NPO Radio 1 podcast Suitcase. Toch, wat is er aan de hand bij Alibaba en Ali Express? De eigenaar is een van de rijkste mensen ter wereld. Jack Ma. Wanneer China nieuwe voly wolken en ook een taco's Shaq Mühlhausen supposed in admins in een publiek van cijferreeks Nou Jack Ma haast binnen nodes Brazilië Braziliaan theater heeft hydrofiel kriekel rabiu. Ook afzwaaiers railway stake in oktober. Waar is Jack Ma? Naast de gebeurtenissen in Amerika ging er deze week ook veel aandacht uit naar de oprichter van één van de grootste Chinese techbedrijven, Alibaba.

Want Jack Ma is al twee maanden van de radar verdwenen. En dat is gek, want hij treedt juist heel graag en ook vaak naar buiten. Vlak voor hij verdween, uitte hij openlijk kritiek op de controle van Peking op de Chinese economie en sindsdien is hij niet meer in het openbaar gezien. Het verhaal van Jack Ma is interessant. Ten eerste omdat ie zelf een markant figuur is en na president zeer misschien wel de machtigste man van China. Maar ook omdat zijn verhaal niet op zichzelf staat.

Deze week kreeg de topman van een Chinese vermogensbeheerder de doodstraf wegens corruptie. De Chinese overheid heeft de laatste maanden de pijlen op het zakenleven gericht. Wat is er aan de hand? Fijn dat je luistert. Ik ben Elisabeth Steins en de dag is vrijdag 8 oktober.

In 2019 nam Jack Ma op excentrieke wijze afscheid als bestuursvoorzitter van Alibaba. Met een leren jas aan en een gitaar in de hand gaf hij een rockconcert voor zijn medewerkers. Die medewerkers hadden ook niets minder van hem verwacht, want bij iedere Alibaba feestje stond Ma graag op het podium, bijvoorbeeld als Michael Jackson. Hij waagde zich gekleed als een soort die Lady Gaga ook al eens aan de Lion King. En hij heeft in een Komproe film gespeeld. Ten tijde van.

Het succes van Jack Ma is hem niet komen aanwaaien. Zijn vermogen wordt geschat op ruim 58 miljard dollar en daarmee is hij nu de rijkste man van China en een van de rijkste mensen ter wereld. Maar dat was ooit wel anders. Hij groeide op als oudste zoon van arme muzikanten. Hij deed het slecht op school en werd pas na zijn vierde toelatingsexamen toegelaten op de universiteit. Vooral omdat hij zichzelf Engels had geleerd door naar de radio te luisteren en met toeristen te praten.

Na zijn studie Engels was hij leraar en hij probeerde wel tien keer om toegelaten te worden tot de Harvard Business School. AB Saint-Jacques was Sané Sharps over het furry jazz objecten. Na wat kalashnikovs. Uiteindelijk richtte hij na een bezoek aan de VS, waar die voor het eerst in aanraking kwam met internet, in 1994 op zijn dertigste een website op over China. Hij was de eerste in China die een internetbedrijf oprichtte dat zou uitgroeien tot het gigantische online handelsplatform. Alibaba, begonnen als e-commercebedrijf, is het inmiddels een techgigant waar geen Chinees nog omheen kan, maar zetten in 2004 en fintech bedrijf op eind van Nijnsel.

En dat is bekend van Ali B, een online betalingssysteem en vijfenvijftig procent van alle digitale betalingen.

In China loopt via dat bedrijf elk bacon service dan werkt bij kneusde thuis bent er wel Ping met Morning AedO.

China and Financial zou eind vorig jaar naar de beurs gaan, maar dat is door de autoriteiten gedwarsboomd. De beursgang gaat niet door. Daar is bebording naar ma op de meeting with a real leaders niet ben sambal caracal regulatory afvang Chen. Al met al is Jack Ma een kleurrijk figuur, dat niet voor niets als een van de weinige Chinese zakenmensen ook in het Westen bekend is onder een groot publiek, zegt Frank Pieke, hoogleraar moderne China studies aan de Universiteit van Leiden.

Omdat hij in tegenstelling tot heel veel andere Chinese zakenlieden. Ten eerste een westerse naam heeft aangedaan met Jack. Dat helpt enorm, maar ook omdat hij heel goed Engels spreekt en euh, een persoonlijkheid heeft die zich laat vergelijken met euh, Elon Musk bijvoorbeeld. Euh, dat Ford euh. Bigger than life. Euh. Personen die heel graag in het nieuws zijn. Euh. Andere Chinese zakenlieden. Euh. Opereren heel erg op de achtergrond. Uhm en zijn wat dat betreft veel minder zichtbaar, maar ook daardoor euh, blijkt nu ietsje minder kwetsbaar.

Wat is het voor man als u hem zou moeten omschrijven?

Ik heb hem persoonlijk nooit ontmoet, dus ik kan het niet uit de eerste hand zeggen. Maar als je bekijkt wat die hoe die optreedt. Uhl op YouTube of een andere media. Als je leest wat ie gezegd heeft, dan is het iemand die euh eigenlijk uh, altijd zijn eigen koers vaart. Euh en euh niet graag andere mensen wil hebben die hem vertellen wat hij moet doen. Uhm, het is dus wat dat betreft is je ook best wel heel herkenbaar figuur voor ons.

Iemand is echt een individu, een heel individuele man. Uhm, die uh zoals ik zei al op de voorgrond treedt. En uh is z'n eigen profiel heeft.

Ja, en dat past niet in het traditionele Chinese beeld.

Nou, het past zeker niet in het beeld dat de Chinese communistische partij zo graag graag zou zien van Chinese zakenlieden. Er zijn natuurlijk best wel meer euh, Chinese zakenlieden die wat zichtbaarder zijn geworden. Maar ik moet toch wel zeggen dat Jack Ma heel uitzonderlijk is. En natuurlijk ook zakenlieden in Taiwan en in Hong Kong. En die zijn althans onder dat klein publiek wel bekender. Uh, maar met Jack Ma is echt wel een een stapje omhoog lijkt het zomaar.

Jack Ma is een onafhankelijke geest, zegt Beke, en niet bang om in de woorden van Maes zelf ruzie te maken met de regering.

Femur in naam van fighting game fyto is een in Ministry. Ik denk niertjes en ik kan er met. Samaj is de queensy. Je kijkt. Marquardt kan hiermee de warri en humor. Jack Ma heeft de afgelopen jaren verschillende keren gezegd dat hij het niet altijd eens is met de manier waarop president Xi Jinping China aanstuurt. Hij vindt dat het bedrijfsleven losser gelaten moet worden. Hij is voor meer vrijheid om geld te verdienen en te doen en zeggen wat je wil als zakenman.

De overheid wil volgens Ma steeds meer controleren en regelgeving en dat is slecht voor de innovatie. Innovatie moet van jongeren komen van de markt, zegt hij. Het is geen taak van de overheid. Tijdens een toespraak eind oktober zei hij. Je kan de toekomst niet op dezelfde manier besturen als het verleden Panneel, laat Cuva weten.

Met andere woorden de verstrengeling tussen politiek en bedrijfsleven is te groot en Presidency doet het niet goed.

Daar is je heel kritisch over geweest en dat heeft m dus ook 1 komen te staan op. Uhm, de confrontatie die zich nu afspeelt tussen hem en ik denk eigenlijk ook wel. Persoonlijk ziet PingPing een andere top leiders.

Want hoe ziet die confrontatie er dan uit? Hoe wordt er gereageerd?

Net op het ogenblik ziet het er dus uit. Doordat we niks zien. Want Jack Ma is verdwenen uit beeld. Uh, en dat is iets wat je ook ziet bij andere uhm mensen die in moeilijkheden zijn geraakt. Niet noodzakelijk zakenlieden, maar euh. Andere politici. Uh, militaire leiders bijvoorbeeld. Soms zelfs wetenschappers. Euh. Mensen die dus uhm in het OM in onmin zijn geraakt met uh Sidibé en andere politieke leiders. Daar zie je vaak van dat ze ineens uit het beeld verdwijnen.

Uh, voor een paar weken, over een paar maanden. En dan komen ze ineens weer terug. En dan bekennen ze hun zonde en hun fouten. En ze beloven ze beterschap en beloven ze dat ze vanaf nu braaf zullen zijn. En trouwens, Siding Spring is zelf ook een keer een aantal jaren geleden voor drie weken verdwenen toen hij zelf onder vuur lag binnen de communistische partij. In de zomer van Als ik het goed herinner was het zomer van 2018, maar ook tijdens een 9/10 kunnen zijn, toen dus ineens een tijdje verdwenen.

Dus het verdwijnen van iemand is een vrij normaal aspect van politieke problemen.

Wat gebeurt er dan? Dat in die drie weken dat ze opeens dat besef krijgen dat ze toch helemaal anders gaan doen?

Uhm, nou, ik neem aan dat ze niet uhm. Een en een in een diepste zielenroerselen zijn gaan staren om te kijken wat er allemaal mis gaat. Ik denk dat hun uh duidelijk verteld wordt. Uh, wat er wel en wat daar niet kan. Dat de druk zo wordt uitgeoefend. Op welke manier? Uh, hoeveel dwang? Daarbij komt, dat weet je natuurlijk niet. Ik had nooit gezegd worden uh, maar ik kan me voorstellen dat dat niet altijd even vriendelijk gaat.

Laat ik het zomaar zeggen.

Nee, dan wordt gezegd over tqma dat hij dan te machtig zou zijn geworden. Kijk dat ie zich zo openlijk uitspreekt. Daarvan kan je inderdaad verwachten dat dat niet goed valt bij de communistische partij, maar de macht van zijn bedrijf. Welke invloed heeft hij daarmee? Op wie? En ja, waarom is dat een probleem?

Dat dat is vind ik zelf ook best wel moeilijk in te schatten. Want uhm, uiteindelijk is Alibaba natuurlijk een enorm groot bedrijf, maar het heeft geen directe politieke macht. Uhm, wat het wel heeft natuurlijk is dat het de wensen en verlangens van de consumenten kan sturen. Uh, Alibaba is ook steeds meer betrokken bij uhm. Bij in het bankwezen, bij financiele silat financiële transacties. Uhm. Wat dat betreft heeft het heel veel economische macht. Heeft het best wel een grote greep over de Chinese economie.

Maar directe macht? Uh is dat nog niet. Dus ik denk ook dat men in de communistische partij misschien een beetje te bevreesd is voor Alibaba en andere bedrijven zoals dat. Natuurlijk hebben ze heel veel geld, maar geld vertaalt zich in niet direct in macht in China. Dat is wat dat betreft toch anders dan euh, zeker Amerika, maar ook andere westerse landen.

Vindt u het opmerkelijk dat Peking nu zo z'n pijlen op Alibaba richt? Uhm, eigenlijk wel. Ik vind het uh uh ook uh waarschijnlijk niet noodzakelijk. De relatie tussen de communistische partij en het grote zakenleven is euh juist heel innig geweest en heel goed geweest, waarbij aan de ene kant het zakenleven heel veel vrijheden kreeg, heel veel autonomie kreeg om zich te ontwikkelen, echte markten producten te ontwikkelen. Ook in het buitenland de vleugels uit te slaan aan de andere kant.

Uhm. Was het bedrijfsleven daarmee uiteindelijk altijd loyaal aan de laten zich? Economische groei en ontwikkelings agenda van de Chinese Communistische Partij dus. De synergie heeft heel lang ontzettend goed gewerkt, waarbij beide partijen te zeggen in hun eigen terrein heel veel autonomie hebben gehad. En wat je ziet is nu dat euh, de communistische partij euh, daaraan aan het knabbelen is. We proberen altijd mensen de teugels wat daar van aan te trekken. Euh, ze dichter bij de communies partij te trekken.

Dat is al een tijd aan de gang. Uhm, en welke meer voorbeelden zijn er nog meer? Nou, we denken natuurlijk niet alleen aan Alibaba, maar we denken bijvoorbeeld ook aan Chaumière. We denken aan Tencent. We denken aan Go Away. We denken aan Lenovo. Euh, we denken ook aan financiele bedrijven waarvan we nu iets minder weten, maar waarvan net een topman van één grote asset manager Glaurung. Uhm. Euh. Tot ter dood is veroordeeld voor corruptie.

Al die bedrijven, al die leiders van die bedrijven moeten steeds meer doen wat er gezegd wordt. Euh, dus die ruimte voor autonomie wordt steeds kleiner. Heel bewust. En waar komt dat dan vandaan? Nou, dat dat komt van het. Dat heeft niet noodzakelijkerwijs iets specifieks te maken met die bedrijven of met de economie. Maar als je kijkt naar het hele paneel van allerlei verschillende beleidsterreinen, dan zie je dat met name na de Kroonlaan crisis in China.

Dus vanaf mei dat. Maar daarvoor zeker ook al dat de teugels steeds meer worden aangetrokken. Euh, dat de controle van de commissie partijen steeds sterker en steeds directer en steeds zichtbaarder wordt. Dat de strategische plannen van de communistisch partijen steeds meer dominant worden in wat er kan en vooral ook wat er niet kan. Uhm, maar je ziet ook dat. En dat is echt iets wat na na Covic gebeurd is. Dat de communies partij als het ware de zijden handschoenen heeft uitgetrokken en heeft gezegd van het maakt eigenlijk niet meer uit wat men in het westen van ons vindt.

Ze vinden ons toch een stelletje communisten die uhm niet te veranderen zijn. Uh, we worden voortdurend in de hoek gedrukt van de nieuwe supermacht de vijand. Dus dan gaan we ook maar doen wat we eigenlijk echt altijd wilden. En dan gaan we dat ook doen zonder dat nog te verhullen. En dan kan je denken inderdaad aan Hong Kong, bijvoorbeeld met de nationale veiligheid. Weg met de steeds krachtige bewoordingen waarbij Taiwan wordt veroordeeld en bedreigd. Je kan denken aan de op optreden tegen religie, het optreden tegen moslims in Sint-Jan, enzovoort enzovoort.

Uhm, dus al die beleidsterreinen waarbij de partij zegt dat we willen eigenlijk meer controle hebben. We willen eigenlijk ook doen wat wij willen en we willen ook zeker niet mensen toestaan om hun eigen mening te hebben als die heel erg tegen ons indruisen en op internationaal terrein en dus andere landen die China's soevereiniteit zouden bedreigen. India heeft daar ook een mooi voorbeeld van. En daar gaan we nu ook weer niet meer proberen. Euh, vriendelijk en aardig tegen de zin.

Het bedrijfsleven heeft dus een hele periode, maar ook konden de voorgangers van TIE volop ruimte gekregen om te groeien. En met succes. Jack Ma en andere tegen ondernemers grossierden. Ze hebben via hun diensten toegang tot honderden miljoenen mensen en dat is volgens analisten bedreigend voor de partij.

Het eiste voor hem zelf William. En dat kan ook de no control over Herculis dat Babe WHO had.

Dat haar niet Cambrinus, die de communistische partij is al langer bezig om de macht van grote private bedrijven in te perken en met name de dominantie van techbedrijven zoals Tencent en Alibaba Baerten overheidsorgaan. Maar ook andere bedrijven merken dat Peking de touwtjes aantrekt. Presidency strijdt al sinds zijn aantreden in 2012 tegen corruptie en daarbij richtte hij zich aanvankelijk vooral op ambtenaren. Maar de laatste tijd ook op bijvoorbeeld de financiële sector, die groter en groter wordt in Manhattan Countries Moose Hype.

Heel vaak gebruikt zijn als maar voor Mertz Herman Acetaat Oud China Asset Management constant als totaal.

Deze week nog is een oud topman van Waarom Asset Management, een van China's grootste vermogensbeheerders, ter dood veroordeeld wegens corruptie en de bulder in dat je uitstaat.

Je bent dood, liep van Fidel Castro Information en was na de New York Hormonencel. Doet u dat ook? Of Garmt Mayke haast is?

Zijn situatie lijkt dus bezig met het verstevigen van een machtsgreep van de communistische partij in strategische sectoren zoals de financiele wereld en de techwereld. En dat zal zeker gevolgen hebben voor de economie en Pyke.

Ik denk dat dat UM best wel zo'n invloed zou kunnen hebben. Uhm en ik denk ook dat het moeilijker gaat worden voor privé bedrijven. Ook staatsbedrijven. Maar dat was altijd al zo. Om euh wat eigenzinnige eigen koers te varen en dingen te proberen die die niet helemaal passen in het bestaande patroon. Maakt u zich daar zorgen over? Ja, ik maar. Nou, ik maak me zorgen over in die zin dat ik denk dat wij in het westen daar ontzettend goed op moeten letten.

Want dit bepaalt toch in hoeverre wij in onze relaties met uhm, met Chinese spelers en met de Chinese overheid uhm kunnen doen wat we eigenlijk zouden willen doen, namelijk die relaties zoveel mogelijk uitdiepen en versterken. Uh, als je nu ziet dat uh de communisten partij wel erg direct gaat optreden. Uhm, dan is toch wel de vraag moeten wij? Uhm zonder uhm schroom uh ook in China blijven investeren? Moeten we investeringen uit China blijven toestaan? Moeten we allerlei samenwerkingen met China blijven ontwikkelen?

En de vraag daarop is of het antwoord op die vraag is. Uhm uh gekwalificeerd? Ja, dat we zeggen je moet dat altijd doen, maar niet voordat je heel goed gekeken hebt waar je eigenlijk mee bezig bent, met welke spelers je speelt, wat de bedreigingen zouden kunnen zijn. Wat de kranten zijn die er ook liggen. Uh, en pas dan uh, ergens instappen. Dus we kunnen de naiviteit die tot voor kort nog bestond over China. Moeten we nu echt van ons afgooien?

Maar wat we ook niet moeten doen is wat de Amerikanen heel graag wilden zouden willen dat te doen. En ook de Australiërs, want die doen precies wat de Amerikanen willen. Uhm, ze is China tot de aartsvijand verklaard. En eigenlijk elke relatie die we met China hebben tot een gevaarlijke onderneming bestempelen en niet wat eigenlijk aan banden moet worden gelegd. Want dat is gebaseerd op de fundamentele misvatting dat we China's groei nog kunnen beknotten. Dat we China's macht nog aan banden kunnen leggen.

Dat is niet meer zo. Die die macht, die overmacht hebben we gewoon niet. Dus om dat lucht nog te gaan proberen om China als het ware euh binnen de perken te houden. Dat gaat niet worden. We zullen moeten leven met een heel groot, heel machtig China. En dat betekent dat we onze relaties met China moeten eiken moeten herijken, maar zeker niet volledig moeten verbreken. En dat is politiek heel erg moeilijk, want dat vraagt heel veel nadenken.

Dat vraagt heel veel onderzoek. Dat vraagt heel goed bekijken wat je eigenlijk je belangen zijn en dat leent zich dus niet tot hele makkelijke stereotypen. Een en een euh, oneliners zoals een van de doelen eigenlijk. Handel met China. Handel met China. Want dat is dat zijn toch mensenrechten, schennis en dergelijke. Op die manier kom je er niet mee.

En Jack Ma, u verwacht dus dat hij in ieder geval wel weer zal opduiken. Maar in welke vorm?

Nou, ik hoop als een vorm van een menselijk wezen. Euh. Dat zou heel fijn zijn. Ja euh. En nog in n stukje. Dat is ook nog mooi zijn. En ik verwacht dat hij uhm zijn uh openbare profiel drastisch zal verkleinen. Euh, dat die ook zal zeggen dat hij mee wil werken aan het onderzoek. Na wat er euh, naar eventuele misstanden of verkeerde praktijken door Alibaba en door kent. Dus dat hij euh toch meer laat zeggen de partijlijn zal volgen.

Euh. En dan hier en daar zal proberen wat ruimte voor zichzelf te creëren. Ik denk niet wat er zal gebeuren, want ik ben ook een beetje over te denken. Zijn carrière vergelijkt zich in een heel klein beetje met die van de hele bekende euh. Artiest. Anyway. Euh, die we allemaal waarschijnlijk kennen. De meest bekende artiest waarschijnlijk ter wereld en die begon ook. Net als euh, Ali als. Als Jack Ma. Als iemand die uhm heel goed bekend was met het establishment.

Euh, hele nauwe banden had met heel veel politieke leiders ook. Uhm, heel veel ruimte kregen om te doen en te laten wat hij wilde ook eventuele kritiek uit te oefenen, maar doordat euh dat ook is, met name in het westen. Zo gaat de resoneren. Uhm dat. En dat er dan door de commissie partijen steeds meer wordt teruggeduwd zich maar steeds meer tegengas wordt gegeven. Dat ze dan meer en meer kritisch worden dus radicaliseerde. En langzamerhand totdat ze een punt bereiken dat ze eigenlijk een soort halve dissident zijn geworden zonder dat ze misschien wisten waar ze nou eigenlijk mee bezig waren.

En op dat punt punt. Moet zo'n individu dan besluiten van nou ja uh, blijf ik nog in China of ga ik weg? Ga ik naar China? Ga ik? Ga ik naar het westen zoals Ai Weiwei heb gedaan? Ik denk dat Jack Ma dat niet gaat doen. Ik denk niet dat hij naar het westen gaat en dat heeft eenvoudig financiele redenen. Want zijn geld, zijn vermogen en zijn toekomst. Financiële toekomst zit voor negentig procent. Negenennegentig procent waarschijnlijk in China.

Ai Weiwei kon zijn, kan zijn kunst overal verkopen en dat doet hij nog steeds heel erg succesvol voor hem. Was een makkelijke keuze dan voor Jack Ma, maar die vergelijking viel toch heel aardig goed. Commissie partij als het ware haar eigen dissidenten en haar eigen vijanden langzamerhand creëert vanuit mensen die eigenlijk heel lang met de Koerdische partij in een soort symbiose hebben gevormd.

En dat was dan weer maandag aan het begin van de middag. Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijn weekend! China heeft grootse plannen voor de toekomst. Als het aan president Xi Jinping ligt, is China over een paar decennia het centrum van de wereld. Terwijl de Amerikanen en de Europeanen zo met hun eigen gedoe bezig zijn, bouwt China gestaag door hun economische groei en internationale macht. Wat betekenen de doelen van China voor de Chinezen en voor ons?

Je hoort het in De Rode Draad, een podcast van VPRO's Bureau Buitenland en NPO Radio 1.