NPO Radio 1 podcast. Dit is een podcast van de algemene vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of AVRO.

De Glo. Niet schrikken, Jort Kelder is er niet. Hij zegt dat hij op missie is, maar hij ligt vast ergens op in. Van der Jagt. Euh, mijn naam is Rosanne Hertzberger. Ik heb daadwerkelijk een doctorstitel. Maar ja, u kent mij misschien. Ik heb mijn columns en Handelsblatt. Ik ben microbioloog en vandaag uw podcast presentator. Deze week waren we natuurlijk een beetje voor onze beurt praten. Want wat gebeurde daar? Het ging ineens over vaccinatie plicht.

Weet je, straks komen de eerste Kroonen vaccins in Nederland binnen. En ja, dan is er niet eens genoeg voor iedereen die wel wil. Maar we moesten meteen even hebben over die twijfelaars die eigenlijk nu al zeggen nee, wacht het even af. Of misschien wel zeggen ik wil het helemaal niet. En het is grappig, want ik had een paar jaar geleden. Ik zit heel erg in dit debat, want ik vind het super interessant. Echt alles komt hier samen, zeg maar vanuit religie tot uhm.

Heb sindsdien Wilders het ontkennen van wetenschappelijke feiten. Uhm, ik schreef vorig jaar het boekje Het grote niets, waarin ik eigenlijk zeg je de wetenschappelijke feiten, daar draait het hier helemaal niet om. Mensen die en niet willen vaccineren, die doen dat vanuit hun overtuiging over gezondheid en ziekte zeggen. Nou ja, ik hoef niet negen prikken tegen twaalf ziektes om mijn kind te beschermen. En ik wist tijdens de perfecte gasvorm, namelijk Roland Perica, iemand waar ik eigenlijk indirect al jaren overhoop lig, waarin ik zeg euh.

Het is eigen verantwoordelijkheid en je lichaam behoort jou toe. En hij zegt eh, nee uh, volksgezondheid en elkaar beschermen. Dat is jouw verantwoordelijkheid. Jouw morele verantwoordelijkheid voor die tijd. En dat moet misschien ook wel jouw juridische verantwoordelijkheid worden. Ik zie dat dus wel degelijk als plicht. Maar het. Er volgt een interessant gesprek.

Luister maar Roland. Boven het stuk dat jij samen met jouw collega Marcel Verheij in de Volkskrant deze week publiceerde stond. Vaccinatie hoeft niet, maar piep dan ook niet over minder vrijheid. De vaccinatie weigeren mag dus consequenties hebben. Wat stelde je precies voor daar?

Nou, ons argument is dat de vrijheidsbeperking niet in een vaccinatie zitten. Vaccin De vrijheidsbeperking zit in het feit dat we met ons allen voorzichtig moeten zijn omdat we nu Covington hebben. Ja, en we kunnen op twee manieren onze omgeving beschermen tegen besmetting. De ene manier is om in lockdown te gaan, mondkapjes te dragen, et cetera, et cetera. Nou, daar zitten we nu al een half jaar in. Nu, met de komst van het vaccin, komt er een tweede manier waar je voor kunt kiezen.

Je kunt kiezen voor een lockdown te blijven of om het vaccin te nemen. En ja, het is de plicht die je hebt is om andere mensen te beschermen. En je hebt de keuze om het op één van die twee manieren te doen. En als jij ervoor kiest om geen vaccin te nemen, dan moet je er de consequenties accepteren dat je dan op een andere manier mensen moet beschermen. Dan moet je in die lockdown blijven. Het is aan jou de keuze welk van de twee inneemt.

Dus je zegt daarmee eigenlijk het moet niet geheel vrijwillig zijn om zo'n vaccin te nemen. Ha. Want in praktijk betekent dit helemaal niet dat mensen een hele grote keuze hebben. Want als jij niet naar je werk kan of naar je opleiding of je leven kan leiden zoals je wilt, dan moet je wel vaccin.

Maar dat is dan jouw keuze. Ik bedoel van. Ik moet voor jezelf afwegingen maken. Wat zijn de voordelen? Nadelen van het vaccin? Wat zijn de voordelen en nadelen van de US van lockdown blijven? En het is jouw. Niemand dwingt je om het vaccin te nemen. Alleen als je het vaccin niet neemt, moet je jouw verantwoordelijkheden een ander op een andere manier invullen. Dus ja, maar dat is ook een Helo.

Ik zie het toch wel als een als een enorme vrijheidsbeperking. Het is een beetje als als als je zegt ja ja ik. Ik vraag nu heel veel mensen om mij heen of ze zich willen laten vaccineren. Ja, ik zit natuurlijk ook in een bubbel. Uhm. Het antwoord is ja en nee. Ikzelf sta ook echt vooraan. Sterker nog, ik denk misschien moet ik in een verpleeghuis gaan werken ofzo. Want als straks de mensen die daar werken wel prik krijgen en ik.

Ik niet. Euh ja, het zit gewoon zo. Ik heb er een hekel aan om ziek te zijn en ik zie verhalen van euh ja, gezonde mensen die gewoon er echt goed ziek van zijn en die gewoon een stevige griep hebben en die een week of twee weken echt euh ja, echt hartstikke ja vanuit de running zijn. En ik haat het om uit de running te zijn. Ik word hartstikke depressief van en euh, ik wil niet ziek zijn.

Ik wil geen pijn lijden. Ik wil geen hoofdpijn. Ik wil geen koorts, dus geef mij die prik, want ik wil geen koolwitje. Als een els een enorme vrijheidsbeperking word is een beetje als als. Als je zegt ja, er is een maximale snelheid. Euh, op de snelweg. Maar dat is vrijwillig om je daar aan te houden. Als je daar niet aan houdt, dan moet je gewoon de consequenties van de boete accepteren.

Euh ja, ik heb een ander voorbeeld. O, zat ik in een auto over na te denken. Stel. Wij moeten ons allebei goed voorbereiden voor het programma vandaag. Ja uh, en gister hebben we gehoord dat het programma hebben. Jij hebt besloten om heel netjes gisteravond alles al voorbereid te hebben. En jij kon vanochtend uitslapen. Ja, ik heb gisteravond met mijn vrouw nog fles wijn opengetrokken. We hebben nog een Netflix film gekeken en ik moet morgen.

Ik moest vanochtend heel vroeg opstaan om dit voor te bereiden. Ja, is dat nou? Wat moet ik dan zeggen? Ik word gedwongen vroeg op te staan. Ik had ook kunnen kiezen om net als jij. Optijd mij voor te bereiden onze plicht was. We moeten goed voorbereid zitten. Ja, het is de keuze of je toch s avonds doet of s ochtends. En zou het dan mogen zeggen van jammer. Ik moet vroeg opstaan omdat ik moet voorbereiden.

Rosanne moet ook, vroeg het bed. Natuurlijk niet. Rosanne heeft haar keuze gemaakt. Zij heeft het gisteren afgedaan, zeker uitslapen. Ik heb mijn keuze gemaakt door s ochtends te werken en dan moet ik niet piepen over het feit dat ik zo vroeg uit bed moet.

Ja, nee, ik denk dat dat mensen sowieso niet moet piepen. Maar het verschil hier natuurlijk is wel. Het gaat niet over vroeg opstaan en het gaat niet over uhm, wel of niet in je bed kunnen blijven liggen. Het gaat om lichamelijke integriteit. Euh, waar straks? Euh ja, een prik is toch wel? Gaat wel iets verder dan alleen euh. H. Moeten opstaan of niet? Of uhm maar.

Maar waarom denk je dat lichamelijk in Lichtaart hier van belang is? Want niemand dwingt je om te vaccineren? Nou, als je zegt ik mag niet naar mijn werk en niet naar mijn opleiding mag mijn leven niet leiden. Als ik euh, niet gevaccineerd word.

Je mag je leven leiden, je mag je werk doen. Je mag naar de supermarkt, dus de dingen die noodzakelijk zijn voor je leven had. Die dingen mochten we ook doen toen we nog in de Союз in in lockdown zaten. Alleen je mag niet naar je werk toe, je moet werken. Je mag niet naar café. Kan niet iedereen. Euh, dat kan iedereen. Dat is het probleem. Maar doe van. Ik snap niet zo goed waarom.

Waarom wordt gezegd van dat t dat je gedwongen wordt? Je wordt gedwongen door situatie van Covic waarin we met z'n allen inzitten. Ja, maar je wordt niet gedwongen om te vaccineren.

Laten we heel eventjes een paar stappen terugzetten, want we springen er wel meteen heel erg in. Ja, we liggen. We liggen.

Euh, we liggen overhoop. En. Wat er eigenlijk gebeurt is dat het gaat. Euh, heel indirect is bijvoorbeeld. Ik schreef een column over mazelen en er was een mazelen uitbraak in euh, in Frankrijk. En er was een meisje. Die kwam daar heel erg in het nieuws. Euh, die kon niet gevaccineerd worden. En omdat zij hartpatiënt is en een harttransplantatie had ondergaan is dan. Dan kan je niet gevaccineerd worden en dan heb je eigenlijk het publiek nodig om jou te beschermen, dus die moeten een beschermende gevaccineerde kring om jou heen vormen.

Euh. En wat er gebeurde was ze. Zij overleed aan mazelen en in Frankrijk? Euh, zijn ze echt helemaal de weg kwijt? Als in dagen daar vertrouw ik echt nog maar een minimum aantal mensen op de overheid en op de wetenschap. En daar is complotdenken eerder regel dan uitzondering.

Maar de vaccinatie vaccinatiegraad was daar dusdanig ver gedaald dat dit soort uitbraken waren dat mensen als marineer aanviel, dus niet meer beschermd werden door die kudde. En ja, Roland Perica en ik die debatteren daarover. Hij heeft zelfs een een colloquium. Dat is een soort literatuurstudie gedaan, want ik zei misschien kan je het op andere manieren regelen, namelijk je kunt iemand persoonlijk aansprakelijk stellen. Dus zeg maar stel dat dat jij mij infecteert. Gewoon omdat jij hebt gezegd weet je wat vaccineren?

Ik geloof niet in ik. Ik doe het niet. Jij infecteert mij en ik sterf. Omdat ik vijfenzeventig bent bijvoorbeeld. Dan ga ik naar mijn nabestaande, jou voor de rechter slepen en zeggen ja, jij had een keus. Jij hebt je onverantwoordelijk gedragen. Ik vind dat jij strafbaar bent, of ik vind dat er schadevergoeding moet komen of weet ik veel wat smartengeld. Uhm, nou, daar hadden we een discussie over. En ja, dat werkt natuurlijk enorm actueel nu de Kroonen vaccins aankomen.

We springen er wel meteen heel erg in. Uhm, op dit moment is er natuurlijk nog helemaal geen sprake van. Want er zijn nog er zijn nul vaccins op dit moment en straks is er waarschijnlijk niet eens genoeg voor iedereen die wel wil vaccineren. Daarom is het nu al van belang om dit debat te voeren.

Ja, ik vind het wel grappig, want eigenlijk is dit debat. We zijn we veel te vroeg met het debat begonnen. Maar ja, meneer de jongen is er. Euh, minister Jong is er op ingesprongen en ik vond het wel interessant om daarover mee te denken. Kijk. Dit debat gaat pas spelen op het moment dat er voldoende vaccins beschikbaar zijn. Ja, op het moment dat ze beschikbaar zijn en de SVA veilig zijn bevonden en op de markt komen.

Ja, op het moment dat er heel veel vaccins beschikbaar zijn en er onvoldoende mensen de keuze maken om zich te vaccineren. Ja is zodanig weinig dat er weer het gevaar van een lockdown komt. Ja, dan is deze vraag. Uh uh van belang. Een andere voorwaarde is en dat is een beetje waar we het al eerder over hadden. Een voorwaarde van dit debat is wel dat als je gevaccineerd bent en een vaccin heeft, zijn werking gedaan dat je niet meer besmettelijk SBE besmettelijk bent voor anderen.

Ja, dus er zijn eigenlijk. Je maakt een onderscheid tussen daadwerkelijk he. D e n is besmette worden en besmettelijk zijn en 2 is ook daadwerkelijk ziek worden. Dus wij weten nu dat het vaccin beschermt tegen die symptomen, maar nog niet echt. Dat het beschermt tegen het daadwerkelijk virus uitscheiden en anderen kunnen besmetten. Hier aan tafel bijvoorbeeld.

En dus dus minister De Jonge. En wijzelf. Marcel en ik zijn een megahit in het euh, in het verhaal dat als je besmet. Als je gevaccineerd bent als BVVO bij Bazille vaccin dat je daar niet meer besmettelijk bent. Nu blijkt dat het helemaal niet zeker is. Ja, het is het. Uit onderzoek blijkt dat je in ieder geval tijdelijk niet meer besmettelijk bent, maar niet zolang als bijvoorbeeld bij Maser, waar je de rest van je leven niet besmet.

OK, het is. Het is wel de. Dat je natuurlijk euh, enigszins op de zaken vooruit loopt, maar aan de andere kant stelt dat er over een paar weken de eerste batch in Nederland is. Dan loopt er straks iemand de deur van die huisarts naar buiten of van de prik locatie met een hele goede bescherming. Vijfennegentig procent, zegt ze nu. Wat mag die persoon straks als het aan jou ligt? Ja kijk.

Weet je wat het probleem is? Een beetje. Deze discussie gaat wat echt spelen als er zoveel vaccins beschikbaar zijn dat je zelfs een vrije keuze hebt om al niet te vaccineren. Ja, als dat zo is dan mag ik even in therapie. Wat is natuurlijk toch het geval van als we beginnen met de ouderen? Ja euh. In bijvoorbeeld in verzorgingshuizen. Uh, als n van die ouderen zegt van nou, ik wil niet. Dan gaat het al spelen.

Nou, dat is de dokter Gosewijn van Beek. Wat? Wat? Wat gebeurt daar dan straks? Nee, ik vind een goeie vraag. Wat gebeurt daar dan straks?

We geven dus als er in een verzorgingshuis aan Ouderen Vaccine niet neemt. Ja, als die kandideert weigeren wat ik bedoel. Iedereen kan het weigeren, maar die je verzorgingshuis is toch wel een ja, een bijzondere omgeving? Ja, maar wat ik interessanter vind is de vraag mag iemand die in verzorgingshuizen werkt de vaccinatie waren? Nou ja, dat is ook, want die is. Je ziet dat met name in de griepvaccinatie, dat best wel heel veel mensen in de medische wereld zelf het vaccin niet nemen en daarmee voor zichzelf, maar ook voor kwetsbare patiënten.

Uh, een risico vormen mag die mens mogelijk maar te zwijgen. Ja ja, dat vind ik een hele moeilijke vraag.

Ik vind het een heel mooi gebaar dat dat dat is. Ik ben best wel fel geweest op het op het gebied van het recht je niet te vaccineren, omdat ik zie dat we steeds meer in een tijd leven waarin feiten en wetenschap en hetnieuws versies. NEP nieuws. Dat dat de belangrijkste scheidslijn wordt tussen mensen. En we worden ook in meerderheid 1. Atheïstisch. Nu hebben we worden steeds echt het geloof en dus eigenlijk het idee dat je gewoon dingen mag geloven die er misschien niet zijn volgens anderen en dat dat recht verdedigd moet worden naarmate het geloof verder verdwijnt uit Nederland.

Dus het recht om je compleet onwetenschappelijk te gedragen en om er belachelijke idee op na te houden dat recht. Uh, het voelt alsof dat verdedigd moet worden.

Dat is dus een. Een discussie die eigenlijk nog niet helemaal speelt. Laten we heel even teruggaan naar mijn vraag van zojuist. Dus je loopt met die je huisartsenposten uit en je hebt bent beschermd. Ja, dan ga ik naar mijn moeder en ik geef er een kus. Ja. Nou ja, kijk, weet je wat ik moeilijk vind in deze discussie ook? Kijk, als je gevaccineerd bent en niet meer besmettelijk bent. Ja, vind ik het heel moeilijk om te zeggen.

En toch moet jij net als andere andere mensen ook nog in lockdown blijven. Tja, daar heb ik moeite mee. Maar het is natuurlijk wel zo mevrouw B he. Zolang die vaccins niet uitgebreid voorradig is, heb je een aantal mensen die het geluk hebben gehad dat ze het vaccin kregen. Andere mensen zouden graag willen en die kunnen niet. Ja ja, dan is deze dan he? Dan heb je een andere discussie.

Maar we hebben eerder deze discussie gehad, want je had al. We hebben eerder mensen gehad die in twee stromen beleid voorstellen. Dus zeggen de mensen die een hoog risico lopen. Die moeten gewoon thuis blijven. En mensen met een laag risico daarvoor moeten we de maatschappij opengooien. Waren mensen die dat betoogden? Ja, dat stel jij eigenlijk nu ook voor. Of dat?

Andere soorten? Ik vind het een Cardona. Het probleem is een beetje en dat is een beetje dat wij nu erg iets te vroeg zijn. Deze discussie zoals ik wil voeren is discussie. Als het vak zijn uitgebreid voorradig is en dat zal nog minstens een jaar duren. En dus in die zin zijn we echt op de troepen vooruitgelopen inderdaad. Ja ja, ja ja.

Ik denk toch echt dat we straks ook samen uit samen thuis. Dat je daar eigenlijk niet onderuit kan. Dat je met je hele samen. Dat je geen onderscheid kan maken tussen anderhalve meter afstand en wel of geen handen geven. Dat je me. Het is toch uiteindelijk kuddegedrag wat mensen vertonen in die korona regels. En daar kan je geen onderscheid maken als je een half miljoen gevaccineerden onder je gelederen hebt.

Maar moeten we dan kijken? Laten we de vraag omdraaien. Stel dat er heel veel vaccins voorradig hebben. Ja, en iedereen kan het vaccin nemen. Ja, en er is een groep mensen die weigert om het vaccin te nemen en die omdat die mensen weigeren het vaccin te nemen. Moeten we met z'n allen weer een lockdown? Vind je dat een een en een prettige situatie? Nou ok, laten we het daar maar eens even over hebben. Want uhm nee, dat vind ik absoluut geen prettige situatie is.

Ik vraag me ten eerste af of die situatie nou zo realistisch is. Ha, dat van anderen. Ja inderdaad, want wij hebben. We zien ontzettend veel onderzoeken. Met veertig procent gaat het weigeren. 50 procent wil het niet. Maar straks als euh ja, als de eerste mensen gevaccineerd zijn in die gevallen niet direct dood neer. Ja euh. Sterker nog, ze zijn beschermd. Dan wordt het wel heel aanlokkelijk om zo'n vaccin te krijgen. Hoe realistisch denk je dat dat is dat 40 en 50 procent straks weigert?

Ik denk ik denk dat de discussie op dit moment gew. Euh. Heel veel mensen zijn nu onzeker. Ze zijn niet tegen het vaccin, ze zijn onzeker. Is dat terecht? Uhm, nou, een van de redenen waarom mensen onzeker zijn is omdat ze denken dat het vaccin veel te snel wordt geproduceerd en waar we allerlei uhm cutting corners allerlei bogt worden afgesneden. Nou, het blijkt heel duidelijk dat het. Je mocht niet worden afgesneden. De processor die in elkaar geschoven.

Mensen zijn dus heel veel geld beschikbaar om het heel snel te doen. Nu dus het vaccin komt er op een gegeven. Als het op de markt komt, ben ik ervan overtuigd dat het net zo veilig is als al die andere vaccins die ploeg op de markt zijn gekomen. Maar wat je dan krijgt is die eerste batch. Mensen worden gevaccineerd en die blijken heel goed beschermd te zijn. En er zijn geen bijwerkingen. Nou, dan komt er nog wel een beetje.

Euh, vaccins. En ik denk dat tegen de tijd dat de vaccins fruits gebruikt voorradig zijn dat mensen graag meegaan. Je hebt het ook gezien bij de HBV.

De vraag is ook een beetje waarom we de hele tijd over anti factors hebben. Ik maak me daar ook schuldig aan, maar op een gegeven moment hadden we stond echt elke keer dat er mazelen was. In Nederland stond het op de voorpagina, terwijl de mazelen vaccinatiegraad is. Is een 92,6 procent geweest op z'n laatst. Ik ken weinig popa publieke programma's als mazelen, vaccinatie die zo ontzettend succesvol zijn en waar zo veel mensen aan meedoen. Waarom hadden we daar nou zo disproportioneel veel aandacht voor?

En ik denk nu weer bij het Cofie te vaccineren omdat wij zero tolerance hebben tegenover mensen die anders denken. En ik lees nu een boek Anti VAX van een hoogleraar die het Bernicia Hausmann en die zegt. Die noemt het een hele tijd verkeerd denken. Het is verboden om verkeerd te denken. En als jij verkeerd denkt en daardoor de verkeerde beslissingen neemt, dan dwingen wij jou om de juiste beslissingen te nemen. En het hele idee dat WK nieuws en complotdenken en alternatieve feiten en hoe je het ook wilt noemen.

Dat dat een soort ja' sluimerende epidemie is die ons hele hebben en houden en ons hele samenleving hier bedreigt. Ik geloof het niet in eigenlijk. En die filter bubble waarin mensen helemaal instorten. Down The Rabbit Hole gaan he. Waar Zondag met Lubach ook zijn uitzending over maakt. Ja, YouTube en Facebook, die zijn allemaal verantwoordelijk daarvoor. Ik gelooft er niet zo in. En ten tweede geloof ik niet dat het probleem zo ontzettend groot is. 3, 90 of 92,6 procent mazelen vaccinatie gaat.

En we springen nu bij hoog en laag. O jee, o jee, 40 tot 50 procent staat niet vooraan om dit nou net niet meer experimentele molecuul in zijn arm te laten prikken. Ik begrijp dat volledig. Betekent dat dat die mensen in Science die nihil zijn? De wetenschappelijke waarheid ontkennen? Nee, ik denk dat het gewoon koudwatervrees is. Ik denk trouwens ook dat daar straks echt wel veel mensen komen opdagen voor die voor die prik. Want het is gewoon ontzettend vervelend om heel ziek te worden, ook voor jou en mij.

Laten we zeggen de de gezondere portie van deze samenleving dus. Uhm ja, daarom wilde ik dit gesprek voeren omdat ik dit nu missie gaan. Uhm ja en ik en ik. Ik denk eigenlijk dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Dat mensen graag meegaan. Je hebt het ook gezien bij de HPV discussie. Op een gegeven moment toelaten of vaccinatie binnenkwam waren heel weinig ouders. HPV, dat is het virus dat baarmoederhalskanker veroorzaakt. Ja, precies ja. D. D. De eerste generatie meisjes die gevaccineerd konden worden. Daar kwam was de opkomst heel laag. Wat mensen heel 40 tot 50 procent minder, zag veel minder. Oh en uh uh, omdat men heel bang voor waren. Nu, na 10 jaar zien we dat het vaccin heel effectief is, geen bijwerkingen heeft en dat mensen ook zoiets van ja, het werkt gewoon wel.

Die zit nu die die die opliep tot BTXY. Ik zie er zeer gewoon toenemen en ik denk dat heel goed.

Als jij daar aan de knoppen had gezeten dan had daar al eerder dwang plaatsgevonden. Want wij hebben. Wij hebben ja, wij hebben. Twee jaar geleden hebben wij ditzelfde debat zo'n beetje gevoerd en dat ging over de mazelen vaccinatie. Waar jij eigenlijk betoogde dat ouders die hun kinderen niet lieten vaccineren, dat zij het recht op kinderopvang ontzegd moest worden.

Maar er zit een verschil tussen HPV en uh en mazelen. Dat je bij mazelen hele grote uitbraken krijgt die de samenleving kunnen ontregelen. En ja, HPV is is ie is is een hele andere ziekte. Maar ik ben het met je. Ik ik ben. Ik sta nog steeds achter het achter mijn eerdere argument dat als de vaccinatiegraad van mazelen te veel daalt. Dat de overheid die vaccinaties verplicht mag stellen voor toegang tot de kinderen van nogmaals niemand is verplicht om een kind te vaccineren is alleen zo.

Tenzij je naar je werk wil dan met. Maar dat is dan de keuze die je wil maken van als je kijkt. Als je niet vaccineren, draag je bij aan de kans op een uitbraak van de ziekte. Daarbij draag je bij aan een groot maatschappelijk probleem. Op een gegeven moment, zolang genoeg mensen vrijwillig vaccineren, hoeven deze actie te voeren. Ja, dan kunnen we niet vaccineren. Ze kunnen erg een beetje meeliften op de bescherming die de andere mensen bieden.

Ja, maar als te weinig mensen gaan vaccineren en die ziektes breken uit, dan vind ik dat de overheid. Maar dan heb je niet over.

Stel dat er een uitbraak is van die ziekte. Heel even zal dat een uitbraak is van die ziekte en zo'n vaccin beschermt daar vijfennegentig procent tegen. Dan zijn toch nog steeds maar een hele kleine groep die er zelf voor kiest om het grote risico te lopen besmet te raken door niet te vaccineren. Waarom kunnen we dit niet aan de eigen verantwoordelijkheid overlaten?

Je ziet eigenlijk ook, en dat is wel het mooie van de discussie over de VAX over de mazelen van twee jaar geleden. Ja, je ziet name ook wel dat de maatschappij. De discussie die vaccinatiegraad weer omhoog jaagt. Heel lang dachten mensen van. Ik kan de massale vaccinatie gewoon negeren, want er gebeurt toch niks? Ja, op een gegeven dat zagen mensen van al die vaccinatie gaat het al zo ver. Mijn kind zou al zijn ze kunnen krijgen kan je, wordt een ander verhaal.

En je ziet dat ook de hele maatschappelijke discussie waarbij ook in inzaten. Dat mensen toch weer realiseren fraude. Dat kan een consequentie zijn van niet vaccineren. En nu is de vaccinatiegraad weer omhoog gegaan. En daar komt binnenkort een wetsvoorstel van VVD en SP. De Tweede Kamer in. En ik denk eigenlijk omdat de angel uit weer uit de UK de uitgetrokken is dat het wetsvoorstel is.

Het probleem lost toch eigenlijk vanzelf op daar maar heel even nog over, want je had het over de VVD en de SP. Op dit moment speelt dit binnen het kabinet. Ja, en dit is eigenlijk heel vroeg begonnen. Al met dit voorsorteren steden. Heeft dit te maken met verkiezingskoorts of overspeelt de VVD zijn hand? Wat gebeurde er niet? Nou, ik ken de confessionele partijen. Die zijn eigenlijk tegen ja en nee en er zijn. En is een VVD-Kamerlid die eigenlijk zegt we moeten dit gewoon gaan doen.

We moeten de hier consequenties voor. Ik denk dat zijn vader is Hijken Veldman. Ik denk dat ie heel dom bezig is, want hij gaat eigenlijk een beetje in het frame van de tegenstanders zitten. Dus hij volg de terminologie van Wilders en van euh anderen om te zeggen dat het een indirecte plicht is. Nou ja, zoals ik al eerder zei, volgens mij is er geen indekt verplicht. En juist als VVD er. Moet je dan niet die terminologie van plicht gaan gebruiken en gewoon uitleggen?

Dit is hoop dat het geen taalkwestie wordt, want dat is ook wel heel eufemistisch taalgebruik als je zegt het is geen plicht, maar je mag niet. Nee, je kan niet naar je werk. Ja, maar ik vind ja maar ja ja ja ja. Laat ik nog één vraag stellen.

Ik hoorde Rutte zeggen ik hoorde Rutte zeggen. Uhm. Weet je hij? Hij schoof het gewoon van zijn bordje. Ja, hij zei eigenlijk het dit is geen taak voor de politiek. Dit is een taak voor de ethici. En dan zie ik altijd iemand als jij voor me in een academicus, iemand die daar in de universiteit bivakkeert. En zegt nou, wij bepalen wel eens eventjes of daar een vaccinatie kan niet komen.

Nou niet kijken wat uiteindelijk. Uhm, ik zit ook in de Gezondheidsraad. We hebben deze week hebben wij advies gegeven over de eerste vaccins. Ja, wat wij doen als wetenschappers in de Gezondheidsraad is de keuzes precies uit. Uit rafelen en de opties aan euh, uitleggen en zeggen. Want dit zijn de keuzes. En dit zijn de opties die de regering heeft. Ja, wij maken die keuzes die het wij maken voor de regering zo duidelijk mogelijk wat de keuzes zijn en wat de consequenties zijn.

Ja, maar dit zijn allemaal politieke keuzes. Juist dus. En en de Kamer moet hierover debatteren. Jij schuift het gewoon weer zo terug op het bordje van de politiek.

Wat ik? Ik kijk. Mijn rol is om het idee om de debatten scherp te krijgen. Dit zijn politieke keuzes. Ja, en natuurlijk niks. Als ik als politicus was, zou ik ook zeggen van ik maak die keuze niet, maar de politici moeten begrijpen dat zij dit soort keuzes moeten maken.

Ik vind het wel mooi, de wetenschap die de kaders schetst en zegt dit is het kader waarbinnen je kan acteren. Ja, hier moet de politiek een beslissing maken. Dankjewel. Roland Perica, rechtsfilosoof en verbonden aan de UvA. Dank je wel. En dan nu.

Dit was een leuk gesprek met Roland. Was leuk ook om hem een keer te ontmoeten na al die indirecte debatten die wij voerden. Uhm, ik vond dat er misschien iets te makkelijk had laten wegkomen met ja, al die eufemismen die die heeft bedacht. Euh, voor dwang. Nee, het is geen dwang. Het is een keuze hè. Maar ja, het was goed om dit gesprek te voeren en het was fijn. Ook op de radio heb je daar best wel wat tijd voor.

En uh, ik denk dat we wel wat verder de diepte in konden. Dan euh. Laat zich in het snelle hap snap televisie item. Dit was geen Jan Hertzberger natuurlijk, in plaats van Jort Kelder.

Euh, met een heuse doctorstitel dit keer. Blijf denken, blijf luisteren.