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NDR Info Das Coruña Virus Updates. Viele Neuinfektionen mit dem Sahs 2 Coruña Virus passieren im privaten Umfeld, sagt das Robert-Koch-Institut. Deshalb stehen Partys und Familienfeiern in dieser Woche besonders im Fokus der Politik. Was die regionale Eindämmung der Infektionen Zahlen angeht Die Kurve steigt weiter an. Und trotzdem Schon wer den Blick nur ins europäische Ausland richtet, nach Frankreich, Spanien, England, der sieht, dass die Lage in Deutschland davon noch weit entfernt ist. Herzlich willkommen zur 58. Folge unseres Podcast zum Coruña Virus.

[00:00:43]

Heute ist Dienstag, der 29. September 2020. Ich bin Corinna Hennig und arbeite als Wissenschafts Redakteurin bei NDR Info. Eine traurige Marke wird dieser Tage wohl geknackt. Stand gestern Abend lag die Zahl der Menschen, die nach einer Coruña Virusinfektion verstorben sind, weltweit nur noch knapp unter einer Million. Doch auch da bei den Todeszahlen sieht es international gesehen sehr unterschiedlich aus in den Ländern. Warum ist das so? Was für immunologische Befunde hat die Forschung zur Frage der Infektion Unsterblichkeit?

[00:01:15]

Auch heute will ich über diese Fragen wieder mit Prof. Christian Prosten sprechen, dem Leiter der Virologie an der Berliner Charité, der jetzt per App mit mir verbunden ist. Ich grüße heute mein Norddeutsch. Moin Herr Droste.

[00:01:26]

Moin! Hallo! Bevor wir ein bisschen tiefer in die Thematik um Sterblichkeit und die Voraussetzungen für schwere Verläufe einsteigen, möchte ich noch ein paar aktuelle Stichworte und Fragen unserer Hörer aufgreifen. Wir haben hier im Podcast in der letzten Folge mit Sandra Zizek ausführlich über Testmethoden gesprochen, auch über den PCR Test, den wichtigsten nach wie vor auf das Coruña Virus. Und dazu möchte ich trotzdem nochmal in der Frage der falsch positiven Rate nachhaken. Denn es gibt eine alte Diskussion aus dem Frühjahr, die in den sozialen Medien gerade ein kleines Revival.

[00:01:58]

Könnte man sagen erlebt. Da es den plakativ formulierten Einwand, der Test sei wie Kaffeesatz, lesen, weil im Zweifel nur Fragmente des Virus nachgewiesen werden, also einzelne gen Schnipsel, die gar nicht belegen, dass das Virus sich vermehrt oder mal vermehrt hat und keine Infektion nachweisen. Wir haben gelernt, dass es anders als mit Bakterien keine normal Besiedelung mit Coruña Viren auf der Schleimhaut gibt. Kann man aber zufälliger Träger eines Virus rechts im Rachen sein? Nein.

[00:02:27]

Also ohne ein volles Virus genommen gibt es kein Virus Rest. Wenn man das so sagt da sind nur Fragmente nachgewiesen worden, dann stimmt das eigentlich gar nicht. Das sind schon Virus Genome. Das kommt vielleicht ein bisschen aus der molekularbiologischen Wahrnehmung, dass es dann meistens nicht klappt. Wenn da nur noch so wenig Virus ist am Ende einer Infektion, dass man das Virus dann ganz sequenziert, also das gesamte Genom analysiert und ja, auch in der PCR vorher impliziert. Das liegt aber einfach nur daran, dass das zu wenig ist.

[00:02:58]

Aber es gibt kein Virus Fragment, ohne dass da ein volles Virus Genom ist. Es gibt keine RNA in der Zelle, die so ähnlich wäre wie das Genom von einem Coruña Virus.

[00:03:11]

Dass man das verwechselt in der PCR. Und es gibt auch keine Verwechslungen mit sagen wir mal anderen Viren, anderen Erkältungen, wären anderen Corona, Viren oder sonst was für Krankheitserregern. Da ist einfach kein Raum für diese Diskussionen. Die PCR ist da einfach zweifelsfrei.

[00:03:29]

Diese Stichwort Verwechslung ist ja der zweite Vorwurf, der immer formuliert wird. Auch über den haben wir schon mal hier gesprochen. Man kann das ja nachlesen. So ein Test wird validiert gegen andere Viren. Das heißt, es wird geprüft, ob der Test unbeabsichtigt auch auf andere Erreger anspringt. Welche anderen Viren sind das, von denen Sie ausschließen können, dass der PCR Test Sie versehentlich mit anzeigt?

[00:03:51]

Oh, die Liste hab ich jetzt nicht vor mir liegen, aber das sind so eigentlich alle Erkältungen, während die Vorkommen beim Menschen diese Validierung starten. Die sind schon in der Publikation drinnen. Also Corman et al. Im Januar publiziert in Eurosur, Valence. In dem Artikel ist das gleich dabei. Also wir haben eine sehr große Validierung Studie gemacht, schon mit der Erstveröffentlichung der ersten PCR. Also das muss man ja auch wissen. Unsere PCR war zwar die erste, die ist aber längst nicht mehr die einzige.

[00:04:20]

Seitdem Firmen dann eben auch soweit sind, solche Pilze zuerst anzubieten, wird übrigens unsere PCR so als selbstgemachtes Protokoll in der Diagnostik gar nicht mehr verwendet. Inzwischen die Labore sind eigentlich alle inzwischen dazu übergegangen, die Tests von Herstellern zu beziehen. Die haben unsere PCR zum Teil übernommen, zum Teil aber auch ein bisschen modifiziert. Und allen ist gemeinsam, dass die zusätzlich zu unserer Validierung nochmal wieder selber Validierung gemacht haben. Denn sonst darf man solche PCR erst gar nicht verkaufen.

[00:04:52]

Die muss man ja zertifizieren lassen und da muss man selber nochmal wieder Validierung starten zusätzlich vorlegen. Also das ist alles nicht so einfach wie das. Sagen wir mal in manchen Internet Ressourcen Internetforen so behauptet wird. Das ist schon eine sehr wasserdichte Diagnostik für alle die das nachlesen wollen.

[00:05:12]

Wir verlinken das hier in dieser Folge vielleicht auch nochmal diese erste Publikation auf, die Sie gerade angesprochen haben.

[00:05:17]

Ich kann es aber auch einfach mal sagen. Also ich kenne natürlich auch die Liste auswendig, aber lange Erkältung wie im Menschen, auch wenn ich hier jetzt nicht vor mir liegen habe. Aber da sind z.B. die Varianten der Influenza Viren dabei, die beim Menschen vorkommen. Auch Influenza B und C und Adorno Viren sind dabei dann natürlich die Renovieren und Ettore Viren, also die unbehandelten RNA, während die jetzt gerade in den Kindergarten und Schulen wieder vorkommen, weil sie über die Hände übertragen werden, über die Flächen, dann Pará, Influenza, Viren, das sind para Influenza.

[00:05:50]

3 In einem genos und einem anderen Genos eine Gattung Pfarrer Influenza Virus 3 und 4 RSV. Hmpf. Jetzt muss ich mir gerade überlegen.

[00:05:59]

Dann die 4 Corona Viren. Das ist humanes Corona Virus 2 2 9 e und 0 63 das sind also ist die Gattung Alpha Corona Virus und in der Gattung Betta Corona Virus Humanes Corona Virus Okee dreiundvierzig und Haku 1 das ist getestet worden und zwar jeweils alle diese Viren, nicht nur in einer Probe, sondern das ist eine ganze Reihe von Proben von Patienten für jedes Virus, wo man immer vorher schon wusste, dieses Virus ist da drin und dann zusätzlich zu diesen Patienten proben auch noch Zellkultur Materialien mit diesen Viren drin, wo das geht.

[00:06:36]

Also wo die Viren kultiviert sind. Nicht alle Viren sind in Zellkultur kultiviert, aber an Zuchtwahl Isolierband. Aber da wo das ging, haben wir das auch noch gemacht, weil da eben häufig dann besonders viele Virus drin ist in so einer Zellkultur, um eben diese PCR hart auf die Probe zu stellen und wirklich zu beweisen, dass sie nie falsch reagiert. Und das tut sie einfach auch nicht.

[00:06:58]

Ein letztes Stichwort noch zum PCR Test Vor ein paar Tagen hat der Bund bekanntgegeben, dass er einen besonders schnellen PCR Test fördern will, der das Ergebnis in nur 39 Minuten liefern soll. Wie schnell kann ein PCR Test überhaupt sein?

[00:07:11]

Ach, 39 Minuten ist schon, ist schon schnell, aber. Also ob man da jetzt die letzte halbe Stunde rausholt oder nicht. Also normalerweise ist es eben so knapp über eine Stunde darauf kommt es da auch nicht mehr an, also die Test Zeiten bei der PCR für das gesamt Verfahren. Die gehen vor allem für den Proben Transport drauf und dann natürlich für die Wartezeiten. Denn man testet ja im Labor nicht nur eine Probe, sondern wartet erst einmal bis eine ganze Reihe zusammengekommen ist.

[00:07:38]

Dann für das Stöpseln der vielen Plastik Gefäße.

[00:07:42]

Ich sage mal für die Plastik Flut die da im Labor auftaucht, da gehen die Zeiten drauf und dann natürlich auch später bei der Befund Mitteilung nicht die reine blanke Mitteilung. Also dass ein Computer das Ergebnis raus schickt ist ja der Prozess, sondern da ist ja immer ein Arzt dazwischen und der muss ja das Ergebnis nochmal anschauen. Vorher sind die Teams, die auch nochmal drauf schauen technisch alles. Das dauert Zeit und dann die vielen Rückfragen. Das darf man auch nicht vergessen.

[00:08:09]

Wenn man Diagnostik macht, ist das eine ärztliche Tätigkeit und auch eine Konsultation mit behandelnden Ärzten. Und die haben häufig Rückfragen, wie der Befund dann zu interpretieren ist. Also das sind eigentlich die Zeit Kontingente im Labor und nicht die reine Analyse in der PCR.

[00:08:26]

Ein zweites großes Thema, das nicht neu ist, bei dem wir aber auch nochmal nachlegen sollten, ist ein Thema. Nachdem viele Hörerinnen und Hörer fragen, nämlich nach der Lage von Kindern in den Schulen, das Thema Kinder im Infection geschehen ist weiter ideologisch heiß umkämpft. Es gibt in schöner Regelmäßigkeit Studien, die die eine oder andere Erkenntnis betonen. Zuletzt gab es zum Beispiel eine Metastudie in JAMA PDA Tricks. Darin kann man nachlesen, dass nach wie vor fast alle Studien unter dem Manko leiden, dass ihre Datengrundlage aus der Zeit des Lockdown stammt, also dass sie Kinder angucken in Zeiten, als die Schulen fast überall geschlossen waren und sie darum gar nicht im echten Leben abgebildet wurden.

[00:09:04]

Es gibt jetzt aber Ausbrüche in Schulen. Das kann man in den Zahlen des Robert-Koch-Instituts nachlesen. Zuletzt waren es in Deutschland. Ich habe mal nachgeguckt knapp 9 000 Infektionen aus Schulen, Kindergärten und Ferienlager, die registriert wurden, also bei Kindern plus gut 4400 bei Betreuern, Erziehern, Lehrern. Interessant wären aber deutlich genauere Daten. Also wo stecken sich Kinder gegenseitig an, wo stecken sie ihre Eltern an, wenn sie erst Fälle in Schulen sind, von denen Infektion Ketten ausgehen?

[00:09:34]

Gibt's diese Daten gar nicht? Werden solche Infektionen Ketten nicht nachvollzogen, speziell bei Kindern?

[00:09:39]

Also ich glaube, es gibt solche Daten schon in den Gesundheitsämtern, vielleicht nicht in allen Gesundheitsämtern. Das ist ja ein buntes Bild. Und die sind unterschiedlich gut ausgestattet. Aber ich glaube, dass das im Moment einfach nicht so speziell gemeldet wird. Und ich fände es gut, wenn wenn das ein bisschen nochmal verbessert würde. Denn es ist schon so Man sollte eigentlich von den jeweiligen Landesämtern oder auch vom RKI erwarten, dass das sehr, sehr transparent jetzt veröffentlicht wird.

[00:10:11]

Also wir haben ja jetzt die Herbstferien. Das war ja jetzt eigentlich eine relativ kurze Phase von Schulunterricht zwischen Sommer und Herbstferien. Vielleicht ist das ein guter Zeitpunkt, um sich einfach nochmal zu überlegen, wie man das machen kann. Und es wäre gut, wenn man das nach den Herbstferien, wenn es dann eben wirklich kälter wird, auch hätte. Wie viele Schul Ausbrüche da sind und da müsste man aber dann auch nochmal unterscheiden. Denn wir haben im Moment so ein paar Dinge.

[00:10:35]

Ich glaube, dafür muss man eine öffentliche Diskussion führen, weil es auch so viel Uneinigkeit gibt gesellschaftlich und so viel unterschiedliche Interessen. Also die einen wollen die absolute Sicherheit am Arbeitsplatz, die Lehrer und. Eltern, die Risikogruppe sind, haben auch Angst, dass Schüler das mit nach Hause bringen. Und andere sagen aber die Schüler müssen natürlich auch unbedingt in die Schule und die Schulen müssen unbedingt offen bleiben. Was ja auch beides richtig ist, von beiden Seiten gesehen.

[00:11:04]

Und ich glaube, ohne dass man da jetzt ein ganz klar transparentes Bild hat in der Öffentlichkeit ist das auch schwierig. Diese Diskussion auf faire Art und Weise weiterzuführen. Und aus anderen Ländern gibt es schon Zahlen, die sehr klar zeigen, dass es überall Ausbrüche gibt. In den Schulen, in Frankreich z.B., auch in Kanada ist das Israel. Genau da wird aber immer gesagt, das war ja alles eine Sondersituation, weil dort so schnell geöffnet wurde. Und dann sei in der Zeit vor den Sommerferien, da sei so eine Hitzewelle gewesen, dann hätte sich das alles so schnell verbreitet, weil keiner Masken getragen hat.

[00:11:42]

Das mag alles sein. Ich weiß das nicht, aber ich glaube, wir müssen hier auch in Deutschland eine ganz transparente Datenlage haben. Denn es passieren gerade zwei Dinge. Das eine, was passiert ist. Man sieht schon, dass hier und da Schulen geschlossen werden oder auch Klassen Züge geschlossen werden, also Schulen teilweise geschlossen werden, einfach weil Infektionen wahrscheinlich nur eingetragen worden sind, von außen also Lehrer oder Schüler infiziert und wird dann eben diagnostiziert. Und dann heißt es Oh, die Schule, die muss geschützt werden und dann reagiert man vielleicht auch mal zu schnell und man will ja eigentlich die Schulen offenhalten.

[00:12:20]

Und da ist es jetzt wichtig, dass man vor allem auch früh reagiert, aber dann nicht unbedingt die ganze Schule schließen muss, sondern eine Infektion Einheit z.B. in der Klasse und das andere. Was aber auch passiert ist vielleicht, dass das nicht so veröffentlicht wird, vielleicht auch, weil man sich in der Kommunikation vor den Sommerferien auch hier und da in einigen Bundesländern sehr stark festgelegt hat auf eine bestimmte Interpretations Weise, nämlich die Interpretations Weise. Es gibt ja gar keine Fälle in den Schulen, wo man vielleicht ein bisschen ignoriert hat, dass eben die Grundsituation der Studien gar nicht so war, dass man Fälle hätte haben können, weil man ja im oder gerade nach dem Lockdown war und wir in Deutschland einfach keine Inzidenz hatten.

[00:13:04]

Und ich glaube man muss sich da jetzt mal aufhören gegenseitig irgendwelche Vorwürfe zu machen oder so etwas, sondern man muss einfach mal jetzt ganz transparent die Lage beschreiben und dann sehen, wie man weiterkommt. Denn ohne jetzt irgendwie übermäßige Sorgen da zu verbreiten. Eine Sache, die wir eben früh erkennen müssten, wäre, wenn es zu einer Inzidenz Erhöhung ganz generell in den Schulen käme. Also wenn es nicht so wäre, dass wir die Ausbrüche in der Frühphase immer erkennen könnten.

[00:13:38]

Also so ein Schule Ausbruch, der schaukelt sich ja über Wochen hoch. Da ist nicht plötzlich in der ganzen Schule da.

[00:13:44]

Da ist also Zeit zum reagieren. Und ich glaube, dass die Gesundheitsämter da inzwischen auch sehr wachsam sind. Aber wenn es eben so sein sollte, dass das eben doch nicht gelingt, weil vielleicht doch die Grund Inzidenz in der Bevölkerung dann irgendwann deutlich höher ist, dann gibt es ja.

[00:14:03]

Und das ist ja der Grund, warum wir uns diese vielen Sorgen machen. Davon ging am Anfang ja die ganze Überlegung aus. Dann gibt es eben diesen Effekt der förmigen Inzidenz Kurve. Das ist ja das typische Beispiel in der spanischen Grippe, dass eben nachdem die Schüler diese Infektion weitergeben haben und mit nach Hause bringen, das dann als nächstes die nächste Gruppe in der Bevölkerung, die Eltern dieser Schüler sind, die im wesentlichen infiziert sind in der Gesellschaft. Und das sind eben die mittleren erwachsenen Alters Jahrgänge, die dann eben die Inzidenz Kurve zu einem w werden lassen.

[00:14:44]

Also wenn man auf der x-Achse das Alter hat und auf der Achse die Zahl der Fälle, dann hat man viele Kinder. Also das sind dann eben da die Schulen zum Beispiel und die die Kitas ganz. Dann haben wir natürlich bei den genau. Und dann hat man bei den Alten die Fälle und das liegt einfach daran, klassischerweise damals zu diesen Zeiten hat man natürlich symptomatisch aufgezeichnet und auch bei der Influenza ist das so, dass die Alten sehr stark betroffen sind.

[00:15:09]

Die fallen dann eben auch auf, sodass man eine unförmige Welle hat. Ganz links und ganz rechts geht es hoch wie eine U. Und dann kommt in der Mitte dieser zusätzliche Zacken dazu die gesunden erwachsenen Normalbevölkerung, die Eltern der Schüler. Und dann wird das zu einer wey förmigen Inzidenz Kurve.

[00:15:26]

Und das ist deswegen problematisch, weil diese Altersgruppen eben auch Risikopatienten haben. Und wenn wir in dieser Altersgruppe eine neue Häufung von Inzidenz kriegen, dann sind die jungen Risikopatienten irgendwann auch im Krankenhaus und auf der Intensivstation. Dann haben wir eine ganz andere Situation und auch gesellschaftliche Diskussion und das müssen wir. Unmittelbar vermeiden und das können wir auch vermeiden. Das wird nicht dazu kommen, wenn wir einfach diese Schulsituation ganz transparent im Auge behalten. Und ich glaube, es ist nicht gut für jeden Politiker, wenn man so etwas im Nachhinein vielleicht auch, sagen wir mal benennt als als ein Versäumnis.

[00:16:10]

Ich glaube, es ist wichtig, dass das jetzt ja einfach gemacht wird, dass sich darum bemüht wird, diese Schulsituation ganz transparent zu beschreiben, vor allem ab den Herbstferien, vor allem auch mit Blick auf die Präventionsmaßnahmen, die es hier gibt.

[00:16:24]

In den Schulen, also Alterskohorten getrennt halten halbe Klassen, manchmal Masken in der Pause oder sogar im Unterricht. Eine Kollegin von ihnen, Isabella Ekle, die Virologen in Genf ist, hat es auf Twitter ziemlich deutlich formuliert und gefordert, was da alles untersucht werden sollte. Was können Sie von Forschungsleiter denn dazu beitragen? Gibt's da viele Kapazitäten, die man noch nutzen könnte mit Blick auf den Zusammenhang zwischen Präventionsmaßnahmen in den Schulen und Infektionskrankheiten?

[00:16:51]

Also wir haben ja das Aerosol Thema hinlänglich diskutiert, aber ich glaube, was als nächstes kommen wird, hoffentlich kommen wird, ist eben der Antigen Test in der Hand. Sagen wir mal, dass das Gesundheitsamt oder auch ja, näher an der Schule ich will nicht sagen in der Schule, dass es im Moment regulativ noch nicht geklärt. Aber ich glaube, damit kann man schon sehr viel machen.

[00:17:14]

Und wir müssen natürlich sowieso im Herbst uns darauf einstellen, dass besser und schneller getestet wird. Und das muss dann eben auch für Lehrer und Schüler gelten. Und ich glaube, ohne dass wir jetzt noch viel machen könnten Richtung grundsätzlicher Belüftung Dinge. Also da ist glaube ich im Sommer jetzt viel Zeit vergangen. Ohne dass was passiert ist, kann man dennoch das Entstehen ganzer Schul Ausbrüche eben einfach durch Erkennen und Prävention, durch kurz Isolierung, kurz Quarantäne. Ich hatte das ja in diesem Zeit-Artikel mal Abklingzeit genannt.

[00:17:48]

Wenn man das so offner Gruppen Ebene macht. Das ist also im Prinzip eine Mischung aus Quarantäne und Isolation. Damit kann man natürlich Schul Ausbrüche verhindern, ohne Schulen schließen zu müssen, sondern einfach man muss dann die betroffenen Gruppen schließen.

[00:18:03]

Sie haben ja gerade die Lüftungsanlage schon angesprochen. Da ist viel Zeit vergangen, ohne dass viel verändert wurde in den Schulen, im Großen und Ganzen. Und das wird im Herbst und Winter natürlich auch nochmal schwieriger durch die Temperaturen. Jetzt hat gerade eine Expertengruppe zur Politikberatung die Bedeutung des Lüften in den Schulen nochmal betont. Und das bewegt auch viele unserer Hörerinnen und Hörer, weil in Schulen eben baulich gar nicht immer die Möglichkeit da ist, so viel zu lüften. Also Fenster lassen sich aus Sicherungs Gründen nicht weit öffnen.

[00:18:29]

Die Klassenzimmer sind viel zu klein um Durchzug herzustellen, auch bei Neubauten. Auch wenn Sie jetzt kein Aerosol Experte oder Lüftung Techniker sind, wissen Sie etwas darüber, ob solche Geräte wie Luftfilter und Luft Reinigungs Instrumente einen Effekt haben können, der das Lüften in Ansätzen ausgleichen könnte.

[00:18:51]

Also da halte ich mich wirklich raus. Ich muss auch wirklich sagen, ich habe mich darüber jetzt in der letzten Zeit gar nicht groß technisch informiert, weil ich weiß, dass es da einfach andere Experten gibt. Ich kann mich finster dran erinnern, dass zur Sahs Zeiten das auch alles schon einmal diskutiert wurde und dass man da irgendwie nicht so überzeugt war davon. Aber da mag sich ja auch die Technik verbessert haben. Ich glaube, im Moment müssen wir pragmatisch mit dem umgehen, was wir haben.

[00:19:15]

Das ist Diagnostik. Das ist möglicherweise eine kurz Abklingzeit, also dass man da nicht so einen Schaden setzt, sondern einfach nur sagt, man macht das für wenige Tage, um abklingen zu lassen. Diese Cluster, die entstehen und ich glaube, dass viele Gesundheitsämter das auch schon auf dem Schirm haben und in diese Richtung auch arbeiten.

[00:19:35]

Mit der Frage der Kinder sind wir ja schon in einer alters spezifischen Betrachtung des infection Geschehens. Ich hab's am Anfang gesagt Deutschland steht im internationalen Vergleich weiter ziemlich gut da. Es hat ja in anderen Ländern teilweise viel härtere Maßnahmen gegeben als in Deutschland. Und die Pandemie ist ja bis zum Sommer auch dort in Europa, in Frankreich, in Spanien, in England z.B. massiv zurückgedrängt worden. Wie kann man denn aber trotzdem erklären, dass diese Entwicklung so unterschiedlich ist im Vergleich zu Deutschland, dass der Anstieg anderswo so rasant gegangen ist nach dem Sommer trotz der Maßnahmen?

[00:20:07]

Liegt das allein an der Zahl der älteren Leute wie in Italien z.B. das.

[00:20:12]

Das kann schon sein, dass dort einfach eine Zeit lang, gerade jetzt am Anfang, als das wieder losging, das verpasst wurde, dass also die Inzidenz sich stärker in die älteren Altersgruppen verteilt. Es kann aber auch grundsätzlich eine Unterschiedlichkeit in der Bevölkerungszusammensetzung sein. Wir haben eine sehr interessante Studie, die neu rausgekommen ist im Printbereich. Da wurde mal die Infektion Sterblichkeit nochmal ganz neu ganz genau beleuchtet, also die Infektion Sterblichkeit. Das ist ja so eine Größe, die schon von Anfang an immer stark diskutiert wurde.

[00:20:50]

Hieß es einmal die Fall Sterblichkeit, die Fall Sterblichkeit, das sind diejenigen, die verstorben sind von den bekannten, sagen wir mal gemeldeten oder getesteten Fällen.

[00:21:00]

Und da lagen wir ja immer so im Bereich von 3 prozent 4 prozent. Und jetzt haben wir ein anderes Maß und das ist die Infektion Sterblichkeit.

[00:21:08]

Und das ist im Prinzip dasselbe. Nur das berücksichtigt die Tatsache, dass man nicht alle Fälle testen kann in dem Moment und dass man bestimmte Maass Gaben, bestimmte Schätzer finden muss für die eigentliche Zahl der wirklichen Fälle, die an dieser Erkrankung infiziert sind.

[00:21:25]

Das ist, das macht man häufig Canete Zahl, keine erhobene und das ist so eine.

[00:21:30]

Genau das ist so eine Art Hochrechnung. Aber eigentlich eine Hochrechnung ist schon etwas sehr Grobes. Das hier ist in den allermeisten Fällen einfach eine sehr logische Nachuntersuchung. Also das ist also schon eine konkrete Labortest. Und da kann man dann schon sehen. Manchmal muss man gewisse Korrekturfaktor rein rechnen, je nachdem, welchen logischen Test man verwendet hat und wie lange die Untersuchung her war nach dem Betrachtungszeitraum. Aber eigentlich kann man über die SERE Logi schon sehr gut schätzen oder abstimmen, wieviel Fälle in der Bevölkerung nun wirklich infiziert waren in einem Untersuchungszeitraum.

[00:22:06]

Und dann kann man auch natürlich die Verstorbenen genau erheben. Und jetzt ist ja ein bisschen Zeit vergangen in vielen Ländern. Die erste Welle ging ja meistens Februar März los und jetzt haben wir doch ein halbes Jahr das auswerten können.

[00:22:21]

Und die Häufung in der ersten Welle ist auch in vielen Ländern vorbei und man konnte eben jetzt nochmal eine Metaanalyse machen. Also das heißt, man studiert Studien, man nimmt nicht, macht nicht selber eine Studie, sondern man schaut sich ganz viele Studien an und macht aus der Auswertung dieser Studien im Prinzip eine Wissenschaft für sich, eine wissenschaftliche Arbeit. Und man hat inzwischen viele Studien zur Verfügung. Und das haben diese Autoren jetzt gemacht. Und das ist wirklich interessant, was dabei herausgekommen ist.

[00:22:56]

Ich sage einfach mal die Zahlen, das ist vielleicht das Einfachste. Hier wurden 962 Studien zur Infection Sterblichkeit ausgewertet. Das ist also eine extrem hohe Zahl. Da sieht man mal, was die Wissenschaft so generiert hat.

[00:23:10]

Seither weltweit Studien, weltweit.

[00:23:13]

Genau. Und dann wurden darauf ganz strikte Qualitätskriterien angewendet. Und diese Kriterien erkennen einfach all die Fehlerquellen an, die man machen kann. In solchen logischen Studien z.B. ein Fehler, der häufig gemacht wird, ist man macht eine schöne, sehr logische Untersuchung. Und in dem Moment, wo dann der letzte Patient getestet ist, hört man auf, die Verstorbenen zu zählen. Das ist aber falsch, denn der letzte Getestete, der kann ja gerade eben zero konvertiert sein. Das bedeutet, der ist, sagen wir mal, vor einer guten Woche infiziert und der ist ja jetzt gerade erst so langsam etwas schwerer krank, wenn er einen schweren Verlauf hat.

[00:23:56]

Und er wird möglicherweise noch zwei bis drei Wochen einen weiteren, immer schwerer werdenden Verlauf haben und dann auch daran versterben. Und so lange muss man einfach warten. Das heißt, man muss nach der Beendigung der sere logischen Testung noch eine geraume Zeit weiter warten, ob noch Patienten versterben.

[00:24:16]

Also er hat schon Antikörper entwickelt. Müssen wir nochmal zur Erklärung für den ja richtig, genau das ist die SERE Konversion, die Entstehung von Antikörpern.

[00:24:23]

Noch schlimmer ist es, wenn man zusätzlich auch PCR Testung macht, denn dann ist der Zeitverzug noch länger. Da kann ich mich ja gerade heute infiziert haben und gehe noch in die Studie ein und es dauert vier oder fünf Wochen, bis ich daran dann am Ende versterben. Und da würde ich dann auch nicht mit in die Studie als verstorbener Fall eingehen. Also nicht in den Zähler, sondern nur in den Nenner und den Zeitverlauf. Diese Zeitverzögerungen, die das alles erfordert, die werden da auch ausgeglichen.

[00:24:51]

Also das wird modelliert. Da wird genau geschaut, wie lange es so ein Zeitverlauf und dann wird geschaut, ob Studien einfach solchen gewissen Qualitätskriterien entsprechen. Es gibt natürlich noch andere Fehlerquellen, z.B. wurden in dieser Metaanalyse, über die wir jetzt hier sprechen, nicht nur einfache, direkte wissenschaftliche Studien ausgewertet, sondern auch Länder Datensätze, also nationale Melde Datensätze, die manchmal noch gar nicht zu wissenschaftlichen Studien zusammengefasst sind, aber doch in Statistiken vorliegen. Und da zählt dann wieder die Qualität des nationalen Meldesystem oder auch regionalen Meldesystem.

[00:25:28]

Und auch da haben die Autoren jeweils ganz genau drauf geschaut. Also die waren wirklich sehr kritisch auf Korrektheit dieser Untersuchung und das hat dazu geführt, dass sie dann von diesen 962 Studien 873 gleich ausgeschlossen haben. Und von den verbleibenden 89 Studien haben sie noch weitere 65 ausgeschlossen. Weil da auch immer irgendetwas an der Grund Anlage dieser Studien nicht gestimmt hat und weitergemacht haben sie dann mit 14 Euro Prävalenz Studien. Also das sind Antikörper Studien. Davon sind neun an Orten in der Europäischen Union gemacht und 12 in den USA.

[00:26:07]

Da sieht man schon 9 plus 12 ist mehr als 14 das heißt, einige von diesen Studien haben an mehreren Orten gearbeitet und Deutschland ist schon nicht mehr drin vorgekommen.

[00:26:15]

Deutschland kommt da gar nicht mehr drin vor. Wir haben also Ostdeutschland keine solche Studie, die diese Qualitätskriterien erfüllt hat. Dann haben wir 5 Länder Datensätze mit umfassender Testung, die gut genug waren, um das so zu bewerten wie eine Studie. Und dann hat man zusätzlich 5 andere Studien genommen. Nur zum Vergleich die sind also nicht Teil dessen, was da jetzt kommt die Metha Regressionen Analyse, sondern die hat man nur als Vergleichswerte zu Plausibilitätsprüfung noch mitlaufen lassen, aber nicht mit ausgewertet.

[00:26:43]

So, wenn man das jetzt einer auch etwas mathematisch ausgeglichenen Regressionen Analyse unterzieht.

[00:26:51]

Also wenn man fragt, wie korreliert eigentlich, wie hängt eigentlich die Infektion Sterblichkeit mit der Alters Zusammensetzung dieser Bevölkerung zusammen?

[00:27:02]

Dann sieht man eine erstaunliche Grafik, wenn man auf der x-Achse das Alter der Bevölkerung hat, also das mittlere Alter der Bevölkerung natürlich.

[00:27:11]

Da kann man also für jede Bevölkerung eine Zahl sagen und auf der Achse den Logger Rhythmus der Infektion Sterblichkeit aufträgt. Also das ist nicht die Infection Sterblichkeit direkt, sondern den Logger Rhythmus, also eine mathematische Umrechnung. Davon sind vielen natürlichen Phänomenen, so dass wir locker rhythmische Korrelationen haben. Dann kriegt man eine perfekte Gerade und es ist ganz egal, in welchem Land das gemacht wurde. Diese Untersuchung, mit anderen Worten Statistiker würde sagen, die Alters Zusammensetzung erklärt fast die gesamte Varianz im Datensatz, also die Veränderlichkeit, die Unterschiedlichkeit der Infektionen, Sterblichkeit zwischen den einzelnen Studien, zwischen den einzelnen Ländern.

[00:27:52]

Zum Teil sind das lokale Datensätze in einzelnen amerikanischen Bundesstaaten usw.. Die wird praktisch nur davon bestimmt, wie alt die untersuchte Bevölkerungsgruppe im Mittel ist. Also das Alter macht das aus. Und sonst praktisch nichts.

[00:28:08]

Zu 90 prozent ist, glaube ich, die Zahl, die dann die geographische Verteilung angeht, in der Studie genannt.

[00:28:13]

Genau. Also das ist schon extrem viel. Also eine eine so hohe Attribution, also soviel Zuschreibung an einen Faktor. Das ist schon erstaunlich.

[00:28:23]

Aber die Tatsache, dass eben diese Studien so gut vor ausgewählt worden sind, hat gleichzeitig auch dazu geführt, dass die Vertrauens Grenzen dieser Untersuchung extrem eng sind.

[00:28:34]

Und das finde ich wirklich sehr überzeugend. Darum habe ich diese Studie hier auch hervorgehoben.

[00:28:39]

Für den Podcast kann man denn, weil wir schon gesagt haben, Deutschland kommt aufgrund der fehlenden Datenbasis nicht vor. In der gesamt Auswertung am Ende in der konkreten Auswertung kann man irgendwie ableiten, wo Deutschland da stehen würde.

[00:28:53]

Ja sicher. Also wir können uns. Wir sollten vielleicht mal ein ja, wir fangen wir mal an. Ja, kann man vielleicht sagen. Also die Autoren nennen auch ein Beispiel, das ich auch ganz plastisch fand.

[00:29:04]

Sie haben auch ausgewertet aus vielen gemeldeten Datensätzen und insbesondere aus den USA, was in den letzten Jahren so die Influenza unter denselben Kautelen ermittelt, für eine Infektion Sterblichkeit hatte und bei der Influenza Infektion, Sterblichkeit. Da kursieren ja ganz unterschiedliche Nennungen.

[00:29:24]

Das basiert darauf, dass Experten in den Medien weltweit immer diesen Vergleich mit der Influenza angestellt haben. Schon ganz am Anfang. Da gab es ja immer die Leute, die gesagt haben Ah, das ist alles so harmlos wie eine Grippe. Und seit dieser Zeit kursieren in der Öffentlichkeit jeweils so anekdotische Zahlen. Die beziehen sich aber manchmal nur auf ein Land und manchmal nur auf ein Jahr. Und die werden dann einfach übertragen und aufgeschnappt und weiter geredet. Aber wenn man das mal ganz klar anschaut nach einer richtigen Datenauswertung für die USA, die haben ein sehr gutes Meldesystem, kann man sagen Die Influenza hat über einen mehrjährigen Zeitraum eine Infektion.

[00:30:01]

Sterblichkeit von null komma null fünf Prozent in den USA. Bei uns ist das übrigens etwas weniger.

[00:30:07]

Und gleichzeitig nach Desai jetzt richtig gut gemachten Meta-Analyse hat Covey 19, also die Sahs II Infektion, eine Infektion Sterblichkeit von 0,8 prozent. Das ist also 16 mal so viel wie die Influenza. Für jeden Influenza Toten gibt es 16 Covey, 19 Tote in den USA. Jetzt ist aber die amerikanische Bevölkerung jünger als die deutsche. Das heißt, wir müssten in Deutschland natürlich mit einer Infektion Sterblichkeit rechnen, die nach dieser Auswertung so an die einProzent ran geht oder sogar knapp über ein Prozent geht.

[00:30:42]

Das hab ich jetzt nicht ausgerechnet. Ich bin kein Demografen, das kann ich auch nur überschlagen. Aber es wäre vielleicht interessant, wenn das. Jemand ausrechnet die Studie ist ja frei verfügbar.

[00:30:53]

Ich glaube aber, wir sollten uns vielleicht auch das nochmal auf eine andere Art und Weise vergegenwärtigen, indem wir einfach mal und das ist ja das Gute an dieser Studie die zusammengefaßten Infection Sterblichkeit in den einzelnen Alterskohorten uns mal anschauen, die können wir ja jetzt wirklich nennen. Also da können wir jetzt wirklich sagen im Mittel. Über diese vielen verschiedenen Ländern sieht es so aus und da können wir sagen in der Altersgruppe zwischen 35 und 44, da liegen wir ungefähr so wie bei der Influenza.

[00:31:27]

Also das ist so, wenn so ein Mittelalter Erwachsener eine Grippe kriegt, eine echte Virus Grippe. Da liegt man also auch häufig schon im Bett. Aber einige haben auch ganz leichte Verläufe. Nur zwischen 45 und 54 ist das 0,2 prozent Infektion und Sterblichkeit. Zwischen 55 und 64, also die letzten 10 Berufsjahre, die man so hat, ist das 0,7 prozent. Das ist also eben so im Bereich von je nach vergleichst Situation. Ich würde jetzt mal sagen zehnmal so viel wie die Grippe oder sogar noch mehr.

[00:32:05]

Also in anderen Ländern würde man auch sagen 15 mal so viel wie die Grippe. Und die Autoren hier haben einen interessanten Vergleich gemacht. Die haben mal so ein bisschen Verkehrsunfälle ausgewertet und die sagen, das ist ungefähr 200 mal so hohes Risiko wie ein Jahr Autofahren in derselben Altersgruppe. Also wenn wenn jemand in diesen letzten 10 Berufsjahren ist, dann kann der ein Jahr Auto fahren und die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Unfall hat, die ist nur ein, zwei Hundertstel zu sterben wie bei einer Kurve 19 Infektionen bei 2 Infektionen.

[00:32:42]

Ja, reine Statistik, aber ist einfach nur die Autoren führen das hier ins Feld, um das mal ein bisschen plastisch zu machen in der Altersgruppe von 65 bis 74, wo man gerade in Rente ist und das Leben jetzt richtig genießen kann. Nochmal ist die Infektion Sterblichkeit 2,2 prozent. Das ist 30 mal so viel wie die Influenza. Also in dieser Altersgruppe auf einen Grippe Toten haben wir 30 Covert, 19 Tote. Und die Zahlen, die dann höher sind noch in den höheren Altersgruppen sind furchtbar.

[00:33:14]

Über 75 bis 84 Jahren, 7,3 Prozent und über 85 Jahren fast jeder Dritte.

[00:33:20]

Das ist also so viel wie die Pocken im Mittelalter oder einige Ebola Ausbrüche in Afrika, die auch in diesen Bereichen sich entwickeln.

[00:33:28]

Und man hört an diesen Zahlen auch ganz deutlich, wie schnell es geht mit zunehmendem Alter, wie die Infektion Sterblichkeit ansteigt. Bei 0,2 haben wir angefangen 0,2 prozent bis 54 Jahre.

[00:33:40]

Ja, das geht also ganz rapide nach oben.

[00:33:43]

Und es ist natürlich natürlich ein bisschen auch, sagen wir mal, eine Darstellung hier dabei, wenn ich das hier so sage. Und was ich hier sage, ist nur Ich gebe das einfach so wieder, wie die Autoren das schreiben. Ich hoffe, dass ich das immer präzise ausdrücke.

[00:33:58]

Ansonsten wird man mich dafür auch wieder strafen.

[00:34:02]

Aber es ist, glaube ich, einfach wichtig, dass man das auch sich vergegenwärtigt, denn dafür werden natürlich solche Analysen dann auch gemacht. Es geht ja hier nicht um das Zählen von Verstorbenen, sondern es geht einfach um die Bewertung der Situation. Und das ist eben dann doch nicht mehr eine reine kalte Wissenschaft, sondern das ist eine gesellschaftliche Botschaft, die hier ergeht. Eine Einschätzung, wie gefährlich das Problem ist, dass wir jetzt vor uns haben und das jetzt gerade natürlich auf uns zukommt in dieser Winterzeit.

[00:34:34]

Und Deutschland ist keine auffallend junge Gesellschaft im Weltweiten.

[00:34:38]

Deutschland ist eine relativ alte Gesellschaft. Das biologische Alter ist aber das eine. Wir haben jetzt gehört, was für eine große Rolle das spielt, auch gerade wenn man die internationalen Daten anguckt. Der Zustand des Immunsystems spielt ja auch eine große Rolle. Da lautet das Fachwort das immunologische Alter.

[00:34:57]

Ja, richtig. Also da gibt es noch eine neue Studie, die ich auch hier hervorheben möchte. Die kommt aus Deutschland. Das ist keine Studie. Genau, aus Kiel und Köln, muss man sagen, sondern sehr viele Kölner Autoren dabei und dann aus paar anderen Städten noch, aber vor allem Kiel und Köln.

[00:35:13]

Eine sehr gut gemachte immunologische Studie, wie ich finde. Und die ist im Prinzip so etwas wie eine Ergänzung dieser Frühjahrs Studie aus der Charité, die wir glaub ich schon mal besprochen haben, wo man gesehen hat, es gibt so 30 40 prozent der nicht exponierten, also derjenigen, die keine Sahs 2 Infektion hinter sich haben.

[00:35:34]

Dennoch eine Reaktivität auf der Ebene der T-Zellen. Und da hat man dann relativ bald noch eine andere, eine ganze Zahl von anderen Studien gehabt aus England, aus USA und so weiter, die dasselbe gefunden haben. Es gibt also eine gewisse Zahl von Patienten und das sind nicht die. Das ist häufig so in diesem Bereich von einem Drittel der Bevölkerung, die reaktive T-Zellen hat. Wenn man in einem relativ direkten immunologischen Verfahren misst, obwohl die keinen Kontakt hatten zu dieser Infektion, und da wurde schon gerade in den USA auch eine sehr große Argumentation darauf aufgebaut.

[00:36:09]

Dies sagt Im Prinzip ist das die Erklärung dafür, dass es so viele milde Verläufe gibt. Und wahrscheinlich wird deswegen auch die Schwelle der Heerden Immunität viel niedriger liegen, weil in Wirklichkeit sind wir alle schon längst Creutz immun. Also man sagt Creutz immun. Creutz Reaktive T-Zellen sind da. Das heißt, die Aktivität der T-Zellen bezieht sich nicht nur auf die Erkältung Corona, während die wir alle immer wieder kriegen, sondern die bezieht auch ein bisschen am Rand des Spektrums des Aktivität Spektrums dieses neue Virus mit ein.

[00:36:39]

Und darum sind wir, ohne dass wir das wussten, doch zu großen Teilen schon geschützt.

[00:36:43]

Und jetzt kommt hier eine des Ausgangs Gedankens, weil T-Zellen vielen ein Begriff ist, vielen aber auch nur so halb. Da geht es um das immun gedächtnis, tatsächlich. Also um das was passiert. Wenn man sich gegen Virusinfektionen, wenn der Körper sich gegen Virusinfektionen wehrt. Also ganz hemdsärmelig formuliert. Schon unsere Großeltern haben gesagt Abhärten ist gut. Viele Viren trainieren das Immunsystem. Das ist der Kern, davon sind die T-Zellen.

[00:37:10]

So ungefähr. Also Sie reden hier jetzt nicht mit einem Immunologie. Also ich bin wirklich kein Experte für T-Zellen und zelluläre Immunität. Aber genau, man kann das so sagen. Also die T-Zellen sind eben sehr, sehr komplex. Das sind weiße Blutzellen, die eben die immunen Reaktion auf eine Infektion sowohl selber bewerkstelligen wie auch vermitteln und dann auch ein Gedächtnis aufbauen dagegen. Und da gibt es also schon so von, sagen wir mal immunologischen Urzeiten her so zwei große Kategorien.

[00:37:45]

Das eine sind die CD4 Zellen und dann gibt es die CD 8 Zellen und in den einen finden sich mehr. In den CD 8 Zellen finden sich mehr Zellen, die direkt was unternehmen gegen Virus befallene Zellen. Also das Virus ist in der Zelle die Zelle. Wir sagen präsentiert einen Teil dieses Virus auf seiner Oberfläche.

[00:38:04]

Das heißt, das Virus wird hier und da auch bekämpft in der Zelle und Fragmente dieses Virus werden in der Oberfläche in einen Rezeptor Complex gestellte nennt man HC und diese T-Zellen kommen und erkennen das und fressen dann diese Zelle auf. Das ist also eine ganz wichtige immunen Funktion in der angepassten, in der adaptiven Immunität, also die reaktive Immunität auf eine spezielle Infektion. Und das sind eben nicht nur die Antikörper, die reagieren, sondern eben auch diese Zellen.

[00:38:34]

Diese T-Zellen, die Antikörper werden ja von B Zellen gemacht. Wie viele sicherlich wissen. Und das sind übrigens alles zusammen Lymphozyten, also auch die B'Tselem sind Lymphozyten.

[00:38:44]

Und bei den T-Zellen gibt es jetzt aber auch die T Helfer Zellen beispielsweise, die helfen. Es ist also tatsächlich so, die helfen beispielsweise den B Zellen dabei zu reifen und dann letztendlich Antikörper zu machen. Die helfen aber auch diesen Zito toxischen T-Zellen dabei, ihren Weg zu finden und Virus befallene Zellen dann anzugreifen und abzutragen. Und die werden ihrerseits informiert über sogenannte Antigen präsentierenden Zellen.

[00:39:11]

Die haben die Aufgabe Krankheitserreger unspezifisch zu erkennen und zu fressen und kaputt zu machen und dann Stücke von diesen Krankheitserregern, diesen t Helfer Zellen zu präsentieren.

[00:39:24]

Also präsentieren wir tatsächlich so, als würden die einen Arm ausstrecken und in der Hand was festhalten. So ein Bruchstück von einem Erreger und dann kommt eine T-Zellen und die erkennt das und die passt dazu oder die passt nicht dazu. Die scannt das die ganze Zeit ab. Und dann irgendwann kommt eben eine solche T Zelle vorbei, die gut zu diesem Rezeptor passt und im Antti gehen und dann fängt die an zu reifen. Und diese gereifte T-Zellen gibt dann die Information weiter über das Vorliegen der Infektion an b Zellen oder auch an die Zito toxischen T-Zellen und ganz am Ende werden die Immunreaktion dann vorbei ist.

[00:40:02]

Dann bleibt etwas übrig, dass man ein Gedächtnis nennt. Und dieses Gedächtnis besteht dann häufig, aber nicht nur, aber häufig eben auch wieder aus CD4 T-Zellen.

[00:40:12]

Das ist eine bestimmte Sorte von T-Zellen. Da gibt's wieder ganz viele unter Differenzierungen. Das können wir hier nicht besprechen. Und ich muss auch zugeben, wenn ich das jetzt hier spruchreif besprechen müsste, dann würde ich mir hier ein Immunologie zur Hilfe holen.

[00:40:26]

In dem Podcast so gut bin ich dann einfach auch nicht in der Materie für den Normal.

[00:40:31]

Aber da reicht diese Erklärung.

[00:40:32]

Aber ich hoffe es sehr, dass es reicht, was ich weiß genau. Und mit diesem Vorwissen können wir jetzt glaub ich schon einmal in dieses Paper einsteigen. Ich muss noch dazu sagen, es gibt bestimmte Kriterien, an denen man dann messen kann, ob so eine T-Zellen aktiv ist, ob sie. Naiv ist also, ob sie schon einmal Antigen Kontakt hatte oder ob sie so wie aus dem Ei geschlüpft ist, also ganz neu und völlig unbeleckt. Das kann man alles durch labora Messmethoden unterscheiden.

[00:41:02]

Und etwas anderes müssen wir auch noch vorweg schicken, nämlich es gibt so etwas wie ein altes und ein junges Immunsystem. Und zwar, man kann sich das ganz bildlich vorstellen. In einem jungen Immunsystem gibt's viele naive T-Zellen, die sind eben naiv. Die haben noch keinen artigen Kontakt gehabt und es gibt relativ wenig Gedächtnis Zellen, weil das Gedächtnis muss sich ja erst einmal aufbauen und bei den Alten ist es anders herum. Da gibt es relativ viele Gedächtnis Zellen und immer weniger naive solche T-Zellen.

[00:41:32]

Wir sprechen hier ohne Kontakt mit Viren generell, hatten nicht nur mit Viren und mit allerhand Antigene Infekt. Also genau das können Infektionen sein, müssen nicht nur Infektionen sein. Alles was so in dem Körper ist und nicht dahin gehört, das gehört dazu. Und leider einige körpereigene Dinge. Auch wo das Immunsystem nicht gemerkt hat, dass das eigentlich zum eigenen Körper gehört. Da sind wir dann im Bereich der Autoimmunerkrankungen. Aber das kann man ja alles hier in der Ausführlichkeit nicht besprechen.

[00:41:59]

Die Immunologie ist so komplex, das versteht kein Mensch.

[00:42:03]

Ich jedenfalls nicht so. Und zurück zum Paper.

[00:42:07]

Genau zurück zum Paper. Hier ist es jetzt so Man kann eben jetzt mal messen, wie das denn genau ist mit dieser Tetzel Reaktivität und mit dem Tetzel Gedächtnis. Und da kann man natürlich wieder diesen Grundansatz wählen, dass man Patienten nimmt, die noch keinen Kontakt hatten mit diesem neuen Virus und einfach mal schaut. Haben die denn so Gedächtnis? T zellen und da findet man einen sehr interessanten anfangs Befund. Und dieser anfangs Befund ist man sieht schon, dass eigentlich alle möglichen Patienten diese T-Zellen haben.

[00:42:49]

Und jetzt fragt man sich aber woran liegt das eigentlich? Warum haben die eigentlich diese T-Zellen? Und da kann man eine eine sehr interessante indirekte Ableitung machen. Man kann sich einfach sagen, je älter man wird, desto häufiger hatte man schon Kontakt mit diesen Erkältungen Korona, Viren, die ja vielleicht diese Creutz Immunität eben begründen. Also wir hatten vorher Kontakt mit diesen Erkältungen und jetzt sind wir Creutz immun. Das war logischerweise bisher.

[00:43:15]

Ja genau. Also logischerweise müsste man ja sagen, dann ist es doch so je älter man ist, desto mehr Creutz Immunität muss man haben. Also misst man doch mal diese aktivierten t memory Zellen, diese diese T-Zellen und trägt sie gegen das Alter auf. Und was man sieht ist erstaunlicherweise keine Korrelation.

[00:43:34]

Also bei Leuten, die keinen Kontakt hatten mit diesem sah's Virus. Die haben eigentlich nicht mehr von diesen Memory Zellen je älter sie werden. Also je mehr Infektionen, Erfahrungen mit Erkältungen, Korona Viren.

[00:43:48]

Sie haben man kann andere Korrelationen anstellen und eine Korrelation, die sehr deutlich ist, ist, je mehr prozentualen Anteil von Gedächtnis T-Zellen man innerhalb seiner Population von CD4 Zellen hat, also, je mehr Gedächtnis man schon hat, mal ganz einfach ausgedrückt, desto mehr hat man auch solche aktivierten Memory T-Zellen und aktiviert bedeutet in diesem Fall eben um. Ich glaube, ich hab's noch gar nicht richtig deutlich gesagt. Man bringt also im Labortest diese T-Zellen von Leuten, die noch keinen Kontakt hatten mit dem Sahs 2 Virus jetzt im Reagenzglas mit dem Sahs 2 Virus zusammen und guckt wie die darauf reagieren.

[00:44:32]

Und da kann man sagen, je mehr prozentual man überhaupt Gedächtnis Zellen hat in den T-Zellen, desto mehr reagieren im Labortest diese T-Zellen auf das Sahs 2 Virus aber nicht. Je mehr Infektionen Erfahrung man mit Corona währen hat, desto mehr reagieren die. Und das ist natürlich jetzt nicht gerade ein Hinweis darauf, dass das ganze ein Corona Virus spezifischer Effekt ist, sondern das ist einfach nur so wo viele Memory Zellen sind, da gibt es auch viel aktivierbar Cait viel Signal Tätigkeit von Memory Zellen in diesem Labortest.

[00:45:12]

Man muss sich also aeltere für ein älteres immunen.

[00:45:15]

Ja also genau das können wir gleich nochmal sagen, aber ich würde nur gerne erst einmal diesen zwischen Befund festhalten, dass man eigentlich sagen kann, wo viele solche Memory Zellen sind, da senden auch viele solche Zellen ein Aktivierung Signal aus. Aber das muss nicht unbedingt was mit einem anderen Coruña Virus zu tun haben. Das kann auch mit anderen Dingen was zu tun haben. So nach dem Motto Das ist einfach ein Geschnatter von T-Zellen. Die T-Zellen schnattern rum, egal ob sie was zu erzählen haben oder nicht und spezifischem genau also.

[00:45:47]

Und man muss dann sagen das hier ist. Diese ganze Studie basiert auf sehr, sehr ausgeklügelten und extrem empfindlichen Testverfahren, die viele andere Labore so gar nicht können. Das sind wirklich Experten für diese immunologischen Messungen und die haben eben auch ganz besondere Methoden verwendet, die sehr empfindliche Auswertung ermöglichen.

[00:46:08]

Jetzt findet man eine interessante Gegenprobe. Während man nämlich jetzt nochmal eine andere Patientengruppe mit rein nimmt in dieselbe Untersuchung und zwar Patienten, die tatsächlich eine Sahs 2 Infektion schon hinter sich haben, dann sieht man plötzlich, dass die alle einen hohen Anteil an Sahs 2 spezifisch aktivierten Gedächtnis T-Zellen haben, egal wie groß deren Anteil an Gedächtnis T-Zellen im Allgemeinen ist. Das heißt, da ist es kein reines Geschnatter mehr. Da sind also diejenigen, die wenig Gedächtnis T-Zellen in ihrem Gesamt Tetzel Pool haben.

[00:46:47]

Wir sagen Tetzel Puhl dazu, also das gesamte Repertoire. Die sind genau so schön Reaktions freudig wie diejenigen, die ganz viel Gedächtnis Zellen haben. Also da ist es nicht mehr nur vom reinen Hintergrundrauschen abhängig, sondern da ist es tatsächlich Virus spezifisch. Wenn man das Virus wirklich hinter sich hat.

[00:47:05]

Das heißt, ich brech es mal kurz runter auf einen Patienten. Ich bin meinetwegen 19 Jahre alt, war immer sehr gesund, habe gar nicht so viel immunen Gedächtnis, nicht so viel Erkrankungen gehabt wie jemand, der zum Beispiel 75 ist. Habe aber eine Infektion mit dem Satz 2 Coruña Virus gehabt. Dann reagieren diese Zellen sehr spezifisch.

[00:47:25]

Ja, so kann man sagen. Also das ist natürlich jetzt sehr, sehr verkürzt.

[00:47:29]

Also man ich gehe hier immer so oder die Autoren auch in diesem Paper, die, die gehen so Schritt für Schritt vorwärts und man muss da einfach mehrere Indizien zusammen zählen.

[00:47:39]

Und ich glaube, es ist das Beste, wenn wir uns das jetzt erst einmal als Zwischenstand merken. Es wird nämlich jetzt gleich noch so richtig kompliziert.

[00:47:48]

Wir freuen uns ja. Also wir können uns mal merken, vielleicht hat das alles gar nicht so viel mit den vorherigen Erfahrungen mit Coruña Viren zu tun. Jedenfalls hat es nicht viel mit dem Alter zu tun, sondern es hat viel mehr damit zu tun, wie hoch eigentlich der Anteil von Gedächtnis T-Zellen in den Gesamt Z4 Zellen ist, also CD4 T-Zellen.

[00:48:07]

Und hier könnten wir jetzt das erste Mal eben diese Zwischenbemerkung machen von dem immunologischen Alter. Da ist es eben so je älter wir werden, desto weniger haben wir naive T-Zellen und desto mehr haben wir Gedächtnis t Zellen. Also wir haben Gedächtnis gegen allerhand, was uns so im Laufe des ganzen Lebens immunologische untergekommen ist. Und irgendwann sind die meisten. Also, es ist falsch zu sagen, es sind die meisten T-Zellen Gedächtnis Zellen, aber der Anteil an Gedächtnis Zellen im Tetzel Pool wird immer größer.

[00:48:38]

So kann man es vielleicht sagen. Und wir können jetzt aber diese T-Zellen bei den Patienten, die das Virus hatten oder das Virus nicht hatten, auch nochmal genauer angucken. Und zwar funktionell angucken, was jetzt hier gemacht wird, um diese T-Zellen im Labortest zu überprüfen ist. Man bringt die nicht mit dem ganzen Virus zusammen, sondern man bringt die mit ganz vielen Bruchstücken von Virus Proteinen zusammen.

[00:49:05]

Das ist eine Bruchstück Größe, die für diese Zellen, für diese Immunzellen gerade so etwas wie mundgerechte Häppchen sind. Die fressen die also besonders gerne. Die werden gut präsentiert und man gibt da auch präsentierenden Zellen dazu und die werden den T-Zellen dann angeboten zur Beurteilung und man schaut, wie die T-Zellen darauf reagieren. Das ist ja die Aufgabe. Die haben eine reagierende, vermittelnde Aufgabe. Die sind so was wie Journalisten, die sehen was und dann fangen sie an, darüber zu sprechen.

[00:49:33]

Ja, so kann man es vielleicht sagen. Und diese T-Zellen, die können entweder ein sehr deutliches Signal senden, ein starkes oder ein schwaches. Das ist so eine Variationsmöglichkeiten. Aber dann haben wir noch eine andere Variationsmöglichkeiten. Die können gegen alle Fragmente dieses Virus stimuliert bar sein. Also die sprechen auf jedes beliebige Fragment von dem Virus an oder sie sprechen nur auf einige Fragmente von dem Virus an. Und hier kommt jetzt eine interessante Unterscheidung in der Studie zustande. Wenn man nämlich Patienten testet, die infiziert waren mit dem Satz 2 Virus, dann sprechen deren Gedächtnis Zellen auf alle möglichen Fragmente des Virus sehr gut an, vor allem auf die großen Struktur Proteine des Virus S.

[00:50:21]

Und en. Das sind die also die großen Bau Proteine des Virus. Da Hauptverfahren hat das Virus so richtig viel und die sind also eine große Provokation fürs Immunsystem. Und da wenn die die sehen, dann regen sich diese T-Zellen so richtig auf. Und zwar jedes beliebige Stückchen von diesen großen Proteinen, während das bei den Zellen von den Patienten, die keinen Kontakt mit dem Sahs hatten. Also wir können auch sagen die Sahs naiven Patienten, da sieht es anders aus.

[00:50:49]

2 Da sieht es anders aus, da reagieren die T-Zellen zwar auch, aber die reagieren in sehr unterschiedlicher Art und Weise auf die Proteine dieses Sahs Virus, also gegen manche Proteine reagieren die gar nicht, gegen andere Proteine reagieren sie so ein bisschen bruchstückhaft und dann reagieren sie auch gegen Proteine, die eigentlich nicht so stark stimulierend sind bei Patienten, die das Virus schon hinter sich haben. Also das ist eine sehr unsaubere Reaktion. Die reagieren nicht so wie die wie die T-Zellen von echten Patienten.

[00:51:27]

Das ist also auch ein interessanter zwischen Befund. Also die Reaktion ist unsauber und die ist zerstreut. Die verteilt sich so in fragmentierter Art und Weise auf das ganze Virus, während bei denjenigen, die die Infektion hinter sich haben, diese Reaktionsweisen ganz gezielt sich ausrichtet auf die großen Bau Proteine des Virus.

[00:51:52]

Das heißt, es gibt auch Wirkungs Verluste, weil die Reaktion so breit gestreut ist. Also die Reaktion kann gar nicht so viel ausrichten, weil sie wie ein Wasserstrahl aus der Gießkanne ganz viel geht. Bildlich gesprochen.

[00:52:04]

Also das kann man schon so sagen. Ich würde es aber nicht so weit interpretieren. Also man, man muss gar nicht sagen, da ist etwas verloren gegangen. Man kann einfach sagen, das ist nur eine bruchstückhafte Reaktion und jetzt kann man auch noch weitergehen.

[00:52:21]

Man kann zum Beispiel sagen Dann nehmen wir uns doch mal von Patienten, egal ob SARS infiziert oder nicht, SARS infiziert von irgendwelchen Leuten. Nehmen wir uns mal die T-Zellen raus, die reagieren gegen die Proteine von den Erkältungen. Coruña Viren Jetzt testen wir mal nicht gegen das Sahs 2 Virus, sondern wir testen mal gegen Erkältungen.

[00:52:44]

Coruña Viren und was wir hier sehen ist jetzt interessant. Also wenn wir diese Zellen präparieren. Ich sage das jetzt so daher. Also das ist halt wirklich High Tech.

[00:52:54]

Das ist schon sehr hohe analytische Kunst, das im Labor zu machen.

[00:52:59]

Also was die Autoren gemacht haben, ist präpariert T-Zellen, die reagieren gegen diese Erkältung Coruña Viren und die auch wieder getestet in ihrer Reaktionsweisen. Dann sieht man interessanterweise, es gibt eine Creutz Reaktivität und zwar jeweils von einem Alpha Corona Virus zum anderen Alpha Corona Virus, also das menschliche Coruña Virus. 2 2 9 Er reagiert Creutz gegen das menschliche Coruña Virus 0 63 und auch innerhalb der Betta Korona während gibt es das also das menschliche Coruña Virus Ozu dreiundvierzig reagiert Creutz gegen das menschliche Coruña Virus Haku 1, aber nicht zwischen Alpha und Beta Coruña Virus, nicht zwischen den Genera.

[00:53:40]

Das heißt, diese Viren sind anscheinend so weit voneinander entfernt, dass es keine richtige relevante Creutz Stimulation mehr gibt oder Creutz Aktivität. Und interessanterweise gegen das Sahs 2 Virus gibt es diese Creutz Aktivität gar nicht. Von keinem. Und das entspricht genau.

[00:53:56]

Und das entspricht auch genau dem, was ich als Virologe weder gut beurteilen kann, nämlich wie weit diese wären, jeweils voneinander entfernt sind in ihrem Verwandtschaftsgrad und da ist es sah's Virus. Das ist zwar auch ein Betta Corona Virus, aber das ist sehr weit außen vor phylogenetisch würden wir sagen, das ist ein basale Betta Coruña Virus aus Sicht dieser zwei Viren. Und das ist also von allen gleich weit entfernt. Ungefähr das ist Äquidistanz. Ich erkläre das Studierenden immer gerne so mit geographischen Beispielen.

[00:54:25]

Das wäre so, wie wenn man sagt Mainz und Köln, die sind beide in Westdeutschland und die sind so unterscheidbar weit voneinander entfernt. Da muss man schon ein ganzes Stück fahren. Und jetzt würde man sagen Also Köln ist ja in Nordrhein-Westfalen und Mainz ist in Rheinland-Pfalz. Das sind also zwei unterschiedliche Bundesländer. Aber Bielefeld ist ja auch in Nordrhein-Westfalen. Und jetzt ist aber nicht so unbedingt, dass man sagen würde. Es stimmt schon, Bielefeld ist durchaus näher an Köln, aber das ist auch schon ganz schön weit weg.

[00:54:59]

Also das ist so fast gleich weit weg von beiden, auch wenn wir zugeben müssen, es ist schon näher dran an Köln. Aber es ist beides eine ganz schöne Autofahrt. Egal ob wir jetzt nach Köln oder Bielefeld fahren. Nur so, das ist so ein bisschen diese, diese Verhältnismäßigkeit. Das saß zwei Virus ist Bielefeld und diese Betta Corona Viren, also Ozu 43 z.B., das wäre Köln und ein Alpha Corona Virus ist Mainz. Also kann man sich das ein bisschen vorstellen.

[00:55:23]

Von den Entfernungen Graden her gefühlt, wenn Kölner und Mainzer sich wahrscheinlich auch dichter beieinander sind wie die Alpha und Beta Corona. Ja, die haben.

[00:55:31]

Es gibt tatsächlich auch dann übergeordnete Gemeinsamkeiten, die nicht geographisch erklärbar sind, wie z.B. der Karneval.

[00:55:38]

Aber jetzt werden wir hier sehr unterhaltsam. Der hat also eine Bedeutung im Endeffekt ja.

[00:55:43]

Wir haben immer das verfolgen wir jetzt nicht immer genau jetzt, um mal wieder zurückzukommen zu der eigentlichen Problematik. Wir können anhand dieses Befundes schon einmal sehr gut schätzen, dass es wahrscheinlich nur wenig echte Creutz Reaktivität Kreuz Schutz gibt gegen das Sahs 2 Virus und wir können noch eine gegen Kontrolle machen.

[00:56:01]

Wir können auch nochmal von zwei Patienten die Zellen präparieren und die wieder stimulieren gegen diese menschlichen Viren, gegen menschlichen Erkältungen, Corona, Viren und auch gegen Kontroll Viren. Und was wir sehen ist die Stimulation ist überall relativ schlecht und die ist auch ungefähr genauso schlecht wie gegen. Also wenn wir Sahs 2 durchgemacht haben, ist die Kenntnis oder die Aktivierung dieser Zellen, die wir dann haben gegen die menschlichen Coruña wären relativ schlecht und die ist eigentlich auch nicht viel besser als gegen Influenza.

[00:56:34]

Das ist also alles so im Bereich von Hintergrundrauschen. Das hat alles nichts wirklich mit den Viren zu tun, die wir hier überhaupt beleuchten. Mit anderen Worten, es ist höchst unwahrscheinlich, dass es so etwas gibt wie wirklich einen Creutz Schutz.

[00:56:49]

Dieser Hintergrund Immunität auf die viele genau.

[00:56:52]

Also wir wir können wahrscheinlich sagen, was man in diesen Studien sieht ist eben nicht eine Creutz Immunität sondern nur eine Creutz aktivierbar keit, eine Creutz Reaktivität, wie man das auch immer in Worten ausdrücken mag.

[00:57:06]

Also die Zellen machen zwar ein Signal, aber das ist sicherlich nicht stark und aktiv genug, um wirklich eine Infektion weg zu halten aus dem Körper. Also wir können wahrscheinlich nicht wirklich von einer Immunität sprechen und das ist natürlich jetzt hier ein Einzel Befund in dieser Studie. Da müssen andere Studien kommen um das weiter zu interpretieren und die Autoren drücken sich hier auch sehr gut und sehr vorsichtig aus.

[00:57:31]

All das heißt übrigens auch überhaupt nicht, dass durch eine überstandene Infektion mit Sahs 2 keine zelluläre Immunität entsteht.

[00:57:40]

Das haben wir hier überhaupt nicht überprüft, sondern es geht hier nur um die Creutz Aktivierung.

[00:57:46]

Also ich halte einmal fest die Hoffnung, dass ich, wenn ich viele Erkältungen durchgemacht habe und da auch die gängigen Coruña wären drunter waren, relativ geschützt bin vor einer Infektion mit dem Sahs 2 Coruña Virus. Die ist damit vorsichtig formuliert möglicherweise vom Tisch.

[00:58:03]

Leider also vom Tisch ist mir nicht vorsichtig genug formuliert noch vor. Ich würde es einfach vorsichtiger formulieren. Die Autoren der Studie formulieren das auch vorsichtiger, aber es ist leider einfach so, dass die Hoffnung ein bisschen jetzt schon schwindet darauf, dass man grundsätzlich ein Bevölkerungskreisen Effekt hat in dieser Richtung.

[00:58:22]

Der andere Teil, den Sie schon angedeutet haben, ist ja nun aber der der zellulären Immunantwort, die stark ausfällt und einhergeht mit einem schweren Verlauf, also dieses ungezählte in Stellung gehen des Immunsystems. Das klingt ja eigentlich wie ein Vorteil. Erst einmal vom Alltagsverstand her gedacht Das Immunsystem reagiert, es geht umgehend in Kampfstellung. Ist das denn tatsächlich ein Nachteil? Möglicherweise also diese unspezifische Reaktion von T. Gedächtnis Zellen?

[00:58:54]

Ja, also was hier jetzt gemacht wurde in der Studie, nachdem es schon mal aufgefallen war, dass es auch diese lückenhafte, unsaubere Reaktionsweisen von T-Zellen gibt und dass man die hier auch gut messen kann. Mit diesen Labortests hat man sich auch mal angeschaut, wie das eigentlich ist mit Patienten, die diese Erkrankung hinter sich haben, die 2 Infektion und dann entweder einen harmlosen oder schweren Verlauf hatten. Also die kann man ja in dieser Hinsicht in zwei Gruppen einteilen und da sieht man schon nochmal einen interessanten Zusatz Befund und ich kann aus dieser ganzen Abteilung dieser Untersuchung auch nur wieder so einzelne Befunde kurz nennen.

[00:59:36]

Was man beispielsweise sieht ist, dass die Patienten, die einen schweren Verlauf hatten, tatsächlich auch so eine unsaubere Reaktionsweisen haben, also auch die, wenn man sie exponiert mit den Proteinen Fragmenten.

[00:59:56]

Von dem Sah's 2 Virus reagieren die nicht so schön sauber mit dem Signal auf diese Struktur Proteine, sondern die haben auch immer so, die brauchen relativ viel Fragmente Protein Fragmente von anderen Stücken des Virus, um noch sauber zu reagieren, um ein gutes Signal zu machen, obwohl sie insgesamt schon stark reagieren. Also nach der Infektion sind diese Gedächtnis Zellen schon vorhanden. Da sind viele, da kann man viele Zellen messen. Da ist also schon ganz schön ein Signal. Aber das Muster dieser Reaktion ist nicht so sauber wie bei denen, die milde Verläufe hatten.

[01:00:37]

Und das kann man jetzt noch mit weiteren Labortests untermauern. z.B. Kann man anschauen wie eigentlich die Verschiedenartigkeit der T-Zellen ist in ihrem Transkription. Das ist also eine Charakterisierung der allgemeinen Stoffwechsel Tätigkeit auf RNA Ebene und da kann man auf dieser Basis Muster erkennen, die bestimmte Funktionseinheiten von T-Zellen, die voneinander abstammen. Wir sprechen von Klonen da identifizierbar machen und da kann man sagen, die Patienten mit einem schweren Verlauf. Die haben nach einer Infektion auch da ein relativ buntes Bild.

[01:01:15]

Also die haben man sagt da eine poly koloniale Situation, also eine hohe Diversifizierung von vorhandenen Tetzel klonen, während die Patienten die milde Verläufe hatten. Die haben nach der Infektion doch eine sehr starke Klons Pietät. Man sieht sehr schön auch CD 8 Klone dabei, also die wirklichen Faktoren des zellulären Immunsystems, die eben auf befallene Zellen losgehen, so wie man sich das vorstellt, also wo man wirklich ganz gezielt eingreift mit den T-Zellen, während die Gezielt heit hier einfach nicht so groß ist bei denjenigen, die schwere Verläufe hatten.

[01:01:56]

Und jetzt ist es natürlich so, dieses ungezählte Reaktionsmuster, das kommt eben häufiger vor bei Patienten, die solche Merkmale eines gealterten Immunsystems haben. Das kommt natürlich logischerweise auch häufiger bei alten Personen vor, also bei Patienten, die älter sind.

[01:02:16]

Aber die eigentliche Determinante ist eben dieses Maß des immunen Alters im Labortest, welches damit eigentlich korreliert.

[01:02:26]

Also wenn man mit anderen Worten sehr viel Gedächtnis Tetzel Anteil hat.

[01:02:34]

Also wenn man ein breit aufgebautes Tetzel Gedächtnis hat und weniger naive T-Zellen, dann ist man vielleicht nicht so in der Lage, noch neue immunen Reaktivität und auch neues immunen Gedächtnis aufzubauen. Im Vergleich zu jemandem, der noch viele naive T-Zellen hat ein junges Immunsystem.

[01:02:55]

Der wird also eher gezielt gegen dieses Virus ein neues Immun Gedächtnis aufbauen, während ein älterer vielleicht auf alte Erfahrungen zurückgreift, die nicht immer richtig sind auf alte immunen Erfahrungen und dann eine zerstreute Antwort generiert.

[01:03:13]

Das passt ja aber zur Beobachtung, dass jüngere Menschen, wenn sie denn zur Risikogruppe gehören, gefährdeter sind. Also wenn ich jünger bin, aber eine Krebserkrankung überstanden habe oder eine andere chronische Erkrankung habe, dann könnte der Zustand meiner T-Zellen ein Risiko für einen schweren Verlauf darstellen. Richtig?

[01:03:34]

Ja, das ist prinzipiell ein interessanter, guter Gedanke. Ich will das jetzt aber auf keinen Fall auf einzelne Erkrankungen herunterbrechen, denn die immune Erkrankungen, die fallen in diese und die andere Richtung aus. Aber genau. Also wenn man im Prinzip so ein vor gealterter, es t zelluläre System hätte, wo man also weniger naive Zellen hat, mehr Gedächtnis, Zellen im Anteil, dann wäre das vielleicht produktiv auch für einen schwereren Verlauf, also eine nicht so gezielte Reaktionsmöglichkeiten, ein nicht so gut sich dann auch später aufbauendes Gedächtnis.

[01:04:12]

Aber in der Regel geht ja ein immunologische höheres Alter oft zumindest mit dem biologischen höheren Alter des Menschen einher. Richtig, das geht natürlich einher.

[01:04:22]

Das ist, das ist ja ganz klar. Nur hier ist jetzt in dieser Studie wirklich erstmalig ganz genau auf Ursache und Wirkung geschaut. Und da ist es eben wohl doch so, dass die eigentliche Ursache eben nicht das reine biologische Alter des Patienten ist, sondern oder sagen wir so eine sehr starke Komponente in der Ursache für einen schweren Verlauf in dem immunen Alter liegt.

[01:04:47]

Können wir denn aus diesem Befund über die T-Zellen, die unterschiedlich reagieren, Erkenntnisse ableiten möglicherweise oder neue Fragestellungen für die Entwicklung von Impfstoffen und von therapeutischen Medikamenten? Ja, sicher.

[01:05:02]

Das kann man ganz bestimmt machen. Die T-Zellen sind ja ganz essentiell und wir wollen genau das ja auch mit so einer Impfung machen. Ein immunen Gedächtnis auslösen, anlegen, damit das Immunsystem dann vorbereitet darauf ist. Und das ist genau, was wir wollen. Wir wollen das Gedächtnis. Zellen sind sowohl Td8 als auch CD4 Gedächtnis Zellen und natürlich auch im B2B-Bereich Gedächtnis Zellen. Und da wollen wir dann ja also Antikörper kriegen aus dem Bezzel Bereich eine zelluläre Reaktion kriegen aus dem CD 8 Tetzel Bereich und dann eben auch eine helfende Wirkung aus dem CD4 Gedächtnis Bereich.

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Und das ist z.B. häufig z.B. eine wegweisende Wirkung. Also da gibt es CD4 Zellen, die haben eine immunen Gedächtnis und die sagen dann den CD 8 Zellen ihr müsst in die Lunge, wir müssten nicht irgendwo rumschwirren im ganzen Körper sein. Dieses Virus, das werdet ihr in der Lunge sehen.

[01:05:58]

Und da wäre dann natürlich auch gut, wenn man so einen Impfstoff in die Lunge geben würde, damit sich dieses Orts spezifische Immun Gedächtnis bildet. Und in die Lunge gibt man ja einen Impfstoff. Nicht so leicht, aber in die Nase schon. Und das ist in der sagen wir in der Zukunfts Impfung nicht die erste Generation. Die wird das noch nicht machen. Da gibt man in der Regel intra muskuläre Injektionen. Aber es wird jetzt schon vorausgedacht, dass man z.B. eine Impfung so macht, dass man sich den Impfstoff in die Nase gibt, statt ihn zu injizieren und dass man dann auch dort lokal die Information hinterlegt, dass dieses Virus in den Atemwegen vorkommt und dass es bestimmte Gedächtnis Lymphozyten gibt, die dann die Immunreaktion auch Richtung Atemwege leiten.

[01:06:44]

Also genau diese Dinge, die passieren wirklich auch bei der Entwicklung und bei den Impfstoffen, die jetzt im Moment kommen. Ich glaube, wir müssen über Impfstoffe in den nächsten Podcastfolge immer mal wieder sprechen, weil ja dieses Thema auch zum Glück auf uns zukommt. Es wird zum Glück bald Impfstoffe geben. Hoffentlich sehr bald, aber sehr bald.

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In diesem Fall heißt eben doch noch, dass es einige, einige Monate sind und nicht der erste Impfstoff bringt gleich den Durchbruch ein.

[01:07:12]

Wahrscheinlich nicht in diesem Sinne ja, also nicht in dem Sinne von einer, sagen wir einer sterilen Immunität wie bei Masern eine Impfung und lebenslang immun. Und man wird sich nie wieder infizieren. So einfach wird das nicht sein.

[01:07:24]

Man wird sicherlich erst einmal gegen die schweren Symptome geschützt werden, aber nicht gegen eine etwas oberflächliche, sagen wir mal Erkältung Erscheinung, die man vielleicht dann doch kriegen kann durch das Virus. So könnte man sich das vorstellen.

[01:07:38]

Und da gibt es aber eben Impfstoffe, die sind stärker ausgelegt auf die Induktion von einer zellulären Antwort gegen das Virus und andere sind sehr viel stärker ausgelegt auf gute Neutrino der Antikörper. Antwort Und da wird man eben nochmal genau hinschauen müssen, wie gut jeweils dort dann auch auf der Ebene der CD4 Zellen angelegtes immunen Gedächtnis ausgebildet wird.

[01:08:05]

Das wird sicherlich nicht gleich stark sein bei all diesen Impfstoffen.

[01:08:09]

Herr Dreßen, abschließend die Frage, weil wir jetzt über immunologische, alter und biologisches Alter zuletzt auch gesprochen haben. Wie wichtig ist es denn, dass ältere Menschen in diesen Impfstoff Studien vorkommen? Und inwieweit ist das möglich? Es gibt gerade eine aktuelle Studie in JAMA Internal Medicine, die sagt In vielen Studien sind die unterrepräsentiert.

[01:08:29]

Ja, das ist schon am Anfang wohl auch so gewesen. Das ist eigentlich auch ganz natürlich. Also Impfstoffe werden ja erstmal möglichst so evaluiert, dass man unter der Voraussetzung arbeitet, die könnten vielleicht nicht gut wirken, die könnten vielleicht Nebenwirkungen haben. Also ist ja klar, welche Art von Patienten man zunächst mal in die Studien einschließt möglichst gesunde junge Leute, also natürlich auch keine Kinder, aber eben Erwachsene, die keine Krankheiten haben. Nur ist es ja schon klar allen Impfstoff Herstellern, die machen das ja nicht vollkommen blind und ohne drüber nachzudenken.

[01:09:10]

Die wissen ja schon alle, dass am Anfang der Verfügbarkeit von Impfstoffen erst einmal nicht genügend Impfstoffe da sein werden. Die wissen auch genau, weil es wahrscheinlich nicht so ist, dass die Impfstoffe absolut perfekt sein werden. In der ersten Generation der Impfstoffe wird man eben versuchen Indikationen Gruppen bevorzugt zu impfen. Und dazu gehören natürlich dann auch gerade die Älteren. Und deswegen ist das sicherlich jetzt auch so, dass ohne dass sich das im Detail jetzt weiß, würde ich jetzt mal sagen in den meisten oder sogar allen jetzt größeren laufenden Phase.

[01:09:44]

III Studien werden dann. Nach und nach auch ältere Patienten eingeschlossen werden. Sonst kann man die ja tatsächlich nicht für diese älteren Bevölkerungsgruppen gleich freigeben.

[01:09:56]

Das war heute immunologische gesehen manches ein bisschen ernüchternd. Die gute Nachricht allerdings Zum Schluss kann man immer festhalten Wir wissen jeden Tag ein bisschen mehr über das Virus. Und an dieser Stelle wollen wir auch in zwei Wochen weitermachen. Dann hören wir uns wieder und hoffen weiter auf gute Nachrichten aus der Forschung. Christian Treusten Vielen Dank für heute. Bis dann gerne. Bis dann. Mit dem Thema Impfstoff beschäftigen sich auch meine Kollegen aus der NDR Info Wirtschaftsredaktion in ihrem Podcast. Dabei erklären Sie in der neuen Folge, warum einige Investoren und Pharma Manager schon daran verdienen, obwohl noch kein Mittel bei uns zugelassen ist.

[01:10:32]

Alles ist anders Wirtschaft in Zeiten von Coruña. Hallo, ich bin Susanne Tappe und in unserem Podcast beschäftigen wir uns mit den wirtschaftlichen Folgen der Pandemie in der aktuellen Folge geht es um die Jagd nach einem Impfstoff. Wer wird das Rennen machen? Um wieviel Geld geht es? Und ist es eigentlich sinnvoll, wenn sich reiche Länder die verfügbaren Dosen sichern?

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Der Chef der Weltgesundheitsorganisation hat dazu eine klare Meinung, dass diese Not Charity Sharing IMEI Chablis Strategie Kelly Globuli ist actually in eat countries national interest non eiscafe an tiel Embryonen ist Shave also niemand ist sicher, bis jeder geschützt ist, sagt er.

[01:11:23]

Und es ist keine Wohltätigkeitsveranstaltung, wenn wir versuchen, allen Menschen Zugang zu einem Coruña Impfstoff zu verschaffen, sondern es ist in unserem eigenen Interesse. Nur wird die weltweite Verteilung des Impfstoffs auch gelingen. Und warum machen einige Pharma Manager schon jetzt Kasse, obwohl sie noch gar kein Mittel entwickelt haben? Einschätzungen und Antworten hören sie und hört ihr in unserem Podcast. Alles ist anders. Wirtschaft in Zeiten von Coruña zu finden in der ARD. Audio Tec und überall wo es Podcast gibt.

[01:11:56]

NDR Info. Außerdem hab ich noch einen Tipp In unserem Podcast Schälike Steeg geht es in der neuen Folge um die Corona Warna App. Wie hilfreich ist sie? In SciLogs Talk erzählt jede Woche eine Frau über ihre Arbeit in der Tech-Branche. Dieses Mal also eine I'd Wissenschaftlerin. Über die Vor und Nachteile der Coruña war neb. Und eine gute Sitte haben wir hier im Podcast viel zu lange schleifen lassen. Das soll nicht einreißen, denn natürlich stehe ich nicht allein da in der Vorbereitung.

[01:12:27]

Ich möchte mich bedanken bei denen, die diese Folgen ermöglichen. Für Redaktion und Recherche Katharina Mahrenholz und Nele Roessler und für technischen Support Lukas Encke. Am kommenden Dienstag bin ich dann hier mit Professor Sandra Çiçek zum Gespräch verabredet. Wie immer zu finden in der ARD. Audio Tek und unter NDR Slash Coruña Update Mein Name ist Corinna Hennig. Ich freue mich, wenn ihr und sie dann auch wieder dabei sind. Bleibt gesund. Bis dahin. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.