Dit is een podcast van de Algemene Vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of affloot NPO Radio Podcast Hoofdcast. De joert krast. Radiotherapie tegen hypes en hysterie. Ja Vennet, je luistert naar die iort kast. Ik ga vandaag praten met Michaella Schippers, professor in My Haver en performance management aan de Rotterdam School of Management, dus op de Erasmus Universiteit. Zij is een contrary en op het gebied van korona. Ze heeft ontzettend veel onderzoek gedaan, een aantal papers geschreven, soms met collega's, soms zelfs met collega's die alsnog hun naam daar van af haalde.

Om dat allemaal te gevoelig is, omdat ze vindt dat wij met z'n allen en zeker de regering de verkeerde keuzes maakt in een korona crisis. De neven schade is veel groter, vindt zij. Hij vindt Michaël Schippers dan het aantal couronne overledenen dat we aan het besparen zijn dat we aan het redden zijn. Dat is voelbaar. Een standpunt dat je vaker bij dokter Felder en co hoort. Omdat ik vind dat dit programma bedoeld is om onafhankelijk onderzoek tegendraadse onderzoek te presenteren.

Maar niet op een opiniërende wijze, want dat vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. De wetenschap mag spreken, maar haar wordt nou misschien niet de mond gesnoerd. Maar zij heeft moeite om haar standpunt naar voren te brengen in Nederland, omdat ze niet in de mainstream gedachtegang zit. Dus ik zou zeggen welkom.

Heel vrolijk klinken begrijpend jouw Michele. Uhm, moet ontzettend slechte week voor je geweest zijn. De persconferentie van Rutte. 10 uur de kroeg uit. Ja, t is toch een soort lockdown layout? Ben je depressief al?

Uhm, ik ben al een hele tijd depressief eigenlijk. Ehm, leuk dat je er bent. Meestal is dokter Kelderman het laatste zetje. Uh, na thuiskomst eigenlijk.

Uh, ik heb het gevoel dat er heel erg doorgaan op een bepaalde weg en de ingeslagen weg. En die gaat. Ja ik. Ik weet eigenlijk niet meer waar dat eindigt. Want uhm, ik bekijk alle bijeffecten ervan. En dan denk ik ver. Hoe langer we wachten op het bestrijden van de bijeffecten, hoe ernstiger ze worden. En ik begrijp dat er op de Erasmusuniversiteit je academische omgeving ook een zekere voorzichtigheid is om naar buiten te gaan met de contraire standpunten.

Ja, ja, deze. Het hele debat is natuurlijk enorm beladen met heel veel emoties om mij heen. Het kan, maar ook gewoon ja, waarom eigenlijk?

Ik zou zeggen we hebben wetenschappers. En of dat nou virologen of een psycholoog, maar die ja, die. Daarom is dit programma ook. De ratio gaat altijd voor de emotie, zou ik zeggen.

Dat hoop ik nog steeds dat dat gaat. Uhm, ik heb eerlijk gezegd in dit debat het idee dat het in ieder geval is. Ja uhm, en dat is misschien wel erg stellig ook.

Nou, je ziet er toch nog vrolijk uit. Ik hoop dat we dat over 20 minuten nog steeds kunnen zeggen.

Gaan we nu wat er met je wel als vraagt? Gaan we het virus praten? Enorme gevolgen hebben? Wat vind jij daar eigenlijk van? Je kan wel alle onderzoeken op elkaar leggen, maar je bent psycholoog. Okay dan. Dat is natuurlijk niet. Ja, dat beslaat niet alles. Dus hoe kan jij dat uit beoordelen? Psycholoog Ja, gaan praten over de korona crisis. Jij bent het oneens met het regeringsbeleid. Je bent het oneens over de permanente paniek die gezaaid wordt.

Wel of niet terecht, maar daar kun je het over hebben. Uhm, wat is je autoriteit, zou je zeggen. Waarom kan jij? Waarom heb jij gelijk als wetenschapper op dit punt?

Nou, het gaat niet zozeer om eens of oneens. We zijn naar twee dingen. Uhm, ik dacht op geen maand. Ik ga daar onderzoek naar doen. Ik ga kijken. Uhm, op moment dat de lockdown de was bedacht ik meteen van goh, dat heeft heel veel bijeffecten. Je kunt niet zomaar mensen in een lockdown gooien en dan geen psychosociaal vangnet hebben om dat mensen ergens terechtkunnen. Die konden bijvoorbeeld ook al niet meer bij een psycholoog terecht of psychiater.

Dus je gooit mensen zeg maar in een lockdown enz. En ze kunnen met hun ja, dat ging natuurlijk heel snel he.

Dus maar toen die cijfers ze opliepen Nouwens proberen vergelijking te maken nu met maart. Ik weet niet of dat terecht is, maar uhm. Toen moest er iets gebeuren en toen had je ook. We hebben net over noodwetten even gehad. D. D. In feite zit je dan ja in een soort dictatuur te regeren. Dat wordt dan gewoon even afgekondigd.

Niet anders dan wordt een crisissituatie natuurlijk. En dat is enerzijds begrijpelijk. Uh, malser ja.

Onder de Grieken. Nee, de wereld zou niet alleen mild, nee klopt nog steeds. Je ziet dat heel veel rond de besluiten die op landelijk niveau genomen worden ook op wereldniveau genomen worden. Maar goed, ik dacht van ik ga is in kaart brengen wat het nu doet. Uhm. En toen ging ik de artikelen die erover verschenen naast elkaar leggen en verzamelen op welk gebied, vooral niet op fysiologisch gebied. Nee, en de bijeffecten. Dus ik ging kijken van hoeveel werkloosheid komt daar?

Maar dan alles op wereldniveau? H. Euh. Dit lijkt tot honger. Uhm, hoeveel mensen gaan daar de komende tijd? India hoor je vooral je honger in India, maar echt alle ontwikkel ontwikkelingslanden en de hoop dat ze om onderontwikkelde landen en eigenlijk geen kijken naar de psychosociale gevolgen.

En dan zag je ja en nee, bijvoorbeeld vereenzaming, vereenzaming. Maar het heeft zoveel aspecten.

Want kijk, de ouderen die we willen beschermen die die krijgen ook allerlei bijeffecten. Die gingen ze zichzelf soms euthanaseren omdat ze niet meer wilden leven. Doordat ze opgesloten zaten is heel veel gebeurd.

Dat hebben we niet onderzocht omdat het groot wordt. Maar is dat nou echt heel veel gebeurd?

Daar heb ik me niet specifiek in verdiept, maar ik heb wel gekeken naar bijvoorbeeld huiselijk geweld. Het aantal doden door huiselijk geweld verdubbelde. In een aantal landen uhm, honger. Uhm, t. T. De schatting is dat de komende tijd 138 miljoen mensen zullen overlijden aan honger in de wereld.

Ik nogal een schatting zegt allemachtig ja, dat is een flinke schatting. En de eerste schatting was 100 miljoen, maar de meeste schattingen dateren nog van mij.

Ha, wat er toen gebeurde en 60 miljoen werden. Wat volgens mij het grootste gevaar bij Michelle Schippers standpunt is, is dat als ze niet uitkijkt dan valt ze één op n over dat van vorm van Demka in PVV heen zou Granier maakt dat uit. Nou, dat kan best zijn dat ie gelijk hebben. Dat is even niet aan mij, maar ik weet hoe het in elk debat werkt. Op moment dat je dat standpunt in de Tweede Kamer inneemt. Dan gaat dunt D.

Gaan dus de andere uh 130 zetels tegen je stemmen. Tja, zo werkt het tegenwoordig in deze gepolariseerde tijd. Dat is treurig genoeg, maar ze moeten dus wegblijven van dat hele politieke van dat hele ideologisch is. Moet gewoon heel koelbloedig. Uh, onderzoek erbij pakken en zeggen ja, werkt dat nou eigenlijk? Uhm wa? Wat weten we nu over de ingreep? En wat is de neven schade? En dan komt ze met nogal spectaculaire cijfers. Ik bedoel als je zegt 138 miljoen extra overlijdens en honger en door die wereldwijde korona maatregelen.

Nee, 138 miljoen om 7 miljard zou je zeggen. OK? Uh. Kwantiteit 9 sabelen. Maar t is toch nogal wel wa. Wel aardig aantal Lethe en we staan nu op anderhalf miljoen doden. Nog niet eens door Corona maar zegt dus het 100 voudige wordt eigenlijk aan de andere kant gescoord.

En schade miljoen werklozen natuurlijk in Europa. Nou dat. Dat zou best kunnen gebeuren. Maar Thierry Baudet heeft dat ook geciteerd die zei dit gaat. Deze crisis gaat meer slachtoffers dan Wereldoorlog 1 en 2 bij elkaar opleveren en dat is RFEC checkten. T Werd echt niet waar, maar dat komt een Eerste Wereldoorlog niet. Geloof 9 miljoen doden en grofweg 50 miljoen in de Tweede Wereldoorlog, waarvan vooral in Rusland door eigen vuur. Maar uhm maar geven, dat werd het antwoord.

Miljoen is toch meer dan dat aantal bij elkaar dagomzet? Ja, maar dat kun je natuurlijk weet je. Je kan ook zeggen luchtvervuiling heeft zoveel doden en misschien wel meer dan de Eerste Wereldoorlog. Het is nogal een. Het zijn woeste vergelijkingen. Ha ha ja.

Maar goed, de d e n van de artikelen die ik tegenkwam zat de helft van de werkende wereldbevolking geraakt wordt in haar bestaan. Dat is 1,6 miljard mensen. Ja en en natuurlijk het aantal werklozen zowiezo. En die moeten dan zullen politici zeggen ja joh. We konden niet anders, want we hadden op korte termijn 100. Kijk. B. D. D. Ja, toen dat die beroemde studie van de Imperial College in Londen de tweeënhalf miljoen doden in Amerika voor de zomer.

Ja, en dat was natuurlijk dat wat dat? Dat leidde tot een psychose en dus tot de ingreep van Boris Johnson en Rutte en noem maar op Macron. Ja, tuurlijk, je kunt u kunt besluit beslissingen nemen.

Die hebben ze genomen op basis van schattingen die er toen waren. Die zijn intussen volgens mij heel flink bijgesteld. Als ik het goed heb. Uhm en. En natuurlijk heeft als enige Zweden een andere aanpak gekozen. Maar daar? Ja, daar moest je wel op een gegeven moment evalueren van. Zijn we nog goed bezig? Zijn de bijeffecten niet veel ernstiger dan de directe effecten? Je krijgt nu echt de indruk. Ook vandaag als je weer in de Volkskrant krijgt is dat treintje dat rijdt waar alleen maar een is.

Meer lockdown, meer dicht. We moeten de harder in. Maar je kan echt zegt. Je hebt grofweg twee smaken of we gaan los.

Niet helemaal los natuurlijk, en wel met afstand zo. Maar we gaan losser. Daarna kijken of we. Juist heel strak in de lockdown, omdat om dat virus te bedlam die omdat reproduceert dan 1 te krijgen. Dat zijn de twee grote smaken. De politiek gaat alleen uit van smaak en Halbertsma. Volgens mij is er een derde smaak. Dat is namelijk mensen zélf laten beslissen hoe ze doen. Volgens mij is dat de Zweedse smaak waarvan je zegt ja bb.

Je moet iets doen.

Dus we worden autoritair, maar daar was ze. Dokter AD Bergsma, gast van andere onderwerpen, is psycholoog en glucose onderzoeker.

Maar dat dit inderdaad zo groot wordt. Verschil moeten we wel zeggen. Tussen Zweden en Nederland hoor je altijd. Misschien komt ook in Java is dat de Zweedse bevolking wat gezelliger is. Die hebben een betere verhouding tot de staat en die houden ook afstand. En wij hebben natuurlijk toch een beetje Cheffou gemaakt. Laatste weken.

Nou ja, je kan natuurlijk ook afvragen welke van de maatregelen werken nu daadwerkelijk om het virus terug te dringen? Want ik heb nog voor geen van de maatregelen hard wetenschappelijk bewijs gezien.

Want jij hebt al die. Je hebt eigenlijk al die studies op elkaar gelegd. Wat weten we nu eigenlijk? En wat weten we dan? Ja, nou bijvoorbeeld.

D'r is het. Er zijn 2 studies gedaan. Uh, die hebben gekeken of er zware of lichte maatregelen waren genomen. En dan bleek in de landen waar licht of zwaar maatregelen genomen worden niet uitmaken voor het verloop van het virus. En daar is nu een derde groot rapport over zie grafiek.

Ook grof gezegd overal wel met hetzelfde lopen. Maar dat komt dan, zeggen ze ook weer omdat de Spanjaarden zich daar niet aan houden. Dus eerst gaan ze helemaal dicht te gaan zwemmen open. En ja ja, je moet twee dingen bekijken.

Bij maatregelen werken ze. Euh en euh. Zijn ze provo's proportioneel? Ja, en die twee dingen zijn allebei niet in orde.

Euh. Dat blijkt uit mijn onderzoek. Hoe staat met welzijn in de wereld nu f6 niet best?

Uh. In de UK is bijvoorbeeld een een vragenlijst afgenomen bij mensen die al met al geld problemen hadden voordat de lockdown begon.

80 procent zegt dat hun problemen verergerd is en depressie en angst en angst zijn verdriedubbeld onder moeders, aanstaande moeders en jonge mensen tot 35 jaar, dus dat zijn enorme aantallen verdriedubbeling. Dit soort getallen heeft een onderzoek gedaan dat interessant is als je dus zo Michelle Schippers uit nood krijg. Tijdens de radio uitzending meteen allemaal tweets om je oren van. Schandalig dat jullie iemand die speeches, b-virus, waanzin houdt. Euh, een podium geven. Heel merkwaardige reactie. Want kijk, misschien moet jij niet voor virus waanzin optreden, maar als hij dat wil, dan moet zij dat doen.

Ze mag bij mij ook voor het CDA gaan speechen of voor de RIVM of voor dat moet ze zelf weten als wat zij zegt maar onderbouwd is. Maar we zitten dus in een soort gepolariseerde tijd waarin ook de hoofdredacteur van de Volkskrant op een gegeven ogenblik heeft gezegd ja, nee, we gaan al die contraire meningen, die ga je niet lezen bij ons in de krant, want dat vind ik eigenlijk niet redelijk relevante Tibe. Wat ook met de klimaatdiscussie. We weten nou zoveel over t klimaat.

Als iemand niet helemaal eens is met de maatregel, dan vinden we dat dat eigenlijk niet relevant meer. Want wij hebben nu allang besloten wat het moet zijn. Koppen dicht in dokter Kelder over iedereen uitgenodigd die een verhaal te vertellen heeft, maar wel kan aantonen dat ie gepromoveerd is en relevante publicaties heeft gedaan. Kunnen wij niets zeggen van alle reacties op Twitter die we lezen, dit soort getallen? Je hebt een onderzoek gedaan. Daarna gebruik je het begrip purpose of life.

Ja, het is dat is een doel in het leven.

En dat is eigenlijk uhm wat jij zou willen bereiken in je leven. Dus de doelstelling is nu niemand mag besmet.

Niemand mag dood. Dat is volgens mij de overheid doelstelling. Ja, dat is een preventie focus. En eigenlijk is gezondheid en geluk een stuk meer dan de afwezigheid van ziekte. En het lijkt alsof dat nog het enige probleem is. Het enige wereldproblemen is bijna waar we op focussen. Natuurlijk voor politici het korte termijn probleem ze. Ze hebben liever een miljoen doden volgend jaar dan 100 000 morgen. Ja, dat denk ik.

Ik zeg het even grof ja maar. Maar dan moet je je afvragen ok. Kunnen we dan niet met een klein aantal maatregelen dat heel effectief is gebleken? Die niet de economie verstoren? Die niet het geluk van mensen verstoren? Kunnen we niet hetzelfde bereiken dus bijvoorbeeld. Uh, wat ik vanaf het begin heb gedaan is de ramen opengezet en aan immuunsysteem gewerkt. Ja, die kosten niet veel, maar die werken ook nog tegen allemaal andere virussen.

Dat dat ook een beetje zegt, denkt na een manège leven eigenlijk waar we een hele mooie virusscanner in ons lichaam.

En dat is ons immuunsysteem. En die werkt tegen alle virussen. Euh, in principe het hele frame waar het in zit.

H. Het woord wordt oorlogsretoriek gebruikt?

Ja ja, dat is eigenlijk de framing die je hier ziet is. Het is oorlog tegen een onzichtbare vijand en we moeten heel solidair zijn. Wordt ook enorm op hetzelfde solidariteitsprincipe. Wordt er geacteerd en op zich klinkt dat.

Dat klinkt heel redelijk als het ook helpt om dat te bereiken. Dus ik. Daarom heeft mijn peiper ook voor de weet goed met een vraagteken. Want is dat wel voor het grote goed? Werken die maatregelen wel, dan zijn ze wel in verhouding moet onze jeugd hun toekomst opgeven. Om welke mensen te redden. Want kijk, de gemiddelde leeftijd heb me laten vertellen is 80 82 jaar en er redden we die mensen er ook mee. Met deze maatregelen dus dat zijn allemaal vragen die ik nog niet beantwoord heb gezien.

Ja, het is maar.

Het is bijna alsof het in pertinente vragen zijn. Ja ja, ik durfde vanaf het begin.

Ik had n van de. Mijn eerste blogs die ik erover wilde schrijven was het angst. Virussen waren gezond verstand een medicijn tegen was. Ik heb hem niet durven te publiceren, denk je. Dan krijg ik zoveel over me heen. Dat ga ik stel. Nou, wij zijn als volk iets volwassener en we gaan inderdaad om ons immuunsysteem, onze gezondheid, een beetje minder obese, dat bloed. We worden gewoon gezonder. Sterker. Uhm, dan zal tochtig regering dus moeten gaan zeggen wij accepteren een zeker risico.

Ja, en we accepteren ook op korte termijn dat er meer mensen doodgaan.

Ja, maar dat hebben we toch altijd gedaan? Bedoel nou maar als het zo duidelijk voorligt in de Tweede Kamer. Wat natuurlijk lijstjes van 40 tot 80 duizend doden. Ik moet nog een kabinet zien die dat pikken. Uhm, nou ja, je kunt ze beide doen. Je kunt proberen die mensen te beschermen. Want nu zijn die mensen ook niet echt beschermd. De mensen die echt risico lopen liepen waren de mensen in verzorgingshuizen. Ja, en die zijn niet echt beschermd.

Nee hè? Op de Erasmusuniversiteit. Mireille Schippers heeft de wat idiots geven ook wat wat peper in wetenschappelijke publicaties gedaan. Uhm. Een interview in het blad van Erasmus onder de titel Van de universiteit, dus van Nederlands korona beleid veroorzaakt meer leed dan het voorkomt. Uh, een week geleden verschenen en daarin zegt zij Ik denk dat er heel veel schade is veroorzaakt door de media. Elk elke dag vroegen mensen aan mij. Weet je hoeveel mensen er vandaag zijn doodgegaan?

Ik hield dat niet bij, zegt Michèle Schippers. Van geen enkele ziekte overigens. De niet aflatende informatiestroom is het veel, heeft veel angst en onrust gegenereerd. De media hebben een zeer kwalijke rol gespeeld in een crisissituatie is altijd minder ruimte voor andersdenkenden. Uhm ja, ik heb dat ook wel gemerkt, maar ik zie er niet een grote kwaadaardigheid in. Ik merk nu bijvoorbeeld in de redactie van op de redactie van Op N. Volgens mij willen ze alles wel horen, maar daar is een bepaald soort groepsgedrag van.

Hoe denken wij niet? Niemand schrijft van dit moet je vinden of hier moet je het mee eens zijn. Maar er zit een soort zelf censuur in van het goede doen en het slechte vinden. En dat. Ik merk ook wel dat een podium creëren voor mensen die kritisch zijn op het regeringsbeleid. Ja, da's heel lastig. Maar dat ziet veel meer in zwakke karakters die volgzaam denken en zo zijn ingesteld en eigenlijk gewoon mensen nakwamen die in hun eigen bubbel allemaal dingetjes rondstuurde.

De enige remedie hiervoor is uhm. Jongens, ga stoppen met die sociale media. Lees al die onzin nou niet. Lees relevante publicaties en laat je niet in de luren leggen. Blijf gewoon zelfstandig nadenken. De missie van dit programma echt beschermd? Nee hè? Op de Erasmusuniversiteit heb jij een eigenlijk voor de vrijheid van meningsuiting wat onveilige omgeving getroffen? Begrijp ik veel. Mede wetenschappers trekken hun naam onder jouw paper weg. Dat is nou toch maar niet mijn naam daarbij.

Terwijl ze het eigenlijk wel mee eens zijn.

Uhm ja, ik weet niet of er veel mee eens zijn, want ik krijg eigenlijk meer te horen van mensen die het er niet mee eens zijn. Maar er zijn inderdaad is een aantal mensen die uhm die daar zeker mee eens is, maar het is lastig. Uhm, ik weet niet helemaal precies waarom. Ik denk ook dat ja. Het is gewoon zo'n lastige debat. Daar zit heel veel druk op.

Groep groepsduel. Ja, je moet hetzelfde vinden. Ja ik. Nou, ik heb ook meegedaan. Werkt aan een documentaire internationale documentaire van Clover Films en de viroloog die daar gevraagd was. Die heeft afgemeld omdat ze anders ontslagen zou worden.

Ja, maar daar zitten ze.

Gaat natuurlijk enorm veel geld gewoon in om denk ik. Hoe bedoel je? Nou ja, als jij er wijn bij een medisch centrum werkt en en er wordt aan vaccins gewerkt.

Ja, maar geloof je nou in die onzin van die complottheorie? Dat dat de farmacie ons in deze lockdown houdt? Nu?

Ik weet niet wie ons in deze lockdown houdt, maar te slim voor. Alsjeblieft.

Ik zeg alleen dat er dat er redenen zijn waardoor mensen waardoor de wetenschappelijke vrijheid onder druk staat.

Ja ja, maar dat is dat vind ik in zo'n belangrijke onderwerpen ook, denk ik. En de rol natuurlijk van de media.

Ja ja, die v ja, die in eerste instantie dacht ik de media gaat hier in mee omdat ze willen dat mensen zich daaraan houden. Dat was of leek mij heel logisch in eerste instantie. Want stel dat je allemaal geluiden laat horen van is het allemaal zo zinvol, dan gaan mensen het misschien niet naleven. Op een gegeven moment heb ik het idee gekregen dat dat ja, dat iedereen in een soort groep denkproces zat en daar ook in meeging. We moeten dit volhouden en we moeten hiermee doorgaan.

En en kom op jongens die opofferingen, die moeten we maar gewoon blijven brengen zonder dat er af. Ja, echt heel goed afgevraagd werd of dat wel nodig was. En je hebt natuurlijk ook het Pareto principe. Wat is dat? Euh, dat is dat 20 procent? Euh. Nou ja, misschien 20 procent. 20 80 is het dus 20 procent van de van je klanten veroorzaakt 80 procent van de problemen bijvoorbeeld. Uh, misschien 20 procent van de maatregelen kan 80 procent van het virus voorkomen.

Als er al eentje is, want ik vraag me af welke dat nou zo nuttig is en werkzaam.

Je bedoelt dat ik weet van geen van de maatregelen dat er onomstotelijk wetenschappelijk bewijs is, heb ik namelijk niet gezien.

We hebben deze week weer de hele oplaaiende mondkapjes discussie, waarvan eigenlijk ook vandaag Van Dissel weer zegt Ja RK niet jongens. Ja, maar politici willen nou eenmaal ja en kan schadelijk zijn.

En het is niet alleen schadelijk voor de geestelijke gezondheid, want je kunt mekaar niet goed verstaan, je krijgt meer agressie en er wordt gezegd van God is een beetje symboolpolitiek zodat we afstand van elkaar houden. Maar mensen psychologische zin gaan juist meer risico nemen als ze mondkapjes dragen, want dan voelen ze zich vaker.

Maar er zit ook een neiging in van euh. Veel commentatoren, journalisten, noem maar op om zichzelf als brave burgers te etaleren. Dus ik loop buiten op met een mondkapje om te laten zien dat ik ontzettend ok ben. Dat ik respect voor andere mensen terwijl ik niks heb. Dat men in windkracht 6 middels een mondkapje oplopen.

Want dat kan ook schadelijk voor je zijn, want je krijgt minder zuurstof binnen bij langdurige. Ik gebruik is dat we goed. Dat komt wel goed bij jou. Het kan maar goed als ik in de wind staat.

Nou kijk ik wat mijn journalistieke neiging is. Altijd als ik Michelle Schippers heb om zeggen ja, maar dat zeg je nou wel. Maar vraag jij dan van een politicus zonder mij akkoord te gaan dat er vijftigduizend? Euh. Nou ja, mensen in Nederland extra doodgaan bedoel. Dat moet je dan ook voor je rekening durven nemen. Dus de essentie van journalistiek is altijd de andere kant zien en volgens mij ook niet altijd jezelf zo ontzettend serieus nemen. Want wie heeft er nou eigenlijk echt gelijk?

Dat weten we pas over een jaar. Wat mij ontzettend is opgevallen de afgelopen week? Ik heb een aantal gasten gehad. Ik zou geen namen noemen, maar zeer gerenommeerde mensen. Ook uit een tekening.

Uhm, die off the record veel opener en twijfelachtige er over het beleid zijn dan euh. Het regeringsbeleid en adviezen doen vermoeden. En daar merk je dus dat er toch een soort zelfcensuur is en dat zij zeggen ik word zelfs opgeroepen door sommige mensen en je moet dit blijven zeggen. Je moet er tegen ingaan, want we hebben dit tegengeluid nodig. Ze dwingen zichzelf dus tot groepsdenken, omdat ze natuurlijk uiteindelijk een soort van eenduidig advies moeten geven. Je kunt ook door je voorstel de regering hebben.

Nu al de kritiek van ja nou wel of niet mondkapjes weet je, de regering moet ook vragen mensen meer zwart wit redeneren en dat durven ze niet hebben. We zijn een polderland. Iedereen een beetje geven en nemen die je moet, mag mondkapje opdoen, maar doet dan in de openbare ruimte. Maar dan wie niet in de klas. Daar kunnen wij ook niet goed mee omgaan. Maar daar ook weer het motto van Dokter kan ik wel blijven denken blijven luisteren dus beoordeeld ook gewoon een beetje zelf als volwassene.

Waarom moet Rutte aan ons gaan vertellen wat je precies wel en niet moet doen? Je bent er zelf niet helemaal gek of zelfs gewoon goed bij jou. Het kan maar goed als ik in de wind staat.

Nou kijk ik. Wat ik vreemd vind aan deze hele situatie is dat gezonde mensen zoveel moeten doen. Kijk, zieke mensen. Die zou je weg moeten houden. Zieke mensen zouden een mondkapje op moeten, maar ik moet niet een mondkapje op om andere mensen zich beter te laten voelen. OK, dan kun je natuurlijk zeggen die kijk die Chinezen of Taiwan, Zuid-Korea die die Aziatische landen die zijn keihard in een lockdown gegaan hebben ze heel streng gedaan heeft wel resultaat opgeleverd is.

In zekere zin klinkt een beetje een asura's China praat maar meer vrijheid daar. De economie is open. Uhm. Dus een lockdown in Caïro zou best kunnen werken als maar niet te lang duurt. Misschien is daar bewijs voor, want Zuid-Oost-Azië en ook Wuhan bijvoorbeeld heeft best goeie resultaten laten zien.

Jawel, want Wuhan is is dat wel open?

Ja, hoewel. Maar goed, die had dat virus ook eerder. En een virus heeft altijd een een verloop van wat die naar beneden gaat als je. Je kunt je zo lang weg daardoor.

Ze hebben dat daar natuurlijk een autoritair land. Maar ja ja, de vraag is of het een oorzakelijk verband is.

Ja ja, je doet er wat lacherig op. Maar als je voor Taiwan is volgens mij het beste voorbeeld hebben een ontzettend goed snellings systeem. En die kunnen ook goed testen.

Ja, en dan zie ik er wel even even advocaat van de Van der G. De regering na het ingrijpen en angst hebben ze ook nodig om ingrepen te kunnen doen. Want als iedereen denkt het zal mijn tijd wel duren, dan gaat niemand afstand houden.

Nee, maar het is natuurlijk nog steeds. Ook werden er vraag van die afweging van OK. Als iedereen daardoor angst en dwang stoornissen ontwikkelt, handen kapot te blijven walsen en dat microbioom dus op de lange termijn worden wij. Iedere maatregel heeft wel een effect op het immuunsysteem, maar bijna elke maatregel heeft een negatief effect op ons immuunsysteem. Dat betekent als er een coven 20 zou komen, dat wij misschien wel heel makkelijk besmet zouden kunnen raken daardoor. Dus creëren we niet in de neerwaartse spiraal hiermee.

Ik las wel ergens dat dat Trumps coven 20:50 want die covert 9/10 voor losers vind, maar dat dat was geloof ik. Grapje. Jij constateert klassieke missers in het beleid van de Nederlandse regering.

Ik heb een Peeter geschreven over uhm, hoe je besluitvorming besluitvorming onder de Covic nu in 10 omstandigheden.

Wat ik zie is is toch wel of wat ik meen te constateren, want ik heb natuurlijk niet gemeten is een vorm van groepsdenken waarin tegengeluiden geweerd worden en dat een van de ja uh in grote beleidsbeslissingen. In de geschiedenis van de mensheid was het altijd als er geen tegengeluid meer was. Dan gingen mensen op de ingeslagen weg voort en werd ook steeds meer tegengeluid geweerd. Ja, dan is het de vraag.

Als je voor blijft gaat wat je nu ziet in de Tweede Kamer heb je yucca voor van democratie PVV. Zo, dat is dan tegengeluid. Nou, dan weet je wel hoe dat a. Dat wordt dan als extremistische onzin afgedaan. D. D. Dat is betegelen. Dus dat bezoedelde geen tegengeluid zou je kunnen zeggen. Is volgens P. D. Rutter roept zelfs op jongere mensen zeg wat je vindt, kom met kritiek, stuur ons bij, dat wordt wel gezegd, maar toch gebeurt het niet.

Ik heb helemaal in t begin van proces een brief naar Mark Rutte geschreven, ook naar alle wereldleiders op linkt in. Ik heb er niet één reactie gehad.

Uiteindelijk heb ik denk niet dat Mark blinkt inzit. Nee, ik heb hem ook echt een brief gestuurd naar een echte brief.

Een ouderwetse, geen nieuwe baan nodig of niet de blinkt in nee. Ik heb beide geen. Ik heb alles gedaan wat ik kon, maar ik kreeg nergens en overal nul op het rekest. Oh, maar ik denk. Iedereen moet weten hoe ernstig die bijeffecten zijn. Die zijn gewoon te ernstig. Want je denkt als stel nou. We zitten hier over een jaar! Vraagt ook een AD. En dan gaan we daar door hoor. Maar hoe kijken we dan op deze crisis terug?

Laten we even van uitgaan dat het dan een beetje met het vaccin onder druk onder de duim hebben inmiddels. Wat denk je? Is dat zo?

Denk je dat nou? Dus onderzoeken dat er n anderhalfjaar. Er zijn nu teveel Växjö onderzoek dat ik mag aannemen dat er iets een beetje gaat werken ook of niet.

Ik weet het niet en ik denk dat tenminste. Wat ik zie is dat het de virusvrij behoorlijk is afgevlakt. Dus ik vroeg vraag mezelf af, maar ben geen viroloog?

Vincent Zeker niet hoor. Er zijn natuurlijk altijd kijkers weer begint Frans griepseizoen, dus de gebeurt van alles weer. Ja uhm, als je naar de RWDM statistieken kijkt dan is het behoorlijk afgevlakt. Maar goed dat het de vraag is of dit nog normaal lijkt, want ik. Als we al heel lang doorgaan op deze weg gaan wij altijd hoeveel Lowdown ze willen wij doen. Hoe vaak kun je de economie zo schaden dat die nog kan herstellen? Kan die uberhaupt nog even tellen nu?

En dat zijn allemaal vragen. Helemaal geen antwoord.

Iedereen sust zich in slaap omdat de overheid gewoon geld leent, daar vanzelf denkt dat ze daar geld toe krijgen. Dus we leven aan een subsidie infuus. 2,8 miljoen mensen hebben nog geen subsidie gehad, hebben geen idee van crisis. Krijgen we ons salaris van de staat dan die indirect?

Daarom wordt het pijn natuurlijk ook niet direct gevoeld. Hoewel euh, mensen ook niet gelukkiger daarvan worden. Want uhm, als je als je je baan kwijt raakt. Ik ken overigens. En dat is weer iets anders. Maar heel veel mensen natuurlijk. Waarvan? Euh, die gewoon 4 3 4 familieleden aan uitgestelde zorg hebben verloren. Ja zeker. En die zorg binnen mijn familie en mijn vader. Vader en moeder zitten in verzorgingshuis. Ja, dat geeft heel veel stress binnen de familie ook, zegt Gela.

Ik ga jou heel veel succes wensen in je eenzame gevecht. Dank je wel, je hebt niet heel veel medestanders in de wetenschap vrees ik. Dus je zal luid moeten blijven spreken en schrijven. Ik doe mijn best. Dank je wel erqt. Dank je wel meer.

Ellen Schippers, professor in Bevend Performance Management in Rotterdam en dan is het nou. Rest mij heel veel sterkte en wijsheid in de liefde. Lockdown. Tevens, wees maar een beetje baldadig hou je aan de maatregelen anderhalve meter, maar probeer alsjeblieft te blijven leven en zelfstandig te blijven nadenken en natuurlijk ook te blijven luisteren.

NPO Radio 1 Vink de podcast gids van Nederland. Blankenberge Tijdens de gaan naar de volgende nerds om Tadić of ze luisteren met een kritisch oor naar een Nederlandstalige podcast.

We krijgen kippenvel van. Het is echt een hoogstandje. Jongens komen met hilarische persiflages.

Willen de diva's dit doen we sneller.

Een meedogenloos eindoordeel vind ik nogal saai. Vinko flink veel termijn gaan en proeven de podcast.

Ik weet wel goed te doen hoor. Misschien nog wel ergens tussen je vindt Vink in je favoriete podcast hebben al. Dit is toch net als Keith met Michael Block, Vincent Bijlo en Stan Putman vind ik fantastisch.

Op NPO Radio 1 past het nieuws van waterkanten.