Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:04]

Ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald. Maar als ik niet in een mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen.

[00:00:12]

Ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar zonnig boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Je wordt wel geen hypocriete aard van de minzame en hypocriet. Weet je eigenlijk? Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was. De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. De menselijke natuur toont zich ten tijde van een ramp als veerkrachtig, vindingrijk, gul, empatisch en dapper. Dat schreef de Amerikaanse schrijver Rebecca Sonnets in 2008 in haar instant klassieker Perdieus beeld in Hel.

[00:00:52]

In dat boek ontdekte ze dat de rampen van een aardbeving in San Francisco 1906 via Nine Eleven in New York en ten slotte orkaan Katrina in New Orleans mensen niet tot beestachtige brute maken, zoals we gewend zijn te denken, maar juist het beste in ze naar boven halen. En ze vroeg zich af. Wat leert ons dat over de menselijke natuur in het algemeen? En ze schreef daarover een hoopvol boek. Jawel, we hoorden het goed. Een hoopvol boek.

[00:01:17]

Perfect dus om deze serie de ware aard mee af te sluiten. Want hierin bespreken we boeken die ons denken over de menselijke natuur hebben gevormd en af en toe gekanteld. En dat doen we deze keer met onze gast Marjan Minnesma, directeur van Urgenda, een wetenschappelijke organisatie die voortkomt uit de Erasmus Universiteit en die mensen mogelijkerwijs kennen van de inzet om Nederland sneller te verduurzamen. En ook hebben we aan tafel Thomas Muns. Thomas zit vandaag ook voor de laatste keer voor deze serie.

[00:01:46]

We hebben van hem genoten tot nu toe en we hopen dat vanochtend weer te doen. Filosoof is hij overigens welkom. Allebei Marjan. Toen we je benaderde om over dit boek te komen praten. Toen zei je het stond al een tijd op mijn lijst. Jullie hebben tenminste een aanleiding om met mezelf te dwingen te lezen. Had je er al van gehoord voor die tijd? Ja, ik had er wel van gehoord. Ik had euh. Ik had er al eerder van gehoord omdat ik hou van het boek Wanderlust ken, maar Rutger Bregman heeft er ook naar verwezen.

[00:02:13]

En je komt het hier en daar tegen in artikelen. Als mensen willen zeggen de mens is zo slecht nog niet. Dan is zij zo'n typisch voorbeeld wat naar voren wordt gehaald, zei de getuige. Maar normaal kom je niet aan lezen toe. Dus gedwongen lezen. Afgelopen weekend, dat beviel het een beetje. Nou, ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel een vrij langdradig boek vond waarin ze alles enorm uitspitten en tien keer opnieuw zegt. Daar hou ik nooit zo van op gegeven.

[00:02:40]

Met ga je wel een beetje diagonaal naar het volgende ramp, want de stukjes die zij omschrijft over de rampen zelf en wat daar dan gebeurd, die vond ik ook het interessantst. En daarnaast maakt ze allerlei uitstapjes naar theorie en etcetera. Maar eigenlijk haar voorbeelden spreken het meest, vind ik. Maar ook daar gaan we straks nog op terugkomen. Dus is de in. En wat ze beschrijft wat ze ziet. Sterker dan in het beoordelen en beschouwen van wat je als waarde vooruit zegt.

[00:03:05]

Waarmee straks ongetwijfeld over gaan hebben. We introduceerden je net al een beetje. Je bent directeur van Urgenda, die organisatie met voor de duurzaamheid en nog veel meer mooie dingen, als ik het goed begrijp. Hoe? Wat van mensbeeld heb jij eigenlijk? Ja, nou, dat is een grappig dubbel mensbeeld. Ik denk dat de mensheid in z'n geheel. Daar ben ik niet zo heel blij mee, want we gaan heel hard de verkeerde kant op. En aan het einde van deze eeuw wordt dat tot nu toe nog steeds 3 4 graden warmer en dat hele jaar geen kinderen echt niet aandoen.

[00:03:34]

Dat is echt een hel op aarde. Tegelijkertijd herken ik wel wat Rebecca in haar boek schrijft over dat je rampen elkaar helpt en dat de mensen sociaal wezen is. En dat ik denk dat 80 90 procent van de mensen wil liever gezellig samen wonen en met z'n allen wijze spreken aan de straatbarbecue. En wij zijn geen wilde beesten die elkaar het liefst de hersens inslaan. Is dat een een gevoel? Of is dat iets waarvan je denkt je bent opgegroeid in de Zaanstreek?

[00:03:58]

Heb ik toevallig vernomen. Is dit het beeld van de Zaanse mens of van de mens in het algemeen? Nou, de Zaanse mens is wel een beetje een aanpakken, net als de Rotterdammers. Maar ze zitten ook wel in mijn eigen aard. Maar ik beschouw ik. Kijk, ik ben ook filosoof en daarnaast heb ik nog rechten en bedrijfskunde gedaan. Dus ik ben wel ook gewend om de wereld een beetje te beschouwen en te analyseren. En in algemene zin denk ik wel dat je overal in de wereld in de slechtste omstandigheden nog mensen elkaar ziet helpen en proberen zelfs in een tentenkamp er nog samen iets van te maken.

[00:04:32]

Dus ik denk niet dat de mensen inherent slecht is, maar ik denk wel dat er omstandigheden kunnen zijn waarin de mens nou alleen maar voor zijn aller aller naasten zorgt. En. En nou ja, voor zijn eigen laatste broodkruimels gaat en dan niet de ander gaat voeden. De omstandigheden maken ook hoe je je gedraagt denk ik. Ja, en je houdt je. Nee, je houdt je bezig met met klimaatsverandering klimaatcrisis. Dat is nou echt een een onderwerp, want de meeste mensen zeer deprimerend vinden.

[00:05:00]

En het liefst misschien wel denken van New York. Uhm, daar focus ik mij niet teveel op, want daar word ik toch alleen maar mismoedig van? Heb jij? Heb jij daar ooit zelf ook last van gehad dat je dacht van God? Dit is misschien ook een probleem, want wat veel mensen denken van nou, dat is misschien wel te groot voor de mens. Dit gaat ons gewoon niet lukken. Nou, ik denk dat ik van nature ook vrij optimistisch ben en niet snel denkt dat iets niet kan lukken.

[00:05:22]

Zeker als ik weet dat het wel kan lukken. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet s avonds euh uit het raam sta. De donkerte in en denk van jee, wat maken we er een zooitje van. Ik heb nu een boek op mijn bureau liggen. Dat heet 6 graden. Dat is tien jaar geleden al een keer eerder uitgegeven en dat is nu heruitgegeven en dat omschrijft op basis van de wetenschap door een wetenschapsjournalist. Wat gebeurt er bij één graad opwarming, wat bij 2 et cetera?

[00:05:48]

En de vorige keer had ik het bij 4 graden al terzijde gelegd, want dat kon het werk gewoon te depressief van. Euh. En ik had het nu deze nieuwe versie aan mijn dochter van 20 gegeven en die was bij 2 graden al depressief, dus daar hoor je echt niet heel vrolijk van. En je je weet dat en hoe meer je weet, hoe ongeruster je hoort. En dan denk je van jeetje, wij zijn zo slim als mensheid. We hebben we kunnen naar de maan.

[00:06:09]

We kunnen o operaties doen, de meest ingewikkelde dingen. Dit is alleen maar een kwestie van overgaan op zonne wind en aardwarmte. Het is niet zo moeilijk als je ziet hoe ontzettend veel geld uitgeven in Corona tijd. Als we dat gewoon even een periode van 10 jaar doen, dan zijn we af van al die olie, kolen en gas. En dan ga je over op een wereld die stukken mooier is. En ik denk dat de meeste mensen gewoon niet echt zien wat het betekent als we niet doen wat nodig is.

[00:06:35]

En dat zie ik bij mensen heel nabij die waarvan ik het echt niet verwacht, die aan de ene kant gewoon weten klimaatverandering probleem en toch niet voelen. Euh, dat er nu een enorme noodzaak is om eigenlijk een soort crisisaanpak tien jaar lang te doen. Maar jij bent eigenlijk betaalde zwartkijker? Nee, ik ben nog niet, maar ze zullen veel mensen hier misschien ervaren. Nee, nee, toch niet? Nee, want uhm, mijn werk bestaat vooral uit oplossingen.

[00:07:00]

Wij zijn bij Urgenda de hele tijd bezig met oplossingen. Die rechtszaak is in die zin eigenlijk een vreemde eend in de bijt, want 95 procent van ons werk gaat gewoon over. Hoe maak je je huis energieneutraal? Hoe gaan we elektrisch rijden om de anderhalf miljoen bomen planten het komende half jaar? Dus wij doen allerlei doeners, net als ouders aan Zanders, maar overleed even en aan een rechtszaak. En dat is de rechtzaak tegen dat de Nederlandse staat in gebreke bleef bij het halen van klimaatdoelen, toch door de Nederlandse staat niet genoeg doet om z'n burgers te beschermen waar ze zelf voor hebben getekend.

[00:07:32]

En zou u wel lachen? Norm en daar hielden ze geregeld voor geen meter aan. En ja, ze zeggen zelf het is extreem belangrijk dat er wel doet met hele hoge risico's. Nog deze ouders erkennen de urgentie, maar vervolgens doen ze niet wat nodig is. Dat is. Dat is wat wij ook als mensheid doen. Dat is heel begrijpelijk, maar de rechter heeft gewoon gezegd nou, ook op basis van wat ik zie is dit zo ernstig. Je moet je burgers beschermen als je zelf zegt dat je 25 procent minder moet uitstoten als een absoluut minimum.

[00:07:58]

Dan moet je dat maar eens gaan doen. Maar we gaan het duidelijk hebben over wat crisis. Echte crisis en gewoon een crisis waar je niet omheen kunt. Omdat de grond onder je wegzakten, vanalles stormt en rotzooien en de auto's op straat vliegen. Wat dat met mensen doet? Maar we hebben nu een soort constante crises met het klimaat. En eigenlijk gebeurt dit. Dat verandert onze wezen niet. Dus kennelijk hebben we een kloppend gezicht nodig om tot actie te komen.

[00:08:21]

Ja, ik vrees dat je daar niet mismoedig van doen. Euh ja, dat. Daar word je niet heel vrolijk van. Maar het is niet zo depressief gelukkig. Nee, dat is precies het probleem als het voor je zou liggen en je zou denken dit is echt heel erg. Nu moet ik wel doen. Dan ga je aan de slag. Maar op een moment dat het iets abstracts is, doe je dat niet. Ik snap het af en toe niet hoor, want die bosbranden in Australië een miljoen 9 miljard dode dieren.

[00:08:46]

Ik denk dat heel veel mensen dan wel naar het journaal kijken van dit is toch wel heel erg, maar we zijn net een half jaar later alweer vergeten. Dus eindelijk. Nou goed, laten we daar niet over verder al over doorgaan. T Is maar t is. Het is duidelijk eerst moet de hele Veluwe in de fik staan en dan gaan er misschien mensen iets doen. Ik wil even naar het boek toe en naar de schrijver Rebecca Afzondert Thomas. Wie is jij?

[00:09:05]

Voordat het boek even kort kort gezegd Rebecca, dit is de enige auteur die we hebben spreken die nog leeft mee met een publiciste en essayist. En de meeste lezers zullen haar misschien wel indirect kennen vanuit een boek dat ze een aantal jaar geleden publiceerde, namelijk Mannix planking stormy. Een boek dat onder andere wegbereider was voor de term mensch planning. Nou zie ik Yuli en Marian kijken en zich afvragen wat is een mens planning? Dat ga ik even uitleggen. Alsof ze die twee door ze hebben al vaak genoeg meegemaakt.

[00:09:41]

Waarschijnlijk mahajanga je gewoon. Nee, we kijken heel glazig. Gevaar zijn helaas de beroemde en een term die eigenlijk wel centraal is voor. Voor de nieuwe feministische golf waar we nu inzitten. En het idee inderdaad. Ik neem aan dat iedere vrouw tien keer heeft meegemaakt. Het moment dat een man jou iets gaat uitleggen en dat doet op een ogenschijnlijk vriendelijke, goedbedoelende manier, maar daarmee eigenlijk jou geen enkel moment de kans geeft om zelf iets te vertellen en in zijn uitleg ook geen enkele vraag stelt.

[00:10:10]

Het geweldige voorbeeld wat zij noemt in dat boek. Wat ik zelf heel leuk vind is dat zij een biografie had geschreven van iemand en dat ze dus op een feestje kwam en dat ze dat die iets zei. Van Man V zei iets van God. Waar ben je mee bezig er van? Nou dit. Dat en toen zei die van Oh, daar is net een boek over verschenen. Dat is heel fascinerend. En zij probeerde telkens maar in te breken met ja, maar dat is.

[00:10:30]

Je bent nu mijn boek aan het beschrijven wat inderdaad net uit is en dat ik kom daar maar niet in slagen. En ze kreeg dus de hele recensie. Die over haar boek was verschenen, die hij al meer had gelezen. Die kreeg zij in een lange versie terug, dus dat was van het summum van mijn planning. Goed in dit boek. Barda is beeld in de hel. Waar gaat dat over? Nou ja, op een gekke manier zie je daar diezelfde dynamiek in.

[00:10:55]

Dit boek gaat over eigenlijk over twee dingen. Het gaat over rampen die plaats hebben gevonden. Zo omschrijft voornamelijk rampen in de Verenigde Staten, een ramp in Mexico City, aardbevingen, overstromingen. En nine eleven. En het wonderlijke moment en het wonderlijke gevoel omschrijft zijn van mensen die in zo'n situatie bij elkaar komen. Mensen die in principe vreemden van elkaar zijn en die in de nasleep directe nasleep van zo'n ramp. Euh. Zonder dat dat centraal wordt aangestuurd. Een doel vinden om zich solidair opstellen.

[00:11:36]

Elkaar gaan verzorgen. Elkaar gaan helpen terwijl aan de andere kant. En dat is het interessante. Uhm, en dan kom je eigenlijk op iets dat heel erg lijkt op dat mens pleinen. De elite. Uhm, de experts die ver weg zitten. Een centraal plan optuigen daar. Niet met die mensen die zelf die ramp ervaren over praten en hulp naar toe sturen mits misschien niet eens gevraagd is, maar vaak ook komen om orde te gaan houden en rellen te voorkomen.

[00:12:02]

De massa in toom te houden die er helemaal niet is en die ook helemaal niet in toom gehouden moet worden. En daarom heet dit boek ook het paradijs beeld in de hel. Op het moment dat mensen zich in een hel bevinden, een plotselinge hel van een ramp of een natuurramp, kunnen zij in staat zijn om een paradijs te bouwen. Euh, ja, en we hebben dit boek uhm opgenomen in onze serie, ook omdat het eigenlijk terugblikt op een aantal van de minst beeldbepalende denkers die wij eerder hebben behandeld.

[00:12:30]

Uhm, welke bekende zie je voorbijkomen? Ja, ze noemen natuurlijk uhm uhm hops. Dat is eigenlijk één van de meest opvallende van de grote schurken in dit boek. Uhm, uhm is tollens hops die fameus zijn op het moment dat de instituties wegvallen. Op het moment dat er geen staat meer is om een ieder in toom te houden. Wordt het een oorlog van allen tegen allen? Terwijl Rebecca Søn dit observeert en ook heel veel sociologen van de afgelopen dertig jaar aanhaalt die zeggen het tegenovergestelde is waar?

[00:13:01]

Goed wel. Laten we even luister naar een fragment uit de inleiding van dit boek. En daarin zal de goede verstaander inderdaad meteen al een repliek euh, op Rob terug horen.

[00:13:10]

Het beeld van de egoïstische, paniekerige of regressieve wil de mens in tijden van rampspoed gaat nauwelijks op decennia aan. Sociologisch onderzoek naar gedrag bij rampen hebben dat bewezen, maar achterhaalde ideeën daarover leven nog altijd voort. Wanneer alle gewone scheidslijnen en gewoontes zijn verbrijzeld, dan komen mensen elkaar te hulp. Niet allemaal, maar de meesten wel. En die doelgerichtheid en verbondenheid brengen zelfs vreugde temidden van dood, chaos, angst en verlies. Als we dat zouden weten en geloven, dan zou ons dat ons idee over wat mogelijk is.

[00:13:53]

Op welk moment dan ook veranderen. We spreken van self-fulfilling provincies. Maar als hun overtuiging tot actie leidt, dan schept die overtuiging de wereld naar zijn evenbeeld. Wat we geloven, dat doet ertoe. Thomas Sonnets zegt hier eigenlijk sociologen, die hebben de afgelopen decennia het het ongelijk van denkers als Hobbes bewezen. Kan je nog een heel kort na je hebt? Je hebt eigenlijk wel eventjes kort samengevat wat wat Hobbes dacht over de mens. Dat was als die vervalt tot tot een soort brute beest achtige status.

[00:14:31]

Uhm uhm, als als er geen overheid is om alles onder controle te houden. Uhm, wat? Wat leert dan nieuw sociologisch onderzoek ons daarover? Ja, de angst voor de massa mensen, de angst voor voer voor plunderingen en blijkt helemaal niet aan de orde te zijn. Eigenlijk als je kijkt naar alle rampen en tegelijkertijd wil ik het boek las dacht ik dit verhaal kennen we toch ook wel een beetje uit Nederland, bijvoorbeeld uit de watersnoodramp? Hoe solidair mensen zich op dat moment opstelden, hoe het land zich dat aantrok.

[00:15:02]

Uhm, maar zie hier bij alle rampen die er gebeuren dat mensen eigenlijk juist zelforganisatie toepassen onbaatzuchtig elkaar helpen. Uhm, ook niet vanuit een koude berekening, ook niet vanuit een soort van idee. Vandaar dat krijgt nog wel een keer terug van je, maar vanuit een diep gevoelde en letterlijk vanzelfsprekende en hoeft niet heel erg over nadenken. Het spreekt vanzelf. Uhm, vanzelfsprekende hulp aan elkaar. Hoe kijk jij hier naar de Mary-Ann? Naar naar die gedachte? De mens, die slaat elkaar de kop in.

[00:15:33]

En maar als er een ramp is, doen ze dat niet en gaan ze elkaar helpen. En dat dat. Hoe krijgen we dat met elkaar gespoord, die twee verschillende opvattingen over de mens? Hoe kijk jij? Nou, ik denk dat wat zij observeert correct is. Dat op een moment dat alle structuren wegvallen. Want eigenlijk is dan de hele hiërarchie. Alles is verdwenen bij zo'n ramp. Dat je dan beter zelf organisatie kunt hebben dan mensen van bovenaf die een dappere poging doen daar iets van te maken.

[00:15:57]

Je ziet dat mensen m v inderdaad elkaar gaan helpen, het verkeer gaan regelen, zorgen dat het ordelijk verloopt en ik denk dat we dat allemaal in t klein wel mee hebben gemaakt. Uh, ik ben in 2015 naar Parijs gelopen met duizenden mensen en wij waren natuurlijk geen professioneel zomaar voor de lol. Of nee, daar was een klimaat top. In 2015 is de maand november, zijn we van Utrecht naar Parijs gelopen 620 kilometer en hebben we gewoon duizenden mensen meegelopen.

[00:16:23]

Elke dag andere groepen en bepaalde mensen de hele tijd. En wij waren geen reisorganisatie en we hadden het ook gewoon echt aan de zelforganisatie voor een groot deel overgelaten. We deden wel drie keer per dag een maaltijd en we hadden aan het eind van de rit een plek. Maar we moesten af en toe hele grote snelwegen over met een hele grote groep. En dan gaan mensen dus zelf regelen. Ik heb daar echt elke keer met verbazing naar staan kijken, want dan dacht ik oh jee, daar komt een obstakel.

[00:16:45]

Wat gaat. Wat zullen we eens gaan doen? En dan gewoon gingen mensen mensen tegenhouden en ook uitleggen waarom. En als ze iemand zagen die je onaardig was langs de kant van de weg, dan gingen meteen twee of drie mensen heen uitleggen van de oude komen uit Nederland gelopen. We gaan naar Parijs. Nou en dan was dat heel snel weer gezellig. En ik ben ook zelf 1 of 2 weken. Van tevoren hadden we nog één plek niet afgedicht.

[00:17:06]

Daar ben ik gewoon naar Parijs of naar Noord-Frankrijk gereden en een dorp ingelopen van. Nou wij gaan we we naar Parijs over twee weken. Mensen dachten dat mensen gek. En ik zoek nog een plek om te lunchen, want we komen ongeveer hier aan. Hoe gaan we regelen? Waar is de burgemeester? En? Nou, twee weken later kwamen we daar met honderden mensen en ze hadden de hele school versierd met zelfgemaakte kaarsjes voor ons gemaakt. En dat was de leukste maaltijd van die hele maand.

[00:17:31]

Ja, en en dat gebeurt gewoon spontaan. En ja, ik heb zelf de indruk dat als de structuren wegvallen, dan gaat het eigenlijk best wel behoorlijk goed en eigenlijk beter dan als vervolgens de de politietroepen dan binnenkomen et cetera. En dat beschrijft zijn natuurlijk ook met name bij Catriona. Dat is een ramp. Niet zomaar voorstellen dat iemand die in de geschiedenis duikt zonder enige moeite in een jaar tijd een boek kan schrijven met allemaal voorbeelden van het tegendeel. Dat je zo moeiteloos.

[00:17:57]

Kijk bijvoorbeeld naar het halen van mensen en waar ga je die halen? Als historicus dan ga je die halen waar Tammes had ze ook gehaald heeft. Want Hops in de renaissance schreef helemaal niet over wat er gebeurt als er een keer een orkaan euh Engeland zou treffen. Of een aardbeving wat toevallig allemaal niet daar gebeurd. Maar dat terzijde. Dus nog niet H. Maar de Uhm. Wat? Thomas Hobbes omschrijft als een burgeroorlog. Want dat is ook een manier waarop instituties weg kunnen vallen, is op het moment dat een deel van de bevolking eigenlijk geen vertrouwen meer heeft in de instituties en dat de instituties hun hun rol als algemene macht verliezen.

[00:18:34]

En wat krijg je dan? Een totaal bewapende en gedesoriënteerd? De situatie ziet niet dat je daar gelijk in hebt. Maar tegelijk denk ik ben Carson niet. Dat is denk ik een belangrijk probleem bij dit boek is dat ze uhm, ze heeft het over natuurrampen en ze probeert hier en daar tracht dat boek net net iets abstracter te maken. Maar er is een groot verschil tussen hele plotselinge, kortdurende dingen die je ook snel kunt oplossen en situaties van oorlogen of kampen waar je jaren in zit.

[00:19:06]

Of de Goelag Archipel en noem het maar. Wij denken dit jaar net Srebrenica. Dus één hoef je maar te noemen en dan denk je ja dus die dan je. De vraag is mag je zo'n ervaring van een natuurramp veralgemenen? Zeer exact tot het mensbeeld wat zij er misschien in algemeenste, want je kunt je ook afvragen waar. Daarmee hangt samen dat in die situaties van oorlog of kampen of dat soort dingen. Daar is een onderdrukker die iedereen in toom houdt.

[00:19:32]

En dan is het ieder voor zich. God voor ons allen. Dan is de strijd om het laatste brokje brood. Maar in zo'n ramp is er natuurlijk is niet een een kwade krachten van een overheid. Daar is iets gebeurd en je moet met z'n allen proberen eruit te komen. Want dat is hop, Siamese perspectief van de burgeroorlog waarin iedereen weer in zo'n ja! Het slechtste in de mens naar boven komt. Is dat ook iets wat? Wat? Wat jij als een soort doembeeld ziet van goh, misschien gaan we daar wel heen als de klimaatverandering enorm denkt dat dat soort dingen vooral ontstaat als er een groot gebrek is of heel veel onderdrukking.

[00:20:07]

Ik was er overvloed is, is er niets aan de hand. Ik maak me wel zorgen in verband met klimaatverandering. Dat nou, we gaan nog steeds op 3 4 graden af deze eeuw. Bij 2 graden kun je in de Sub-Sahara al niet meer verblijven. Daar wonen nu 200 miljoen mensen. Waar gaan die heen? Ik denk naar het noorden. Als de 200 miljoen mensen op drift gaan, wat gebeurt er dan? Ik denk dat je dan zo'n soort hopt achtige situatie krijgt, want daar zijn 200 miljoen mensen op drift zonder voldoende eten, sanitair drinken.

[00:20:33]

En dan ga je voor jezelf en je kinderen alle rare dingen doen die nodig zijn. Maar dat is een heel ander soort situatie, want dan heb je niet een kortdurende ramp waar je met z'n allen snel weer uitkomt. En je gaat weer opbouwen, maar dan weet je van nou ja, hoe kom ik ooit in het noorden? Euh, nou ja, ik moet overleven. Ik ben altijd geneigd me dit in heel eenvoudig te denken. Ik denk dan heel simpel.

[00:20:53]

Het huis van mijn buren vliegen. Brand naar Monaco. Bloedhekel aan die buurman klootzak. Dan ga ik toch gewoon even helpen, want dat is enorm. Dat doe je vanzelf. Maar dat zegt verder helemaal niet zoveel. Dan ben ik geneigd te denken ja en nee. Maar nu jullie? Nou ja, wat ik erbij wil geven. Helemaal aan het einde van het boek. Uhm, schrijft ze. Euh, een zin die denk ik cruciaal is voor.

[00:21:16]

Voor waar dit waar het over gaat. De crisis schiep omstandigheden waarin gemeenschappelijke doelen ertoe deden, er enorm toe deden. Uhm en de uiteenlopende levenswijze en en geloofsovertuigingen niet. En het valt even weg. Exact. En natuurlijk kijken. Dat is een beetje. Dat is natuurlijk mijn mijn. Mijn probleem met het veralgemenen hiervan lijkt op het moment dat wij hier met z'n vieren in een ramp terechtkomen en Julie zit vast in het puin. Dan is het voor mij heel evident om te begrijpen wat de behoeften zijn, namelijk dat superbenen uit het puin wil halen.

[00:21:51]

En dan help ik haar ermee. Als we hier geen water hebben, dan begrijp ik natuurlijk heel makkelijk dat we met z'n allen water willen hebben. Maar politiek treedt natuurlijk pas in werking op het volgende niveau, namelijk op het moment dat we euh, moeten redden. We moeten redden wat we gaan redden en Julie zeggen ja, ik wil met mijn inherent collectie van boeken libertarische onzin boeken redden. Nee Julie, dat is onzin. Dat ga ik helemaal niet voor jou dragen.

[00:22:16]

Ik ben het niet eens met die overtuiging dat er iets moet achterblijven in deze overstroming. Zijn het wel dat soort boeken? Dus het is natuurlijk het punt waarop uhm politiek nou juist gaat werken. Is helemaal niet het niveau van primaire behoeftes. Ja, ik wil toch ook nog maar één vraag, want wat het hele punt wat ze ook in dit fragment maakt is dat ze zegt toch dat dat donkere mensbeeld dat waar, waar waar hops ons mee heeft opgezadeld zou je kunnen zeggen.

[00:22:42]

Dat zorgt ervoor dat we onszelf een complex aanpraten en dat wij onszelf nog verder de put in praten is. Herken je daar iets in mij aan? Of denk je dat de meeste mensen nog nooit van hops hebben gehoord en dat de meeste mensen al. We zijn wel sociale wezens. Dat zie je natuurlijk met die korona tijd open. Vindt het vreselijk als we in onze eentje opgesloten zitten en de meeste mensen zoeken toch het gezelschap en vinden het vervelend als er geen fysieke aanraking meer zijn.

[00:23:07]

Dus ik denk dat het wezen van de mensen wel een sociaal wezen is. Het gaat hier over. Wat doe je in rare omstandigheden als mensen die normaal met elkaar niet in aanraking komen? Rijk, arm, weer, donker et cetera ineens op een kluitje in een kamp zitten. En dan blijkt dat iedereen elkaar gaat helpen omdat door de omstandigheid is alles weggevallen. Maar Alboom en wel drie maanden later de boel weer is opgebouwd en de N zit in Sevilla en de andere is een grote.

[00:23:31]

Dan denk ik niet dat er iets in de meeste gevallen niet helaas iets wezenlijks is veranderd. Joh, er waren 7. Tuurlijk wel een paar voorbeelden proberen te zoeken in dagboeken waarin ze zegt nou, in Mexico gingen vrouwen samen dingen doen en daar is een vrouw vakbeweging uit ontstaan en die is gebleven. Maar ik heb het gevoel dat ze de paar foto positieve voorbeelden waarbij de haren bijgesleept. In de meeste gevallen hebben we de neiging om weer terug te gaan naar waar we vandaan kwamen.

[00:23:56]

Kijk, ik hoop in deze couronne tijd namelijk ook dat er echt iets verandert. Maar ik vrees dat we in zo snel mogelijk terug wil naar het oude en misschien niet meer thuis gaan werken. Dan moeten er wel andere dingen gebeuren om echt grote omslagen te bewerkstelligen. Nou ja, kijk het interessante natuurlijk om het complex waar zij het over heeft dat mensen ook zichzelf aanprijzen. Denk dat dat inderdaad wel meevalt, maar waar ze wel denk ik durf de vinger op de zere plek legt is met mij het complex dat de autoriteiten zichzelf aanpraten.

[00:24:25]

Maar ze heeft daar een term voor en noemt dat uhm. Inliet Pennink dus eliten paniek? Uhm, en dat is het fenomeen waar dus de elite is die op afstand zitten in Den Haag of in Washington. Of uhm, ver weg naar de beelden kijken van een plek waar een ramp zich afspeelt. Of waar waar iets ongebruikelijk zich afspeelt en denken. Nu moeten we gaan handhaven, want dit kan alleen maar verkeerd uitpakken. Deze mensen gaan elkaar straks naar het leven staan en die elites hebben misschien wel een keer bij hun rechtenstudie een keer een vak hopt gevolgd per ongeluk.

[00:24:59]

En daar zit dan wel iets in die denken wij moeten nu gaan handhaven. Ik denk dat het wel goed is om eventjes op n ramp in te zoemen in dit boek. H want er is uh. Dat is de de ramp van Hurricane Katrina in New Orleans in in 2005, dus drie jaar voordat dit boek verschijnt. Want dat is echt het. Het voorbeeld van uh élite, paniek zou je kunnen zeggen. Maar voordat we nou daarop inzoomen van hoe dat daar dan werkt en en en hoe daarop wordt gereageerd.

[00:25:27]

Misschien toch nog eventjes een korte samenvatting. Thomas, wat wat? Wat ging er allemaal mis na Katrina? Katrina was een orkaan, een reusachtige orkaan die vanuit de Golf van Mexico over nieuwe Lienz heen trok. Toen braken de dijken en dijken die overstroomde. Hele grote delen van New Orleans en die grote delen van New Orleans die onder zeeniveau lagen, waren bovendien vaak niet altijd, maar wel vaak zwarte wijken. Jolien zich natuurlijk in het zuiden van de Verenigde Staten.

[00:25:55]

Dus dat zijn honderden jaren al wijken waar de bevolking niet alleen zwart is, maar ook heel erg arm is, gewantrouwd wordt door de autoriteiten. En wat er dus gebeurde was dat in de nasleep van die bijna dijkdoorbraak en die storm. Grote groepen zwarte Amerikanen in New Orleans vastzaten op eilandjes, maar ook in de beroemde. Ik weet niet of ze zich nog herinneren. De Superdome stadion waar ze allemaal waren ondergebracht. En wat gebeurde er eigenlijk? De de The Iedereen begonnen elkaar netjes te helpen.

[00:26:27]

Maar wat omschrijft sonnet is dat de autoriteiten in die gebieden en ook in in Washington? Die wantrouwden deze mensen. Die waren bang dat ze criminaliteit zouden verspreiden als ze uhm uit Uhm die die onderstroom stroomden. Gebieden zouden worden meegenomen en omliggende gemeenten zouden worden geëvacueerd. Uhm, de paar blanke mensen die nog wel in die stad waar waren. Die namen zelfs de wapens op om vermeende plunderaars tegen te houden, wat in feite gewoon moordpartijen werden op deze mensen. Mensen werden vastgehouden in delen van de stad, mochten gewoon simpelweg een brug niet oversteken omdat de aangrenzende gemeenten er zich maar dime.

[00:27:07]

Euh dat niet wilden. Uhm en ze tegenhield. Uhm en ergun pointers met met met geweren op zich gericht. En dat is toch maar de tweede ramp die New Orleans overkwam waren moordpartijen en en gevangen houden van mensen in erbarmelijke omstandigheden. En wat is dan precies die elite paniek die daar plaatsvond in Horlings de elite paniek? Was dat eigenlijk alle elites die ze daar zelf niet waren om iets toe te observeren wisten? De criminaliteitscijfers in Nederland zijn hoog. Dat komt voornamelijk uit zwarte gemeenschappen.

[00:27:36]

Er zitten daar alleen nog maar zwarte gemeenschappen. Oftewel er zitten alleen maar criminelen. Uhm en weelde de wilde geruchten over massa verkrachtingen in die plekken waar uhm moordpartijen in die plekken waar deze mensen ondergebracht waren binnenin Marlins. Die werden eigenlijk nadat journalisten ook drie keer iemand zo'n gerucht hadden horen zeggen uhm, opgepompt tot nieuws en verspreid. En uhm, t is een. Het is een paniek die ontstaat, maar ook uhm, t. T Valt zo iets in hele vruchtbare aarde he.

[00:28:07]

Als je altijd al daarvan overtuigd bent dat bepaalde groepen mensen bij de beesten af zijn, dan zal je dat in deze situatie al helemaal denken. En dat is die self-fulfilling prophecy. Wordt net over ging. Uhm, dan zal je daar ook op gaan handhaven. Ja dus eliten. Paniek gaat uit van het wantrouwen en rampen. Leerde ons dat gewone mensen burgers te vertrouwen zijn. Dat is precies wat ding op zo'n moment denken. Nou moeten wij optreden, dat dus niet doen en een verschrikkelijke situatie creëren is.

[00:28:38]

Is dit iets wat waarvan jij zegt Marjan? Ja, hij heeft echt een punt. Dit. De de. De overheid is niet. Heeft eindelijk een verwrongen mensbeeld. De de. De vaak gaat uit van het verkeerde Nala. Ik zou niet alle overheden over één kam willen scheren. Dat was daar duidelijk wel zo. Maar ik vind bijvoorbeeld dat we hier in Nederland rondom Korona best goed doen en door steeds uit te leggen en in heel normaal uit te leggen.

[00:29:04]

Ik vind het ook moeilijk, ik weet ook niet alles. Et cetera. Dan zie je dat er eigenlijk. Nou, we hebben gewoon geslikt dat we heel extreme dingen hebben gedaan het afgelopen halfjaar. En ik denk dat in dit geval. In Amerika is er een grote ongelijkheid, is er veel meer openlijke discriminatie? Is er echt een hele grote tweedeling in Nederland? Valt dat dan toch heel erg mee? Uhm, en hier was een groot groot verschil tussen de mensen die de ramp was overkomen waren het voor het overgrote deel armere zwarte mensen.

[00:29:33]

En die hielpen elkaar wel. Maar die mensen die ik van buiten ingevlogen waren als zogenaamde helpers die dus helemaal niet in die situatie zaten dier gingen daarheen met de argwaan van Ooijse, zullen elkaar wel de hersens inslaan etcetera. Dus als je dus van buiten of structuren erop opzet, dan ineens gaat het heel erg mis. Dat zag je ook in haar voorbeelden. Bijna in je leven dus toen in New York de de echte hulpverlening op gang kwam. Toen werden allerlei mensen terzijde geschoven die echt heel goed bezig waren en dus te denken dat de gewone mensen het wel niet zo kunnen.

[00:30:05]

Uh, dat leeft op heel veel niveaus. Ja, en toch leeft het ook in Nederland. Wat je zegt is onvergelijkbaar met met Amerika. Maar wat trof mij nou zo toen ik dit boek aan het lezen was? We hadden hier in Amsterdam op de Dam een grote demonstratie tegen racisme. En wat stond er in die? Wat gebeurde er? En iedereen werd bang wat ze gaan elkaar besmetten. De VVD had al aangekondigd die avond dat ze een motie van wantrouwen tegen mevrouw Halsema zouden indienen in de raad.

[00:30:34]

En ik kan me goed herinneren in die appjes. De beroemde appjes van Femke Halsema aan Ferd Grapperhaus van het ministerie kwam inderdaad heel even vanuit Ferd Grapperhaus dat zinnetje voorbij. Nou, ook ik snap dat je niet gaat handhaven op anderhalve meter, maar ik ben toch. Ik maak me toch zorgen, schrijft de minister dan. Want ik ben bang voor ongeregeldheden en daar is het woord plunderingen toch op dat moment. Als er zoveel mensen bij elkaar komen, is er toch die angst vanop grote afstand.

[00:31:02]

Halsema stond er gewoon tussen. Zag dat het allemaal keurige mensen waren die allemaal keurig met de trein waren gekomen en keurig hadden ingecheckt bij de OV chipkaart. Grapperhaus was bang voor plunderingen. Juist, ik wil toch nog eventjes naar uhm wat. Dat spreekt ook uit het eliten. Paniek. Iets van een gebrek aan vertrouwen zou je kunnen zeggen. Ha en de medemens en ik ben ook wat. Wat bij mij in mij opkwam toen ik het boek las. Was bij eliten paniek dat ik ook dacht aan die die term die in de Nederlandse politiek vaak wordt gebruikt.

[00:31:31]

Draagvlak weet je wel van. Euh. Het gaat over stikstof, gaat over klimaat, gaat over racisme wat dan ook. We willen misschien wel een bepaalde kant op, maar we hebben nog. We missen nog Drava draagvlak en de mensen gaan dit niet slikken. Is dat misschien een mildere vorm van eliten? Paniek die jij wel herkent? Marjanne of nou? Het wordt vooral heel erg ingezet als het goed uitkomt. En ik denk zelf dat als je iets wil.

[00:31:56]

En het is heel belangrijk dat als je het goed uitlegt en de structuren goed zijn, dat je heel veel met mekaar kunt doen en dat in geval van draagvlak in de energietransitie. Daar worden dingen over mensen uitgestort die ook niet goed worden uitgelegd. Maar de gedachte is dus kennelijk toch wel vaak. Jij zegt als het doe de politiek voor zover je dat mag gebruiken. Ik zeg dat nu dus eindelijk denkt. De mensen zijn nog niet zover. Dus dat ik het probleem Drouwen trouwen.

[00:32:25]

Ik vond het zelf wel interessant te merken in. In Ierland is er een Burger Panel gestart voor een aantal jaren geleden. Daar halen ze gewoon in eerste instantie 250 willekeurige Ieren bij mekaar en daar maken ze dan een kleine hoeveelheid van die me over de grote heikele dingen waar de politiek niet uitkomt spreken. Dus die hebben over abortus gehad. En er kwam een geweldig advies uit waardoor nu abortus niet meer een probleem is. Maar datzelfde hebben ze gedaan, ook over klimaat.

[00:32:49]

En mijn eerste gedachte was zo. Wat weten die mensen nou van klimaat? En dat is eigenlijk gewoon heel dom weet ik nu. Want als die mensen dus weken bij mekaar zitten en ze mogen alle experts van links naar rechts dus de mensen die totaal niet in klimaat geloven en de experts die heel ongerust zijn iedereen Mogensen consulteren, dan komt daar uiteindelijk iets uit met 90 vijfennegentig procent van die groep die zegt ja, klimaatverandering een serieus probleem. En 80 procent zegt Ik wil best hogere belastingen als de regering dan serieus wat gaat doen.

[00:33:19]

Ik was echt verbaasd over de uitkomsten en dit is inmiddels ook in het zuidelijke deel van Belgie gedaan. Macron is er nu mee bezig en als er dus mensen zitten van allerlei allooi van hoog tot laag, van van hogere opleiding tot lagere opleiding die gewoon goed geïnformeerd worden met alle informatie, dus niet alleen linkse of rechtse informatie, dan blijken daar verrassend goeie en eensgezinde oplossingen uit te komen. Veel beter dan de politiek die toch altijd zitten van oh, ik heb verkiezingen, ik moet hun achterban.

[00:33:47]

Deze mensen zitten echt zonder last en ruggespraak en daar komt dus een veel betere en en veel breder gedragen oordeel uit. Ik was zelf verbaasd over de eensgezindheid van zo'n groep, want die is echt gewoon random gekozen uit de bevolking. Gewoon uh g lootjes getrokken. En dan wordt gewoon gekeken naar OK. Van deze groep moeten we nog even zorgen dat het genoe evenveel mannen vrouwen, evenveel hoge lage opleiding. Maar die mensen hebben dus van tevoren niet zich opgegeven.

[00:34:13]

Want dan krijg je weer de de beroeps en lobbyisten. En dat zijn veel betere oplossingen dan als je het laat doen door de politiek. Ik vind het wel interessant, dus nu twee harde feiten. Rampen brengen het beste in gewone burgers en mensen naar boven. En als je mensen goed voorlichten hebben ze vaak ook verstandige opvattingen. En dat schept ook een beetje vertrouwen. Maar even terug naar school, niet naar haar boek. Uhm, crisis brengt dus het beste in een aantal mensen naar boven.

[00:34:41]

Veel mensen, is dat nou onze waarde op potentie, onze ware aard? Of dat je over een uitzonderlijke situatie die we niet mogen veralgemenen zeer. Gewoon om het even af te ronden. Ik denk wel dat 80 procent van de mensen liever met mekaar samenwerkt en op een goeie manier dingen voor mekaar doet. En als een de rust ruimte tijd hebben om iets voor een ander te doen. Dat mensen graag iets voor een ander doen. Dat geeft de meeste mensen een goed gevoel.

[00:35:05]

Dat zie je ook in de huidige tijden van Korona, als er een tijdje rond gaat vallen. Ik heb dit nodig. Binnen de kortste keren zijn er honderden mensen zeggen oh, ik heb dat wel voor je. Mensen willen graag iets goeds doen voor de ander. Ik denk in essentie dat de grootste groep graag iets voor een ander doet en eigenlijk op een vredevolle manier met mekaar wil samenleven. Er is een klein groepje groepje raddraaiers of mensen die alleen eigenbelang boven alles stelt.

[00:35:27]

En die hebben ook een hele grote stem. Of dat zijn de extreme die de media leuk vinden om uit te vergroten, waardoor wij denken dat dat een veel groter deel is van de bevolking dan het in werkelijkheid is. Maar ik heb me toch een beetje poulain. Nog even om dat toch nog even bij te pakken. Kijk, ik heb bij dit boek de indruk dat ik het ook gewoon even naar mijn eigen situatie vertaal. Uhm, het hele jaar doe ik als ook mijn vrouw niet zie staan en als ze ziek is.

[00:35:50]

Dat heb ik al aandacht. Eigenlijk enorme lul. Dus is dat ook niet een beetje. Waar is dat? Is dat een terechte opmerking die maken? Of als je nou dit naar deze gedachte kijk, het beste in de mensen komt voor bij rampen en tussendoor. Dat heeft toch ook te maken? Daarom zijn we niet altijd zo. Dat heeft toch ook te maken met hoeveel tijd en aandacht jij voor iets kunt hebben? In zo'n ramp valt alles weg.

[00:36:13]

Je hoeft niet naar je werk, je hoeft een heleboel dingen niet. Je moet alleen maar zorgen dat je dat kopje soep maakt. Nou en dan is het leuk om het voor de hele buurt te maken. Euh, en dan heb je. Ik denk dat de meeste mensen in zo'n rampen tijd ook heel erg het gevoel hebben dat ze leven. Maar dat is anders is. De hele dag is Ben gewoon heel goed bezig en je hoeft niet al die andere dingen.

[00:36:33]

Maar jij bent de rest van de tijd bezig. Oh, ik heb nog een radio uitzendingen moeten nog voorbereiden. Ik moet nog dit. Ik moet nog dat. Oh ja, ik heb ook nog mijn vrouw. Maar als jij niks anders te doen houd er dan zorg voor jouw vrouw. Nou, dan ben je de leukste man van de wereld en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Dank je wel. Ik vind het heel interessant één ding wat je opmerkt de laatste opmerking is ook oud gevoel van ertoe doen.

[00:36:56]

Is dat iets waar we misschien nog iets mee kunnen van dat dat misschien een beetje ondergesneeuwd is? Ook hoe we ons normale leven in richten? Dat het misschien wel belangrijker is om na te denken hoe zorg ik ervoor dat ik ook niet als ik in een ramp ben en iemand onder puin vandaan kan trekken om er om te voelen dat ik er toe doen dat dat ook belangrijk is om in je normale leven en kunnen worden institutionaliseren op velerlei, op allerlei manieren als politiek et cetera.

[00:37:18]

Nou ja, ik denk dat mensen heel graag ertoe willen doen. En mensen doen graag iets voor een ander. En je ziet het ook als zeg maar een goeie vriendin plotseling iets overkomt dan. Dan zeg je in je agenda allerlei dingen af en af. Dan vinden anderen ook dat het een goeie reden is om haar te gaan helpen. Maar je kan niet de hele dag, week in week uit continu je agenda leeg schuiven omdat je andere dingen wil doen, want dan moet je gewoon hulpverlener worden.

[00:37:41]

Dus ik denk dat in de praktijk het alleen maar op gezette tijden kan als je ook nog gewoon een boterham moet veranderen en zo veel wil verdienen enzo. Maar ik denk wel dat in algemene zin de meeste mensen toch liever niet het gevoel hebben van ook iets voor een ander gedaan. En daar waren ze de ruimte hebben, ook mentaal dat graag doen. En de één heeft nu eenmaal meer ruimte dan de ander. Thomas, heb jij nog de laatste woorden?

[00:38:06]

Ik denk dat de zon dit maakt het onderscheid tussen het leven te veel met de vraag hoe we moeten leven. Dus is eigenlijk een vorm van overleven. Dat je loon verdienen. Al die dingen en te weinig met waarom? Uhm. En. En ja, ja, ik voel ik. Ik blijf hangen op Jossen. Vraag van kunnen we dit institutionaliseren? Uhm, en dat is een clubje mensen. Kunnen we mensen kunnen doen? Kun je dat vertalen in beleid in goede banen?

[00:38:30]

Wat maakt dat? Zeg jij? Nou ja? T. T. T. T. T. Die denkt dat de enige antwoord op die vraag is gegeven. Mensen dus meer vrije tijd. Uhm, zorg dat we niet de de Uhm. Dat we de burger ook niet behandelen als iemand die de hele tijd maar aan het uhm alleen maar aan het werk is en z'n nut aan het maximaliseren is. Ook al komt dat zo mooi en zo schoon. Uit die economische modellen altijd rollen.

[00:38:53]

Uhm. Dus ik denk nou ja, goed, 3 daagse werkweek, driedaagse werkweek. Maar ik denk dat dat het wel waar is. Ik denk tegelijkertijd dat het ook uhm dat je heel erg moet oppassen. Er zit ook een raar soort druk in. Gelijk h. Voel je je wel zinvol als je iedere dag opstaat met het gevoel ben ik vandaag wel zinvol? Uhm, of je gaat naar bed en je maakt de aantekeningen in je dagboek waarin je de rekening opmaakt met Was ik vandaag wel zinvol?

[00:39:21]

Dan denk ik dat je met. Met gierende banden op weg ben naar een depressie. Uhm, want want we zijn ook heel vaak inderdaad niet zinvol. Je moet dat ook wel een beetje kunnen omarmen.

[00:39:32]

Goed. OK, dan sluiten we hiermee. Uh deze serie af. Marjan Minnesma en Thomas me. Bedankt uh en we bespraken met Paradijs is beeld in Hell van Rebecca Sonnets. En wie nou alle acht afleveringen wil terug luisteren en zich verder zijn bespiegelingen wil laten gaan over de vraag wie zijn wij nou als mens? De serie is terug te luisteren. videoOp internet als Technofit of als podcast onder de naam De Ware Aard. En dan gaan we nu verder met tien minuten extra speeltijd en de verlenging, de blessure tijdens de voetbalsport heet Tom.

[00:40:22]

Ik heb ik. Het blijft nog even hangen bij wat je net bij je einde. Euh, je einde betoog over dat er toch. Had je dat je adulte, dat iedereen drie dagen werkt en twee dagen vrij heeft voor betrokken kunnen zijn, het cetera. Bij kwesties in de samenleving of bij je buren. Uhm, daar zijn er zoiets als van. Euh ja, maar de hele dag s ochtends wakker worden ben ik wel zinvol. Dat is ook dat, dat is te vermoeiend.

[00:40:48]

Maar gaat het nou om zinvol zijn? Of gaat het om uhm, dat je als deelnemer aan de samenleving als burger je verantwoordelijkheid neemt en beseft dat je die moet nemen en dat je dat is? Is het oude Atheense ideaal om even naar teruggaan. Maar goed, daar dat je als burger de staat draagt en omgekeerd. Euh, dat. Dat is heel ver weg lijkt het wel. En misschien moet dat weer terug. Of? Of gaan we nooit te ver?

[00:41:16]

Nou ja, we zitten bij over TH. Dus dat mag ik nog wel even een historische teksten aanhalen. Nee, daar is een hele en die vragen inderdaad heel erg. Een begin van de negentiende eeuw is er een Franse filosoof. En die houdt in Parijs na de terreur van de revolutie en alle alle turbulenties houdt die een lezing. En die lezing ging over de vraag hoe. Eigenlijk niet? Lezing gaat ik niet letterlijk over, maar dat is gedreven door de vraag hoe zijn we in Frankrijk toch in godsnaam terechtgekomen in die terreur na de revolutie en één van de antwoorden die hij daar op bepaalde manier geeft?

[00:41:49]

Het is bij hem een constante, geeft lezingen. Die heet de vrijheid van de oude vergeleken met de vrijheid van de moderne. En hij zegt Een van de problemen die we hebben gehad is dat we naar de nieuwe republiek kijken nadat we de koning hadden onthoofd en dat we dachten. We gaan een nieuw Athener maken. We gaan een nieuw Roomer maken en hij zei dat kan niet en het gaat helemaal mis. Als je dat doet, want wij hebben iets wat de Auden niet hebben.

[00:42:13]

Als mens, als moderne mensen. En we hebben een privésfeer. We willen lekker op de bank zitten. Euh, je wil a. Wil Netflix? Euh. Je wil en je wil je handel kunnen drijven. Je hebt werk. Uhm, en dat is natuurlijk iets wat de ouden allemaal niet hebben. Uhm, je had geen privésfeer in in in Athene. Bovendien gingen de meeste deliberatie in. Athene ging helemaal niet over windmolens en dat soort dingen. Maar dat ging over hoe we willen leven.

[00:42:42]

Welke regels we gaan houden, welke goden we nu weer binnenhalen en hoe je een goed burger was, was een enorme terreur in Athene. Want het ging echt over over je privé leven. Daar komt de Agora ook over beslissen. Daar kon de vergadering ook over beslissen. En dat is altijd een beetje. Uhm. Dat is het. Het gevaar en dus ook het gevaar van zoiets als uhm, wat gebeurde bij Occupy? Ha, die protestbeweging tegen Wall Street.

[00:43:07]

Het is het gevaar dat op de op de loer lag in het Maagdenhuis. Is het gevaar van het kraakpand is natuurlijk heel leuk om in het kraakpand. Alles bij consensus te beslissen we hem maar. Maar ik weet van een kraakpand waar dus geen kaas gegeten mag worden, omdat de volledige vergadering had besloten dat er geen dierlijke producten genuttigd mogen worden op de premises van het kraakpand. En er is. Dat is iets waar we uiteindelijk niet aan willen. En dat is uiteindelijk iets wat we altijd op de loer ligt op het moment dat we met z'n allen zeggen Nou jongens, we gaan.

[00:43:40]

We gaan alles bespreken en we gaan het over nut hebben. En we gaan het over onze waarden invullen en op een gegeven moment. Uhm ja, maar aan de andere kant is wel dat we nu alles hebben uitbesteed aan een regering. En je voelt je ook niet verantwoordelijk, want op jouw vraag, want stel dat het een 3 daagse werkweek is, gaan we dat dan oppakken ofzo? Ik denk dat een deel van de mensen in eerste instantie gewoon lekker in de tuin gaat liggen, een boekje lezen of een schuurtje bouwen.

[00:44:07]

Of weet ik veel wat die de eerste impuls zal niet zijn. Ik ga iets doen voor de samenleving tot het je gevraagd wordt. Want ik heb wel de indruk dat als mensen gevraagd worden dat ze denken oh, wat leuk. Mensen willen mijn mening of willen dat ik help dan nee. Als je het gevoel hebt dat je ergens bij kunt dragen en dat mensen jou waardevol vinden, dan ga je wel lopen. Dus dat moeten we wel opnieuw gaan leren, want het is nu uitbesteed en ik wil dit niet meer.

[00:44:31]

Maar dit doet mij denken. Ik. Ik bedoel, ik ben natuurlijk. Filosofisch kan ik niet tippen aan de omlegging van Thomas, maar ik meen toch te weten dat de filosoof Hegel ook een negentiende eeuwse uh zuurpruim? Overigens voor zover bekend iets geschreven heeft. Het verlangen naar erkenning is de meest diepe menselijke hunkering. En wat jij nu zegt heeft te maken met dat op een moment als je dus tegen de burgers zeg. Wat vind jij een daarvan is een vorm van erkenning is heel belangrijk.

[00:44:58]

Ik denk dat een heel belangrijk onderliggend mechanisme is. En ik denk dat dan mensen ook geneigd zijn om veel meer te gaan doen voor voor elkaar en voor de gemeenschap. Nu hebben heel veel mensen het gevoel dat zij er niet zo toe doen. Nou en dan trekken ze zich ook terug op hun eigen barbecue. Maar op moment dat je in je vraag van God. We gaan met z'n allen hierover nadenken en we hebben jou geselecteerd. Dan denk zo ik nou en dan gaan ze ook gewoon meedoen.

[00:45:23]

Dan nemen ze het ook bloedserieus. Dat zie je bij die burger panels ook. Die mensen stoppen daar heel veel eigen tijd in en die zijn zeer vereerd dat zij voor het land mogen mee denken over wat gaan we doen op het gebied van klimaat, abortus of iets anders? Ik denk dat we wel een beetje euh ja, we zijn terzijde geschoven en heel veel mensen zijn een beetje apathisch geworden. Dus ik denk dat we ook wel de burger wel wat meer mogen oppeppen.

[00:45:47]

En maar dan moet je ook het gevoel hebben dat t dat t ertoe doet, want we hebben nu heel veel van die schijnproces hebben meegedaan. Ik vond het grappig omdat je wat jij dat zelf zei van God. Je moet er de tijd voor hebben, maar ik dacht van jij bent lijkt mij toch ook een voorbeeld van iemand die zelf heel veel tijd. Bedoel je je? Jij werkt keihard, je maakt lange dagen. Uhm, leukste mensen doen vaak het meeste.

[00:46:14]

Dat zie ik speel ook in een orkest en ik speel hobo en ik heb daar ook tien jaar in het bestuur gezeten. Naast een drukke baan en drie kinderen. En zie je gewoon dat de mensen die het meeste zeg maar voor zo'n orkest doen zijn niet de rustigste mensen. Dat zijn juist niet de werklozen in het orkest op een gekke manier. Dus je. Dan heb jij toch ook? Hoe komt dat dan? Is dat? Jij vindt dan blijkbaar genoeg voldoening, ook in jouw werk?

[00:46:37]

Om te zeggen van nou, ik steek daar in zekere zin die tijd in die ik ook in de tuin had kunnen zitten. Ja, dat van hebt natuurlijk allemaal verschillende mensen. En ik ben een bepaald soort beestje. Ik vind dat ik heel veel van nature heb meegekregen dat ik dat nuttig moet gebruiken. Dat kan je ook calvinistisch noemen. Uhm, maar zo is niet iedereen en ik. Ik wil ook niet iedereen opleggen dat dat moet. Maar ik denk wel dat heel veel mensen als ze het gevoel hebben dat ze er toe doen en dat ze geen.

[00:47:02]

Inspecteert worden dat ze dan harder gaan lopen? En dat zou je gewoon meer, meer meer moeten doen denk ik, want dat geeft die mensen ook uiteindelijk een heel voldoen. Heel veel voldoening en een goed gevoel. Waar we nog heel lang de belangrijkste v d. De belangrijkste stap wordt voor de instituties is dan moet je het ook durven mis te laten gaan een keer. Dat is waar we nu zitten. We hebben inspraak, avonden en co-creatie, maar er zitten honderdduizend andere helmen op waar de overheid altijd kan zeggen.

[00:47:31]

En nu had t Hemeltje. Ons hele systeem is gebouwd op argwaan. We denken dat er een paar mensen misbruik gaan maken van systeem en daar bouwen we dan iets omheen. Zien nu met die belastingdienst. En daar leiden alle goede onder. En die Paquay houden uiteindelijk meestal toch niet tegen. Maar dat gestolde wantrouwen in het hele systeem vind ik een heel groot probleem. Ik zou liever af en toe iets mis laten gaan en dan profiteerden maar een paar. Maar dan heeft de rest een systeem waar je mee kan werken.

[00:47:55]

En dan dat iedereen last heeft van een systeem. Maar daar heeft de overheid tuurlijk enorm veel last van. Dat de gestolde wantrouwen. En hoe merk je dat in jouw werk? Dan heb je daar ook last van. Je zegt je bent een doener, je wilt dingen projecten opzetten. Uhm, nou ja, je merkt kijk, ik ben natuurlijk ook jurist, dus ik kan een beetje beter met het systeem werken dan sommige anderen. Maar je ziet wel dat er alles zo ontzettend hebben dichtgetimmerd.

[00:48:19]

Ik heb een collega die werkt op de Wadden. Die heeft daar een geweldig project om huizen helemaal van gas af te halen en met duurzame energie op basis van een speciaal soort zonne energie. En die is nu al vijf jaar bezig. En iedereen daar wil het, de gemeente, de mensen et cetera. En toch. Nou ja, en en dan denk je van buiten van jeetje, ik wou dat ik eens een keer de macht gaf. Al die die hobbels weg te halen.

[00:48:42]

Want die man is zwaar gefrustreerd en weet alles wat iedereen daar wil uit. En toch duurt dat zo ontzettend lang, want elke keer is er weer een hobbel. Nee, deze wetgeving vereist dit je en je moet eerst dat geld hebben en dan mag je verder. Ja, maar het geld is afhankelijk van dat nou ja etcetera. We hebben zoveel dingen in het systeem moeilijk gemaakt dat zelfs dingen die iedereen wil die duren nog uw. Dat betekent dus dat je eindelijk zegt dat de procedurele systematiek die we hebben georganiseerd als overheid in onze door ver, ver doorgeschoten of gereguleerde samenleving heeft als waren dat gestolde wantrouwen geïnstitutionaliseerd en in een hobbel gecreëerd waar je elke keer doorheen moet.

[00:49:20]

U kunt ge nu al voorspellen. Als je iets wilt doen. Sowieso, drie jaar voordat je doordat die systematiek in bent. En die systematiek is gebouwd uit wantrouwen. En je begrijpt hem wel hoor. Want kijk, ambtenaren zitten daar om te zorgen dat hun burgemeester of minister op welk niveau dan ook geen probleem gaat krijgen. Dus die proberen alles dicht te timmeren en dat staat dan in de vergunning. En vervolgens moet iemand die iets wil moet een vergunning hebben en die wil bijvoorbeeld ook nog een subsidie.

[00:49:46]

En die subsidie eist van jou. Je moet eerst alles rond hebben. Ha, obstakel vrij voordat je door mag. Soms is het handig om dingen parallel te doen en dan ben je dus halverwege nog niet op staken of rijden. Maar je hebt de gerechtvaardigde verwachting dat aan het einde van de rit dat wel obstakel vrij zal zijn. Als je alles naar mekaar moet doen, dan duurt alles eeuwig. Maar nu hebben we net over een boek God wat over rampen gaat.

[00:50:08]

En het gekke is natuurlijk in en over de reactie op de overheid, die dan meteen zo gauw ze de kans krijgt gaat bewaken en gaat her herstellen. Het lijkt er ook een beetje op dat met zo'n ramp dat hele systeem waar jij net in zijn eentje dus heel gewoon heerlijk bij de reactie van de overheid. We moeten de macht terug. Shit dat. Ja. En in het begin gaat dus alles best wel goed omdat alle regels zijn weggevallen. En dan gaat het mensen niet meer zeggen je moet de railing vasthouden van de trap.

[00:50:36]

Je moet zo snel mogelijk naar beneden, et cetera. Dus op moment dat alle regeltjes wegvallen, dan weten we zelf best wel wat. Verstandig is dat je niet met 5 treden tegelijk naar beneden gaat, maar gewoon rustig met z'n allen dat je dan het beste naar beneden komt. Dat zag je in mijn leven. En ook dat werd niet in grote paniek dat iedereen over elkaar heen viel. Het ging best heel erg rustig, op een goede manier en zodra de overheid er weer in komt.

[00:50:57]

Ik denk oh ja, ik moet het regelen en moet zorgen dat ik er gedekt ben en dat ik niet aangeklaagd kan worden etcetera. En dat denk ik nog een graadje erger in Amerika dan hier waar alles gereduceerd is. Ja dan. Dan ga je dus al die vormen van gestold wantrouwen in het systeem krijgen. Dan wordt dat één grote. Nou ja, ook een beetje medelijden met die overheid kan eigenlijk niet anders. Je zit in een patroon. En moeten we medelijden met ze hebben?

[00:51:22]

Hoe krijgen we dit weg? Nee, ik begrijp het ook wel, want als je voor elk wissewasje bewijst week in de Kamer je weer moet verantwoorden. Want er is ook een afrekening cultuur. Er is ook een media die graag de dingetjes uitvergroot die niet goed zijn gegaan, dus ik. Ik benijd de ministers niet. Wat? Hoe krijgen we dit anders? Wat zou de eerste stap kunnen zijn? Nou, ik denk dat we dat gesprek met z'n allen moeten voeren, dat we anders gaan willen en dat we dus ook afspreken met elkaar van nou, we gaan dingen loslaten.

[00:51:49]

Maar dan moet je er niet allemaal meteen op de schandpaal op moment dat het misgaat. Dat vraag je dan ook. Dus van de media en ook van de burger. Je nou ja, vooral eigenlijk ook van mede politici. Want dat is die maakt natuurlijk het meeste lawaai. Ik denk dat. Van De media loopt rond in Den Haag en daar gaat het overgrote deel van nieuws helaas over. Dus als je daar gewoon het gesprek aan gaat. We gaan eens even twee jaar een experiment doen, maar dan gaan we gewoon niet iedereen die een foutje maakt meteen euh euh, ophangen.

[00:52:16]

Maar dan gaan we met mekaar bespreken. Hoe gaan we dit de volgende keer beter doen? Vereist een heel andere manier van omgang. Vereist ook een heel andere manier van euh. Hoe betaal je de media? Want als je afgerekend wordt op kijkcijfers dan dan krijg je alleen maar riempjes. Terwijl als het gaat over wat vinden mensen interessant en de kwaliteit van de media krijg je een heel ander speelveld, dus daar moeten heel veel paaltjes omgezet worden. Dat is precies de reden waarom dingen nooit snel veranderen, want er moeten zoveel dingen tegelijk veranderd worden.

[00:52:43]

Dat vereist dan ook een elite die dat allemaal wil. Die moeten dan ook sommige dingen gaan opgeven en dat betekent dat zij misschien wel iets minder belangrijk worden. Etcetera. Dus dat vereist nogal wat. Als je dit zo schetste, wat terwijl je het zegt, denk je dan. Dit? Dit kan of denk je dan jij ik? Ik zeg iets wat eigenlijk helemaal niet kan. Ook al zou ik het ook zo graag willen. Nou, dat is dan wel weer het leuke van rampen.

[00:53:06]

Dingen kunnen wel veranderen door grote rampen en een ramp kan een virus zijn of een dijkbreuk of iets anders. Maar op momenten dat we het door hebben van jou, zo kan het echt niet meer. Kijk, op enig moment met klimaatverandering gaan we doorkrijgen van shit. We zijn echt onze totale aarde aan het verkloten en onze kinderen hebben straks gewoon echt geen leven meer. Dan gaan we denk ik hele grote dingen veranderen. Dan zijn we al wel rijkelijk laat en we gaan nog heel veel verliezen.

[00:53:33]

Maar dan zullen we moeten de dingen echt anders doen. Want zo nu al polderen gaan we gewoon de bieten bruch op de bieten, bruggen die uitrukt niet kunnen bedenken. Dat weet ik zelfs niet over dat ik nou ben ik ook vergeten dat ik nou ja. Dat vraag ik me wel af met het klimaatprobleem. Dat was ik. Ik woonde toevallig in in in Amerika op het moment dat dat Katrina plaatsvond en ik weet nog dat het toen nog even het idee was.

[00:54:07]

Dit is de eerste climate ramp. Uhm, een jaar later verscheen ook. Wel verscheen ook een Inconvenient Truth dat dat zoemde ook echt in op 1. New Orleans. Toen voorspelden ze nog vergroot naar een paar jaar. Over een paar jaar is Manhattan. Daar wordt onder stroomt. Dan worden we waarschijnlijk wel wakker. Is ook gebeurd. Is ook niet gebeurd. Worden we wel wakker of is dit gewoon Bruintje Bruintje Bruintje? En uhm. Niemand die doorheeft wat het achterliggende probleem is dat we nooit aan het achterliggende probleem toe komen.

[00:54:38]

Met Corona. Ik vrees te laat, want het gaat nog heel veel van dat soort Brantjes krijgen en het telt natuurlijk op tot een groter verhaal. Maar daarom zeg ik ook eigenlijk moet Rutte gewoon elke week nu op de bon beginnen en zeggen klimaatverandering is echt 100 keer groter dan Corona en dat is ons echte probleem. En we gaan er nu wat aan doen en we gaan het niet doen in 30 jaar, maar in tien jaar. En dat vereist nogal wat.

[00:55:02]

Maar dat wil niet zeggen dat u morgen uit uw auto moet, overmorgen uw cv ketel in de tuin moet zetten. Maar wel als ie stuk is. Dan is de volgende auto elektrisch en de volgende cv ketel wordt een warmtepomp. En als u dat niet kan betalen, dan hebben wij daar een fonds voor. Je moet ook zorgen dat mensen het durven. Je moet er zijn. Je moet er iets onder leggen. Maar hij moet wel als eerste begrijpen.

[00:55:22]

En elke week opnieuw, en dan ook af en toe gewoon leuk nieuws. Daar staat weer een en een nieuwe. Weet ik veel wat voor een leuke innovatie die een stukje van de puzzel invult. Hier hebben burgers samen een windmolen en zouden daar elk jaar tonnen over. En kijk eens wat voor leuks staan. Ze hebben allemaal een elektrische deelauto. Dat gebeurt namelijk op dit moment in Waterland, maar dat hoor je gewoon niet. Dus je moet niet alleen maar hel en verdoemenis zijn, maar wel gewoon en continu druk gaan.

[00:55:46]

In tien jaren gaan we iets doen wat we eigenlijk hadden gedacht dat men 30 jaar moest, maar het moet sneller. Jij hebt. We hebben natuurlijk de afgelopen maanden zien opereren bij de korona crisis. We hebben een beetje racisme. Toen niet anders kon toen leren. En dan zie je ook iets interessants en zie je dat je beginnen met mensen ontvangt uit de werkelijkheid die dan die bij hem op de stoep in het Catshuis komen. Om even te vertellen waar je al wel eens gevraagd om hem hier of nog nooit een euh.

[00:56:16]

En gaat. Dat gebeurde denk ik. Heb je jezelf kunnen aanmelden? Euh. Ik denk dat het wel kan. Ik ben meestal meester. Nou, ik lijkt me wel interessant om een keer met hem te praten. Ja, en dan zou ik ook gewoon wat langer gesprekken. Ik zou eerst gewoon een presentatie van drie kwartier willen geven. Gewoon even gewoon alles heel snel in een sneltreinvaart vormen. Op een rijtje zetten. Want ik denk dat die van sommige dingen nog steeds geen flauw idee heeft.

[00:56:39]

En ik denk dat als je dat doet. Dat zie ik in ieder geval in heel veel lezingen dat mensen achteraf denken shit, ik wist niet dat het zo was. Maar tweederde van mijn verhaal gaat wel over oplossingen. Dus je kan toch nog blij naar huis. Maar je moet wel eerst snappen dat er echt iets moet gebeuren als ik zo hoor dat als iemand een Mork kan overtuigen. Vooral die laatste opmerking denken oplossingen. Tweederde van mijn verhaal gaat erover.

[00:56:59]

Dan ben jij wil. Het zou leuk zijn. Of gaan we af? Euh, ja. Nee, ik weet niet. Nee, dat was het wel denk ik. Ja en nee. Nou, daar gaan we gewoon nog een keer Thomas Muns en Marjan Minnesma bedanken. En euh ja, en de luisteraars ook. Dit was het. Dit was. Dit was helemaal het echte einde van de show die de ware aard en ook van de podcast. En nu is ook het event toch nog het moment om Thomas te bevallen, te bevallen te vragen.

[00:57:25]

Is je een beetje bevallen? Thomas, jij enorm, vond het heel leuk. En wat voelde. Wat vond je leuk aan je? Waar kan je nog over boeken praten? Tegenwoordig dat dat daar dat? Dat was heel fijn. Euh, dat doe ik heel graag. Euh, nee. Ik vond het wel heel erg leuk om. Uhm. Uhm, natuurlijk ook gedwongen om klassiekers te lezen. Uhm en ik denk één van mijn favoriete momenten was.

[00:57:50]

Wel met Esther Mirjam Sent over Adam Smith en dat we. Ik weet niet hoe jullie je voelde, maar meer ik. Ik voelde dat ook een soort van opwinding van wat is dit eigenlijk? Een fantastisch en rijk boek. Uhm, en wat hebben we? Wat hebben we dan toch een kale karikatuur van gemaakt. Maar als je het echt leest. Jeetje, wat? Wat is dit toch spannend. Uhm uh en en uh uhm. Dus dat dat dat kinderlijk enthousiasme bij Adam Smith, nota bene bij de World of Nations.

[00:58:16]

Die had ik even zien aankomen. Ik zou dus over die de deeconomie euh ja, van de grondleggers van de moderne economie als wetenschap dan nog een platgeslagen geldt voor heel veel mensen. En jouw hoopt dat zijn zinnen zinnen. En dan? En dan wordt dat dan de komende eeuwen. Die man was heel rijk in z'n gedachten en al heel veel dingen voorzien die we nu dus hebben verprutst. Exact. En en en heeft het ook over vaak over hele andere dingen dan wat hem nu in de mond gelegd wordt geassocieerd die als dat dat we dat brengen weer dingen tot leven en laten de rijkheid zien van wat we hebben vaak de neiging in de diepe éénentwintig zo te denken dat wij het wiel uitvinden, maar dit is al heel vaak uitgevoerd.

[00:59:01]

Is dit een enorme lol in? En ik denk dat de laatste eye opener was. Toch doen we het helemaal aan het begin over Augustinus hadden dat je er vroeg aan aan Stefan Sanders. Jos vroeg jij uhm moed, moeten we dit boek nou lezen? Wat adviseer je? En toen zij die zo zegt Remonstrants iets denk ik heel mooi in lijn is met bakkerszoon niet? Ja, maar doe het wel. Samen organiseren organiseert het. En dat was natuurlijk dit ook.

[00:59:26]

Dit was onze kleine boekenprijs is alle poppenkast luisteraars. Begin een boekenclub op dit gebied. Boeken over de mens.