Transcribe your podcast
[00:00:00]

Enkel Radio 1, podcasts, hoofdcast. Drie vragen alsjeblieft, geef een helder antwoord die onze partij de PVV definieert.

[00:00:12]

Het is één van de meest herhaalde en meest aangehaalde politieke fragmenten van de afgelopen jaren. Geert Wilders, die in maart 2014 op de verkiezingsavond voor de Haagse gemeenteraad voor een uitgelaten zaaltje zijn publiek drie vragen stelt.

[00:00:27]

Willen jullie meer of minder Europese Unie?

[00:00:36]

De tweede vraag is misschien nog belangrijker. Willen jullie meer of minder Partij van de Arbeid?

[00:00:47]

De derde vraag is en ik mag het eigenlijk niet zeggen, want er wordt aangifte tegen gedaan. En misschien zijn er zelfs D66 officieren die het proces aandoen. Maar de vrijheid van meningsuiting is een groot goed en we hebben niets gezegd wat niet mag. We hebben niets gezegd wat niet klopt. Dus ik vraag aan jullie willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder Marokkanen?

[00:01:18]

En gelijk kreeg die. Er werd aangifte gedaan, massaal. En het kwam tot een proces. Maar nu na zes jaar eindelijk een einde aan is gekomen.

[00:01:27]

Dan gaan we dat regelen. Welke betekenis heeft dat? Wat hebben we er als samenleving aan dat een politicus al dan niet veroordeeld wordt voor iets wat hij jaren geleden heeft gezegd? Fijn dat je luistert. Ik ben Eliezer met Steins en de dag is vrijdag 4 september. Er komt een moment dat je jezelf opnieuw aankijkt, zegt Ben ik nu iets aan goed praten voor mezelf? Wat er in mijn club gebeurt of niet als antwoord op is, dan moet je een keuze maken.

[00:01:55]

De uitspraken van Wilders die bewuste avond in het Kurhaus leidden in de dagen en weken daarna tot grote commotie. Partijgenoten stappen op.

[00:02:04]

Dit was inderdaad wel de druppel. Nu lijkt het de aandacht verlegd te worden van de islam, maar specifiek Marokkanen. Dat is niet mijn insteek, maar in de politiek te zetten.

[00:02:14]

Premier Rutte sluit samenwerking met Wilders in de toekomst uit. Moge duidelijk zijn dat zolang deze standpunten de standpunten van de PVV zijn, die samenwerking niet mogelijk is.

[00:02:25]

En Wilders zelf wringt zich in allerlei bochten om zich te verdedigen. Ik heb de mensen een vraag gesteld en ik heb niet gezegd minder, minder, minder te kiezen van u.

[00:02:34]

Ze moesten, heb ik gezegd, moeten ik op die wel echt goed nog een keer luisteren wat ik heb gezegd? Ik heb een vraag gesteld. Ik heb niet gezegd moeten. Ik heb niet gezegd minder, minder, minder.

[00:02:43]

Ik heb gezegd wilt u meer of minder Marokkanen? Zij hebben antwoord gegeven aan Nederlanders.

[00:02:49]

Maar het moment op die verkiezingsavond was niet de eerste keer dat Wilders het over minder Marokkanen had gehad. Een week voor de verkiezingen sprak hij op een markt in Den Haag voor het eerst over.

[00:02:59]

Belangrijkste is toch voor de mensen die op de markt. Die stemmen nu op een veiliger, socialer en een nou ja, in ieder geval een stad met minder lasten en als het even kan ook wat minder Marokkanen. En op de verkiezingsavond gebeurt het dus weer.

[00:03:11]

En dan gebeurt wat hij zelf al voorspelde. De meldingen en aangiftes van discriminatie stromen binnen. In Nijmegen doen honderden mensen aangifte.

[00:03:20]

Onder aanvoering van burgemeester Bruls waren er volgen protesten van PVV ers en tegen demonstraties. En nadat bijna 65 100 mensen aangifte hebben gedaan, besluit het OM op 18 december 2014 dat Geert Wilders vervolgd gaat worden.

[00:03:50]

Ik heb geen idee wat ik hier te zoeken heb. Ik heb hier helemaal niets te zoeken in deze rechtbank.

[00:04:00]

Een lang proces volgt een proces dat zich kenmerkt door een felle strijd tussen Wilders en het Openbaar Ministerie, dat volgens Wilders aangestuurd wordt door Den Haag door het ministerie van Justitie en Veiligheid. Toenmalig minister van Justitie Opstelten zou zich er persoonlijk mee bemoeien hebben. Niet alleen is Islam met het Openbaar Ministerie over mijn vervolging gesproken nog voordat het besluit is genomen, heel belangrijk om mij te vervolgen, maar het ministerie van Justitie namens de heer Opstelten heeft ook het Openbaar Ministerie blijkt uit de stukken gewoon geholpen met de inhoudelijke verweren die mijn advocaat zou brengen.

[00:04:34]

Ze hebben persberichten over mijn vervolging aangepast. De directeur generaal heeft dat gedaan namens de minister. Dus ze hebben de hele boel gewoon geregisseerd. Dat is wat ik altijd heb gezegd. Het is gewoon een politiek proces. Het OM ontkent dat met kracht. De rechtszaak in eerste aanleg waarbij Wilders veroordeeld wordt maar geen straf krijgt, en het hoger beroep hebben alles bij elkaar ruim 6 jaar geduurd. Onevenredig lang, zei de advocaat generaal begin juli nog. En er zou steeds verder afgedwaald worden van de kern van de zaak.

[00:05:05]

Wat is die kern? En wat hebben wij eraan dat er dan nu toch een uitspraak ligt in die langslepende zaak? Ik vraag het aan emeritus hoogleraar politicologie Meindert Fennema en aan filosoof Jeroen de Ridder. Waar draaide voor u dit proces om?

[00:05:20]

Om de betekenis van haatzaaien?

[00:05:26]

Meindert Fennema was hoogleraar politieke theorie aan de Universiteit van Amsterdam en hij schreef een biografie over Wilders, die in de herziene editie van vier jaar geleden onder andere ingaat op de vraag welke politieke gevolgen het minder, minder proces voor Geert Wilders en zijn partij heeft. Wat mij betreft draait het proces dus over haatzaaien en hoe de context waarin iets gezegd wordt bepaalt of je daartoe aanzet. Kwetsende of racistische opmerkingen moeten volgens Fennema niet strafbaar zijn. Maar hier is dus iets anders aan de hand.

[00:05:58]

Wat in dit geval volgens mij speelde, was dat Wilders zijn uitspraak van te voren had geoefend voor een volle zaal. Dat uitgesproken heeft met de bedoeling om de zaal te laten zeggen minder, minder, minder. En het is dus de vraag of die context maakt dat dit aanzetten tot haat en discriminatie is. Als je nou zou zeggen in een volgepakte bierkelder. Willen jullie meer of minder Joden? En de hele zaal roept dan minder. Minder is dat dan aanzetten tot haat en geweld of slecht idee, dat is gewoon een en een uiting van een opvatting.

[00:06:54]

Nou denk ik dat een heleboel mensen zich zullen afvragen van wat hebben we daar nou eigenlijk aan? Dat een politicus al dan niet veroordeeld wordt voor iets wat hij zes jaar geleden gezegd heeft?

[00:07:04]

Ja, maar je moet je realiseren dat dat wat is de bedoeling van de rechtspraak en in algemene zin niet op wraak, maar aan een verbetering van de menselijke verhoudingen? Dus als als Wilders nu weet dat hij in het vervolg dit niet meer mag doen, dan hopen wij dat ie het niet meer doet en doet ie wel weer. Ja dan wordt de straf hoger. Je moet niet alleen kijken naar. In algemene zin, want dit voor Nederland betekent en in het bijzonder wat dit voor Wilders betekent.

[00:07:40]

Maar je moet ook bedenken dat dit proces in eerste instantie over Marokkanen gaat als die zij niet als u tot niks zouden leiden. Dan heb je als Marokkaan toch het gevoel dat je rechteloos bent, dat je dus dat doet, dat iedereen alles over je mag zeggen zonder dat dat consequenties heeft.

[00:08:03]

U heeft een boek over Wilders geschreven biografie. En daarin ik heb het niet gelezen eerlijk gezegd. Maar ik zag dat daarin onder anderen de vragen wordt geadresseerd. Zal dit proces Wilders schade berokkenen? Wat is daarop het antwoord?

[00:08:17]

Ook dat is weer gecompliceerd. Wilders zelf heeft er wel alles aan gedaan om dit een politiek proces te laten zijn. Hij heeft dus de minister aangeklaagd omdat ie gezegd. De minister heeft zich hier in dit proces gemengd. Heeft. Van de rechters gezegd dat ze allemaal D66 rechters heeft er alles aan gedaan, maar zijn advocaat ook om de indruk te wekken dat hij geen eerlijk proces heeft gekregen. Als veel mensen geloven dat die geen eerlijk proces heeft gekregen. Ja, dat zou het beste zo kunnen zijn bij het voordeel van de ander dok krijgt.

[00:09:00]

En dan kan je ook zeggen kijk, dit proces heeft ontzettend lang geduurd. Daar heeft Wilders en zijn advocaat die hebben daar alles ook aan gedaan om het lang te laten duren. Maar het gerechtshof bijvoorbeeld heeft ook die ruimte gegeven. Alles mocht uitgezocht en doorgevraagd worden. Je zou kunnen zeggen van daar had eerder paal en perk aan gesteld kunnen worden en zodat ook die onafhankelijkheid van de rechtsstaat niet zo ter discussie, maar steeds gesteld kon blijven worden.

[00:09:28]

Ja maar goed. Die rechters zijn dus. Ze zaten dus een duivels dilemma. Als iemand zegt jullie zijn niet onafhankelijk of iets. De minister heeft zich in de rechtsgang gemengd en je zegt daar niks mee te maken. We gaan gewoon door. Kan dat opgevat worden als vooringenomenheid van de rechtbank?

[00:09:48]

Al met al denkt u dit is een belangrijk proces geweest, ook al verdient het misschien niet helemaal de schoonheidsprijs. Doordat het zo lang heeft geduurd en door de aanvallen die er steeds waren op het Openbaar Ministerie. Belangrijk dat er nu een uitspraak ligt.

[00:10:03]

Ja, dat vind ik wel. En een van de redenen waarom het zo lang geduurd heeft is natuurlijk ook dat ons rechtssysteem sterk overbelast is. Dat draagt natuurlijk niet bij tot het draagvlak voor het rechtssysteem. Dus als ik n oproep zou willen doen aan de huidige regering, dan is het meer geld naar de rechtspraak.

[00:10:25]

Tot slot in politieke zin. Wat is nou een les die de politiek hier misschien uit zou kunnen halen?

[00:10:31]

Ik vind hoe beleefder de mensen zijn ten opzichte van elkaar. Hoe beter het is voor geregelde gedachtenwisseling en zonder een geregelde gedachtenwisseling kan je natuurlijk geen. Geen democratie hebben dus om om nog maar eens met de andere kant te eindigen. Ik vind dat ook de mensen die Wilders permanent voor racist uitmaken en dat die ook een grote verantwoordelijkheid hebben in het verharden van de verhoudingen en dus in het ondergraven van de democratie. Ik vind wel dat we dus in dit geval niet alleen naar Wilders moeten kijken, maar ook naar de mensen die hem zodanig aanpakken dat van een normale discussie eigenlijk geen sprake is.

[00:11:23]

Volgens Meindert Fennema draait de rechtspraak dus om het verbeteren van de menselijke verhoudingen en is het belangrijk om vast te stellen of en wanneer iemand aanzet tot haat. Hopelijk leidt het ertoe dat Wilders en ook andere politici zich er bewust van worden dat ze niet altijd alles over iedereen mogen zeggen. Ik stel de vraag ook aan filosoof Jeroen de Ridder. Hij is verbonden aan de Vrije Universiteit en voorzitter van de Jonge Akademie, een groep jonge wetenschappers die een visie op de wereld hebben.

[00:11:52]

Maar draaide het Wilders proces wat hem betreft om?

[00:11:55]

Ik zou denken om de vrijheid van meningsuiting, en dan met name voor veel politici voor volksvertegenwoordigers. Waar liggen de grenzen? En kijk, het punt is vrijheid van meningsuiting is natuurlijk geen goed. Beschermen we in Nederland graag is ontzettend belangrijk. Maar tegelijkertijd is het ook altijd zo geweest dat er grenzen zijn aan wat je mag zeggen. Misschien liggen de grenzen voor politici nog wel. Ietsje scherper dan voor gewone burgers bedoelen we natuurlijk altijd dat laster en smaad niet mag beledigen van de koning mag niet en aanzetten tot haat of discriminatie mag niet.

[00:12:27]

Maar ja, daar ging het nu over van zijn. En zijn we bij die grenzen beland of zijn we er overheen gegaan?

[00:12:32]

Nu u kijkt als filosoof naar het hele debat. Wat is ontstaan rondom dit proces ook en over de vrijheid van meningsuiting? Wat interesseert u er dan aan?

[00:12:43]

Nou kijk ik dus die vrijheid van meningsuiting is zo belangrijk, dus als ik een soort even filosofisch woord en terug in de geschiedenis. John Stuart Mill is de geestelijk vader van een van het liberalisme. Iemand die die vrijheid van meningsuiting heel krachtig verdedigd heeft. Voor hem was dat zo belangrijk. Die vrijheid van meningsuiting, omdat je daarmee in een samenleving iedereen in vrijheid kan laten nadenken en discussiëren over hoe je je eigen leven wilt inrichten en hoe we met elkaar samen kunnen leven.

[00:13:12]

Dus die vrijheid van meningsuiting stond bij mij ook in dienst van een hoger ideaal, namelijk dat van het goede leven dat we individueel en samen moeten leven. Dus ik zou denken ja, dat is wat echt belangrijk is en waar we niet in geïnteresseerd zouden moeten zijn. Juist die dat hogere doel achter die vrijheid van meningsuiting, namelijk de vraag hoe kunnen we goed samenleven daar? Uhm nou ja, toch wel weer even teruggekomen wil. Dus je kunt je afvragen.

[00:13:40]

De uitspraak die hij heeft gedaan draagt hij nou bij aan dat doel? Nou, daar twijfel ik wel sterk bij. Ik bedoel, hij zal natuurlijk zeggen ja. Ik wilde daarmee een probleem aankaarten op de politieke agenda zetten. Maar er zijn waarschijnlijk betere manieren om dat te doen, waarbij je niet hele bevolkingsgroepen wegzet als onaanvaardbaar crimineel en wat dies meer zij. Dus vanuit dat gedachtegoed van zoeken naar goede manieren om samen te leven. Vrijheid van meningsuiting? Ontzettend belangrijk.

[00:14:12]

Maar doe dat dan wel op een fatsoenlijke manier.

[00:14:15]

Is de PVV wat Wilders betreft misschien de betekenis voor vrijheid van meningsuiting? Een andere, namelijk dat hij kan zeggen wat ie wil zeggen?

[00:14:22]

Dat lijkt het misschien wel op. En hij is natuurlijk niet alleen. Mensen zeggen ja, ik moet gewoon kunnen zeggen wat ik denk en dat doet dat. Dat vind ik ook wel. Het is prima dat mensen moeten moeten kunnen zeggen wat ze denken. Tegelijkertijd. Waarom zou je daarbij geen rekening willen houden met fatsoensnormen en en de gevoelens van en de positie van anderen?

[00:14:43]

Vind het belangrijk dat Wilders zich voor de rechter heeft moeten verantwoorden.

[00:14:46]

Ja, ik denk het wel, want we hebben natuurlijk in Nederland al wel een heel aantal jaren toch een soort daar een heel aantal gevoelige dossiers immigratie naar recent natuurlijk. Zeker racisme ook. Uhm ja, allemaal kwesties waar over gediscussieerd worden en waarvan mensen soms zeggen nee, dit gaat te ver. Dit mag je niet zeggen. Dus in die zin denk ik. Is het goed dat dit een keer voor de rechter komt? Want ja, dat is nou eenmaal wat we als samenleving hebben afgesproken kijken.

[00:15:11]

Als er vragen zijn over wat mag je wel en niet zeggen? Nou, dan gaan de rechters daar uiteindelijk over. Dus in die zin. Dit proces stelt de zaak wel een keer op scherp en maakt duidelijk waar die grenzen liggen. Dus dat is een goeie zaak.

[00:15:24]

En denkt u ook dat het debat over de vrijheid van meningsuiting dan verder is gebracht door dit proces en alle discussies eromheen?

[00:15:30]

Dat is een moeilijke kijk. Aan de ene kant denk ik. Ja, we hebben. We praten er nu over. Er wordt volop ge geschreven over dit proces. Dus in die zin er is een discussie gaande. Tegelijkertijd zie je natuurlijk ook weer extreme polarisatie en mensen nemen radicale standpunten in. Hebben we geen zin om naar de andere kant te luisteren? Maak er karikaturen van elkaar, dus dat is het lastig. Het gesprek is er en tegelijkertijd aan beide kanten zie je radicalisering en polarisatie.

[00:15:58]

En dat helpt de tuurlijk niet verder. Maar goed. Ik weet ook niet of wat anders kan. Ik bedoel dat zit natuurlijk bij elk gevoelig dossier. Wilders gaat over Europa. Zie je wel dat het gaat over klimaat? Zie je dat? Er is een serieus gesprek, maar op de flanken is er ook polarisatie.

[00:16:13]

V. V. De vraagt een beetje van hoe moet je dat gesprek nou voeren? Buiten de rechter om?

[00:16:18]

Dat vind ik een hele belangrijke vraag. Misschien wel één van de belangrijkste waar we momenteel voor staan als samenleving. Hoe kun je nou juist op gevoelige onderwerpen toch een goed gesprek voeren met elkaar? Een democratie waarbij je echt probeert te zoeken naar een oplossing en elkaar probeert te begrijpen? Ja, en we zien dat dat in heel veel situaties gewoon niet goed lukt. Ja, zeker niet als mensen op televisie zijn, in de spotlights staan, hun hun eigen identiteit moeten verdedigen.

[00:16:47]

Dus ik ga hele moeilijke vragen. Ik heb ook niet het antwoord. Ik ja, er zijn wel interessante, interessante onderzoek dat laat zien dat het in sommige situaties wel lukt. Dus als je mensen in een situatie kan brengen waar je als het ware de drukker even van af is, dat niet het gevoel hebben dat ze hun eigen persoon of hun eigen groep moeten verdedigen? En je laat ze rustig praten over problemen, dan zijn ze best bereid om naar elkaar te luisteren.

[00:17:13]

Gaan ze ook wel wat begrip voor opbrengen? Nou dat. Dus hoopvol zou ik zeggen, en je zou je kunnen afvragen moeten we dat niet in in de politiek en in de samenleving het bestuur een plek geven? Dus ja, eens een initiatief is het idee van eigenlijk bestuur of politiek door gewoon willekeurig gekozen burgers, die dan eigenlijk via een loterij worden uitgekozen om bepaalde concrete politiek bestuurlijke vraagstukken samen te gaan oplossen. Die mensen zijn. Er wordt geloot, dus die komen uit allerlei groepen van de van de bevolking.

[00:17:46]

Die worden gewoon vrijgesteld. Eigenlijk om over die problemen na te gaan denken met elkaar krijgen, daar rustig de tijd voor krijgen, alle informatie die ze nodig hebben. Nou ja, dat is op kleine schaal uitgeprobeerd. Je hebt in Ierland. In IJsland zijn initiatieven. In Duitstalig België. Loopt er momenteel ook zo'n soort initiatief dat GeenStijl hele mooie resultaten. Nee, ik bedoel niet dat alles in één keer opgelost is, maar het geeft wel hoop. En dat zijn wel situaties waar je dus door die polarisatie heen komt en voorbij die polarisatie komt.

[00:18:17]

Dat is dan eigenlijk dat je ook andere geluiden hoort die je misschien nu niet hoort, omdat altijd dezelfde mensen aan het woord staan en in de spotlights staan.

[00:18:24]

Ja, dat speelt een rol, maar een andere belangrijke. Een ander belangrijk punt is dat er een heleboel vijanden van de belangen die nu bij gekozen politici op de achtergrond een rol spelen, namelijk dat ze graag weer herkozen willen worden of misschien een andere baan buiten de politiek willen. Euh, dat die eigenlijk uitgeschakeld worden. Want die gekozen burgers ja, die zijn gewoon vrijgesteld om hier dit probleem te gaan oplossen. En die hebben niet het belang van hun partij of de verkiezingen over een periode.

[00:18:51]

Nee, die kunnen gewoon puur op de inhoud gefocust aan de gang gaan. En die hoeven ook niet hun ja hun identiteit te verdedigen. En al dat soort dingen dus dat. Dat haal je eruit. En dat maakt dat er veel minder polarisatie ontstaat.

[00:19:03]

Over het verdedigen van identiteit gesproken en het in de spotlights staan. Wilders heeft nu zes jaar lang over die uitspraak het kunnen hebben. Het is een uitspraak die verder nooit, waar hij verder nooit een politiek gevolg aan heeft gegeven. Hij heeft geen actie ondernomen ofzo om zijn verkiezingsbelofte van minder Marokkanen waar te gaan maken. Waarom heb je er eigenlijk nog over? En kun je ook zeggen dat we misschien te lang stilstaan bij een uitspraak als die waar?

[00:19:31]

Maar ja, wat een goeie vraag. Waarom hebben we het hier over? Het duurde te lang. Nou ja, kijk het tegelijkertijd. Dat is natuurlijk ergens waar. Waarom hebben we don't? Inderdaad, het heeft concreet natuurlijk allemaal heel weinig opgeleverd. Tegelijkertijd. Dit is natuurlijk een staat symbool voor een veel grotere discussie waar we het eerder over hadden, namelijk wat voor soort dingen mag je als volksvertegenwoordiger wel en niet zeggen? En dan is het je tot op zekere hoogte een beetje willekeurig dat we nou over precies deze uitspraken hebben.

[00:20:03]

Misschien waren er ook uitspraken geweest van andere politici waar een proces over had kunnen starten. Maar goed, ik denk dat eigenlijk deze precies. De uitspraak is niet zo belangrijk, maar de bredere discussie doet er natuurlijk wel degelijk toe. In dit concrete proces staat daar dan denk ik symbool voor.

[00:20:21]

En dat was ook weer maandag aan het begin van de middag. Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar.

[00:20:25]

Fijn weekend!