NPO Radio 1 podcast. Fijn dat je luistert naar een podcast van voorheen de Algemene Vereniging Radio Omroep, kortweg AVRO. Je weet wel, die net mensen omroep. Van de slogan Een beetje klasse kan geen kwaad. Maar ja, die door duistere krachten in de armen van de grootste familie van Nederland werd gedreven en sindsdien als AVRO tros door de ether schalt. Wat bleef CD&V 19:27. Is het Dudok de Kelder zeer toegejuichte ongebondenheid en enige partij religie of andere aberratie?

En. Vind jij jezelf superieur aan de dieren of zeg je ik ben eigenlijk zelf ook een dier en ik heb niet per se meer rechten dan. Nou ja, een aap of een olifant, maar misschien wel een mug en een kwal. Euh, dat is een vraag.

Kortom, ik wil het met je hebben over dierenrechten, een onderwerp waar niet heel veel wetenschappers mee bezig zijn.

Maar ik heb iemand gevonden, die is er zelfs al gepromoveerd, zegt dokter Janneke Vink.

Janneke Vink is doctor. Ze is assistent professor jurisprudentie aan de Open Universiteit. Ik wist niet eens dat dat kon, trouwens aan de Open Universiteit. Maar goed, dat is hij. Dus ze is gepromoveerd in Leiden, bij de inmiddels niet Omstraat. Omstreden, maar wel besproken. Paul Cliteur, een vegetariër en senator van het Forum voor Democratie. Voormalig senator, mag ik nu zeggen of moet ik nu zeggen? Uhm. Janneke Vink. Euh. Is een.

Je kan zeggen ja toch?

Halve activistes is ze. Aan de ene kant heel juridisch en wetenschappelijk, een andere kant heel betrokken bij dieren belangen. Ze noemt zichzelf groen rechts. Uhm, met de nadruk misschien wel op groen en zeker over dit onderwerp. Dus daar gaan we het over hebben. Dierentuinen moeten dierentuinen blijven. Moeten dierentuinen niet gewoon dit? Kun je dieren in gevangenschap houden van de gekooide leeuw die dus nog wel in een dierentuin te zien is, maar niet meer in een circus?

Tot misschien toch ook mijn huiskat? Gaat het over jou echt jouw dierentuinen pleidooi hebben ter zake jij? Jij bestudeert dierenrechten. Uhm, en vind eigenlijk dat dierentuinen zouden moeten sluiten. Moet stoppen. Dieren in gevangenschap.

Ik zou de iets genuanceerder stellen, ook al weet ik dat natuurlijk niet per se geschikt voor de radio. Maar ik zou willen zeggen dat het bestaansrecht van dierentuinen steeds verder in problemen komt. Dus naarmate we meer over dieren leren over dierlijke intelligentie, dierlijke cognitie, wordt het steeds slechter te verdedigen. Dat we intelligente dieren in hele kleine hokjes of iets grotere hokjes zetten, in ieder geval in omheiningen waar ze niet honderden kilometers kunnen lopen zoals ze normaal gesproken in de vrije natuur zouden doen.

Discussie wordt tuurlijk een beetje aangezwengeld door die chimpansees in Amersfoort die doodschoten, maar die werden waren uitgebroken.

Bij eerdere incidenten had in Kopenhagen keer een girafje gevoerd aan de leeuwen. Girafje was niet helemaal puik volgens de. Nou ja, nee, dat is een wet. Probleem was juist dat ie wel puik was ja, maar hij had geen intressant genen voor het fokprogramma.

Dus een giraf kreeg in gevangenschap een een en een kind. Hoe noem je dat eigenlijk? Een baby kalf zijn? O ja, ja, nou ja, zoals dat gaat.

De dieren krijgen kinderen en baby's. Vooral omdat de bezoekers het leuk vinden om naar jonge dieren te kijken en omdat er dus een fokprogramma's wordt gedaan. Dus er zijn internationale fokprogramma's. En dan worden dieren met bepaalde genen worden uitgewisseld om inteelt te voorkomen. Maar goed, dat levert dus ook een heleboel surplus dieren op. Euh. En dat zijn dus dieren die eigenlijk dezelfde genen hebben als de dieren die wel gebruikt worden. En die zijn nou eigenlijk overbodig. Daar is geen ruimte voor en die worden ook niet uitgezet in het wild.

Euh. En die worden uiteindelijk dan afgemaakt. En in dit geval ging het dus om een giraf, een van de drie tot vijfduizend per jaar. En die werd voor de ogen van het publiek in stukken gezaagd en aan de leeuwen gevoerd.

Nou, dat is op zich dan wel weer eerlijk dat we het niet dat we het liever laten zien. Hoe krijgen we daar mee omgaan? Drie tot vijfduizend van die dieren worden eigenlijk opgeofferd. Die zijn nodeloos geboren. Ja, klopt dat?

Dat zijn nog de conservatieve schattingen, want dat zijn de schattingen van directeur van het Europees Verbond voor Dierentuinen, die zegt dat er tussen de drie en vijfduizend per jaar in Europa geregistreerd worden. Maar hij zegt daar zelf ook bij ouders vinden meer doding in plaats. Die worden niet met zoveel woorden geregistreerd, dus er is waarschijnlijk nog een dark number. En er zijn ook een heel aantal. Er is een nieuw aantal dierentuinen dat niet is aangesloten bij dat verbod.

Ook hier en daar goede indicatie dit gebeurt. Laten we eerst even terug naar wat is de reden dat we dierentuinen hebben?

Wat vind ik daar nou van? Ja ja, ik heb geen zin om die mensen in de dierentuin zitten. Euh, nou ja, aan te spreken. Die mensen doen dat naar hun beste bedoelingen. Maar ik denk wel dat die taferelen zijn waar we niet op zitten te wachten, waar de wereld ook niet verder van komt. En eerlijk gezegd. Dierentuinen. Mijn gevoel zegt sinds David Attenborough zijn geweldige reportages maakt en er zijn zitje over aan Darwin, wordt daar continu bezongen door de EO op de cinerea met Dierenrijk in actie.

En daar kom je veel dichter op. Euh, dan in een dierentuin, waar beesten bovendien niet in hun natuurlijke habitat verkeren.

Ik heb het idee dat je juffrouw Vink wel een punt heeft dat dierentuinen echt uit de tijd zijn en het zal woeden bij de Telegraaf en een simpele mensen wekken. Maar ik denk dat Artis in Blijdorp op termijn gewoon dicht moet doen. Een goede indicatie dit gebeurt. Laten we eerst even terug naar wat is de reden dat wij dierentuinen hebben? Wanneer zijn die dingen begonnen? Euh, nou. Het gaat al heel ver terug dat we wilde dieren zijn gaan importeren.

Eigenlijk dat ze er wordt gezegd dat het zelfs al bij de oude in het oude Egypte gebeurde het Colosseum. Ja, natuurlijk ook van een dier. Ja, ja natuurlijk. Maar eigenlijk als we zijn we echt over exhibitie van dieren, soort musea met levende dieren. Dat begon eigenlijk met de menagerie. Uhm, en dat waren eigenlijk rijke families. Koninklijke families die wilde dieren exotische dieren hiernaartoe haalden en daarmee wilden laten zien hoeveel macht en wilden ze hadden. Een zowel zeventiende en achttiende eeuw?

Ja, zeker. Ja, zelfs in de middeleeuwen schijnt ook al gereisd te zijn. En eigenlijk heel omdat die dieren dus en van ver kwamen en dat heel moeilijk was om ze te vangen. Veel geld kosten. Het is heel ingewikkeld was als ze daadwerkelijk arriveerden om ze in leven te houden. Kon je daar me eigenlijk laten zien dat je veel macht had. En die dieren werden dan door de zeevaarders werden die geschonken aan dit soort families.

Wat er dan levend aankwam, dat zou een drama zijn geweest. Maakt maar goed, dan heb je bijvoorbeeld in Amsterdam. Ik dacht dat Arthur's de oudste was, maar corrigeer mij midden negentiende eeuw niet niet. Waar zou ik niet weten wat ik kan zeggen? Maar dat is eigenlijk een wetenschappelijk project, dus eigenlijk een studie. Euh, ja, dat zag je in dieren. In de verlichting zag je in de 18e eeuw werden die menagerie, die dus eerste private collecties waren.

Dat werden meer publiek gemaakt. Collecties dus dan spreken we meer van een moderne dierentuin. En dat gebeurde dus inderdaad ten tijde van de Verlichting, omdat men meer onderzoek wilde doen naar die dieren die we eigenlijk helemaal nog niet zo goed kenden. Dus eigenlijk vanuit nieuwsgierigheid werden die dieren vervolgens in publieke parken gehuisvest, zodat er ook inderdaad wetenschappelijk onderzoek kon worden gedaan naar die dieren. Maar wat je daar dus eigenlijk ziet is dat hoe meer je weet over die dieren.

Dat is heel Parks paradoxaal. Hoe slechter het eigenlijk te verdedigen is dat we ze in die hokjes stoppen om ze te onderzoek, dat ze daar niet horen en er hemd en natuurlijk niet hebben.

En dan zegt natuurlijk altijd kijk, voordat we defend eten brow hebben uitgevonden had het natuurlijk ook een educatieve functie.

Ja zeker, je kunt subjectiviteit en bloot doet het gewoon via tv, via internet inmiddels. Ja. Je kunt het nu zien, maar toen moest je echt naar de dierentuin om überhaupt iets wild te kunnen aanschouwen. Zeker zeker. En je zit voor kinderen is het goed.

Toch is toch wel aantoonbaar dat het ze ook voor de leeuwen we voor de liefde voor de Empathy is het goed vangen van een kind dat ze voor een kind dat ze leren.

Twee dingen daarover. Ten eerste is is er nog nooit systematisch onderzoek geweest naar of een dierentuin daadwerkelijk educatieve functie heeft, of het theater daadwerkelijk ertoe leidt dat mensen meer leren over die dieren. Sterker nog, er is wel niet systematisch over meerdere dierentuinen, maar wel naar twee individuele dierentuinen onderzoek gedaan naar regelmatige bezoekers. En daaruit kwam naar voren dat die bezoekers precies net zoveel wisten over dieren als de man in de straat. Dus er is nog nooit aangetoond dat mensen daadwerkelijk iets leren over dieren in de dierentuin.

Ook gewoon entertainment en vermaak en tijdverdrijf. Euh, ja, daar kunnen de meningen verschillen. Dat is krijgsbedrijven. Mensen gaan wandelen in een dierentuin met hun kinderen. Ja, dat ook.

Maar jij zei dat ook het idiote met dit onderwerp is dat ik woon eigenlijk heel dicht bij Artus. Uh, zeker in de zomer. Met de ramen open hoor ik de de apen schreeuwen.

En nog wel wat ander. Euh euh, beesten volk. Maar ik ben er nooit naar binnen gegaan. Ik heb er een soort D en het is echt niet personae tegen die mensen die er werken. Ik zit continu in hun restaurant.

Wat daar wel de plantage heet dat. Wat dan wel? Nou ja, in een in een Artis pand is gevestigd. Maar dat is niet onderdeel van de dierentuin. Ja, ik ga daar toch niet heen en niet omdat ik nou zo zuiver ben en zo aan de kant van de leeuwen staan. Maar ik. Het is een prachtige plek. Het is uniek dat er in midden in die stad nog zo'n enorme dierentuin is. Maar toch hoort een leeuw gewoon in Afrika en niet in Artis, vind ik.

En je kan hem heel goed in Afrika gaan zien. Gaat het ook vooral een keer doen als we nog mogen vliegen ooit. En dan krijg je ook veel meer respect voor de natuur en dat vond ik echt interessant. De punt van Uhm. Janneke Vink. Ze zegt kijk, in een dierentuin zie je de beesten helemaal niet zoals ze zijn, want ze zitten daar in gevangenschap en sommige dieren kunnen daar beter tegen een andere. Maar pas als je overgeleverd bent aan de natuur, de kracht van de natuur, al is het weer of het zijn de wilde dieren.

Vooral in Afrika meemaakt. Dan besef je pas je eigen nietigheid en krijg je ook meer respect voor dat soort natuur, terwijl we in een dierentuin juist leren. Ze zijn onderworpen aan ons, wij zijn de hogere soort en ze moeten doen wat wij willen en dan schieten we ze dood.

Maar daar kun je natuurlijk ook je vraagtekens bij stellen, want je kunt je natuurlijk afvragen wat voor dieren kinderen eigenlijk zien in een dierentuin en wat ze eigenlijk leren. Dus wat voor mensbeeld krijgen kinderen mee in een dierentuin? Ze zien eigenlijk de mens als baas over de dieren. Euh, als eigenlijk als Azad de baas over de natuur. Euh, dezelfde wildste tijger. De giftigste slang. Die kunnen wij op op de knieën dwingen. En daar mag. Over uitoefenen eigenlijk, dat is wat kinderen ook meekrijgen in een dierentuin.

In Amersfoort leerden de kinderen op die dag dat als een mens een fout maakt een hek open. Laat staan dat chimpansees, onze meest naaste genetische broeders, vervolgens dat met de dood moeten bekopen. Dat leren kinderen ook in een dierentuin. En je kunt je afvragen of de ontmoeting die kinderen hebben met dieren in een dierentuin of dat een eigenlijk een waarachtige ontmoeting is. Want wat voor dier zie je in een dierentuin? Ofwel dier is wild gebleven en heeft dan dus moeite met zijn gevangenschap?

Of het dier stam geworden? En dan kijk je eigenlijk naar een schim van wat het dier had kunnen zijn. Dus je kunt je afvragen of die educatieve functie of euh, of dat niet ook op alternatieve wijze te vervullen is op een manier die minder schadelijk is voor dieren en die ook tot waarachtig haar.

Ik denk je dan aan gewoon. Kijk tv. Nou ja, je hebt tv natuurlijk. Boeken, documentaires. Uhm, er zijn ook steeds meer 3D effecten waarin mensen kennis kunnen maken met dieren. Er is laatst een dolfijn, een robot ontwikkeld. Dat is een euh, een hele. Euh ja, dat lijkt niet echt om een echte dolfijn. Ook al kun je daar dan ook weer je vraagtekens bij stellen. Of dat dan weer een geschikte manier is om wat dieren.

Op zo'n dolfinarium als voorbeeld is ontzettend veel kritiek geweest.

Uhm, ik begreep zelfs dat de beesten daar de mannetjes aan hun gerief geholpen werden om de stress een beetje uit het lichaam te halen.

Ja, en inderdaad, dat schijnt daar gebruikelijk te zijn. Uhm. Maar wel, zeggen de verzorgers, inderdaad vanuit snauw redeneert vanuit het welzijn van dolfijn, omdat die dus lijden onder hun gevangenschap. Daar stress door ervaren schijnt dat stress verminderen te zijn. Dus.

Wat ik wel moeilijk aan jouw betoog vindt. Kijk n denk ik ben je nou een activist, een dier activist? Wat natuurlijk mag. Maar is het wetenschap niet? Zegt Van veel dingen.

We weten het nog niet, want het is niet onderzocht. En het andere is natuurlijk die mensen in die dierentuin werk, zeggen die verzorgers ongeloof betrokken zijn. Die mensen doen dat echt met de beste bedoelingen.

Ja, nee eerst. Eerste vraag is een wetenschap of activisme? Uhm, nou ja, we hebben de Heer. De aanleiding is een column natuurlijk, dus dat is wetenschapscommunicatie. Dat is altijd iets anders dan het daadwerkelijke wetenschappelijk onderzoek. Dus daar moeten we denk ik ook een column van jouw, waardoor je een column die ik hier over heb geschreven is. Dat is altijd iets minder genuanceerd en iets steviger ingezet dan daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek. Dus daar moeten denk ik ook onderscheid in maken.

Uhm, dan de wetenschap die ik bedrijf is normatieve rechtsfilosofie. Nou heb je natuurlijk wetenschap en wetenschap. Het is geen exacte natuurkunde die ik beoefent, het is normatieve rechtswetenschap. Uhm, dat houdt in dat er op systematische wijze wordt gekeken naar de samenleving die er is en het recht dat er is. En of dat uh dichtbij rechtvaardigheid komt en hoe we kunnen weten wat rechtvaardigheid is. Uhm, en in die zin is het dus niet vergelijkbaar met de natuurkunde uiteraard.

Maar we proberen wel binnen de rechtsfilosofie zoveel mogelijk schappelijke uh nou nou n ding uh methode te hanteren. Dus inderdaad, de argumentatie moet objectief en rationeel controleerbaar zijn. En natuurlijk wordt er ook met PureView gewerkt.

Kijk, ik ben liberaal ingesteld. Van mij mag heel veel. Maar er is ook nog zoiets als beschaving en sommige dingen doen we gewoon niet meer. En dan zullen allerlei mensen riia, maar we mogen ook geen zwarte piet meer. En we mogen ook niet meer drinken en we mogen geen 240 meer. Nou, dat laatste mag van mij dan weer wel. Als je een ander niet dood rijdt. Uhm ja maar hé, dit is echt wel een onder.

Kijk, ik zit natuurlijk een beetje aan die kant van die Partij voor de Dieren. Nee, denk je. Hoe kijk je naar dieren? Dieren hebben gewoon rechten. Dieren verdienen ons respect. We hoeven ze niet op te eten. Dat hadden we vroeger misschien nodig, maar dat hoeft gewoon niet meer. Dus geef ze hun ruimte. Uhm. Dat gaat voor mij, voor de bio industrie tot en met de dierentuin. En het zal dus dat het kabinet.

Ik geloof het vorige kabinet heeft verboden dat er zeer verse dieren in gevangenschap gehouden worden. Dus een beer met een riem door z'n neus die dan ergens heen moet springen ofzo. Ja, dat vinden we vernederend. Dat is ook vogels volgens mij vernederend. En ook daar weer de mensen in het circus werken voelde dat niet zo. Die deden dat al generaties, dus daar heb ik ook wel een beetje mee te doen. Maar ja, dat zijn toch dingen die uit de tijd zijn?

Kijk, om je maar een vergelijking te geven. In de negentiende eeuw nog hadden we wereldtentoonstellingen waar dan bijvoorbeeld een onderdeel van was. En je mag het niet eens meer zeggen het woord tegen waarom was een neger? Dorp werd dan gebouwd. Dus dan was er een dorp met jou. Afrikaner werd dan bij ons het Museumplein gebouwd en daar konden mensen door een hek gaan kijken. Aapjes kijken feitelijk. En uhm. Dat vinden we natuurlijk voorkomende absurd. Nu honderd vijftig jaar later.

Maar misschien is dat nu in met voortschrijdend inzicht en hopelijk voortschrijdende beschaving. Euh. De dierentuin aan de beurt. En dat vind ik echt sneu voor de verzorgers en al die mensen die zo betrokken zijn bij fantastische Blijdorp. Maar ze moeten mij dan maar eens een keer duidelijk maken waarom dat voor wetenschappelijk onderzoek en voor voor instandhouding van de soort echt nodig is. Want dat is volgens mij toch niet heel sterk bewezen. Populaire programma. Ik wil echt nog een paar heel concrete dingen doen dat.

Jij maakt ook onderscheid tussen welke dieren mag je wel Malter Heteren en welke niet? Er zit pijngrens beleving in. Een spin zou misschien minder last hebben dan een dolfijn die op een hoger intelligentieniveau zit en dus op een B. Voelt de pijn en de uitsluiting wat meer?

Ja, nou ja, weet je wat je ziet? Is dat de de intelligente dieren dus dan? Nou ja, het mag niet fundamenteel worden. Maar laten we even een menselijke maatstaf voor intelligentie hanteren. Dus dan heeft het over chimpansees, dolfijnen, olifanten enzovoort. Dat zijn dieren die over het algemeen zeer complexe behoeften hebben, dus die moeten honderden kilometers per dag kunnen reizen. Euh, die hebben een complexe sociale groep nodig enzovoorts. Dus daar weten we van dat het eigenlijk wat zij nodig hebben, dat we dat eigenlijk niet in een dierentuin kunnen realiseren omdat als ze dat zouden geven zouden we ze niet meer zien.

Dan zouden ze honderden kilometers van ons vandaan zijn, dus daarvoor is vrij evident. Voor die dieren dat die eigenlijk niet goed te houden zijn in een dierentuin als er ook aan hun basisbehoeften willen voldoen. Dat ligt natuurlijk iets ingewikkelder voor de minder complexe dieren die er daar zijn. Ook solitaire dieren. Dieren met een iets minder groot habitat behoefte dus. Vandaar dat ik over die intelligente dieren spreek. En euh. Conceptueel is dan belangrijk dat de dieren natuurlijk begrip ervaring moeten hebben van hun eigen leven om überhaupt te kunnen leiden als een dier dat niet heeft.

Als een mossel dat niet heeft. Ik weet niet of dat zo is, dan moeten we dat niet heeft en heeft hij ook geen behoefte aan een breed habitat, want dan ervaart ie z'n eigen lekker niet.

En ja, Janneke neemt een euh op dat punt best gevaarlijk standpunt in dat ze nou ja, dat is je. Slimme dieren kan je minder aandoen dan domme dieren. Ja, dat eindigt natuurlijk weer. Mag je een mug dood staande insect doodslaan? Want het is ook een levend wezen. Euh. Dus je moet ze vangen en buiten zetten. Euh, dat wordt wel een beetje met gekte geassocieerd. Ik druk ook continu bacteriën dood. Dat zou dan ook niet meer mogen.

Dus waar zit je die grens? Maar het lijkt mij wel dat er een verschil is tussen een beest dat gedomesticeerd is, inclusief mijn eigen katten of een getemde leeuw die echt niet in een hok van al is het 100 bij 100 past, maar gewoon op de savanne hoort rond te hollen. Ja, het doet mij gewoon pijn als ik zo'n leeuw langs zo'n hek zie rennen. En misschien zegt een gun en een medewerker van het van de dierentuin dan Neo.

Die weet niet beter en dat is gewoon zo. En die vind het ook wel gezellig onder publiek. Ja misschien zeggen zij dat en toch hoort het niet. En tenslotte minister president heeft in de formatie, gelooft het niet dit kabinet. Het vorige kabinet, de. Het houden van circus dieren in gevangenschap verboden hebben we nu de hele geloof ik Buba affaire of zoo met een olifant ook nog aan overgehouden. Het is misschien wel een verzoekje aan hem om te zeggen stop ook met de dierentuin.

Ik weet niet of de VVD dit electoraal binnengaat. Blijdorp dicht, Artis dicht, EMR Dierenpark weet het allemaal. Dicht.

Denk je dat gaat gebeuren? Dat haar activisme zijn denk ik, dus daar wil ik me niet. Nee, maar stiekem zou het wel willen. En dan? De laatste vraag is natuurlijk al die miljoenen katten. Ik heb mijn Harry en Carlos thuis liggen. Die zitten zeer kritisch naar de radio te luisteren. Die wil ook dat gevangenschap. Die hebben we de. Een huisdier is ook in gevangenschap toch? Nou ja, ik weet niet hoe jij je katten huisvest.

Ze zijn redelijk vrij, maar toch zeker wanneer de achterdeur. Schiet je ze dan ook dood?

Maar is dat niet? Euh, is dat de buren? Misschien is dat niet de onvermijdelijke consequentie dat we dan zouden gaan zeggen dan gaan eigenlijk ook alle huisdieren eruit. En natuurlijk sowieso de bio industrie. Nou ja, het ligt eraan. Katten zijn denk ik een moeilijker voorbeeld dan honden, want honden zijn wel echt gedomesticeerde dieren, dus het schijnt dat die wel zich makkelijker aan kunnen passen aan gevangenschap dan katten. Maar ja, het is natuurlijk nogal een verschil tussen een kat die gewoon hun katten lijk, je naar buiten kan en buiten onze vrije leventje kan blijven leiden.

En een leeuw die echt binnen bepaalde hekken moet blijven en die normaal gesproken wel honderden kilometers ben. Heb je mijn prins Harry nog nooit ontmoet. Maar goed, dat is. Ja, sorry dat ik mijn eigen katten weer betrok. Maar dat natuurlijk wel. Het eindpunt van de discussie gaf dat er twee of drie miljoen huiskatten hebben in Nederland. En dat is waar dat katten al duizenden jaren met een mens leven. En sterker is dat vorige week nog in mijn huis aan zee met mijn katten en dan de tuyaerts november toestanden waren het slecht weer, harde wind en ik moet ze echt met een stok naar buiten slaan, de duin in om ze uberhaupt de natuur in te krijgen.

De heren willen niet. Dus wij hebben ze al zo laten degenereren dat daar het jachtinstinct behoorlijk uit is. Toch mogen we daar ook wel eens over nadenken hoe we met de kat katjes omgaan. Bijvoorbeeld omdat ze tijdens het broedseizoen alle jonge vogels opeten. Of het seizoen dat de jonge vogeltjes geboren worden in het voorjaar. Eigenlijk moet je je katten twee of drie maanden per jaar helemaal binnenhouden. En tenminste met een mannetje uitrusten, want er de miljoenen zangvogels verslonden.

Maar mijn katten, Britse kortharige, zijn zo onhandig en zijn zo gedegenereerd dat zij met grote verbazing naar een merel en een extern kijken en denken Hee, wie is dat?

En dan wandelen ze weer door. En dan heb je al de restanten van deze week een affaire die zich euh ja, als een als een smeulende, smeulende bosbrand begint te ontwikkelen. Dat is een spin off van de toestand in vorm van democratie.

Dat gaat natuurlijk over professor Paul Cliteur, senator voor het Forum voor Democratie en daarnaast al heel lang hoogleraar te leiden.

En hij is eigenlijk in een in een rel beland. Het Forum voor Democratie gaat ten onder, zoals we allemaal weten door anti-semitische tweets in het. In het jongerenkamp UM in jongerenafdelingen. Jugend afdeling zou op duidingen, zou bijna zeggen. Eigenlijk, zegt de baas van de universiteit, is Tjoelker die zegt ja, euh. Cliteur heeft helemaal niet openlijk afstand genomen van van Thierry Baudet en zijn partij. Hij heeft wel zijn lidmaatschap van de Kamer laten vallen, maar hij moet eigenlijk zeggen dat hij met al die uitspraken of vermeende uitspraken over Joden bijvoorbeeld niet eens is.

En als je dat niet doet, dan zal er wat zwaaien. Dat staat er nog dus. Er komt een onderzoek vanuit de Universiteit Leiden. In feite gericht tegen Cliteur en de mensen die op zijn afdeling werken. Dat zeggen ze dan weer niet officieel, maar dat komt natuurlijk toch op neer. Dat is die afdeling encyclopedie van de rechtswetenschap. Uhm, in de media wordt Cliteur, zoals te verwachten was, al aan alle kanten veroordeeld.

Bijvoorbeeld in De Nieuws BV, waar je altijd van een geestige politieke rubriek kan beluisteren. Dat is een één tweetje tussen Francisco van Jole, opiniemaker en journalist, politiek redacteur Peter. Qué? Luister maar eens even wat. Van Jole op zijn bekende geserveerde wijze over de affaire.

Cliteur wist te zeggen Francisco. Nou deze man, ik weet niet wat er met deze man aan de hand is. Of hij is ongelooflijk dom en daar snap ik helemaal niks. Hij is hoogleraar, zo dom zal die niet zijn. Nou ja, dat zou dan een unicum zijn. Hebben wij misschien wel de domste hoogleraar ter wereld zou kunnen. Wie weet dat zo'n beetje kinderachtig dom is? Cliteur?

Nou nee, je kan heel veel voorbeelden noemen, maar het is dus terecht. Vind jij dat de universiteit hem nu? Het wordt hoog tijd, maar de vraag is gaan ze hem durven aanpakken? Want het gaat natuurlijk niet alleen om Cliteur. Er zit daar een heel nest met dit soort idioten, zal ik maar zeggen. Ja, die allemaal, die allemaal. En de ene keer kom je als je dit als je naar deze beerput kijkt dan kom je elke keer dezelfde namen tegen.

En die beerput ligt de leider nou goed?

Dat was euh. Van Jole over het. Uhm nou ja, het nest dat kennelijk uitgeroeid moet worden op de rechtsherstel leiden. Uhm in t zand is dat. Euh ja, ik heb een gesprek gehad met Janneke Vink en Janneke Vink is nota bene in ethyn.

Is gepromoveerd op diezelfde vloer op diezelfde afdeling. Bij Cliteur nota bene. Dus ja, ik vroeg haar hoe zit dat? Wat heb jij daarvan meegekregen? Omdat antisemitisme op de.

Op het beroemde gangetje in Leiden. Ik begin het gekke gangetje hoor. Je bent een rechtse factie die zich daar ingegraven heeft.

Ja, dat was. Euh, ja, het schijnt inderdaad gezegd worden. Dat is een hele rechtse afdeling is. Maar ik heb daar zelf niet heel veel meegemaakt.

Nee heb. Je hebt geen last gehad van indoctrinatie. Nee, absoluut niet. Nationalistische standpunten die je zijn aangewreven. Nee dan wel? Natuurlijk wel die aan de kant van de dierenrechten. Cliteur vegetariër staat wel een beetje aan die kant.

Euh ja, hij heeft ook geschreven over dierenrechten. Maar dat wil niet zeggen dat zij indoctrinatie heeft plaatsgevonden denk ik. Kijk, ik denk als er als er daadwerkelijk indoctrinatie zou hebben plaatsgevonden op die afdeling of als ik ook maar iets had gemerkt van antisemitisme of iets wat lijkt op dat soort onfrisse zaken, dan had ik daar ook niet meer gewerkt. Dan had ik daar meteen weggegaan. En dat is. Ik in ieder geval. Ik kan alleen voor mezelf spreken.

Ik heb daar inderdaad nooit iets van meegekregen.

Komt een groot onderzoek weggaan? Ja, dat smaakt.

Die toch een beetje blijft hangen bij deze affaire is ja. Natuurlijk mogen ze kijken wat. Wat Paul Cliteur allemaal zegt of doet. Ik vind het eerlijk gezegd best een punt van discussie. Of al die hoogleraren wel zo politiek actief moeten zijn. Lijkt me ongunstig voor de universiteit. Je wil niet in deze hoek zitten en of dat er zijn zat. Partij van de Arbeid hoogleraren. De een van de prominente hoogleraren in in Leiden, Ruud Koole, is voorzitter geweest van de partij.

Van hem is ook senator en we zijn er nog talloze, maar ik vind het echt niet goed. Uhm, en iets anders. Een ander punt wat je nog over kan zeggen ook in aansluiting op Van Jole net. Vrijwel alle humaniora sociale wetenschappen zachtere wetenschappen in Nederland zijn al zo iets op politiek te betrappen. Valt is het vrijwel altijd links. Het is links liberale D66 en GroenLinks. Dat mag allemaal. Dat is helemaal niet verboden, maar dan hebben we één keer een verdieping.

De tweede verdieping van het rechter gebouw in Leiden. Waar is een paar wetenschappers zitten die toevallig geen links of niet links stemmen en een beetje conservatieve inslag hebben? Wat je daar ook verder van vindt? En dan moet dat meteen een nest worden genoemd dat moet worden uitgeroeid.

Dus of het insekten zijn. Daar ben ik dan toch iets te veel dierenvriend voor.

Blijf denken blijven.

Kijk, ik vond ik op geen enkele manier suggereerde dat we hier in een democratie leven, dat je altijd maar zomaar alles mag zeggen tegen mij, maar toch in dit geval ik. Als je een suggestie hebt of een idee van een gast een onderwerp. Schroom niet en stuur me gewoon een mailtje en doet het dan naar Jort Kast. Het AVROTROS puntenaantal kijken we of we dat kunnen honoreren.

Ik heb gezegd hij gaat eraan, desnoods bij tennistrots. In de podcast. Daders komen tbs'ers, moordenaars en andere topcriminelen aan het woord. Wat ging er door hun hoofd op het moment dat ze hun gruwelijke daad pleegden? Toen kwam, zeg maar alle adrenaline en woede uit mijn leven. Kwam er een aiken uit. En toen stak M. 19 en hebben ze spijt. En ik ben een weg ingeslagen. Dat ik bijna met de dood had moeten bekopen, vindt de podcast.

Daders in je favoriete podcast app of op Radio 1 punt snel schuine streep podcasts.