieht, wenn Sie auf diese Krise schauen, gibt es irgendwas, wo Sie sagen Das haben wir mitgenommen?

[00:54:44]

Ja, ich möchte mich eigentlich dem Kollegen Kluge anschließen. Gerade diese Diskussion heute zeigt doch, was uns in Deutschland auszeichnet diese sachliche Diskussion. Fächerübergreifend. Ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Faktor gewesen, diese Offenheit und vor allen Dingen, dass die Politik auch darauf hört. Ich glaube, das unterscheidet uns von vielen, vielen von den meisten Ländern in dieser Welt. Und wir können dafür nur dankbar sein, dass wir das auch so in Deutschland erleben dürfen, in diesem gesellschaftlichen System, bei allen schwierigen Situationen, die wir verbessern müssen, woran auch hart gearbeitet werden muss.

[00:55:14]

Aber insgesamt finde ich diese offene Gesellschaft in diese offene Diskurs. Ich glaube, das ist, was wir auf keinen Fall verlieren dürfen in der Zukunft und bei uns in der Zukunft schützen wird.

[00:55:25]

Herr Mannomann, gibt es etwas, was Sie aus der Krise mitnehmen?

[00:55:29]

Ja, das ich glaube, eine Reihe von Menschen erfahren haben, dass in ihnen mehr Potenzial steckt, als sie gedacht hatten.

[00:55:38]

Frau spinnert, was nehmen Sie mit?

[00:55:41]

Ja, ich möchte beide Gedankengänge anknüpfen, nämlich zum einen dieses Können ganz viel aus eigener Kraft schaffen, was wir vorher nicht gewusst haben. Weil wir solche Hindernisse bis jetzt nicht bewältigen mussten. Und das zweite ist, dass wir gut beraten sind, wenn wir auf Experten hören, die uns auch klar kommunizieren, wann sie eine sichere Erkenntnis haben und wo dann auch die Grenzen des Sicheren sind. Insgesamt nehmen wir ja wahr, dass die Wissenschaft daraus gestärkt hervorgegangen ist, dass wieder mehr Zutrauen in diese wissenschaftlichen Erkenntnisse da ist, was uns auch von anderen Ländern positiv unterscheidet, wie gerade schon mal gesagt wurde.

[00:56:26]

Frau spinnert, Herr Kluge, Herr Mannomann, Herr Schmidt, ich möchte Ihnen sehr für diese podcaster Runde danken und wünsche Ihnen einen schönen Tag. Und dies war unser Coruna. In einer etwas anderen Form. Vier Wissenschaftler diskutieren über die Coruna Krise. Diesen Podcast finden Sie wie immer in der ARD Audio Tek und unter Slash Coruna Update. Und auch diesmal wird es wieder ein Skript zum Podcast geben. Die nächste Runde, dann ab 6. August auf unserer Seite. Mein Name ist Anja Martiny, und ich danke Ihnen fürs Zuhören und.

[00:57:05]

Das Coronavirus updates ein Podcast von Ende.