Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:04]

Ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald. Maar als ik niet in de mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen doen. Ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar zonnig boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Je wordt wel geen hypocriete aard van de minzame en hypocriet. Weet je eigenlijk? Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was.

[00:00:30]

De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. In 1961 reisde filosofe Hannah Arendt af naar Jeruzalem om verslag te doen van het rechtse proces tegen Adolf Eichmann, een hooggeplaatste nazi in de logistiek architect van de Holocaust, en daar. Bij het zien van die kleurloze en gedachteloos bureaucraat die in het beklaagdenbankje zat, kwamen in haar de volgende woorden op de banaliteit van het kwaad. Het waren woorden die ons denken over de menselijke natuur ingrijpend zouden veranderen.

[00:01:05]

En daarmee is het boek over het Achmat proces dat ze schreef, Eichmann in Jeruzalem. De banaliteit van het kwaad. Een onmisbaar boek om te bespreken in onze sidy. De ware aard, want in deze serie bespreken we boeken die ons mensbeeld hebben bepaald en beïnvloed. Doen we deze week met mensenrechtenadvocaat en hoogleraar Represent aan de Universiteit van Amsterdam Liesbeth Zegveld. En natuurlijk is ook onze vaste tafelheer Thomas Muns er, die als docent aan de Universiteit van Amsterdam een hele reeks over het boek van Hannah Arendt afgelopen zomer en voorjaar achter de rug heeft.

[00:01:39]

Welkom allebei, Liesbeth. Uhm. Weet je nog wanneer je het boek voor het eerst las eigenlijk?

[00:01:44]

Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was. Uhm, dus ergens tussen 25 en 30 jaar.

[00:01:52]

Maar ik kan me niet herinneren dat ik helemaal tot het einde heb gehaald. Dat heb ik voor deze gelegenheid gedaan. Is best best bikkelen het boek door te lezen. En toen was ik ook geen advocaat. En nu kijk ik anders naar en nu. Je hebt dus onlangs gelezen op misschien wel heel wat. Wat is je indruk? Wat vond je? Ja, ik vind dit mooi om te lezen.

[00:02:12]

Omdat iets te complex wat je eigenlijk denkt, dat kun je niet vatten. Wordt toch in een procedure gevat? En dat doet een stuk heel gedetailleerd verslag van. En ja, kom daar vandaag de dag nog maar eens om. Een journalist die zo in detail verslag doet van een juridisch proces. Ja, dat is voor een euh. Voor iemand die het vak zit is dat is niet meer mee.

[00:02:34]

Jij maakt waarschijnlijk mee dat een journalist naar je toekomt en zegt mevrouw Zegveld valt even in een lekker, dus inzamelingsacties ging zelfs een vonnis lezen is al lastig. Samenvatting van vonnissen persbericht. Nou ja alla. Maar daar houdt het wel zo'n beetje op. Onderscheid tussen civiel en straf is ook vaak moeilijk voor mensen. Dus. Nee, dat maak je inderdaad niet zoveel mee. En wat vind je?

[00:02:55]

Hoe heeft Hannah Arendt dat dan als journalist gedaan als je daar als jurist naar kijkt? Na een beetje de juiste juridische blik ook voor off? Of kijkt ze toch wel heel anders naar het proces dan jij? Euh, ja, dat is een goede vraag. Uhm, wat mij in ieder geval opviel is dat ze wel echt ook probeert een historisch verslag te schrijven, dus daar komt ook heel veel feitenmateriaal naar boven waarvan ik soms dacht. Gaat dit nou over het proces?

[00:03:19]

Of gaat dit nou al over zijn leven? Zij zijn beroepsleven moet ik dan zeggen? En euh. Wat met de Joden in die periode is gebeurd? Nou, ik vind toch wel dat ze het proces wel wel recht doet? Nee, dat geloof ik toch. Ik wel terugkijk. Doet ze wel recht op ja. Ik vind wel dat ze voor wat ze heeft voldoende reflectie op de verdediging. Ze heeft voldoende reflectie op de rechtbank op de aanklager. Daar kun je dan verder van vinden wat je ervan vindt.

[00:03:44]

Maar nee, ik geloof wel dat dat uiteindelijk voldoende aan bod komt, maar het is wel duidelijk dat allebei. Het is ook echt wel de T. Het historische verhaal. Precies ja. Nou ben ik ook wel benieuwd. Jij bent al twintig jaar mensenrechtenadvocaat en. Om even de luisteraars die jou misschien nog niet zo goed kennen een indruk te geven. Je stond onder andere slachtoffers bij van een massamoord door Nederlandse soldaten in Nederlands-Indië, het zogeheten Bloedbad bij Raqqa.

[00:04:07]

Wat het 19:47. En je hebt ook Bosnische nabestaanden van de genocide in Srebrenica bijgestaan in een zaak tegen de Nederlandse staat. Jij weet, kortom, zou ik zeggen uh, tot wat voor gruwelijks de mens in staat is wat voor mens mens wilt. Heb jij eigenlijk?

[00:04:25]

Uhm, je kijkt dus of je die vraag nog nooit eerder gehad hebt.

[00:04:28]

Kan niet waar zijn. Nee, nee. Nou, ik stel natuurlijk aan mezelf. Wel ja. Ik ben toch. Ik ben elke keer verrast dat het mogelijk is. En toch ben ik positief, omdat er in de mens ook altijd de goede kant zit.

[00:04:42]

En het is die gespletenheid die uh, je hoop doet geven dat dat eigenlijk die grens tussen die tussen die beide kanten wordt opgeheven, waardoor h waardoor de mensen het goede ook de uh uh laat zijn en de slechte kant kleiner wordt, ofwel door instituten ofwel door regels ofwel door eigen moraliteit.

[00:05:03]

Wat het ook moge zijn, maar ik ben wel als ik. Als ik niet in een mens zou geloven zou ik dit vak niet kunnen doen. Nee, precies dus juist ja, het is te voorkomen en je kan het kan. Het kan goed komen met de mens hetom als kun jij boek even neerzetten? Eichmann in Jeruzalem. Wat is dit verboden? Waar gaat het over?

[00:05:22]

Het is een boek geschreven door Hannah Arendt. In eerste instantie als een serie voor het Amerikaanse weekblad The New Yorker. Later heeft ze net een G. Dit aangevuld tot dit boek. De ondertitel is Report on the banale THHI of evil. Daar zit al heel veel in, het is een rapport. Het is een verslag van Hannah Arendt zelf. Uhm, tegelijkertijd landerd ze het met historische gegevens biografische gegevens inderdaad, van Adolf Eichmann en hier en daar ook regelmatig met uitweidingen.

[00:05:55]

Uhm, en vooral ook terzijdes. Uhm van haar zelf, die toewerken naar die beroemde filosofische these van haar over de banaliteit van het kwaad. Waar het zo meteen ongetwijfeld over zullen hebben.

[00:06:08]

Nee, het is geen gewoon verslag. Laat dat maar duidelijk vaststellen. De schrijver wil iets met dit proces. Daar kom je inderdaad dadelijk nog op, wilde zij het zelf graag verslaan. Weten we dat zelf aangeboden of niet? Maar ja, ze heeft zichzelf aangeboden. Uhm, aan de aan de redactie van The New Yorker. Uhm, ze was op dat moment de docent filosoof Uhm. Uhm aan de nieuwe school in New York. Ze had daarvoor al geschreven het beroemde boek Uh the Origins.

[00:06:36]

De oorsprongen van het totalitarisme, geschreven en dus zoals bekend, was bekend als als een zeer serieuze filosoof die veel met dit thema al had gedaan. Ze is natuurlijk zelf als euh euh. Joodse Duitser heeft ze moeten vluchten uit nazi-Duitsland. In eerste instantie naar Frankrijk, daarna via Marseille gevlucht naar New York waar ze een plek vond en waar ze ook niet meer weggegaan is. Maar zij heeft het zichzelf altijd in zekere zin een beetje new niet kwalijk genomen. Ze vond het.

[00:07:05]

Ze vond het heel spijtig dat ze niet bij de Neurenberg processen is geweest, dat ze niet geweest is bij grote processen tegen de kopstukken van de nazi's. En in haar brieven schrijft ze dan ook dat ze. Uhm, dat ze dit als een als een tweede kans ziet om toch nog zo'n groot proces tegen die uhm. Die mensen die haar leven totaal overhoop gegooid hebben en een familie vermoord hebben en Duitsland verwoest hebben om die mensen. Laat het meteen even bij de figuur van Eichmann stilstaan.

[00:07:34]

Want wie was hij precies? En wat is wat? Wat heeft? Wat is hem? Wat? Wat is het kwaad wat hij gedaan heeft?

[00:07:41]

Hij is een Van Uhm, Duits-Oostenrijkse oorsprong. Hij was een bureaucraat. Uhm wel binnen de SS. Hij stond direct onder E's leider Heydrich en hij was belast uhm met een met de logistiek van de Jodenvervolging. Hij heeft acht jaar lang heeft ie Uhm in allerlei verschillende posities die taak gehad. En dat begon ik na de moord. De massamoord op de Joden begon natuurlijk eigenlijk goed en wel met het innemen van van Polen door de nazi's en daarvoor was ie ook al bezig.

[00:08:15]

Daar was ie vooral bezig als degene die de Joden moest verdrijven uit Duitsland moest onteigenen. Uhm uhm. En langzamerhand verschoof die taak dus naar isoleren in kampen, uhm en ombrengen.

[00:08:28]

Hij was eigenlijk de organisatie secretaris van van de vernietiging. Als je het gewoon heel simpel wilt zeggen. Uhm, waarvan werd hij beschuldigd op het proces Lisabeth?

[00:08:38]

Uhm, misdrijven tegen het Joodse volk, misdrijven tegen de mensheid op aan menselijkheid? Euh. Wordt daar wordt dat genoemd en oorlogsmisdrijven en denkt dat misdrijf tegen het Joodse volk dat we dat dan vandaag de dag in de algemene term genocide noemen uitroeiing van een van een volk. Ja, en dat was zijn verdedigingslinie te verdedigen.

[00:09:00]

Ik heb mijn werk gedaan. Ik moest doen wat ik wat me was opgedragen. Euh ja. De bekende uitspraak Un Befehl ist Befehl. Bevel is bevel. Ik was een trouwe staatsburger. Ik deed gewoon wat ik geacht werd te doen. Niet meer en niet minder. Zo staat je ook heel duidelijk in dat proces. Hij kan het helemaal tot in detail uitleggen, maar de opdrachten de de. De invulling daarvan. Euh. Of het wel of niet opgeschreven was.

[00:09:28]

Gewoon in zijn vak. Ha dan. Op geen moment wordt er ook nog vraag van iets over wat ie dan vindt. Of Sonja zegt hier. Vraag me niet wat ik als privépersoon vond, ik deed dit gewoon. Dit moest ik doen. Veel mensen kennen natuurlijk die beelden en ook de stem van dat is. Dat is je. Kijk is als je het achteraf ziet en op je koude rillingen over de rug. Hoe was dat bij jou als je, als je hem dat hoorde zeggen ik.

[00:09:52]

Veel mensen kennen de beelden van Van Ajmal als je dit zegt. En ook als je dat uitlegt als een bureaucratisering. U bent eigenlijk bij mij aan het verkeerde adres. U moet niet bij mij zijn.

[00:10:01]

Ja, als een beetje lege huls. Dat is wat ik wat ik zie. Ik denk zie ik een mens wat? Wat? Waar zit ik nou eigenlijk naar te kijken? Praat nou iemand tegen mij? Of staat hier een robot aan? Of een bandje? Of euh, want dat gaat ook maar gewoon door. Ik krijg je komt er ook niet tussen in een met een in een uitschieter maakt of dat hij ineens ergens inschiet en dan Westrik fout maakt.

[00:10:24]

Nee hoor, hij blijft in zijn rol, zegt een rol die goed heeft en zich goed heeft aangemeten.

[00:10:28]

Ja, verbijsterend eigenlijk.

[00:10:30]

Ja, ja, ja, voor jou misschien wat minder macho.

[00:10:34]

Nou ja, precies is dit. Is dat iets waarvan je zegt van nou ja, God dat? Dat heb ik wel vaker gezien in de rechtszaal. Mensen zeggen ja ja. Denk het wel. Ja ok, helaas wel. En dan kan je. Kan dit het gevolg zijn?

[00:10:46]

Ja nou, daar kom je zo nog wel even op terug. Maar we gaan nu toch even inzoomen op die beroemde zin, de banaliteit van het kwaad. Dat is dus inderdaad ook de ondertitel van het boek verwijst daarnaar. Een reportage over de banaliteit van het kwaad.

[00:10:58]

Laten we even luister naar wat Arendt daarover schrijft in het voorwoord van haar boek Eichmann was geen Macbeth en nimmer zou hij met Richard de derde hebben kunnen besluiten een schurk te worden. Behalve een ongewone ijver om alles te doen wat bevorderlijk kon zijn voor zijn carrière, bezat hij in het geheel geen motieven. Hij heeft er alleen maar nooit bij stilgestaan wat hij eigenlijk deed. Het was in zekere zin pure gedachteloos zeit, heel iets anders dan domheid die hem ervoor. Paredis poneerde één van de grootste misdadigers van zijn tijd te worden.

[00:11:38]

En al mag het banaal zijn of zelfs komisch dat men met de beste wil van de wereld geen demonische kant aan hem kan ontdekken. Gewoon is het daarom allerminst Thomas.

[00:11:51]

Ze zegt hier. Het was niet kwaadaardigheid in zekere zin, maar gedachteloos heit die Eichmann tot zijn daden bracht. Als ik het goed begrijp, ik hoor je ook een beetje het robotachtige dat komt al een beetje terug. Euh, wat Liesbeth net zei. Wat bedoelt u daar precies mee? Gedachteloos uit.

[00:12:09]

Nou, laten we even. Laten we even gaan naar naar de kern van die term banaliteiten. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Kijk, wat is het om banaal te zijn? Als je banaal ergens op reageert of als je ergens banaal opstelt, dan doe je geen recht aan de zaak. Dan doe je geen recht aan de morele. Grafitti is niet aan de morele kanten van de zaak. En dat is. Dat is wat hier gebeurt. Heel veel mensen hebben dit altijd gelezen als gewoon Eichmann als een gewone man.

[00:12:42]

Uhm. Dat zegt zelf dus ook en daar gaat het niet om. Er zijn heel veel dingen die wij allemaal doen, die heel gewoon zijn. Maar als we op een bepaald moment falen om recht te doen aan een situatie, dan zijn we banaal en inhaar. In die laatste beroemde laatste zin, want dan komt dat woordje banaliteit pas op. En dan is Reitz ze dat woord en fort definiëring banale THHI of IVOO ministers bedoeld. Woord en gedachte tastend.

[00:13:10]

Banaliteit van het kwaad? Het is weigeren om te denken. Het is weigeren om het woord te gebruiken om je te verantwoorden. En dat is dus iets anders. Ze vergelijkt de meer in de inleiding met Richard de derde en Richard de derde. Is die figuur die zich regelmatig tot het publiek wendt. In Shakespeare en zijn snode plannen deelt en motieven heeft en een plan heft. Maar dat is bijna. Dat is een een behapbaar kwaad dat we kunnen begrijpen.

[00:13:37]

Juist omdat het zich verantwoordt. En Richard, de derde, richt zich Três tot het publiek om te vertellen wat voor snode plannen die heeft.

[00:13:43]

Eichmann richt zich tot niemand, maar Hartmann is een vacuüm, maar blijft toch een beetje ingewikkeld vertolkt.

[00:13:49]

Die wordt dat woord gedachteloos heten. Want wij allen. Voor je het weet ben je gewoon iets aan doen omdat je niet nadenkt. Het is een vrij veelvoorkomend geheel. Je doet per ongeluk iets of je doet het gewoon. Dus wat ik wel weet is het. Dan moet je het zien als gebrek aan inlevingsvermogen, aan de wil om je te verplaatsen, in hoe anderen denken, voelen, et cetera. Ja, dat hangt daar heel sterk mee samen. Je komt dan eigenlijk bij de de echte filosoof aren't uit.

[00:14:13]

En wat bedoelt zij nou met die term denken? En dan is behaard? Denken is het vermogen om steeds nieuwe perspectieven in te nemen. Nieuwe perspectieven in je eigen gedachten stroom. Het is een en ander eigenlijk een wandeling maken in je eigen denken. Nieuwe perspectieven als. Als filosoof dat je de perspectieven van de de de denkers met wie je in gesprek bent inneemt. Maar ook als. Als iemand die gewoon in de wereld is. Iemand die met andere mensen leeft.

[00:14:40]

Het vermogen om de perspectieven van anderen te zien en op z'n minst te begrijpen. Dat samenleven betekent dat er verschillende perspectieven zijn en dat je daar recht aan moet doen.

[00:14:51]

Je zegt in zekere zin het was een deel van haar filosofie, dus misschien had zij dit idee over denken en een gedachteloos uit, ook al een beetje ergens voor ze bij dit proces kwam. Maar zeker als zij eigen Eichmann zag. Wanneer zag zij dan bewijs? Zullen maar zeggen van die gedachteloos, dat gebrek aan perspectief. En daar dan? Daarvoor gebruikte uhm het bewijs dat ze daarvoor ziet. Is dus niet alleen wat. Wat Liesbeth net ook zij, die robotische houding van bevel is bevel, maar eigenlijk hoe die uhm ook spreekt wanneer die het heeft over waardoor die geëmotioneerd raakt en weet wat hem wat hem doet opbeuren.

[00:15:27]

En dat zijn. Dat zijn de verkwikkende leuzen die Himmler gebruikte. Uhm. Hij leeft op Uhm en en hij krijgt pas een hij komt pas tot leven als die het over heeft, schrijft Arendt in die rechtbank. Als ie het heeft over de aanmoedigende leuze van Himmler. Uhm, zoals we weten. Eichmann is in ballingschap geweest in injaagt of is gevlucht naar Argentinië. Hij heeft zich vermomd in Argentinië, maar was daar wel degelijk in een gemeenschap inwoners Ayres met andere gevluchte nazi's en ook daar liet hij zich wel eens Forgeard van nazi club blaadje, dat ze hem onder andere met elkaar hadden.

[00:16:00]

Liet die zich wel eens interviewen en dan zijn die ook allemaal hele stoere dingen. Maar wat Arendt daar ziet is kijk. Eichmann is iemand die alleen maar in slogans kan praten. Of dat nou de stoere slogans zijn voor zijn mede nazi's in Buenos Aires. Of dat nou de propagandistische slogans zijn van Van Van Himmler of de verdediging die zichzelf heeft aangemeten. Er komt nooit iemand aan het woord met een positie met de gedachte dat betekent dus dat we moeten vaststellen.

[00:16:27]

Is iemand die praat en handelt, maar nooit zelf denkt precies? Hij is helemaal geen bal van. Om eerlijk te weten kan ik me niets bij voorstellen. Liesbeth, hoe kijk jij daarnaar? Ik vind de prachtige analyse, maar hoe moeten we daar nou naar kijken? Want dat klinkt aan de ene kant heel waarschijnlijk. Naar de andere kant denk ik Jambi wordt gewoon een karikatuur van het wezen. Mens gemaakte nog niet waar zijn, maar misschien is het wel waar.

[00:16:48]

Hoe kijk jij je na?

[00:16:49]

Nou ja, ik ben geen filosoof. Ik ben ook geen psycholoog. Uhm, ik geloof het ook niet zo. Ik kan me in die zin ook niet zo vinden in euh. Ha haar. Haar stelling van ja euh. Hij had alleen maar die ongewone ijver om zijn vak te doen. En uhm, hij kon zich niet inleven in andermans perspectieven.

[00:17:13]

Wat?

[00:17:13]

Wat ik herken is dat hij eigenlijk euh euh euh, in zijn beroep een andere persoon is dan die je als privé is. Als. We hebben denk je eens over je privé, maar dat ie in zijn in zijn uniform als mens stelt die misschien niet zoveel vormen. In zo'n uniform wordt ie. Een ander mens kan zich heel goed inleven in de perspectieven in de gedachtegang. Niet van het Joodse volk, niet van zijn slachtoffers. Want dat is eigenlijk wat ze hem verwijt.

[00:17:43]

Wat haar agent hem verwijt, maar wel heel goed van zijn bazen en iedereen in zijn directe omgeving. Die man is hartstikke slim. Je komt ook niet op deze positie als je niet heel slim bent en je heel goed kan inleveren in het perspectief van iemand anders. Maar dat is hij in uniform. En die banaliteit denk ik als ik daar dan in mee wil gaan, zit er alleen maar in. Naar mijn gevoel van. Hij heeft zijn privé persoon en dat kant van.

[00:18:15]

Die kans van inlevingsvermogen heeft ie heeft afgesplitst en dat maakt het. Dat maakt het. Dat maakt het armoedig en dat maakt het. Dat maakt het banaal. Euh, dat maakt een gespleten mens. Dat is eigenlijk. En dat maakt het ook het technische. Het robotachtige T. Maar dat zou ik niet als een heel, heel simpel wegzetten als een ongewone ijver om je werk maar te doen.

[00:18:39]

Euh, euh, puur op uitvoering gericht. Euh. Euh, geen inhoudelijke standpunten innemen. Niet kunnen inleven. Geen mening hebben over dingen. Daar geloof ik helemaal niks van.

[00:18:51]

Maar denk je dat het dan dat Eichmann dit misschien ook dacht? Want dit is de beste verdedigingslijn die ik kan aanvoeren. Ik zeg gewoon euh, ik heb gedaan wat mij is opgedragen. En euh. Verder heb ik daar niet over nagedacht. Misschien heeft hij daar wel over nagedacht. Maar uhm, hij denkt gewoon als ik zeg beveel is beveel, dan wordt mij dit misschien niet zo direct aangerekend. Of. Of ziet hij gewoon iets verkeerds in. Heeft zij iets gelezen in Eichmann wat er volgens jou niet inzit?

[00:19:22]

Nou, het kan inderdaad. Het kan een euh, een euh. Laten we zeggen een truuk zijn voor de verdediging, want dit is de beste manier om eruit te komen. Euh, door. Door zo'n scherm op te trekken. Maar ik moet eerlijk zeggen, puur op basis van mijn eigen ervaring zie je ook wel heel veel mensen gewoon zo opereren in het werkelijke leven en dus ook al in de tijd dat die zo opereerde. Wat ook voor hem een manier was om om te doen wat hij deed.

[00:19:49]

Ja dus ik mijn type argument vaker tegen zo. Nou, ik denk dat wij ze aan en niet alleen in de rechtszaal. Ik denk gewoon dat we het uberhaupt veel tegenkomen. Euh, van mensen die zeggen ja wat ik. Wat ik. Wat ik zakelijk doe zou me zeggen omdat ik professioneel doe en wat ik als privépersoon vind. Dat zijn twee hele verschillende werelden he?

[00:20:11]

Euh, de hele hele simpele voorbeelden van euh. Als hij op een ministerie met iemand praat. En dat gaat dan over de redder van de dolfijn. Iets heel simpels. En dan zegt die ambtenaar. En dan treed ik op voor een organisatie die de die de fijne walvissen wil redden. En dan zegt zo'n ambtenaar ja, ik zou het ook heel fijn vinden als mijn kind, als ie groot is, nog levende dolfijnen of walvissen vissen tegenkomt.

[00:20:36]

Maar ja, we hebben hier hebben de regels en die wil ik graag gewoon implementeren. En dan zie je dus dat er een soort splitsing ontstaat van ja, ik wil. Enerzijds wil ik gewoon zorgen dat dat wordt nageleefd en anderzijds vind ik als privépersoon iets anders en dat dat. Dat zie ik heel erg veel. Ik ben wel benieuwd of Thomas, die ik al bijna acht jaar is, iets anders dan wat Aren't zegt of zegt. Jij is het kennelijk precies.

[00:21:00]

Is het kennelijk precies? En nee, maar dit is het precies. En uhm. Wat heel belangrijk is. Als je dit boek leest is dat je het niet ziet als een psychologisch verslag. Het is een verslag van Uhm, hoe kan het kwaad in deze wereld? In onze moderne wereld zijn? Dat is precies omdat en dat is wat Aren't fascineert in al haar boeken. Uhm, dat is omdat we in een samenleving leven waarin zo'n ambtenaar dat kan zeggen en niemand hem vierkant uitlacht.

[00:21:31]

We waar dit een een, een een en een legitieme verdediging is. Dat je dus blijkbaar kan zeggen niet dat je het kan denken. Niet dat je met jezelf dat je jezelf in de spiegel kan zien, maar dat het ook maatschappelijk geaccepteerd is. Om dus te zeggen. Uhm ja, nee. Ik zou mijn kinderen ook walvissen en dolfijnen gunnen. Maar ja, ik heb ook maar een taak uit te voeren. En en daar is het. Kijk.

[00:21:56]

Arend grijpt Eichmann aan om. Eigenlijk zou je oneerbiedig kunnen zeggen om voor een zoveelste keer het punt te maken in haar oeuvre dat we typisch in een tijd leven waarin vreemd genoeg die technocratische houding. Een legitiem onderdeel is geworden van politiek. Het is eigenlijk een politiek systeem geworden waarin verantwoording afschuiven de een normaal is geworden. Is dat? Is dat iets wat jij ook tegenkomt?

[00:22:24]

Absoluut, het is. Het is volgens mij is het enerzijds of het het uniform is, je verandert van een van een privépersoon, trek je een pakje aan en dan of je hebt een titel. Devorige je gaat in een gebouw zitten en dan hoef je, dan ben je een ander. En daarbij komt dan meteen de radar. Inderdaad, in het systeem, dus je bent niet meer de enige. Er zijn heel veel om je heen en dat betekent dat niet dat je niet na hoeft te denken, want daar ga ik dus echt niet meer mee.

[00:22:47]

Wat? Dat soort uitspraken van ik hoef niet na te denken en ik hoef alleen maar uit te voeren. Daar geloof ik helemaal niks van. Er wordt heel hard nagedacht meer. Dan wordt ook volle verantwoordelijkheid genomen. Maar je ben onderdeel van een systeem en je staat er dus in zekere zin niet meer. Je kan wijzen naar iemand en je wijst op een lege huls of een of een uitvoerder in functie en s avonds door je pak uit. Je rijdt naar huis en je je.

[00:23:08]

Je doet wat je overdag niet zou willen doen. Ik denk dat het misschien goed is om even te luisteren naar een stukje van wat Eichmann heeft gezegd tijdens dat proces en wat Arendt citeert in haar boek, waarin we ietsje meer een inzicht krijgen in hoe hij naar zijn werk keek. Want we hebben natuurlijk een beetje de indruk, ook van jou. Het is een bureaucraat, maar hij heeft niet alleen achter dat bureau gezeten. Hij is ook daadwerkelijk zelfs naar een vernietigingskamp geweest.

[00:23:40]

Galindo En dit is wat hij daarover vertelde.

[00:23:43]

Ik zag iets. Dat vreselijke was dan alles wat ik ooit had gezien. De vrachtwagen stopte bij een langwerpige kuil. De deuren werden opengemaakt en toen werden de luiken naar buiten gegooid. Het was alsof ze nog leefde, zo soepel waren de ledematen nog. Ik zie nog hoe een man in burger met een tang tanden en kiezen trekt aan de lopende band. En toen ben ik er vandoor gegaan. Ik had mijn portie gehad. Ik weet alleen nog dat er daar een dokter was.

[00:24:15]

Die vroeg me of ik soms door een kijk gat naar binnen wilde kijken. In die wagen, terwijl die mensen daarin zaten. Daar heb ik toen voor bedankt. Ik kon het niet. Ik kon geen woord meer uitbrengen. Ik moest gewoon weg. Ik vermoed dat de persoon die deze tekst voor ons heeft ingesproken met meer emotie heeft ingesproken dan verschillende Eichmann. Uhm had toen hij deze woorden sprak. Maar goed, hij heeft deze woorden gesproken. En dan zou je toch zeggen Liesbeth.

[00:24:44]

Iemand die zo iets zegt, iemand die iets zo heeft meegemaakt ervaren. Die zal wel wakker geschud worden uit die rol. Maar dat was niet zo. Hoe verklaar je dat? Ja, splitsing splitsing. Ik weet ook nog zo dat ze Frans van Anraat, een Nederlandse zakenman.

[00:24:59]

Die heeft een hele grote hoeveelheid chemicaliën aan Saddam Hoessein geleverd en die is uiteindelijk veroordeeld tot wat met de Hoge Raad 17 jaar gevangenisstraf en op geen mens zitten in de rechtbank met een aantal slachtoffers. En die hebben allemaal van die zuurstoffles op hun rug, want die zijn voor het leven gehandicapt wegens aantasting van de longen. En hij heeft zich heel precies tot die tijd verdedigd. Een papiertje hier, een papiertje daar. En euh, als hij het niet gedaan had, een ander het wel gedaan.

[00:25:27]

Euh. Hij is maar radertje in het geheel. Hij heeft toch die bommen niet gegooid? Nou, het is heel herkenbaar. En dan komen die slachtoffers en die zitten daar niet vertellen hun verhaal. En dan denk je precies wat we hier ook bespreken. Wat gaat deze man er doen? En hij zit met zijn benen uitgestrekt en hij kijkt eigenlijk die hele zitting. Een hele serie zittingen kijkt hij naar het puntje van zijn schoenen. Het leek alsof die er ineens niet meer was.

[00:25:49]

Zo apart. En nou, dat is exact wat je, wat je hier ook ziet. Euh, ik heb hem volgt nog een keer in de. In de gevangenis opgezocht na het proces. Euh, ik wilde iets weten. Zeer voorkomende man. Gewoon een normaal mens haalt een comité vormen voor een normaal gesprek. Je moet af en toe even denken oh ja, we hebben t wel ergens over. Oh ja, dat is hier wel iets gebeurd. Dus gewoon een normale man.

[00:26:14]

Is dat dan de banaliteit? Ik weet het niet, maar natuurlijk is normale man uiteindelijk. Maar hij kon ook die knop omzetten.

[00:26:19]

En daar schuilt het gevaar. Want je bedoelt hij kon de knop op Zuurdijk. Hij wordt er raakt eindelijk ge raakt in een soort photoshoot.

[00:26:27]

Hij komt in een systeem terecht waar die een ander doel heeft. Een eigen doel. Euh, waar die de rest even aan de kant schuift. Ja, je zou kunnen zeggen en hij denkt inderdaad niet door of hij kijkt niet, denkt niet aan andere dingen. Maar hij denkt is een eigen systeem. Daar denkt ie wel degelijk heel goed na. Dat doet ie heel slim. Dan verdient ie heel veel geld en geconfronteerd met het andere. Dat is er gewoon niet.

[00:26:47]

Als je hiermee wordt geconfronteerd, is die heeft hier niks meer te zeggen. Probeer die eigenlijk te verdwijnen.

[00:26:54]

En wat mij ook opviel Thomas Addicks. Ik zat ook een tijdje te puzzelen over dit stukje. Zeg maar zeggen van wat. Wat gebeurt hier nou precies? En je denkt t dus daar. Daar vindt emotie plaats. H. Uhm. Maar toen ik er later nog een keer zit nog wat. Wat nog een keer over nadacht dacht ik van. Het lijkt alsof hij hier sympathie toont, maar het. Misschien is het wel zo dat die emotie die hij voelt dat het vooral medelijden met zichzelf is.

[00:27:19]

Want hij zegt op een geen moment zegt zoiets als ik had mijn portie gehad ha. En ik kon het niet. Ik kon geen woord uitbrengen. Het gaat niet over die andere persoon. Is dat nog iets? Uhm. Heeft Adam daar nog iets over geschreven om dat te verklaren misschien?

[00:27:32]

Of kijk wat wat ze. Later in dat boek overschrijft schrijft is dat het zelfs een. Dat noemt ze de briljantste van Himmler. Uhm uhm, want het gebeurde. Eichmann was natuurlijk niet de enige die die dit zag. Zeker niet degene die de die de die de uhm die de geweren die schoot met de geweren of die de gaskraan open draaiden of met de vrachtwagen reed. Uhm, en er waren heel veel users die dit meemaakten en en daar moest ook de nazi top wat mee.

[00:28:02]

En wat zag je dat Himmler ging doen is dat ie dit eigenlijk als onderdeel van heroïsch werk presenteerde. Uhm, dus users die gaan door. Die moeten door zoveel heen. Ze moeten zich over zoveel leed heen zetten. Ze moeten zoveel doorstaan. En dit allemaal voor Duitsland. Dat was dus inderdaad het. Het medelijden dat ze zouden voelen voor hun slachtoffers. Dat werd omgebogen naar een medelijden voor zichzelf.

[00:28:29]

Is dat wat jij ook ben tegengekomen? Kom je dat in de praktijk van rechtszaken ook tegen mij? Bij misdaden tegen de menselijkheid en denken dat dat daders zichzelf tot slachtoffer maakte?

[00:28:40]

Nou geen geval. Wat me echter altijd bij zal blijven, dat is trippen. Niets waar. Majoor Franken zei de plaats van het commandant van Dutchbat toen die de mannen wegstuurde van de van de compound zeiden ja uh daar Art Choices en Stam Choices waar Hart?

[00:28:58]

Toen dacht ik wauw, wauw. Dat was dus voor jou een moeilijke keuze die je moest maken.

[00:29:02]

Ja, die heeft wel tot een paar, maar het gevolg is die op een manier met enig zelfmedelijden.

[00:29:10]

Maar dat is dus maar zelf. En hij had hij. Dat was. Dat was echt met ja, dat was moeilijk en vond dat echt een hele moeilijke keus die die zelf had moeten maken. Ja, vond de verantwoorde keuze maar een hele moeilijke keus. Ja ja. En Karremans had het ook moeilijker. Want Karremans was inmiddels zelf vluchteling geworden. En zo, dat was ze. En ik moet ook zeggen gedurende de getuigenverhoren.

[00:29:31]

Nou, ik begin met bijna medelijden met hem inderdaad.

[00:29:34]

Ik dacht zo ja, ja en dan is het ook nog je eigen gaalen.

[00:29:39]

Maar het voegt daar aan toe je eigen uh uh mede uh ha Nederlanders, euh, medeburgers versus moslims.

[00:29:49]

Maar zeggen.

[00:29:50]

Dus dat maakt het dan ook makkelijker om daar in mee te leven. Uh, dichterbij dan dan. Dan het andere soort. Ja, sorry dat ik het zeg, maar zo ging het wel.

[00:30:00]

Het is dus een bekende verdedigingslinie, eigenlijk misschien heel menselijk.

[00:30:03]

Ik zou niet zeggen want wat hier wat aren't hier beschrijft is echt een verdedigings strategie. Uh. Dat vind ik anders. Dat zou ik hier niet willen zeggen dat dit een opzetje was. Maar ik denk dat die omkering dat dat wel iets menselijks is om te zeggen van nee. Jij lijkt niet. Of althans jij lijkt niet alleen. Ik laat ook, maar het heeft ook iets wat ik er vrij gruwelijk aan vond. Het gaat ook over een soort plichtsbesef.

[00:30:25]

Het is bijna dus zelfs als Himmler, als ie dat dan beschrijft. Van Gol euh. Het is heel vreselijk, maar voor Duitsland moeten jullie dit doen. Dus er is misschien ook wel een kans. Ik weet niet of dat bij Eichmann gevoel was het geval was of of bij andere naties dat ze dachten van het is heel verschrikkelijk, maar er is iets hoger is wat ik moet doen en daarvoor ben ik verplicht daar. Daarvoor moet ik deze vreselijke dingen ook doen.

[00:30:53]

Dat is natuurlijk heel verschrikkelijk, want dat zou kunnen betekenen dat een morele overtuiging je tot dit soort verschrikkelijke daden kan brengen.

[00:31:00]

Ja en nee, maar dat is dat is zeker denk ik. Wat we. Uhm. Uhm, wat? Wat we hier zien? Uhm en denk ik ook wel. Het is zeker niet a d arm, zeker niet de enige die dat inzicht heeft verdedigd. Dat is wat we hier zien. Is dat een een zeg maar een overschot aan overtuigingen. Een teveel aan een aan overtuiging en een teveel aan plichtsbesef. Uhm, zoiets kan betekenen. Niet omdat je te moreel of de teveel plichtsbesef kan hebben, maar omdat je er iets uit mee kan zetten.

[00:31:28]

Omdat je als je je eigen ethiek uit je zet, je uit op zo'n moment juist niet. Is het boeiende, dus je zult niet de moraal uit. Maar je zet je zet het feit dat je met anderen leeft. Kijk, jouw moraal wordt bijna absoluut. Jouw moraal vult de hele wereld. En er is niemand anders meer die eigenlijk jou kan aanspreken, die nog spreekrecht ingefluisterd. Thomas We hebben nu eindelijk een tweede post Holocaust boek in onze serie.

[00:31:56]

Vorige week hadden we het over de klassieker van Primo Levi. Is dit een mens? En toen zei je na Auschwitz moesten we anders kijken naar het verschijnsel mens. Er moesten ook filosofen zich opnieuw bezinnen. Is is het boek van Orgelman een typisch ook een voorbeeld daarvan? Daarna moet je anders kijken naar het verschijnsel mens. Is het überhaupt aren? Arend is zeker zo iemand die die breuk aangrijpt om op een nieuwe manier om te kijken. Die ook zegt van Kijk Filosofie heeft altijd die neiging om tot het ene en het absolute te komen.

[00:32:31]

Sinds Plato uhm, onzekere uh. Vorige week noemde Arnon Grunberg dat ook. Die hang naar zuiverheid. Die zit ook in de filosofie. En als Arend zegt ik identificeer mij niet als filosoof. Ik ben een politiek denker. Uhm, dan bedoelt ze met zowel met politiek als met denken bedoelt ze juist die onzuiverheid en juist al die verschillende perspectieven juist niet willen van absoluut leren. Juist niet op zoek willen naar het ene principe achter alles, maar juist naar de vraag hoe kunnen we politiek bedrijven en hoe kunnen we samenleven met elkaar zonder dat we uhm gaan zuiveren zonder in een politiek bedrijven waarin we alle verschillende perspectieven meenemen en in politiek bedrijven?

[00:33:15]

Uhm, en hoe ze. Ik ben wel benieuwd hoe. Hoe zit dat met jou? Hoe zit dat na Auschwitz na de Holocaust? Wat betekent dat voor een rechtsgeleerde? Wat betekent dat voor het recht moesten? Moest er ook op een nieuwe manier worden nagedacht?

[00:33:28]

Nou, ik heb. Ik heb er over nagedacht. Ik geloof het toch eerlijk gezegd niet. Ik heb in ieder geval niet een uh uh, een duidelijk bevestigend ander antwoord op Kijk t recht.

[00:33:40]

En dat is ook de schoonheid van het recht, maar ook de armoede. Euh, kan eigenlijk alleen maar functioneren door handelingen. Te knippen uit hun context en te beoordelen en daarop te bestraffen. En natuurlijk speelt die context een rol. Euh, en motieven spelen ook wel een rol, maar uiteindelijk gaat om handelen. Uhm. En het vermoorden van je vrouw of je kind kan net zo erg handelingen zijn bij wijze van spreken als een een handeling in zo'n ha in zo'n context als helemaal helemaal isoleert is niet bedoeld natuurlijk.

[00:34:15]

Neem het Bredero mee, maar ik geloof dat als je euh, als je die kleine handeling als je die euh euh verder trekt ontstaat er dit. Maar ik geloof niet dat daarmee een absolute scheidslijn is aan te brengen tussen wat er hier is gebeurd en andere andere gevallen dat geloof.

[00:34:32]

T. T. T. T zeg maar de o. De ontvankelijkheid. Het begrip voor een zoiets als misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Dat dat individuen daartoe in staat zijn allerlei manieren en uitvluchten hebben om daaraan deel te nemen, dat moet. Ja, dat moet toch een verandert zijn? Is niets of niet, of zit daar ook in?

[00:34:53]

Nou ja, Neurenberg was maar dat was het Nuremberg eraan vooraf gegaan. Het is het proces, is het verschil? Inderdaad. En ik denk niet dat het type Eichmann euh euh. Is natuurlijk niet nieuw. Ik bedoel, dat was ook voor die tijd bestonden dit soort dit soort types. Maar je moet inderdaad de kans krijgen om om daar een voornaam aan te geven en hij kreeg die kans. En dan krijg je dit, maar ik geloof niet dat dat.

[00:35:18]

Uhm, nee, dat wil zeggen van nou nu in t in t. Ja, inderdaad hebben een andere juridische concepten. Dat is. Dat is waar. Dat is euh. Daar kun je dat in verdisconteren. En wat bedoel je dan anderen?

[00:35:30]

Nou ja, goed. Juridisch kan worden. Goed, we hebben het concept genocide is natuurlijk na de 2e wereld het verdrag van 19:48. Uhm uh men met misdrijven tegen de menselijkheid. Oorlogsmisdrijven, die waren er overigens ze wel.

[00:35:46]

Maar jij zegt eigenlijk ook dat moorden op op een bureaucratische manier wat misschien nieuw is hieraan zal je kunnen zeggen. Dus niet Durie directe moord. Iemand steekt iemand neer met een mes, maar iemand laat een trein rijden naar een concentratiekamp. Dat is misschien iets nieuws, maar het recht heeft niet gezegd van dat is niet een ander soort moord. Ze zeggen het recht zegt juist dat is eigenlijk hetzelfde. Nou uiteindelijk nee, want je noemt het wel anders. Dat is wel degelijk waar.

[00:36:13]

Maar waar ik eigenlijk meer op zat is op de lijn van wat Eichmann. Heeft gedaan? Euh. En hoe je dat? Euh, euh, dat dat. Dat hij in zijn professie iets doen en dat in extreme ocak heeft dat in extreme doortrok. En daar is het niet hoor. Het is in dat extreme waar het niet meer zit en dat is. Dat is waar ik zeg. Je kan van klein. Kan je naar groot eigenlijk? Ja, zitten er in ons allemaal een eigen?

[00:36:38]

Nou, die misschien niet in ons allemaal, maar het concept zit overal. Dat zie ik vandaag de dag ook. En dat was ook voor de tweede wereld. Bestond dat al? Dat is wat ik wil zeggen. Nee, inderdaad, van die omvang. Daar zijn juridisch concept op geplakt. En dat is allemaal niet ons absoluut zo. Maar dat dat van klein naar heel groot kan gaan en weer terug. Dat is volgens mij. En dat is iets van alle tijden.

[00:36:58]

Fietsen ouders de mensheid helaas bewijzen. Dat is dat is het punt dat ik wil maken. Thomas Nog even, want dan moeten we toch echt even bij stilstaan. Want anders gaat iedereen zeuren dat we ons hebben laten bedonderen door euh, door Eichmann. Dat is natuurlijk veel kritiek op Organa aangekomen. Jaren nadien dat zich in de luren had laten leggen door iemand dat hij een toneelstukje had gespeeld omdat die wel degelijk een fervent nazi was en ideologisch geschoold etcetera. Doet dat iets af van haar analyse?

[00:37:26]

Nee, dat denk ik niet, niet omdat Uhm ze uiteindelijk wel degelijk ook in het boek zelf laat zien dat ie een nazi was. Uhm, alleen waar bestaat dat dit? Dit Nazi? Na de deze. Deze Nazi heit uit. Uhm, precies uit wat ze hem ook verwijt. Binnen. Uhm. Binnen dat proces ook onder dat totalitair regime liep hij heel blij mee met die propagandistische slogans. Ook binnen dit regime was hij alleen maar bezig om te stijgen in de rangen als bureaucraat.

[00:38:00]

Uhm, en ook uiteindelijk maakt hem dat dus nog steeds niet dat klassieke monster van Rieger derde. Uhm, dat we dat we misschien hoopten dat Eichmann was. Maar uhm, is het iemand die weigert rekenschap af te leggen en dat dat beeld wat?

[00:38:16]

Wat? Wat zijn hier heeft geschapen? Dat is misschien toch ook wel een goeie goed iets om mee te eindigen nu? Uhm, hoe invloedrijk is dat beeld van Eichmann? En misschien het besef wat er door is gekomen te kunnen herkennen? Misschien van de Eichmann in onszelf? De banaliteit van het kwaad. Dat soort zaken.

[00:38:32]

Hoe invloedrijk is dat geweest? Ik denk dat het heel invloedrijk is geweest, maar ook weer niet invloedrijk genoeg, want ik denk eigenlijk dat het heel vaak verkeerd gelezen is. Uhm. Nogmaals, het gaat niet over gewone mensen. Je kan het heel erg eigenlijk misbruiken voor een voor een heel vervelend soort elitarisme. Euh euh. Waarin je voor alle gewone mensen en voor iedere ambtenaar die jouw aanvraag voor een dakkapel niet niet door laten gaan gelijk beticht van de banaliteit van het kwaad.

[00:39:00]

Uhm, kijk, er moet wel in een situatie zijn. Uhm die dusdanig ernstig is dat je er ook banaal op kan reageren of juist op kan reageren. Ik denk dat dat in de loop van de recente geschiedenis van dit boek uh een paar keer mis gegaan is.

[00:39:15]

Liesbeth als we afsluiten dit boek moeten we lezen en herlezen. En zo ja, waarom? Ondanks dat je niet alles deelt van Arend, is het toch een boek wat je onscherpe. Nou, ik denk het sowieso t w t. Het feit dat het is vastgelegd. Euh. Is is enorm belangrijk en een echte unicum. Het is niet lang geleden hebben. We hebben toch heel erg de neiging om de. Te zeggen van ook langer dan tien jaar geleden of dat je daardoor niet zo heel ver meer mee.

[00:39:45]

Uhm. Dus ik denk ja, ik denk wel dat t um. Een boek is waar we wat meer mee zouden moeten doen. En denk ook wat dat betreft wel juristen. Ik heb toch een jurist te rijk? Kijk. We zijn vooral heel erg gefocust op feiten die gekidnapt is in Argentinië. Want dat is natuurlijk dat heeft er wel een beetje een euh, een euh, iets overheen gedaan. En over het proces een sausje. Wat juristen zijn daar niet heel erg blij mee?

[00:40:09]

Voor alles zijn we heel erg veel bezig met Neurenberg.

[00:40:13]

Uhm, dus ik denk dat we wel ja, dat daar voor juristen wel iets meer te halen valt omdat het iets zegt over de menselijke natuur of omdat het.

[00:40:22]

Waarom? Uhm, nou. Ik blijf er toch bij te zeggen dat ze. Als ik het daarover zou moeten doceren. Dan. Zou ik zeggen kijk je mee? Je mag eigenlijk nooit als je komt met Tweede Wereldoorlog of met voorbeelden als Eichmann. Die mag je eigenlijk niet maken, want het is zo extreem dat. Dat laat zich eigenlijk niet vergelijken. En mijn punt is ook dat we het niet over de dakkapel, maar wel het laat zich wil vergelijken.

[00:40:57]

En ik vind in die zin dat je er wel lessen uit kan trekken. Pas op met al die kleine stappen. Pas op. Met hele simpele beslissingen op ministeries. Waar niemand verantwoordelijkheid neemt, waar iedereen zich verschuilt. Dat lijkt allemaal nergens over te gaan, maar het gaat uiteindelijk wel ergens over en het begint klein en het eindigt groot. En dat is wat zo belangrijk is en wat je moet herkennen.

[00:41:21]

Ik denk dat dit een heel mooi slot is en een treffend. Wat gaan we volgende week doen? Thomas Euh, nog? En natuurlijk ook iedereen bedanken die speciaal bedankte. Donders minst bedankt.

[00:41:33]

Maar wat gaan volgende week volgende week een iets vrolijker noot, lezen we. Wat misschien wel een moderne klassieker gaat worden. Het boek en paradijs beeld in de hel van Rebecca Sonnet, over hoe mensen in een hel achtige situatie toch in staat zijn. En dan en dan gaan we nog even door voor de podcast en dan? Dan wil ik gewoon toch die simpele vraag en liefst met jij begonnen in begin al een beetje over. Ik weet nog dat ik het herlezen heb.

[00:42:17]

Maar goed, dat is toch een verschrikkelijk taai, vermoeiend boek. Het is dat, weet jij nog of dat weet ik nog. Dat weet ik nog dat ik de hel los. Dit is toch eigenlijk als je Mulisch 40 41 jaar is het weer eens zo heet de top 40 en 60.

[00:42:32]

14:06 is natuurlijk jouw beroemde boek van Harry Mulisch over Archbold. Dat zit je met rode oortjes te lezen omdat het spannend is. Het is mooi geschreven. Je wordt veroverd door de lezer, meegenomen hier.

[00:42:44]

Ik moest mezelf echt in een korte pauze nemen om doorheen te komen. Nee, dat is waar voor jou. Nee, dat ja. Maar goed, het is mij om te kijken of ik slagen onder par.

[00:42:54]

Ik vind ik toen je net vroeg van ja euh ha. Moeten we het aanraden? Moeten mensen het lezen? Toen schoot ook wel door me heen van nou, je moet er wel even een dagje vrij voor nemen ja, want meer dan waarschijnlijk komt dat niet zomaar even doorheen. Maar ja goed, ik ben natuurlijk een beetje een vak idioot. Euh. En ik vind het mooi. Kijk, ik heb het over nagedacht. Hadden ze het niet gewoon beter in euh, in Argentinië kunnen doodschieten?

[00:43:18]

Oh ja, die uitspraak stond ik al lang vast. Uhm, wat zou je nou nog Bin Laden hebben ook gewoon doodgeschoten? Uhm, maar ik vind het mooi. Uh, als jurist, als advocaat. Dat het toch een heel serieus proces is geworden waar die mijns inziens toch gewoon de kans heeft gekregen om zich te verantwoorden. Uhm, en dat de uitkomst was stond. Dat lag meer aan bewijs dat er lag dan aan aan het proces. Nou ja, op.

[00:43:46]

Met een kleine kanttekening hij kon geen bijvoorbeeld geen getuigen uit Duitsland laten overkomen, want die zouden meteen aangehouden worden.

[00:43:51]

Is voor zover dat dus. Voor zover ze verdacht zouden zijn van van oorlogsmisdrijven enzo. Uhm.

[00:44:02]

Maar. Nee, het is een. Het is een euh. Het is zeker een tijdbom. Dat ben ik helemaal. Ben ik helemaal met je eens? Ik denk niet dat dat een iemand met met niet meer dan gemiddelde belangstelling dit heel makkelijk even op zal pakken. Daar ben ik absoluut met je eens.

[00:44:17]

Nu zijn ik toch nog op dat you'd maar Thomas, je zat naar te kijken toen ik zei wat een boek. Ik vind het een Paekche turner, een bovendien. In Hanna Arens is het wel het meest vlot geschreven boek, maar dat boekje heb jij daar nou, want ik heb de pinguïn versie. En hoeveel pagina's is die? Want ik heb een oude Engelse. Die is 260 pagina's.

[00:44:36]

Dit is 200 is bijna 300, zegt de Engelse.

[00:44:41]

Grappig is dat de Nederlandse versie de zolang die draait heb ik ook nog maar even bijgehaald. Euh, die de hoeveel meer woorden die nodig heeft is dus 430.

[00:44:48]

Als je echt een kwartier wil dan moet je maar een paar sterren hebben. Toch nog Fernão en verklaarde u even beetje nader. Nou, ik vind als je het ver uit laat luidt we laten we gewoon even beginnen bij het begin. Als je nou uh moules de zaak 40 eenenzestig neemt dan die eerste bladzijde. Dat is werkelijk hoogdravend. Er zijn grote processen in de in de wereldgeschiedenis geweest en er waren er drie die met Socrates en heeft u Norén en nog Henon om.

[00:45:15]

Deze vierde is niet in de laatste plaats, want Harry Mulisch. Op de tribune zit ook historische Uhm in Jeruzalem. Arend komt binnen en begint zich alleen maar te verbazen over hoe slecht de vertaling eigenlijk is. Tijdens het proces, want zij moet zo simultaan proces aanhoren dat visueel spannend zit.

[00:45:34]

Ze begint kijk maar eens onderzoeksjournalist. Ik vind het mateloos spannend. Moet je voorstellen. Je komt daar binnen als op dat moment ook behoorlijk beroemde filosoof. Je bent een uit Duitsland verjaagde Joodse vrouw en je komt daar in het hart van een proces van de eeuw. En je begint dit verslag. Wat iedereen dus met angst en beven openslaat. Begin je met een klacht over over in feiten, over hoe het technisch geregeld is. Dus ze ontregelt direct, begint met een ontzettend sardonische toon.

[00:46:03]

En ik denk en dat bedoel ik met een pageturner. En dat is dat is toch de grote waarde van alles wat hoger aangeschreven is. Dat denken van vandaar is dat ze iedere keer precies in een andere hoek begint dan je denkt. Dat zie je net vanuit een andere kant het aanvliegt dat ze in een terzijde iets zegt wat je aan de grond nagelt. Uhm, dus je ziet ook heel veel humor in.

[00:46:22]

Jij zegt sardonisch dat ik bedoel dat we zaten dat even in dat in één van de eerste fragmenten van haar die we niet zo voor het eerst fragment dat we van haar lieten horen. Uh, zegt ze ook van M. Hij was niet gewoon komisch. Ja, dat was hij misschien wel, zo suggereert ze. Dat is ook niet iets wat in mij meteen zou opkomen, maar blijkbaar een Hannah Arendt wel. Hoe kan je daar iets over zeggen? Waarom vond zij hem komisch?

[00:46:45]

Nou ja, om omdat om? Omdat dat teruggaat op die banaliteit. Je de mail? Ja, hij kijk.

[00:46:52]

Je houdt een portret op de voorkant van het boek omhoog. Maar omdat je je destijds hebt vermoord en dat je alleen maar clichés kan uitkramen. Sterker nog, dat je m dat je miljoenen mensen hebt vermoord en dat je dat dondersgoed weet, want je bent gevlucht naar Argentinië onder een schuilnaam. Uhm, en dat ie. Uhm, omdat ie zich verveelde in de cel in Jeruzalem krijgt ie een boek te lezen. Het vervelende was zijn klachten en ze gaven op dat moment een boek dat erg geen was, namelijk Lolita van Nabokov.

[00:47:25]

En binnen een dagboek gooide ie het boek uit CSL. Een beklaagde die zich bij de cipier dat hij dat maar vuiligheid vond, dat boek.

[00:47:33]

En dat is komisch.

[00:47:36]

V. Jij ziet er ook wel iets komisch in Liesbeth. Of? Of nou nou ja, ik. In het hele proces snap ik wel dat als je hem als je naar hem kijkt en over hem leest, dan als er iets over hem wordt gezegd wat niet in zijn beeld paste. Van hoe het echt was dan. En hij stond heet het ophokken ook is opmerkelijk. Het was de tijd zitten, opstaan en opstaan voor die rechtbank. Licht nerveuze indruk toch?

[00:47:58]

Wel ja, maar het is ook een soort beleefdheid. Een soort van ontzag voor ervaren voor het gezag. En dan ging staan, zegt ie. Ja, maar dat is zo niet gegaan. En ik wou even corrigeren. Ja, dan denk je mijn God.

[00:48:11]

Heb je wel in de gaten waar we het hier over hebben? Jij zit op de vierkante millimeter te opereren en we hebben het over iets grotere problemen, maar daar zeg je niks over. Ja, dat heeft iets, maar dat is iets. Dat is dus banaliteiten.

[00:48:25]

Maar nog even nog terug. Wat jij zegt is een mooi boek. Het is spannend. Temeer ook omdat die prachtige terzijdes, cynische opmerking je voelt en het denken allemaal kan ik plaatsen, maar is toch ook niet. Arend is ze niet, ondanks haar boek zelf ook een beetje meegewerkt aan het misverstand over de banaliteit van het kwaad? Ho ho, even werd gedacht. Ik herinner me een beroemd interview met haar. Het is een beroemd televisie interview. En als praten een minder grote minachting over het kleine, miezerige mannetje.

[00:48:54]

Ik weet niet hansworst. Dan ben je natuurlijk wel een beetje bezig. Het beeld van een gewone het klopt niet. Maar ja, dat vind ik ook. Ik vind niets. Ik vind het. Ook niet zuiver, weet precies hoe je dat moet begrijpen. Ik snap wat je bedoelt en ik ben tot die Sint-Thomas ben ik het met je eens en dan zit je op één lijn. Maar ik vind euh een ongewone ijver. Euh euh. neerzeTTen. Hoogstens een ongewone ijver.

[00:49:19]

Maar laten we even blijven maar met Tom als ik wil tonen. Ik hoor hier inlieten die neerkijkt op de kleine man die gewoonlijk ook praten. Iemand die wij niet meer kennen nu. En ik denk dat je in die zin uhm, misschien een punt hebt. Natuurlijk is het ook de de de zeer hoog opgeleiden in een grote oplijst rits bestaande uit professor Aren't die die er om moet grinniken. Dat ie dat dat ie dat boek niet waardeert Nabokov niet kan waarderen tegelijk.

[00:49:54]

Het is ook haar grote pijn en het is ook iets waar ze v terug vragen op wil nemen, want zij zeg kijk iets wat zij vasthoudt. En ik denk dat dat waar is en dat dat goed is. Wat ze vasthoud is dat ze zegt die nazi's, dat dat die ze zegt. De nazi's kwamen uit de goot en de nazi's zijn zijn in die zin waren konden alleen maar vernietigen. Ze konden alleen maar dingen kapotmaken. Uhm, ze hebben natuurlijk haar leven verwoest.

[00:50:24]

Uhm, en ze zegt wat zij waar zij steeds voor waakt. Dat zegt ze ook in dat interview. Uhm, dat televisie interview. Uhm uhm, waar zij steeds voor waakt is de de mystiek die door de nazi's gedraaid kan worden is de neiging van intellectuelen, ook van Duitse Joodse intellectuelen, om hier een heel grand RTF omheen te spinnen en uit het oog te verliezen dat het een stel rotzakken waren die gewoon zeer in sentiment volledig op uit waren om de boel af te breken.

[00:50:55]

Dat je dat als je als je het als je het kwaad in de ogen wil kijken dat je dat moet zien en dat is de banaal is en gedachte tarten. Want dat praat niet met je. En t denk ik niet. Het verantwoordt zich niet. Het breekt alleen maar af. En ja, dat kan je elitair noemen en dat ben ik met je eens. En hoe ze daar daar is ze ook ook enorm voor gepakt. In in in de kringen.

[00:51:16]

Uhm. Uhm, in interchange, intellectuele kringen en in joodse kringen is haar veel verweten. Ik kan niet anders denken dan ook vanwege deze deze frivole toon af en toe in het boek. Uhm, en tegelijkertijd heeft ze daar wel iets iets heel belangrijks te pakken. Mist die officier het niet? Maakt het niet interessanter dan dat het is. Heb jij spijt dat je boeken hebt moeten lezen? Tot slot Liesbeth, dat je dag. Ja, ik had me tijdelijk wat beter kunnen besteden aan een ander boek.

[00:51:46]

Daarom zit ik hier nam ik een aanleiding om het boek nog eens goed door te brengen.

[00:51:51]

Ja, maar ik vind. Ik vind het ook toch nog wel mooi. Ik zit nog even na te denken over dat t klein en het groot h.

[00:51:59]

O. Nog even n maar even natuurlijk. En dan gaan we eruit. Maar de hele serie gaat over de menselijke natuur, ons mensbeeld enzo. Uhm, en dat maakt het ook wel een beetje lastig denk ik dan. Als je zegt dat die banaliteit van het kwaad. Hoe? In hoeverre zegt dat nou iets over de de mensensoort? Zullen maar zeggen dit? Deze neiging tot uhm het splitsen van persoonlijk, van van je, van je rollen van je functies, het nadenken over over zaken.

[00:52:28]

Hoe kijk jij daar tegenaan? Heel veel denk ik. Het is een manier om verantwoordelijkheid te ontlopen. Dat denk ik, maar niet in je werk. Daar nam ik wel degelijk verantwoordelijkheid. En ook al die andere mensen die ik zo in gedachten heb in de zin van de treinen moeten wel op tijd tijd zijn. Helaas niet. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Dat klinkt dan wel een beetje grappig, maar dat kan ook. Dat kan ook nog veel serieuzer en ook wel echt in die zin.

[00:52:52]

Het kan ook goed werk zijn en alleen maar in werk.

[00:52:55]

Zei ook jij geen Liesbeth tegen mij een tijdje geleden aan. Het grote probleem is dat je je niet moet laten verdelen als mens. Nee, je leven als een mens.

[00:53:03]

Ja, ja, ja, dat is euh. Euh, dat is denk ik het. Een opdracht die we allemaal. Hebben om altijd. Dezelfde moraliteit hebben in jezelf altijd te kunnen verantwoorden op een in elke positie, op dezelfde manier. Euh. En ja, niets in een in een bepaald euh. Uniform of in een bepaald systeem of in een bepaalde capaciteit iets anders te vinden of iets anders te doen dan in een andere in een andere positie. En dat dat dat klinkt.

[00:53:37]

Euh ja, heel logisch. Maar ik denk dat is wel waar ik steeds zie. Waar het fout gaan. Steeds steeds weer. Niemand heeft het zo bedoeld nemen. Neem een luchtbombardement op haar Wikia.

[00:53:49]

Zoveel doden. Niemand wilde dat. Maar iedereen was maar een heel klein stukje. De intelligentie kwam uit Amerika. Dit kwam zes zo en er zat eindelijk de vraag gesteld, stelt het slachtoffer. Ik de vraag hoe heeft dit zo kunnen gebeuren?

[00:54:06]

Maar behalve honderden doden en daar is geen opzet, het is geen, het is geen data, dat is zo. Dat vind ik zo moeilijk met Eichmann. Het laat zich allemaal nooit vergelijken. Nee, het laat zich nooit meer vergelijken, maar dat neemt niet weg dat er een soort kern in zit van is je iemand nog die iets kan uitleggen hoe dit kon gebeuren? Is hier iemand die opstaat als mens daar zit? Daar zit echt een groot probleem.

[00:54:29]

Wij zijn blijkbaar als mensen toch niet zulk zet, dan zijn wij niet echt heel erg goed in nadenken in de zin van alles wat wat aren't.

[00:54:36]

We hebben een enorme verleiding in natuurlijk. Iets doen waarvoor je niet de consequenties hoeft te dragen. Ik denk dat we dat als mensen allemaal graag willen, maar dit is bovendien bijna een parafrase ijsplateau. Het leukst. Het fijnste om te doen is iemand iets aandoen zonder dat iemand jou iets aan kan doen. En dat weten we al heel lang. Maar wat aren't denk ik ziet, is dat er in een moderne, in de moderne tijd. In de tijd waarin we nu leven is er een optie bijgekomen.

[00:55:04]

En die optie is inderdaad dat stelsel van bureaus. De bureaucratie waarin je kan zeggen dit was niet mijn oordeel, maar dit was het o. D. Dit kwam gewoon van buitenaf. Dit kwam van bovenaf en dat is precies wat jij zegt. Je moet je als mens niet laten opdelen. Ik vind het een hele mooie en ik denk dat Aren't zou zeggen ja, je bent dus ieder. Je bent verantwoordelijk voor ieder oordeel dat jij valt. Je kan dus nooit in dat opdelen, een oordeel uitbesteden.

[00:55:30]

Gaat het daarbij? Dit lijkt me ook hele mooie slot worden voor de crash. Gaan jullie nogmaals bedanken ook voor die 12 minuten extra waar we nog heel wat bijgedaan hebben.

[00:55:42]

Dank je wel te zeggen wat je wilt. Dank je wel.