Transcribe your podcast
[00:00:00]

Enkel Radio 1, podcasts, hoofdcast. Door zijn Hanco twee befaamde fases werd Maintain IJsland twee rayner vaak door af te wijken voor de calvarie.

[00:00:12]

In Hongkong herstelt op dit moment een man van een korona besmetting. Wat dat bijzonder maakt, is dat het voor hem niet de eerste keer is. Hij had het virus in maart ook al onder de leden en vier en een halve maand later begint het voor hem van voren af aan. En datzelfde geldt voor patiënten uit België en Nederland.

[00:00:30]

Voor ons was het geen nieuws omdat we in België een ongeval hebben. Dit keer een domen die drie maanden na de eerste keer op dezelfde geval van SARS coronavirus Type 2 in het Nederlands wordt beginnen hebben. Iemand die de eerste keer een tweede keer eerder opliep.

[00:00:52]

Voor het eerst is dus bij mensen vastgesteld dat ze na een eerste besmetting opnieuw besmet kunnen raken. Hoe zit dat? En wat zegt dat over de opbouw van immuniteit? Betekenen deze herp besmettingen de nekslag voor het idee van de groep immuniteit? Fijn dat je luistert. Ik ben Elisabeth Steins en de dag is woensdag 25 augustus.

[00:01:15]

Dit virus heeft gehad is daarna meestal immers net als vroeger met de mazelen. Hoe groter de groep is, hoe kleiner de kans voor het virus om over te springen op kwetsbare ouderen en mensen met een zwakke gezondheid. Het gops immuniteit bouwde als het ware een beschermende mail op en dat is het principe.

[00:01:39]

Het is in het begin van de korona crisis veel en vaak over het opbouwen van groeps immuniteit gegaan. Premier Rutte sprak erover in zijn historische toespraak tot de Nederlandse bevolking, net als later RIVM baas Jaap van Dissel en ook andere leden van het OM. In verschillende media optredens. En we moeten natuurlijk ook bedenken met z'n allen dat we dit doen om de epidemie te stoppen, maar af te remmen. We willen gewoon dat het langzaam aan voort kabbelt, om het zo maar te zeggen met zo min mogelijk gezondheidsrisico's en zo min mogelijk problemen in de zorg.

[00:02:12]

Dus we willen dat mensen het steeds blijven krijgen, ook langzaam maar eventueel ook via de kinderen. De kinderen onderling eventueel ook. Die hebben daar dan nauwelijks klachten van. Ze zullen misschien een keer een vader of moeder infecteren. Hopelijk hebben die ook hele milde klachten, zeker als ze niet op risicogroepen behoren.

[00:02:28]

Bij de wetenschap was enorm verdeeld over het idee dat die groep immuniteit er ooit zou komen, omdat helemaal niet vaststond of en hoe lang mensen immuun zouden zijn na een besmetting. In de meeste landen streefde dit dus ook niet na. Sommige wel, zoals Zweden, maar het overhemd stelde de koers bij en het doel is nu al een hele tijd om het virus zo veel mogelijk te stoppen. Toch hoor je mensen nog vaak over het nastreven van groeps immuniteit. Jongeren bijvoorbeeld, die zeggen dat het misschien juist wel goed is als zij besmet raken.

[00:02:59]

Waarom bouwen niet aan die groep immuniteit? Jongeren worden niet zo ernstig ziek en dus lopen een minder groot risico. Dus waarom? Op de langere termijn is het wel houdbaar om je leven zo te beperken? Of moeten we toch niet gewoon ons leven gaan hervatten? En met het virus gaan leven? En dat is wel een mening die je steeds meer onder jongeren ziet. Maar nu is daar dus die belangrijke ontwikkeling. Voor het eerst is bij mensen vastgesteld dat mensen na een eerste besmetting opnieuw besmet kunnen raken en zij waren dus in ieder geval niet immuun.

[00:03:30]

En ik denk dus dat dit geval heel duidelijk aangeeft dat het dus helemaal niet zo makkelijk is om groeps immuniteit te kweken, omdat het per persoon dus ook zo wisselen en dat er dus mensen zijn waar je dus al binnen een paar maanden 1 immuniteit is weggezakt.

[00:03:49]

Mariet Feldkamp is medisch viroloog en zij hield er net als veel andere wetenschappers al langer rekening mee dat we te optimistisch waren over eventuele groeps immuniteit. Ik spreek haar terwijl achter haar zomerstorm Franssens flink tekeer gaat. Is dat de wind die ik achter u hoort?

[00:04:05]

Ja, ik zit vol op het westen, dus ongelooflijk. Ik dacht eerst dat er een wasmachine was, maar dat is gewoon de stoom. Ik kan hem ook niet uitzetten. Je kunt de storm alstublieft even uitzetten. Nee ok. Uhm. Maargoed, dat idee van groeps immuniteit daar. Daar wordt al zowiezo minder belang aan gehecht dan in het begin. Ja klopt. Het groeps immuniteit betekent natuurlijk dat je als groep dus een groot deel van. Van de Nederlandse bevolking bijvoorbeeld.

[00:04:35]

Uh, dat die de infectie al heeft doorgemaakt en daardoor immuun is. Uh, en op die manier kan zorgen dat eigenlijk een infectie binnen binnen je populatie niet zich verder kan kan verspreiden. Uh. En dan gaat er eigenlijk van uit dat als je een ziekte hebt gehad, dat je dan na min of meer levenslang immuun bent, zodat je het niet opnieuw kan krijgen en het niet kan doorgeven aan de mensen om je heen. Maar dat stond dus al langer onder druk omdat uh.

[00:05:03]

Fit en deze coronavirus, dat zijn luchtweginfectie, virussen. En wij weten eigenlijk van luchtweginfecties dat de immuniteit die je opbouwt daarna deelt, die verre van optimaal is en ook niet zolang aanhoudt bedoel ik vooral. En dat betekent dus eigenlijk dat het hele groepje immuniteit idee voor luchtweginfecties. Euh, helemaal niet zo hanteerbaar is als we dat voor andere infecties wel kennen. Dus dat euh. Het was al een moeizaam concept in deze context.

[00:05:32]

Er is nog niet gek veel bekend over de drie gevallen van Herp besmetting waar nu over gesproken wordt. De man uit Hongkong is 33 en hij had bij zijn eerste besmetting milde klachten en bij de tweede die hij vier maanden later opliep in Europa, had hij helemaal geen klachten. Werd getest omdat hij terugkwam van een reis. De vrouw in België had net als de man in Hongkong de eerste keer milde klachten en raakte na drie maanden opnieuw besmet. In Nederland gaat het om een oudere patiënt met een verslechterd immuunsysteem en dat kan dan eigenlijk betekenen dat iemand weer vatbaarder is.

[00:06:06]

Als je afweer slecht is of dat die bij de eerste infectie eigenlijk omdat die afweer toen niet goed was, ook problemen heeft gehad om om afweer op te bouwen, dus antistoffen en witte bloedcellen te maken tegen het SARS coronavirus.

[00:06:23]

Kan een HERP besmetting bij iedereen optreden? Of zijn er groepen die er meer kwetsbaar voor zijn? Dat is een vraag die we eigenlijk gewoon nog niet kunnen beantwoorden, omdat we nu hebben we nu dus de eerste echte besmettingen zien. En dat kan op 1 één hand te tellen zijn, dus dat is een moeilijke vraag moeten beantwoorden. Dus om dat te doen. Kijk je dan toch vooral naar wat je weet over andere virus infecties en dan met name luchtweginfecties? En daarvan weten we dat euh, de meeste mensen bepaalde luchtweginfecties gewoon een paar keer in hun leven krijgen, zoals griep.

[00:06:58]

Uhm, er zijn mensen die zeggen ik krijg elk jaar de griep. Euh. Anderen zeggen nou eens in de vijf jaar ofzo. En er zijn ook mensen die zeggen van nou ja, ik heb het één keer gehad als kind en daarna nou nooit meer. Dus er zit een enorme variatie tussen. Uhm. En dat heeft er ook allemaal mee te maken dat euh immuniteit ook een enorm variabel fenomeen is en dat het eigenlijk bijna individueel is. Maar over ol.

[00:07:25]

Euh denk ik dat je kan zeggen dat luchtwegeninfecties immuniteit tegen luchtweg virussen, dat die niet levenslang aanwezig blijven en dat je ervan uit zou kunnen gaan dat uh kofoed dat je dat meerdere keren in je leven zou kunnen krijgen. Uh, het is wel zo dat we dan denken dat die eerste keer het ergste is. Dan bouw je toch immuniteit op met met Memory? Uh, zoals dat dan heet, waardoor je een volgende keer als je wordt blootgesteld. Uhm, en dat kan dus na een paar maanden zijn.

[00:07:57]

Maar ik gok dat het voor de Bulc toch pas na een paar jaar is. Maar dat is allemaal. Dat zijn aannames. Dat weten heel dat. Dat is de grote vraag hoe lang beschermt die immuniteit? Maar dat is iets wat we niet weten. Nee, we wat we. Wat ik wel eerder heb gezegd en wat ik anderen aan virologen ook hoor zeggen, is dat we er eigenlijk van uitgaan dat het wel één seizoen beschermt. Maar dat is eigenlijk dus nergens op gestoeld.

[00:08:24]

Dat is meer een soort educatieve quiz, zeg maar van. Van wat we weten, van andere luchtwegeninfecties.

[00:08:33]

Er doen al veel langer berichten de ronde dat mensen na een korona besmetting opnieuw positief getest kunnen worden.

[00:08:39]

Deze Amerikaanse jongen overkwam het bijvoorbeeld in juni bij de Super Bowl denk ik gewoon Groen+. In april stelde de WH al al een onderzoek in naar herp besmettingen in Zuid-Korea, nadat meer dan honderd mensen daar opnieuw besmet waren geraakt. Op dat moment was het idee dat het oude virus kon opflakkeren in plaats van dat er sprake was van nieuwe infecties.

[00:09:06]

De World Health Organization zei investeringen werkgeefster is in Zuid-Korea, waar Piepel even testte als er weer verkoop werd, nooit herleidbaar leverkanker, wolhandel, cresens en bebording zo voor ze bij.

[00:09:20]

Maar een maand later, in mei, werd het idee van de nieuwe infecties onwaarschijnlijk geacht.

[00:09:25]

Zo lijkt het nu Resort Chastain, waarbij het verspringen wordt gewonnen, waarbij strookjes vestingbouwer en telkens tasting wordt voor Peking op zak. Barry Texels van de forst Faience The Warriors.

[00:09:40]

Ook recent is in de Vhiw nog over het onderwerp gesproken. De conclusie was toen dat we gewoonweg nog te weinig weten over immuniteit en de kans op herp besmettingen, maar dat er in principe wel van uit wordt gegaan dat mensen die Korona gehad hebben een redelijke tijd immuun zijn.

[00:09:56]

Grote vraag is dus alleen hoelang Gory aan de Emory infectie. Daarna gaven de Duitsers tourdata dus een 0 0 woonoord Expect Fürstenau is Chernobyl vol Plön immuunrespons moet het de Tractebel Thibaut is shut protection voor Pierre Doctrine ongestoord nogwat puurder time's bluebird expected to be reasonable of Kortrijk Chubut Berry de Facultés. Daar worden nu Warrens Amerikanen extrapoleert vorm van Croonenborghs en zijn hier en daar een derde Squibb deelnemers.

[00:10:33]

Komen deze herp besmettingen voor u als een verrassing? Nee, ze komen niet als een verrassing. Dat het zo snel euh, nu beschreven is. Dat vind ik wel verrassend. Ik had zelf gedacht dat het iets langer zou duren. Ik denk dat het euh, een een een zeg maar wel een uitzondering is dat dit de allereerste en de kortste tijdsbestek eigenlijk zal zijn waar je je dat vind, maar dat je dat we in de toekomst dus vaker gaan zien, maar dat te veel langere periodes zullen zijn.

[00:11:01]

En wat nou de gemiddelde periode is? Of dat een die in jaar is of vijf jaar? Euh, dat weten we gewoon niet. Kijk, we hebben nu iets van 25 30 miljoen beschreven Covic gevallen in de wereld en dan beginnen dus nu een paar euh her infecties euh te komen die goed gedocumenteerd zijn dus. Dus. Dat betekent dat er omheen euh, nog wat zijn die we helemaal niet gedocumenteerd hebben. Uhm, maar dat zijn toch nog steeds kleine getallen.

[00:11:27]

Dus ik denk dat dit wel de uitzonderingen zijn waar we nu mee beginnen, maar dat we dat. Ja, naarmate de tijd voortschrijdt dat we dat steeds meer gaan zien. Als we het dan over die immuniteit hebben, dan lijkt de enige kans op groeps immuniteit die zou kunnen werken nog te zijn, die dan via vaccins tot stand komt. Maar euh, betekent dit nieuws van deze euh herp besmettingen ook? Uhm, een verandering in de ontwikkeling van de vaccins of wat we daarvan moeten verwachten?

[00:11:55]

Ik denk niet dat er echt iets in verandert in in hoe nu de vaccins worden ontwikkeld. Uh, ik denk wel dat je rekening moet houden dat uh uh vaccinatie geen complete bescherming zal geven. En dan bedoel ik dat je misschien toch nog wel wat kofoed kan krijgen als je gevaccineerd bent, maar dat je niet de complicaties daarvan krijgt. Dus die ernstige longontsteking. Dat soort dingen daar. Daar is het vaccin vooral op gericht. Uhm, maar ik denk dus dat we mensen zullen zijn, niet fak zijn krijgen niet toch even verkouden zullen worden.

[00:12:33]

En dat heeft er ook mee te maken. Dat covert infecties die heel snel gaat, net als bijvoorbeeld griep, waarbij je dat fenomeen ook ziet. Uh, dat ook al he. Is je immuniteit. Goed dat uh de infectie soms nog sneller is en en toch al even symptomatisch kan zijn voordat de immuniteit echt eenmaal het virus remt.

[00:12:54]

En zou het ook kunnen betekenen dat dat je dan vaker een inenting zou moeten halen bijvoorbeeld.

[00:12:59]

Dat zou kunnen. Uhm, ik trek nog even een andere Logi naar griep waar we jaarlijks eigenlijk vaccinatie aanbieden. Uh. En dat heeft er dan overigens wel ook mee te maken dat het griepvirus heel erg muteert. Meer eigenlijk nog dan een coronavirus en dat je dus verschillende virussen al mee hebt. En die kunnen elk jaar dusdanig verschillen dat je immuniteit tegen de stam waarmee je 1 jaar eerder hebt gevaccineerd, dat je eigenlijk nauwelijks iets doet op de stam die gaat circuleren en het jaar daarna, dus dat maakt het extra gecompliceerd.

[00:13:31]

Maar we weten ook van euh, van griep vaccinaties, ook al is het de pest. Het perfecte vaccin is een goeie match met het virus dat circuleert. Dan nog is er een. Een aanzienlijk percentage, wat ondanks vaccinatie in immuniteit toch even griepachtige verschijnselen heeft en op dat moment ook besmettelijk is. Vaccineren tegen luchtweginfecties is wel een andere tak van sport dan tegen. Nou ja, mazelen, bof. Dat soort infecties is echt anders. Dit is dus eigenlijk veel ingewikkelder.

[00:14:01]

Ja, het is ingewikkelder omdat. Nou ja, het virus veranderlijken is dan die andere virussen. En omdat die infecties ontzettend snel ontstaan. Uhm. Dus jij bent wordt blootgesteld en binnen 3 4 5 dagen. Euh. Is die infectie al helemaal op gang? Schijt je grote hoeveelheden virussen uit? Euh. En dat is voor het immuunsysteem, ook al is het helemaal gegaan. Maar zeg maar geprepareerd met de vaccinatie is dat toch nog moeilijk te volgen.

[00:14:27]

Dat weten we van van griep ook, maar in theorie zou er wel een vaccin kunnen ontwikkeld worden dat zo breed is dat al die verschillende versies van het coronavirus. En dat is dat zich dus ook muteert ermee toch ondervangen worden op tot op een bepaald niveau. Ja, ik denk dat we dat dat wel moet kunnen. Ik denk ook dat de vaccin ontwikkelaars euh, daar zeker naar kijken naar de variabele stukken van het virus. Uhm, en ze doen dus dat ze daar op anticiperen en in het vaccin niet alleen.

[00:14:59]

Ja, dat richtte tegen een virus dan maar dat ze zo veel mogelijk in één keer zullen meenemen. Dus ik. Ik verwacht dat dat uh, dat dat een kleiner probleem is eigenlijk dan. Dan het feit dat het om luchtweginfecties gaan.

[00:15:12]

Klinkt best wel negatief eigenlijk allemaal. Dus als het al lukt om een vaccin te maken dan is het maar de vraag. Uhm, hoe effectief het is en wat je daar precies mee onder vangt en voor hoelang. En uhm ja, zou het ook zo kunnen zijn dat zelfs als er een vaccin is, dat we dan toch nog uh maatregelen als social Distin zingen moeten handhaven omdat het omdat je er gewoon niet genoeg mee vangt? Uh. Nou ja, dat kan je afvragen.

[00:15:38]

Maar die vaccins, uh, die zijn er wel op gericht. Ik denk dat ze dat ook wel zullen doen. Dat ondanks dat je misschien toch een verkoudheid krijgt. Dat je dus niet doorschiet naar die ernstige longontsteking en al die andere ernstige complicaties. Dus in die zin uh, verwacht ik dat die vaccins uiteindelijk wel ernstige ziekten en dus ook overlijden uh zullen zullen voorkomen. Uhm ja en dat dat streven. Als dat lukt denk ik dat dat pure winst is, want dan is ook de druk op de zorg veel minder.

[00:16:08]

Heb je minder opnames, heb je minder volle IC's? Uhm i ii. Ik denk als je dat kan realiseren dat je dan al een enorme stap vooruit hebt gezet.

[00:16:19]

En wat is wat u betreft? Tot slot. Uh nou het belang van uh deze vaststelling dat er dus herp besmettingen mogelijk zijn.

[00:16:26]

Nou dat je dat je je moet realiseren dat uh afweer immuniteit vaccinaties uh geen waterdichte bescherming geven tegen dit soort infecties met mensen die daar al wat langer over nadenken. Die realiseerde zich dat wel. Maar ik denk dat het dus voor het grote publiek ook helder moet zijn dat als je één keer covert hebt gehad, dat je dan niet levenslang beschermd bent en dat je dus uh toch? Uh, ik wil niet zeggen dat je moet opletten wat je doet, maar je moet je realiseren dat je opnieuw geïnfecteerd kan worden en dus dat je ook opnieuw besmettelijk kan zijn.

[00:17:00]

Ik denk dat dat dat belangrijk is. En dat was dan weer morgen aan het begin van de middag, dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijne dag.