NPO Radio 1 podcast. Dit is een podcast van de algemene vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of AVRO.

Hoi, ik ga het hebben met met je over de schulden in de wereld en dan in Europa en vooral in Nederland. Want ja, je moet toch wel erkennen dat wij leven eigenlijk op op geleend geld. We leven sowieso een geleende tijd, maar is ook geleend geld. En uhm, gaat dat wel goed hé?

De hele korona crisis wordt eigenlijk met staatsschuld gefinancierd. We leven in een soort jame en een soort infuus van subsidies van de staat. En ja, hoe lang hou je dat voor als je bijvoorbeeld ziet dat de horeca iets van 80 85 procent van zijn kosten goed gemaakt krijgt van de staat? Maar de staat, dat ben jij en ik. Dat zijn wij, dat zijn belastingbetalers. Dat kan je niet eeuwig volhouden. Dus ik ga daar eens even over doorpraten met een econoom.

Het is niet heel moeilijk om economen te vinden die vinden dat er meer staatsschuld gemaakt moet worden omdat dat nou kennelijk goed is. Maar daar gaan we zoveel over hebben.

Ik heb er eentje gezocht en dat is nog best lastig die daar toch wat kritiseren op is. En die denk je haar grotere overheid gaat dat ons van het grote geluk bieden dat ons beloofd is.

En zijn naam is Roel Baets.

Maar Roel Bezemer is hoogleraar macro economie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is daarnaast lid van het European Visco Board en dat is een soort advies club voor de Europese Commissie hoe ze fiscaal betekent de economische politiek van de Europese Unie. Hoe dat gerund moet worden, daar geeft ie nou ja, vrijblijvende adviezen. Uhm. Hij staat euh. Winfrey ter rechterzijde staat mij is iets conservatiever. Een beetje Chicago school wordt dat wel eens genoemd, hoewel werkzaam aan de Universiteit van Amsterdam.

Ook wel weer leuk. Daar zijn meestal Kenyaanse economen aan t werk, maar Bezemer dus niet. Beetje, maar zou je zeggen dat Bezemer. Dat wordt een man uit Nairn, maar het is een man uit het zuiden. Dat kun je wel horen straks dus.

Professor Onwelkom Kleren maken economie aan de Universiteit van Amsterdam en lid van de European Visco Board. Eerst even met jou beginnen rule the European fiscal bord.

Wat is dat nou? Wij zijn een euh adviescommissie van de wel. We zijn als een adviescommissie van de Europese Commissie. Dus uhm, we zijn. We geven onafhankelijk oordeel over de manier waarop de Europese Commissie de begrotingsregels toepast. Na de passage helemaal niet toe. Dus dat is een ander verhaal. Dat is het niet helemaal waar. De begrotingsregels werken niet perfect, maar de Europese Commissie past wel degelijk toe en ze kijken ook met name horizontaal. Dus worden landen op een consistente manier behandeld.

En wees eerlijk, Roel is compleet politiek te zijn. Trema niet. De Fransen moeten geloof ik al 20 jaar boetes krijgen krijgen. Niks niet van Frankrijk is niet te beboeten. Nou ja, kijk. Tot nu toe zijn er geen boetes uitgedeeld. Euh, dat sound. In de toekomst zou dat natuurlijk best kunnen. Uhm ja. Nogmaals kijk, de regels zijn niet perfect. Euh, handhaving is niet makkelijk. Maar we zijn wel van oordeel dat de regels wel degelijk een invloed hebben gehad op het gedrag van van overheden.

Stel je voor dat er geen regels waren geweest. Hoe hoog waren de CA? De kosten? Snap. Dat weet je niet. Maar je kunt wel zien waar we vandaan komen he? In de jaren tachtig en jaren negentig. Toen waren de tekorten hoger. Zeker toen was ook wel weer wat anders aan de hand.

Misschien maar goed, daar dus bij. Jij voelt je bijna aangevallen, maar ik val dan eigenlijk de politiek in de commissie en niet jou. Want jij geeft een advies en dat is onafhankelijk. Zeker? Nou ik, ik voel me ook niet aangevallen. Ik wil even rechtzetten en dat die regels wel degelijk zin hebben.

Dokter Kelder mag plagen. Janneke Ja, waar ik eigenlijk op doe in deze discussie met B.T. Maar is het bekende doel Groei en stabiliteitspact? En dat gaat er al heel lang van uit dat een overheid niet meer dan 3 procent financieringstekort mag hebben en 60 procent staatsschuld van het bbp van het. En als je inkomen dat je met z'n allen verdient. Ja, in alle eerlijkheid. Uh is een hele deftige afspraak geweest in Verdrag van Maastricht, maar daar houdt niemand zich aan.

Helemaal niemand meer zo langzamerhand. En zelfs Nederland al niet meer. Want wij gaan dit jaar naar een financieringstekort begrotingstekort van 6,2 procent in. Voor de zomer zag het er nog veel erger uit geloof ik dat we wel naar 10 12 procent leken te gaan over dit jaar, maar naar dat schijnt nu 6,2 te worden. En we hadden vorig jaar in 2019 een staatsschuld die onder de 50 procent gezakt was. Waren we best een beetje trots op. Dat was minder dan 400 miljard.

Er werd veel afgelost. Het was eigenlijk helemaal financieel niet zo'n zorg meer, maar dat spuit nu in één keer omhoog naar 57,1 zoveel procent. Nou, ga er vanuit dat we nu al zo'n 54 miljard meer hebben uitgegeven aan schuld dan in 2019 en 54 miljard. Je moet even voorstellen dat is waar Rutte 3 kabinetten of twee kabinetten hard en zelf moeten bezuinigen. Dat is ongeveer het bedrag waar hij acht jaar lang voor heeft moeten knokken. En dat zijn we nu in een paar maanden meteen kwijt.

Ja, en en daar zal het niet bij blijven. Want en nu zag je bijvoorbeeld onlangs dat de horeca toch weer een extra pakket krijgt en de crisis nog helemaal niet over. Het zal zeker nog de eerste maanden en misschien, want de eerste negen maanden van van 20 21 worden dus tenminste komt er nog 30 40 miljard bij. En waarom zou het dan totaal geen 100 miljard worden? Dus wordt een duur pakketje. En hoe financieren zij dat nou niet?

Door de belasting omhoog te gooien, want dat vinden vinden ze allemaal onverstandig. Want dan? Nou ja, dan druk je in feite alleen de koopkracht omlaag. Nee, dat doen zij gewoon door geld te lenen. En dat kan Nederland heel makkelijk. Sterker, dat kan Nederland zo makkelijk dat we geld toe krijgen. We krijgen 0,3 procent van wat we lenen. Krijgen we een cadeau? Zeg nou tegen de bank. Doet u mij een miljoen? Zeg je?

Natuurlijk ben ik helder. Hier heeft u dertigduizend euro cadeau.

U heeft die een miljoen en dertigduizend euro. Ja, wie zou daar niet op in willen gaan op zo'n aanbod? Nou, onze minister van Financien moet Hoekstra dus wel. We gaan het hebben over die aanzwellende schuld.

Ik moet mijn kleinburgerlijke gevoelens in deze even met jou delen. Ik had de goede kanten niet goed zijn. Op dit moment spuit de wereld schuld naar 275 duizend miljard dollar. Dat is dan opgebouwd uit particulier schuld, bedrijfsgrootte en overheidsschulden. En vooral door die korona. Euh, nou ja, subsidies. Het klopt dat nog harder uit mekaar. Maak jij je zorgen? Of zeg je Jord groei om zowel uitkomt?

Goed? Uhm, nou, kijk, voor de korte termijn maak ik me geen zorgen. We hebben heel lage rente. Uhm landen met hele hoge schulden dan zeg Italie. Uhm. Frankrijk Spanje. Die kunnen nog altijd tegen een heel lage rente lenen. Italie overigens wel weer wat meer rente dan sommige andere landen. Dus voor de korte termijn maak ik me daar niet zo veel zorgen over. We hebben de centrale banken die kopen en heel veel van die schuld op.

Dus op die manier wordt de rente ook zeg maar gedrukt. Je ziet ook feiten dat euh ja eigenlijk. De ECB op het moment dat is Prats en dus de verschillen in de rentes teveel uit elkaar lopen. Ja dan ja, dan gaan ze toch wel wat actie ondernemen? Zal de burger toch ook denken ok. Dus die Italianen die geven wat meer uit dan ze dan ze aankunnen. Enorme staatsschuld en ook groot financieringstekort nu ook. Ja wij ook hoor.

En dan koopt zo'n zo meneer in Frankfurt. Koopt dan gewoon alles op via de Italiaanse centrale bank. Dan weet je dit spel ergens voel je aan van klopt niet. Ik koop eigenlijk van jouw probleem. Dan zit ik het ergens op een balans en hebben we er niet meer over.

Nee, maar kijk ik, ik zeg voor de korte termijn en op de langere termijn moet het natuurlijk wel worden opgelost. En uiteindelijk moeten schulden natuurlijk worden afbetaald. Of je moet strafcel. Nou ja, anders krijg je een schuld afschrijving. En uhm ja goed, daar is eigenlijk niet heel veel voor geregeld in Europa. Of of misschien zelfs nou wereldwijd heb je natuurlijk landen die wel eens een keer niet hun schulden konden afbetalen. Alleen neem Argentinie een aantal keren.

Uhm, maar in het algemeen. En dat gold overigens natuurlijk ook voor Griekenland. Uhm ja kijk. Op een moment dat dat gebeurt krijg je natuurlijk ook veel onzekerheid in de financiele markten. Dus dat is niet iets wat je leegt doet. Maar uiteindelijk moet dat probleem worden opgelost, alleen op de korte termijn. Ja, op de korte termijn zijn die rentes laag, staan de centrale banken klaar om om die schuld op te kopen?

En als je even tijd hebt is misschien wel eens aardig om je in de cijfers van de Europese Centrale Bank te verdiepen. Denk jij? Is dat niet heel saai? Nou, eigenlijk is het een soort sciencefiction. Want wat er aan het gebeuren is? Uh, die geld van hem hebben van die programma's om ja eigenlijk alle staatsobligaties op te kopen, maar ook bedrijfsobligaties en wat ze doen. Italiaanse staat geeft veel te veel geld uit. En dan zegt Frankfurt.

Dan zegt de Italiaanse staat die. Die komt dus met een met een staatslening. Wordt onmiddellijk opgekocht door Frankfort. En daar zitten een paar hele cynische effecten aan. Bijvoorbeeld. Nou ja, de balans van de ECB en dus de eigenlijk hun bezittingen kant en groeit enorm. Dus daar staan staat voor duizenden miljarden inmiddels aan allerlei schuld op. En dat en dat zijn zou dan ook terugbetaald moeten worden door allerlei landen. Wij staan er ook nog bij, maar vooral natuurlijk de zuidelijke landen waar de schuld veel groter is.

Maar het leidt er bijvoorbeeld ook toe. Een effect waar je weinig over leest. Deze week een berichtje in de kranten. JP Morgan, één van die beroemde Amerikaanse banken, doet soortgelijke Amerikaanse beleid. Een recordwinst aan boeken is miljardenwinsten. Het boek is en nu alle bonussen deze maand op Anzio is. En dat komt in feite omdat wij dus belastinggeld in komediant pompen. En dan heb je dus weer bankiers nodig om dat nou ja, dat technisch zeg maar af te handelen.

Nou krijg je dus al die man die zo'n Wall Street die niet eens bedoeld ziet zitten hier gewoon thuis. Die krijgen dus gigantische bonussen. Ik weet niet of die linkse politici dit beleid hebben bedacht dat nou zo bedoeld had.

Maar dat gebeurt dan bijvoorbeeld.

En ja, je kan die balans gaan kijken met al die duizenden miljarden erop. En het mooie van de politiek is ze weten.

Dit is zo ingewikkeld voor gewone mensen om te begrijpen dat niemand er nog echt kritische vragen over stelt. Dus je voelt ergens aan je onderbuik van. Ja wacht nog even. Klopt dat wel? Kan dat wel? Nou ja, uh, kennelijk wel. Maar zolang het duurt. Euh, ik word er een beetje onrustig van. Volgens mij boeit me ook wel. Je komt natuurlijk een dag van afrekening, want vergis je niet ook wij zijn eigenaar van ACB als Nederland een grote FM procent of zes van de hebben.

Ik zal er nog n grappig detail aan toevoegen. In een van de grote problemen in Italie was altijd dat ze daar wat heet en elpees hebben numb of MPLS en non performing loans dus niet in waren leningen. Daar stonden zo'n 400 miljard dan niet in, maar een lening in Italië dus een hoop geld. Ineens was daar in de cijfers vorig jaar de helft van verdwenen. Die hebben ze gewoon weg geschoven van de Italiaanse begroting naar de Europese begroting is gewoon feitelijk verpakt en doorgeschoven.

Dus wij zijn nu eigenaar geworden van allemaal dubieuze bedrijfjes in Italie die leningen hebben afgesloten die nooit meer zullen betaald worden. Ik heb het laatst een Klaas Knot gevraagd naar de uitzien van op n van Klaas. Hoe zit dat? Is 200 miljard verdwenen zomaar? En hij zei ja, da's waar. En dit spel wordt gewoon gespeeld en op die munt.

Maar kijk, het probleem. Die rente laag blijft. Gaat het wel goed hè? Nou kijk wat je eigenlijk? Ik kijk, het neveneffect hiervan is dat op het moment dat je weet dat al je schuld wordt opgekocht door een centrale bank. Vermindert dat in feite je prikkel om je huis op orde te stellen en met huizen? Ouders stellen bedoel ik euh, te investeren in de economie, maar ook noodzakelijke structurele hervormingen door te voeren bijvoorbeeld. En dat kan verschillen per land.

Zeg bijvoorbeeld hervormingen op de arbeidsmarkt en het ontmantelen van monopolies in in een product markten. Dat soort zaken of het op geoorde brengen. Het het efficiënter maken van het rechtssysteem. Dus die prikkel die vermindert, want het doorvoeren van structurele hervormingen is over het algemeen politiek kostbaar. En dat is niet iets waarvoor je geen verkiezingen mee met bezuinigingen en hervormingen. En nou ja, zijn er best veel collega's van jou? Euh, en eerlijk gezegd de meesten. Als ik zo vrij mag zijn, die die euh, die die zeggen nou ja jongens, dat lenen.

Die rente staat toch op nul? Sterker, je krijgt geld toe als je leent als Nederlandse afstaat. Je moet meer lenen. Dus we hebben het Wopke in Wiebes fonds en je hebt de zogenaamde Nu Monetary serie en de NMD, waar heel veel economen toch achteraan lopen, waar waarschijnlijk beiden met zijn nieuwe regering ook achteraan gaat. En dat betekent lenen tegen de klippen. We zien wel.

Ja kijk, als je kijkt naar. Dat zeggen inderdaad sommige economen of Coen Teulings niet. En niet de minsten. Nederland. Coen zegt dat onder anderen. En kijk voor Nederland. Laten we wel wezen Nederland heeft een staatsschuld. Die is rond de 60 procent. Die zal wat eroverheen gaan. Uhm. Dat zal wel allemaal meevallen. Wij lenen tegen een lage rente. Alleen je moet bedenken dat. Uhm. Kijk die rente. Die zal waarschijnlijk nog wel een tijd laag blijven.

Uhm, maar dat weten ook niet helemaal zeker. Maar een belangrijk issue is dat op het moment dat jij je schuld laat oplopen. En er komt een nieuwe crisis aan. En dat is natuurlijk niet uit te sluiten, want we hebben nauwelijks tien jaar of twaalf jaar achter ons. Hebben we ook een enorme crisis gehad, dan wil je eigenlijk ook een buffer hebben he? Je belt dus een buffer hebben om eventueel weer nieuwe schulden uit te geven om zo'n crisis op te vangen.

En daarom was dit maar die kabinetten Rutte trots nu dat zij nou ja, 55 miljard dus zoiets hebben omgebogen en nu een beetje ruimte dus hadden. Overigens heeft de oppositie de afgelopen 10 jaar altijd gezegd dat ze die ruimte niet moesten creeren. Moest al meer uitgegeven worden, dan hoor ik ze nu niet meer over. Maar nu doen we dat dan wel, maar het maakt toch niet zoveel uit wat wij voor blijven. We zitten in een bankunie, we zitten in één Europa.

Dus wat maakt dat Nederlandse beleid uit?

We krijgen toch de bom van Italianen en de Spanjaarden en de Grieken wel zitten nemen?

Dus ja, nou ja kijk. Uhm, alleen al de V. In zekere zin de voorbeeldfunctie he. Dus we hebben natuurlijk de Europese begrotingsregels zijn ja tijdelijk op non-actief gesteld. Laat ik zo zeker en tijdelijk op non-actief, tijdelijk op non-actief en tot eind volgend jaar zeggen wij. Wij willen graag dat andere landen zich aan die regels houden. En dat is ook een. Dat is in ons belang, want niemand zit te wachten op schuldproblemen in Italie of een of in een ander land.

Dus uhm, het is toch zaak om te blijven strijden voor euh voorzichtigheid wat betreft schulden? Ja ja, dat zei dat dat. Dat is dus dat kleinburgerlijke oude denken van schuld moet je opgegeven en terugbetaald bestaat. Ik zou ook kunnen zeggen zoals Poetin in in de Italiaanse regering wat circuleert. Laat hem gewoon een soort schulden conferentie organiseren. Dit wordt toch veel te veel dbw. Ik geloof dat we al drieënhalf keer ons zeg maar wereld product aan schuld hebben uitstaan.

Er komen daar toch niet meer uit. We gaan gewoon afstrepen.

Nu onze Linate maar weer terug de Airport en dan krijgt China van ons Schiphol. Zijn we daar ook mooi vanaf?

Gewoon uitruilen. Nou, ik kijk. Kijk, ik denk dat dat een enorm ingewikkelde bedoening wordt he? Want euh, dan moet je vaststellen waar zitten al die schulden en dat weet je toch wel? Je bent geweest wat eigenlijk voor een groot deel? Weet je dat misschien wel? Uhm, maar dan ja, je zult die schulden moeten waarderen. En als je tegen elkaar gaat wegstrepen. Uhm, maar ik denk niet dat dat en dat dat de makkelijkste oplossing is.

En ja, nogmaals het signaal wat ervan uitgaat dat als je meer schulden uitgeeft. Uhm dat uhm ja, dat vervolgens die schulden worden opgekocht. En je gaat dan. Ja, de prikkel om echt iets fundamenteel te doen om echte groei vermogen fundamenteel te verhogen. Wat politiek kostbaar is om dat soort hervormingen door te voeren. Die prikkel die die wordt minder toch? Even toch even nog die optie van. Zou het kunnen zijn dat jij en ik dus ook het helemaal verkeerd zien?

Dat we in een nieuwe tijd zitten waarin er nooit meer rente komt? Bijna geen rente. Dat dat voor eeuwig is. Want daar zegt Teulings school zegt dan. Er zijn zoveel spaar overschot in het zoveel. Oude mensen met teveel geld is dat dat daar zal nooit meer. En in die centrale banken zijn er ook volledig op gericht om de rente op nul te houden. Zo ongeveer zo dat die ministers van financien niet klem komen te zitten. Ja, misschien gaat dit nog wel tientallen jaren door.

Kan dit en kijkt. De lage rente is in eerste instantie veroorzaakt door een spaar overschot ten opzichte van zeg maar de investerings vraag. En dat is op wereldniveau. Ja, we hebben geïntegreerde kapitaalmarkten, dus dat v d dat is op wereldniveau. China heeft heel. Veel gespaard, et cetera. En natuurlijk, in de aanloop naar de vergrijzing zijn ook heel veel mensen tijdens hun werkende leven extra aan het sparen. Op termijn zou ik verwachten, maar dat. Dan praat je natuurlijk wel over een behoorlijk aantal jaren.

Dat zeg maar doordat steeds meer mensen met pensioen zijn, relatief ten opzichte van de werkende bevolking. Dat je ook meer in ons paringen gaat krijgen. Dat we dat geld nodig en met dat dat en wat je ook niet kunt uitsluiten is nu zo ontzettend veel geld in omloop. En dat er op een gegeven moment misschien toch wel een keer weer euh, zeg maar. Euh ja, druk vanuit de vraag kant komt en dus meer bestedingen om een of ander reden die dan zeggen want de druk op de prijzen verhoogt.

Ja, daar wordt ook altijd gezegd er is geen inflatie. Maar kijk even naar de huizenprijzen. Kijk even naar de aandelenkoersen natuurlijk. Vorm van inflatie. Je koopt nu een huis voor een hopeloos hoog bedrag. Ja, dat is toch een vorm van van van verarming voor de mensen die niet kunnen betalen?

Meer niet aan dat dat. Dat klopt. Ha. Voor uhm, zeg maar als je kijkt naar welk deel van je inkomen hier wonen, uitgeven aan wonen uitgeeft. Nou ik, ik begrijp dat dat over het algemeen redelijk constant is geweest. Dus je inkomen stijgt, maar ook de huizenprijzen stijgen en kijk je naar aandelen, inflatie en aandelenprijzen. Dat wordt niet mee gemeten. Dus daar zit die hele bubbel dus eigenlijk in.

Andere vragen jou? Uhm.

Zitten. Kijk. D. D. D. De politieke molen op dit moment is geen terugtredende overheid. De staat moet sterk zijn. Zelfs het VVD programma koers daar op. Ze zeggen dan een sterke staat, maar het komt meestal neer op een grote staat. Want dat gaat wel een beetje parallel.

Uhm, hoe sta jij daarin? Want nu, de overheid moet het redden. Nou ja, ik. Ik uh, ik ben er zeer sceptisch over. Uhm, het is overigens iets wat je tijdens elke crisis ziet. Dat zag je ook tijdens de Tweede Wereldoorlog. Uh, de zeg maar de grip van de staat op V. Bijvoorbeeld b in de VS op de economie. Die nam enorm toe. Nu zie je een zelfde soort iets. Wat gebeurt er?

Euh bedrijven? Uhm Wodanseck? Ja ik. Ik begrijp het wel, maar er zijn nooit pakketten. Bedrijven worden aan het infuus gehouden. Overheden nemen eventueel bedrijven over. Daarmee bijvoorbeeld in Nederland. Precies daarmee schakel je ook het zegmaar. In zekere zin dat prijsmechanisme itera. Dus ja, ik krijg straks een heleboel bedrijven die in feite niet levensvatbaar zijn, maar die worden aan het infuus gehouden. Zombie bedrijven en de zombie bedrijven dus. Ik denk dat het Schaeken is om toch zo snel mogelijk zeg maar die grotere grip van de overheid op de economie weer te verminderen, zodat gewoon de sector.

Maar dat de competitie niet tussen tussen bedrijven weer kan plaats. Politici willen heel veel grip.

Want dan hebben ze veel te zeggen. Politici geven nooit veel gezag af. Dat heb ik nog nooit zien gebeuren, behalve met staatsgrepen.

Ja en nee. Goed, kijk ik. Ik ben een onafhankelijke wetenschapper, dus ik kijk er naar op mijn en mijn manier naar en en kijk, we hebben het dat. Het is ook niet helemaal waar. We hebben natuurlijk indertijd Thatcher en Reagan gehad en toen toe. Dat was een teken aan de terugtredende overheid.

Maar als je nu die cijfers gaat kijken, die collectieve lastendruk in Nederland is rond die kabinet eigenlijk altijd gestegen. En als ie een keer daalt, komt dat het bedrijfsleven heel hard gegroeid. Maar niet omdat de overheid kleiner werd. Zeker niet. Is nooit gebeurd. En geloof dat we één jaar een kleinere collectieve sector hebben gehad in 2013 meen ik.

Nee dat dat dat is waar. Uhm, je hebt natuurlijk ten tijde inderdaad. Maar praten misschien al over 20 30 jaar geleden is dat is de collectieve sector eens kleiner geworden. Daarna is ze weer gegroeid als percentage van A als percentage van het bbp. Daar staat wel tegenover dat jouw concurrentievermogen internationaal is natuurlijk. Kompel onder druk op het moment dat jouw sociale zeg maar sociale sector steeds groter wordt. Dus dat is een feiten. Wat een beetje als een soort euh ja, tegenkrachten.

Maar wat is.

En hoe? Kijk, je kunt ook zeggen we gaan mee met de mode. We praten gewoon mee met al die grote partijen. Leuk, veel staat. En dan zeggen ze ja, maar we gaan niet de belastingen verhogen. Maar ergens moet dat. Ik toch een keer, want je kan niet altijd maar meer uitgeven. En dus wat ze nu doen via meer lenen. Toch even ook daar weer. Net als de nieuwe economische theorie zou het kunnen zijn dat wij gewoon structureel naar grotere invloed van het collectief.

En dat men dat gewoon wil en dat we daar dan maar naartoe moeten. Want kennelijk vallen de gaten in de gezondheidszorg of waar dan ook, waardoor je gewoon staat nodig hebt.

Kijk. Uhm, ik denk dat. Uiteindelijk moeten we daar naartoe. Uhm, naar mijn mening niet. Maar kijk, de tijdgeest is natuurlijk ook wel zodanig dat uh zeg maar de beperkingen van het kapitalisme zoals men zegt. Ja, die worden misschien wel duidelijker. Of zeg maar puur het vrije. Euh. D. D. De markt. Ik denk kijk, je moet altijd natuurlijk bepaalde je hebt regelementen of je hebt uh zeg maar beperkingen waaronder de markt moet opereren.

Maar uhm, ik denk niet dat er een grotere overheid toe ga moeten. Maar dan zullen juist.

Want het is onvermijdelijk dat er veel meer oude mensen krijgen. We meer zorgen uitgaven dus.

Het is onvermijdelijk dat over het gebouw het kijk er is natuurlijk. Dit is de tijdgeest en daarom gaan we naar een grotere overheid toe. Maar of het wenselijk is, iets is iets anders. Neem bijvoorbeeld de zorg zou ook kunnen zeggen van de zorg. Ga je voor een groter deel privaat maken he? Je hebt natuurlijk precies wat we niet horen, maar nee, je hoort het niet. Maar je hebt private klinieken. Voor voor zeg maar veel voorkomende uh.

Weet ik veel hoe zeer efficiënt zijn en vaak efficiënt zijn doordat ze een commerciele prikkel hebben. En je kunt de zorg natuurlijk ook het. Dat kost misschien heel veel tijd, maar je kunt de zorg ook anders inrichten. Waarbij je bijvoorbeeld helpt dat mensen veel zorg sparen en waarbij je dus een veel groter deel toelaat. Interessante mensen die dingen doen dat dat.

Dat kun je allemaal rationeel bekijken. En ik ben geneigd een stemmetje eens te zijn. Alleen de mensen willen het niet. Ze willen meer zorg en ze willen er niet voor betalen, want eigen risico moet weg. Eigen bijdrages moeten eraf, premies moeten omlaag. Moet allemaal. Collectieve zeerover? Ja dat dat. Dat kan zo zijn. Maar op een gegeven moment keert de wal het schip natuurlijk. En uhm. Als je er niet voor wil betalen betekent het dus gewoon dat je minder goede goede zorg krijgt.

Voel je wel zo eenzaam in economen kring? Nee, kijk, er zijn ongetwijfeld behoorlijk wat economen die het met me eens. En dan zijn natuurlijk ook heel veel economen die het niet met me eens zijn. Dus. Maar ja, maar omdat die die d.

Laten we zeggen die koers van.

Misschien moet een beetje uitkijken met het collectief opblazen. Ik hoor weinig en er staat zeker niet in verkiezingsprogramma. Nee, maar ik denk dat dat onder invloed van Corona is. Uhm, ik denk dat dat. Ja dat heeft om toch wel een beetje zeg maar mensen het gevoel gegeven. Misschien dat de overheid een grotere rol moet krijgen. Maar misschien krijgen we op een gegeven moment ook weer een beweging de de andere kant uit.

Weet je wat er gebeurt en is gewoon heel leuk wenkend perspectief. Stel nou dat Corona is over over een paar maanden. Of misschien hebben we ergens, of dat nou in het voorjaar van 20 21 is of in het najaar. Maar ergens op een gebied is dat klaar. Krijgen wij dan een soort bevrijdingsmonument? Krijgen we op het moment dat ik altijd van mijn vader hoorde mei 1945 een week lang dansen in de straat en met z'n allen terrasse op een zuipen?

En dus krijgen we dan een enorme euh spending. Een enorme uitgave. Uh peak. Dat van mensen hebben de laatste jaren geloofd dat we meer dan 400 miljard spaargeld hebben staan omdat we niet met vakantie konden, omdat we geen kleding hebben gekocht, omdat we gewoon van allerlei dingen hebben bezuinigd, omdat er niet te leven viel. En ineens komt dat als een soort bevrijdings orgasme van geld. Komt dat vrij? Dan krijg je dus inflatie en krijg je dus dat ineens prijzen gaan oplopen.

Dat het omdat er gewoon teveel geld de economie in gepompt wordt. En dat kan dan wel eens. Een heel ander probleem voor de ministers van financien betekent dat die rente gaat stijgen en dat hij dan krijgt Molenhoekstraat weer een probleem. Dus dat is wel geestig. Maar ik zou dan toch zeggen liever dat Wopke een probleem heeft dan wij. Euh, laten we maar gewoon naar dat weekje toewerken. Roel Bezemer heb ik dit voorgelegd? Dit scenario heeft het niet in de uitzending behandeld.

Daarvoor en hij zegt nee, ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Waarschijnlijk gaan we niet in één keer boem open, maar gaan we een beetje steeds open. En ze hadden dus verspreid worden. Merk je niet zo. Nou, ik hoop dat mijn scenario waarheid wordt en we gaan open. Ik denk dat Rutte vlak voor de verkiezingen aankondigt dat we opengaan. H. Kan niet even de verkiezingen winnen. Als Erdogan het niet voor om doet, doet ie t zelf wel.

En euh, dat gaan we bijvoorbeeld 1 april open. Is ook een leuke datum. Als dat niet doorgaat kunnen we niet om lachen. En dat is op 1 april s ochtends zeggen na na na na hebben we doen lekker toch niet. Maar stel nou dat dat gebeurt, dan hebben de eerste week van april. Ja, dan is Nederland is gewoon, daar zijn we alsnog dicht, maar op een hele leuke manier uit.

Ja, als je dan bij de formatie aan zou mogen schuiven. Bedoel je bent adviseur van de Europese Commissie, maar misschien ook wel van Nederlandse regering straks. Wat zou je als je je 2 3 belangrijkste punten voor de formateur? En dat zal dan waarschijnlijk uiteindelijk Rutte wel worden.

Nou ja, kijk, ik denk dat uhm na de vorige crisis hebben gezien dat er heel hard bezuinigd is. Ik denk dat gegeven de Nederlandse positie op de kapitaalmarkten. Ik denk dat we dat niet nodig. Dat dat niet nodig is. Ik segment zeggen we moeten niet koste wat kost de schuld vergroten om daarmee de vraag te stimuleren. Maar we hoeven ook niet weer heel hard te bezuinigen. Dus laten we ons gewoon uit de schuld gooien. Tweede is dat ik denk dat we moeten investeren en dan met name ook investeren in in onderwijs.

Staat dat in de 1 jaar in de nationale rekeningen niet te boek als investering? Maar hoog opgeleide bevolking leidt tot een hoog opgeleide bevolking? Is noodzakelijk voor een land dat een kenniseconomie moet je alleen even uit elkaar houden.

Leraren slagen gunnen het ze allemaal, maar dat is niet per se de investering. Het gaat erom dat je hoogopgeleide mensen hebt. Er is een kenniseconomie.

Ja, ook, maar over de hele breedte is van laag tot hoog en EMBO ook heel erg belangrijk. En ik zou ook een lans willen breken voor Europa. Ik denk dat ze. Kijk, onze onze welvaart. Die hangt voor een groot deel af van onze export. Dat maakt ons ook competitief. Dat betekent ook dat wij zeg maar innoveren. Uhm. Dat dwingt ons daartoe. En ik zou vooral ook in willen zetten op het op het Europese project, het Europees project, het Europees dat je ook de De Schulden Unie bij dat we alle schulden van Italiane overnemen.

Nou kijk kijk, ik denk dat dat dat niet. Nee, dat dat. Kijk uiteindelijk maar daar kijk je naar. Heel ver. In de toekomst denk ik dat we uiteindelijk wel naar een situatie toegaan waarbij we misschien net zoals in de VS toch een centrale overheid hebben waar ook een groot deel van het budget zit. Maar dan praat je over tientallen jaren. Ik ben er niet voor om nu op dit moment de schulden over te nemen van Italië. Langzaam maar zeker is natuurlijk toch wel een gebeuren d.

D. In zekere zin impliciet. Ja, in zekere zin impliciet.

Maar wat wil ik nog meer? Ik zo.

Ja, dat verbaast mij dus altijd van het hele monetaire spel. We kunnen in Nederland eindeloze Kamerdebatten of de premies met één of twee euro omhoog moeten voor de ziektekosten of een eigen bijdrage 15 euro. De bijft eraf.

Maar als het over honderden miljarden en soms zelfs duizenden miljarden gaat, zoals met het Europese monetaire circus, om die euro maar overeind te houden, ja, dan zijn dat eigenlijk pertinente vragen die niet hoort te stellen. Nou, dan moet je niet bedompte kelder zijn. Tot zover Roel Bezemer, hoogleraar macro economie aan de Universiteit van Amsterdam en adviseur van de Europese Commissie. En dan nog even dit. Het gaat goed met Jort Kast.

We hebben honderdduizenden luisteraars. Half miljoen streams euro per maand. En euh, ja, ik vind tuurlijk bla. Ik ben er voor het volk en veel dat veel mensen luisteren.

Maar er zijn landgenoten tussen die wel heel veel luisteren vond ik zelfs denk euh, daar zou enig medisch advies verlichtte het raadzaam zijn.

Want het kan ook ongezond worden om steeds maar naar mij te luisteren. Zo bijvoorbeeld Kid's Schrama. En kregen wij in een soort Jace een soort Spotify Podcast competitie, dan kan je zeggen wie het meest geluisterd. Dat krijg je echter automatisch te zien in Kids Koorde, als ik het goed begrijp. Deze maand 24 jord casts op één dag. Ik geloof iets van drieduizend minuten of zo. Kan dat nou? Enfin.

Even bellen met carkit.

Hallo met Jort. Oh jee je Kid Schrama toch? Ja zeker? Dat leek me wel.

Ja, maar jij moet mijn stem echt wel helemaal zat zijn.

Nee, het is heel leuk om nu je het echt horen.

Ik weet niet of er veel verschil is, maar jij bent kennelijk een groot gebruiker van de Jort Kast. Want wat durfden wij? Ik geloof vierentwintig afleveringen op één dag. Ja wat? Wat? Wat was er lag in bed? Of wat?

Nee, ik. Ik was op dat moment aan het thuiswerker voor me. Taken die ik liep. Ja en amen. Maar mijn laptop zitten nu en dan luister ik altijd naar potlood. En toen had ik gewoon een beetje een enthousiaste. Dat denk ik.

Ja, en die is er eentje die je bijstaat. Waar vind ik dat ik veel van opgestoken? Na die dag dacht ik dat ik 24 afleveringen heb geluisterd. Heb ik mij de Liquid DeLillo opgemaakt? Puyol en Mark met met Midreth verjaardagskalender gaan luisteren?

Haha ja, die verloor ik trouwens faliekant. Het was de politiek. Die was zo moeilijk. Ik heb er vlak. We gaan hem dit jaar weer doen hoor. Over een paar weken. Ja, leuk, maar dan moet ie voor mij natuurlijk aangepast worden.

Die kokette weet ik niet, maar we doen het voor mensen als jij. En ontzettend veel dank voor je steun als je suggesties ter verbetering hebt. Altijd welkom.

Ehm, hoeft het nu dat je moet luisteren naar je eigenlijk bij het Pentagon komt? Zeg je aan het eind van dat had eigenlijk deze persoon moeten uitpraten laten uitpraten. Dat zo is het, je weet het wel.

Ja, ik wilde veel te veel doorheen de doe ik ook op tv, dus dramatisch. Het is ziekelijk. Ik probeer er aan te werk. Doet ons best. Ik dank je wel fietsframe. Ja, dank je wel voor het bellen, maar blijven denken blijf luisteren. Ja, dat ga ik doen.

Kijk ik, want ik op geen enkele manier suggereren dat we hier in een democratie leven, dat je altijd maar zomaar alles mag zeggen tegen mij, maar toch in dit geval ik. Als je een suggestie hebt of een idee voor een gast een onderwerp. Schroom niet en stuur maar gewoon een mailtje en doe het dan naar Jort Kast. Het AVROTROS puntenaantal kijken we of we dat kunnen honoreren. Maarten Biesheuvel. Zijn beste verhalen. Je hoort wel eens van die onhandige mensen, gebundeld in een 20 delige podcast.

Ik geloof dat ik vroeger ook en nu spreek ik van heel lang geleden al tot het onhandige deel van de mensheid behoorde bij de VPRO. Ik kon het niet langer binnenhouden en braakte het vloermatten tussen mijn voeten vol, gemaakt voor NPO Radio 1.

Die rozijnen moeten nog van eergisteren zijn, dat peins ik.