Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:04]

Ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald. Maar als ik niet in de mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen doen. Ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar zonnig boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Je wordt wel geen hypocriete aard van de minzame en hypocriet. Weet je eigenlijk? Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was.

[00:00:30]

De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. Stelt u zich een mens in staat voor? Zo vraagt Tammes Schoups, de lezer in het filosofische meesterwerk Leviathan. Zo'n mens in natuur toestand moet in continue angst leven, redeneert Hoops. Want in een wetteloze wereld kan je op ieder moment straffeloos worden bestolen of niet geknuffeld. Het leven van de oermens is, kortom de terrie poor nasty British short. En met dit beroemde gedachtenexperiment legt Hobbes in 16:51 het bodempje voor het schokkende idee dat hij in Leviathan naar voren brengt dat de mens zich niet uit liefde, maar uit angst voor de medemens onder het politieke gezag van een overheid heeft gesteld.

[00:01:16]

Het is een prikkelend idee, gebaseerd op een gitzwart mensbeeld dat vooral ons denken over de mens als politiek dier ingrijpend heeft beïnvloed.

[00:01:25]

En dus wordt Leviathan van Hobbes absoluut Duitse officier die de ware aard, want in deze serie bespreken we boeken die het mensbeeld diepgaand hebben beïnvloed en hebben bepaald. En dat doen we deze week met niemand minder dan Beatrice de Graaf, hoogleraar aan de Universiteit van Utrecht, gespecialiseerd in de geschiedenis van veiligheid en terrorisme. Ja, en natuurlijk onze vaste tafeldruiven dus. Of een onderzoeksjournalist. Dobbels Muns is er ook weer. Beatrice en Thomas. Allebei welkom natuurlijk. Bertus, weet je nog in dit boek?

[00:01:54]

Heb je dat ooit uit vrije wil voor het eerst gelezen?

[00:01:57]

Zomaar op je knip? Ja, ja en nee. Kijk, ik ben een historicus en historisch. Ik ben ook echt een historicus die vanaf kleins af aan gegrepen is door hele concrete, mooie, simpele verhaaltjes. Dus ik was niet heel erg filosofisch aangelegd, maar met toenemende leeftijd ben ik wel me gaan realiseren dat achter die verhaaltjes dat er toch wel grote lijnen en trends enzo zitten. En op een gegeven moment ik denk dat ik nog wel studeerde. Toen ben ik me toch meer en meer in die klassieke boeken gaan verdiepen.

[00:02:25]

Hoewel ik wel altijd heel erg bij filosofie een soort wantrouwen heb en ik van ja, hoe kan een filosofische filosoof nou pretenderen dat hij de eeuwige waarden waarheden te berde geeft, als het ook maar een kind is van zijn tijd? Dus dat heb ik wel altijd bij filosofische boeken gehad, ook bij dit boek. Het is een boek uit een bepaalde tijd dus. Dus ik lees filosofische boeken wel altijd als historicus en ik. Ik zeg ook bijvoorbeeld gewoon Leviathan en niet Leviathan, omdat het ook in die tijd konden.

[00:02:53]

Veel boeken van Thomas Hobbes alleen maar in Nederland verschijnen.

[00:02:55]

Gewoon Amsterdam bij Elsevier geprint vanwege onze relatief fraaie repressiever redelijk vrij was. Ja, je hebt het dus gelezen toen je een jaar of pak m beet 25 was ofzo.

[00:03:08]

Ja, ik denk iets jonger nog wel 21 22. Toen net begon met geschiedenis studeerde, volgde ik een vak bij Friso Wielinga over het nationaalsocialisme. En toen dacht ik nou wil ik toch iets meer weten over de de aard en de achtergronden van het denken in termen van totalitaire regimes. Niet alleen mijn Hannah Arendt, maar ook echte vroegere denkers die veiligheid van de staat. Carl Schmitt beriep zich ook op Thomas Hobbes.

[00:03:30]

Hoe die eigenlijk aan de vroeg twintigste eeuwse Duitse filosoof die macht heeft geschreven. En die zou je kunnen zien wie de macht heeft als je kunt zien wie de uitzonderingstoestand kan afkondigen. En dat is uiteindelijk alleen de soevereine staat. En die kan en mag en moet dat ook doen. En dat is eigenlijk natuurlijk ook weer een echo van Thomas Hobbes.

[00:03:49]

Maar toch nog eventjes. Wat was jouw indruk dan? Je las het als historicus, maar uhm, wat wat voor indruk maakte dit boek op jou?

[00:03:57]

Het is dus nog even voor de context. Het is een vrij taai 17e eeuws boek.

[00:04:02]

Ja, maar dat klopt. Maar als je eerst je gaat verdiepen in wie Thomas Hobbes is, dus dan. Dat doe ik vaak bij filosofen. Waar zijn ze geboren en waar komen ze vandaan? Wat is hun tijd de context geweest? En dan krijgt het ook wel meer zin. Wat je leest, want het is inderdaad. Het is vrij gedragen jargon tegelijkertijd. Ik ben opgevoed met de bijbel en met allerlei preken. En dan dan, dan ademt dit ook allerlei protestants piëtistische gedachtegoed.

[00:04:25]

Dus voor mij was het ook weer niet zo vreemd. Maar Thomas Hobbes was een zoon van een dominee, maar wel een hele foute dominee die met allerlei praktijken zich bezighield. En toen zijn kinderen heeft achtergelaten. Nou, daar natuurlijk de eerste klap geweest. De allereerste klap begon al, schrijft Thomas Hobbes zelf. Dus misschien ook een beetje invention. Hij zegt Ik ben geboren als als als deel van een tweeling en een andere tweeling was angst. Want mijn moeder hoorde hoe de Spaanse Armada in 1588 de kusten van Engeland naderde om Elizabeth te onttronen.

[00:04:55]

En ons geloof het protestantisme aan te vallen.

[00:04:58]

En toen begon bij die moeder vroegtijdig de bevalling zweeg.

[00:05:02]

Zegt Je weet ook niet of dat vreselijke, prachtige nerd of identity. Maar je ziet dat Thomas Hobbes, kind van een dominee, in de steek gelaten. Een moeder die doodsbenauwd was voor de Spanjaarden. Ook al vroeg daarmee geconfronteerd met godsdienstoorlogen, met burgeroorlogen. En in die context groeide hij op. Ja, dan begrijp je al wel beter waar zijn gedachtegoed vandaan komt.

[00:05:22]

En dan begrijp je ook het is wel grappig wat je zegt. Hij is geboren samen met zijn tweelingbroer. Angst, die angst. Dat is een groot thema in dit boek. Ook daar zullen we het zo zeker nog over hebben he? En Thomas. Uhm, hoe past dit boek in onze serie? Want vorige week spraken we nog. Over de conversies van Augustinus een werk van een gelovig man die worstelt met het kwaad in hemzelf. Nu zitten we met Hobbes meteen al dertien nieuwe verder in de zeventiende eeuw.

[00:05:48]

Zie jij nog overeenkomsten?

[00:05:49]

Opvallende verschillen, juist dat het opvallende verschil is. Als je kijkt naar de mens van Augustinus, werd vorige week over hadden. Dat is iemand die ongelofelijk veel willen in één borst heeft. Ha, die wil het ene en het ander niet. Wil heilig worden, maar ook van Bill. En dat zit allemaal in die ene borst. En als je dan Hoops leest, dan is het dat is er toch iets meer platgeslagen? Euh, Hops gaat er toch van uit dat de mens in principe.

[00:06:16]

Een voorkeur heeft uit een uit een buffet, naar dan voor gaten gedreven wordt door een hele duidelijke uhm en een hele duidelijke drijfveer, namelijk dat dat lijfsbehoud. Uhm, waar die voor vreest dat u dat zal verliezen en wat je denk ik ziet bij Hops is dat dat mensbeeld? Dat wordt mechanisch, het wordt, het wordt en het wordt een klokje. Het wordt een euh, een rader werkje dat begin van de eerste indrukken die je zintuigen opdoet. Uhm, naar de imagination en dat loopt zo door.

[00:06:48]

En de mens is eigenlijk een een een bewegend mechanisme dat naar zijn zelfbehoud beweegt en een mechanisme is dat is.

[00:06:55]

Dat is realiseerbaar zullen we maar zeggen. Voor het gemak maar even nog Berendries raakte. Daaraan valt toch nog even het boek kort en krachtig samen. Waar gaat Leviathan op?

[00:07:05]

Ten diepste gaat Leviathan even over de vraag.

[00:07:10]

Wat legitimeert de staat? Het feit dat het gezag van de staat, feit dat we leven onder een koning en nog beter is helemaal gelijk heeft dat je dit in z'n tijd moet zien, moet je er steeds gewisseld werd van koningen van geloven van regimes, met name in Engeland, maar in heel Europa.

[00:07:29]

Want wat geef over nog wat meer contact. Want wat is die tijd wat uit de zeventiende eeuw? Dus dit is zijn godsdienstoorlogen? Dat is na dat dat hele lange Rayan van Van der Dus met de eerste is het eigenlijk een potje en een chaos in Engeland. Natuurlijk, ook in Nederland hebben we die oorlogen met de Spanjaarden. Ellsworth. Dat loopt allemaal door en de vraag is het feit dat we zo vaak wisselen van regime, het feit dat we daar onder moeten leven.

[00:07:56]

Het feit dat we nu eigenlijk het geweld ook uitbesteden aan een groep. Wat kan daar filosofisch gesproken de legitimatie van? Hoe kan je dat rechtvaardige rechtvaardiging van de staat? Rexach Dat we het gezag als burger overdragen aan de overheid? En zeggen wij zijn aan jullie ondergeschikt. Leviathan. Die titel Berry's. Waar gaat het op?

[00:08:19]

Wat is dat je eigenlijk? Moet je dan eventjes euh, googlen en kijken naar de voorkant van het boek zoals dat door de gravure de radioamateurs is gemaakt ParijsDe gravures in de zeventiende eeuw en de DJIA? Als je uit de verte kijkt, zie je een plaatje van een grote grote gestalte. Een vorst. Uhm, maar die vorst als je dichterbij als je inzoomt. Die bestaat uit meer dan driehonderd kleine mensjes. En dat is een soort tussen een wezen gestalten die overal overheen troont.

[00:08:45]

En Leviathan is eigenlijk een hele mooie benaming voor een boek dat heel poëtisch, heel inventief van opzet. Zoon van een dominee. Het is een beest dat in een job in de psalmen wordt genoemd. En het wordt genoemd in het oude Hebreeuws. Hops kende ook zijn klassieke talen en in het Hebreeuws komt Leviathan van la van samengevoegd. Dus in sommige mythen en legenden is het een grote zee draak die in de diepte van de oceaan ligt en die bestaat uit allemaal schubben.

[00:09:13]

En allemaal wervelingen. Anderen zeggen het is een gedrocht dat bestaat uit meerdere monsters. Zo zijn ze dus een parallel is dan de Behemoth. Dat is de soort van dinosaurus die op de aarde rondwandelt en heb je nog zis in de lucht. En dat zijn de grote oer beesten die in de Bijbel worden genoemd. In de Tenach worden genoemd als eigenlijk teken van de grootsheid van God is dus nog niet eens zozeer dat je de bang voor hoeft te zijn. Het zijn beesten die de complexiteit en het ontzag voor dat grote goddelijke wezen uitstralen.

[00:09:40]

Het is dus heel interessant dat Hops de Leviathan als als teken van ontzag voor Gods grote schepping, de kracht gebruikt als metafoor voor een Commonwealth of een statisch wezen en een civitas. En hij zegt die civitas is daarmee ook een afspiegeling van de schepping is eigenlijk ook een wezen wat misschien zelfs wel door God geschapen is en bedacht is om onze mensen tot rede te brengen. Dus daar komt het begrip Leviathan vandaan. Het is toch nog steeds wel ook wat verwarrend.

[00:10:10]

Want je ziet inderdaad als je naar dat plaatje kijkt dat een beroemd die in eerste instantie. Ik keek ernaar. Je denkt dit is een soort reus met een soort builen ofzo. Maar als je dan inderdaad kijkt die builen, dat zijn dus alle manches die samen. Dat een reus voor die Leviathan. Maar het is wel een een monsterlijk wezen. Dat is een beetje vreemd, maar dat is maar net hoe je het bekijkt. Het was niet bedoeld als monsterlijk wezen.

[00:10:32]

Als je ook kijkt naar dat plaatje ziet het er ook niet heel wreed of naargeestig uit. Het wordt zelfs zo gezegd dat in eerdere drukken. Uh, die gestalten die liever Leviathan ook de trekken van koning Charles had. Dus het was eigenlijk helemaal niet bedoeld als iets wat de mensen afschuw inboezemt. Was juist bedoeld als iets dat de mensen troost, troost en ontzag inboezemt.

[00:10:53]

Troost en dan zag hij de vreeze des Heeren. Dat is iets dat jou ontzag inboezemt. Maar dat is ook iets dat je troost. Terror komt daar vandaan. De terreur van de staat was tot de Franse Revolutie. Dat was een positief beladen begrip. De terreur van God. Dat was ook de terreur van de koning en die was bedoeld om de maatschappelijke orde te bewaken. Dus dat was iets positiefs. Uhm, ik wil nog even reageren op de samenvatting van Thomas.

[00:11:16]

Net, want ik wil er nog wel één ding aan toevoegen. Het gaat niet alleen om de legitimiteit van de staat. Hops begint niet met de staat, hij begint met de mensen en het gaat er hem eigenlijk om dat een mens gewoon zijn ding moet kunnen doen. En dat. Dat maakt het ook iets minder naargeestig en pessimistisch in zwart en wordt heel vaak gezegd oh, die diepzwarte paar pessimistische mensbeeld van Van Wel Leviathan en dat nare, nare, filosofische, filosofische idee dat de staat alles moet onderdrukken.

[00:11:43]

Je moet dus weer even beginnen bij het begin. Het is geboren. Dit boek en Thomas Hobbes zelf ook in een tijd van oorlog en van bellum omnium contra omnes oorlog van alles tegen iedereen. En. De staat was eigenlijk helemaal niet het schrikbeeld. Het schrikbeeld voor hops. Dat waren de huurlingen. Dat waren de private partijen. Dat waren de bedrijven en genootschappen die door het land heen roofden en plunderden. Er was helemaal niet de natiestaat, er was geen geweldsmonopolie of politie.

[00:12:11]

En vanuit die achtergrond zegt Hops. Gewoon ons ding kunnen doen en hoe kunnen wij het beste ons ding doen? Ervoor zorgen dat de buurman ons niet met zijn knuppel de hersens inslaat? Nou, daar hebben we toch een overheid voor nodig die ons een beetje helpt?

[00:12:25]

Laten we even naar het boek gaan en Thomas, zoals zoals ik in de introductie al zei het begint eigenlijk het boek met een soort gedachtenexperiment waarin de natuur toestand van de oermens beschrijft. Uhm, voor we de evenaar een stukje dat gedachtenexperiment gaan luisteren ligt nog eventjes uit. Wat is de functie daar precies van?

[00:12:42]

Ja precies. Want dat dat oermens. Uhm, salzbergen is ook al zijn het. Het begint natuurlijk niet met dit experiment. Het boek begint met een uitleg van Wat is een mens? En Een mens is iemand die uiteindelijk op zelfbehoud uit is appetijt en heeft die nastreeft. En dan zegt Hobbes in hoofdstuk 13. Stel je nu voor. Wat zou er gebeuren als er niet een principe is waar iedereen op kan vertrouwen wat ze wil? Stel je nou voor.

[00:13:13]

Als iedereen steeds voor zichzelf alles moet beslissen, dan ontstaat er een toestand en is eigenlijk een toestand zonder centraal gezag. Dan ontstaat er een toestand waarin het letterlijk ieder voor zich is. Maar denk erom.

[00:13:27]

Ik zou hier echt willen zeggen. Stel je voor. Nou weet je wat later dan toch nog eerst even gaan luisteren, dan gaan we het straks nog wat meer hebben over waar hij dan daarna naartoe wil.

[00:13:37]

Het blijkt duidelijk dat mensen gedurende de tijd dat ze niet onder een gemeenschappelijke markt leven die alle ontzag afdwingt, in een toestand verkeren die we oorlog noemen. En wel van een oorlog van allen tegen allen. In deze toestand is er geen plaats voor doelgerichte arbeid, want het is niet zeker dat deze een resultaat zal hebben. Er is dan ook geen landbouw, geen scheepvaart, geen beeldende kunst, geen letterkunde, geen maatschappelijk leven en wat het ergste is een voortdurende angst voor een dreiging van een gewelddadige dood.

[00:14:16]

Menselijke bestaan is een eenzaam, zwaarmoedig, afstotelijk, beestachtig, kort na die laatste woorden.

[00:14:25]

Dat is dat is echt de grote en loneliness ze maar zeggen. Uit een te boek als een zwaard valt het kort en het komt ook echt uit zijn tenen.

[00:14:35]

Hij heeft het boek ook geschreven, terwijl die zelf verbannen was uit Engeland. Hij was ook helemaal niet op z'n plek. Hij kon helemaal niet in vrede, zijn eigen dichtkunst en zijn letterkunde bedrijven. Hij was gevlucht omdat hij royalist was. Was ie meegegaan met de banden dingen naar Parijs en werd hij wiskundeleraar, later nog van de kroonprins. En toen schreef hij hierover. En toen werd hij ook weer door de royalisten aangevallen. Hij was ook eigenzinnig. Daar is ie weer terug gevlucht naar Cromwell, dus hij was zelf ook voortdurend op de vlucht en wist voortdurend Mijn leven hangt aan een zijden draadje.

[00:15:06]

Dus ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat dit boek ook echt vanuit een historische lijfelijk heid en angst geschreven is.

[00:15:13]

Ja, maar om toch nog eventjes zelf in dat in dat gedachtenexperiment die woorden die hij hier op op optekent te duiken. Als hij het hier dan heeft over die oorlog, van iedere mens, tegen iedere mens of wat. Wat bedoelt ie? Wat denk je dat hij zich daar voorstelt? Letterlijk dat dat iedereen iedereen over de straat rolt. Vechtend? Dat was natuurlijk ook zo he. Dat is ook wat ie zag tegelijkertijd. In dat gedachte experiment zoekt hij naar een manier om het probleem op te lossen.

[00:15:39]

Dat dat er eigenlijk dus geen centraal gezag is en dat iedereen met een hoger gezag. Je moet je ook nog even voorstellen. Iedereen claimde God aan zijn kant te hebben en de armada claimde God aan de kant te hebben protestantisme uit te roeien. De anglicanen meenden beter te weten. De paus vaardigde aan de lopende band allerlei bannen bannen uit. Dus met God aan je zijde drijft je een oorlog op de spits. Dus wat hij eigenlijk ook zijn, daarom is die ook wel weer in ongenade bij de royalisten gevallen, werd hij ook later beschuldigd van ketterij en zelfs atheïsme, omdat hij zij van.

[00:16:10]

Laten we die goden maar eventjes daar staan. Het gaat erom dat we in het hier en nu in de stoffelijke wereld iets verzinnen dat ons leven draagbaar maakt. En dan ga geven dus de derde. De overheid geeft me meer macht dan alle ideeën die wij hebben over de goden.

[00:16:24]

Laten we dat toch even met het mensbeeld stilstaan, want jij zegt. Het ging Hobb erom dat de mensen hun ding kan doen. Even heel, heel simpel. Maar als er geen staat is wat had, wat is dan een ding wat de mens doet? Als eenieder wordt beschermd tegen de ander en tegen zijn eigen rare enge driften, dan wordt het misschien een agressief wezen en slaat die de ander de kop in. Wat? Wat voor mensbeeld springt dat? Is dat wij als mens, zonder een overheid of zonder gezag die ons als ware Pacifisch specificeert en ons een beetje beschermt tegen onszelf.

[00:16:55]

Wat wat voor mensen wilde zien?

[00:16:56]

Nou, dat heeft hij nooit helemaal heel erg duidelijk uitgelegd. En daar dus ook altijd. En natuurlijk de controverse om ontstaan. Want ergens in Leviathan zegt hij wel van ja. Er is misschien wel een natuur staat denkbaar waar het wel goed ging. Namelijk E. En dat zou het oude Duitsland geweest zijn. En daar wijst ie dan naar. Ja, en of ook wat Houda Heilige Roomse Rijk in een vroegere fase. Hij verwijst ook naar het huidige Amerika.

[00:17:20]

Dus na een nieuwe Amerikaanse. En misschien is in die nieuwe landen daar in Amerika en door de kolonisten de kolonisten. Het is natuurlijk nog geen Amerika. Door de 17:56 pas maar in die tijd daarvoor. Misschien is het in die contreien wel mogelijk. Een soort natuur staat in vreedzame vorm te doen, maar hier is dat in ieder geval niet het geval. En je moet hem dus wel historisch situeren. Het is dus niet zo dat hij zegt dat het altijd en overal zal leiden tot oorlog.

[00:17:47]

Dus mensen die zijn gedachtengoed te veel universalia. Ik denk dat dat ook niet helemaal recht doet aan hoe hij zelf ook ruimte laat. Nou ja, het is in deze situatie het geval, dus het is niet zo dat hij een alleen maar ten alle tijden diepzwart mensbeeld heeft. Is het God echt in die periode voor hem?

[00:18:05]

Ik denk een andere manier om over te zeg maar het mensbeeld van Hobbes na te denken is ook te beseffen dat het een renaissance denker is. En als je als we hier een zomers serie zouden maken over schilderijen, dan zouden we zeggen ook we zijn nu aanbeland in de in de renaissance. Wat is dan zo typisch aanrennen? Oh ja, het persoons perspectief, het perspectief. Maar dat speelt net zo goed hier een rol. Waar? Waar wat Hobbes ziet een waar van uitgaat gaat, is het idee dat ieder z'n eigen perspectief hebt dat ieder vanuit een slechts een deel van het geheel kan redeneren en dat het de mensen ontbreekt om overzicht te houden.

[00:18:45]

Dus. Dat oordeel moeten we uitbesteden. En in principe staat er helemaal nergens dat mensen kwaadwillend zijn of dat mensen een genoegen ontlenen aan elkaar de hersens inslaan. Dat staat er helemaal niet, wat er alleen instaat is dat het voorkomen. En dat is ook weer natuurlijk zo'n vroegmoderne term. Volkomen rationeel is iemand alvast de hersens in te slaan. Als je bang bent dat hij. Laten we even op dat die angst. Laten we dan zeggen dat misschien de mens in wezen is wat vooral op door angst gedreven wordt.

[00:19:15]

En. Terwijl jullie net al over hadden over Hops dat u zo'n boeken vanuit angst voor de omstandigheden en de mens geschreven heeft. Want we hebben steeds over. Is er nu wel of geen gitzwart mensbeeld? Ik wil toch even naar een fragment toe waarin Hops eigenlijk ook zegt ja, misschien zijn we van nature niet asociaal. Maar waar die dan wel over nadenkt? Hoe het dan wel zit omdat de mensen toch best rare neigingen heeft? Laten we eerst even luisteren wat die wat je zegt.

[00:19:40]

Laten we bedenken dat die zich bewapent. Als u op reis gaat aan betrouwbaar gezelschap, uitzoekt dat hij zijn deuren vergrendeld als hij gaat slapen. Wat voor mening heeft u dan over zijn landgenoten? Beschuldigt hem met deze daden? De menselijke soort niet? Evenzeer als ik met mijn woorden. Toch beschuldigen wij hiermee geen van beiden de menselijke natuur, de begeerte, een andere menselijke hartstochten, zijn op zichzelf niet zondig en de handelingen die deze hartstochten voortkomen zijn dat evenmin tot de daders kennen die ze verbiedt.

[00:20:16]

Toch nog eventjes. Dit is eigenlijk al een antwoord, zegt hij. Lijkt te zijn in dit boek op op een kritiek na zegt Van Jantje denkt nu misschien van God, is de mens wel zo asociaal? Als lezer zijnde? Maar bedenk je dan dit? Jij treft ook allerlei voorzorgsmaatregelen als je op reis gaat of als je s s avonds gaat slapen en de rest dus een beetje de gedachten uit op. Ook de mens is misschien zelf niet per se een egoïstische bruut, maar handelt wel vanuit de gedachte dat de ander dat is, is dat we het moeten zien.

[00:20:43]

De mens is van nature achterdochtig, angstig voor de ander.

[00:20:46]

Ja, nogmaals, ik denk heel erg nog dit boek is en zijn boek, wat geschreven is als een instrumentele filosofie om staatsgezag te legitimeren. Wat Thomas ook al eerder zei zo dat de mensen dingen kan doen waarop ze wel terecht kritiek op heeft gehad, ook al in zijn tijd zelf, en heeft hij ook moeite mee gehad dat er goed te pareren dat mensen houden van jou ook je ding doen. Ha ha, wat is dat dan precies? En hoe breng je dat dan tot tot bloei?

[00:21:09]

En wat is dan jouw idee van menselijke waardigheid? Of wat is jouw idee van menselijke vrijheid? De Levellers die je toen ook al had, die zeiden je moet niet argumenteren vanuit angst en vanuit veiligheid. Je moet wat je moet argumenteren vanuit menselijke rechten en waardigheid. Waar heeft de mens recht op? En Hops idee, wordt wel gezegd, is een recent duel filosofie of rietjes? Het is een en een filosofie van vrijheid en een identiteit die overblijft als alles is beveiligd.

[00:21:36]

Dus als jij je huis beveiligen als je bewapent, ja, hoe vrij ben je dan? Volgens Robs? Kun je dan je ding doen voor andere mensen? Hoe kan het leven dan tot bloei komen in een land waar iedereen wapens draagt? Dus het kritiek op hem, die later ook door Rousseau en Locke en iedereen is verwoord, is van. Het gaat niet alleen om vrijheid van angst, het gaat er ook om de vrijheid van het negatieve. Vrijheid gaat ook om vrij om iets goeds te doen.

[00:21:59]

En het gaat ook om de rechten, de intrinsieke rechten die je hebt, want die komen eigenlijk in Hobbes boek helemaal niet voor. Hobb zegt eigenlijk. We hebben vrijheden, maar we hebben geen rechten als ze op een gegeven. Men hebben die zo soeverein. En die mag gewoon alles doen om de komma wel te behouden. En jij moet gewoon hopen dat je daar een beetje omheen kunt kunt werken. Maar het idee dat je dus ook een recht hebben.

[00:22:18]

Vrijheid van meningsuiting, recht op vergadering. Dat is er helemaal niet over recht op sociale zekerheid. En dat is Hobbes ook wel terecht verweten. Dus dat hij inderdaad teveel vanuit angst. Misschien heeft ie geen zwart mensbeeld, maar hij laten weinig ruimte in zijn Fenice filosofie voor de bloei van het menselijk leven.

[00:22:35]

Want laten we een simpel wezen als je je hebt kinderen. Ik heb kinderen. Als je die kinderen niet vertrouwt en altijd bang bent dat ze iets fout doen en je en je laat ze nooit naar buiten. Wat is dan hun vrijheid? Als je ze helemaal inbouwde in inperkt en ingekapseld? En dus euh. Ja, dat is natuurlijk toch een. Een terechte opmerking die je maak. Maar mocht er dan de burger in Nederland verzet plegen tegen de staat nog toch nog heel even?

[00:23:01]

Uhm. Dan geef ik zo antwoord op. Wat heel belangrijk is om hier te beseffen. Het is ook nog eens een keertje. Het is een instrumentele filosofie, is een hele burgerlijke filosofie. Eigenlijk is Hops en een enorme bekrompen burger. Ik zeg het maar even zo die het er vooral omgaat dat hij als burger. Hij was wiskundeleraar bij een rijke familie. Dat hij een beetje zijn gang kon gaan. En daar had hij een vorst voor nodig die alles een beetje afzeiken.

[00:23:24]

En jij en je kinderen kunnen veilig thuis kunnen naar school en de rest zal je worst wezen zeg maar. En uhm, met burgerlijk bedoel ik dus. Dus dat de filosofie van Hops en die filosofie zie je vandaag de dag eigenlijk nog steeds terug. Het gaat erom dat wij worden beveiligd tegen allemaal nare dingen en daar geeft het toch niet als je iets van je privacy opgeeft. Het idee dat je daarmee fundamentele rechten aantast zal jou niet zo'n zorgen baren. Want wij zijn keurige burgers en wij hebben niet zoveel last van al die nare anti-terrorisme.

[00:23:55]

Wetten als hops werd beschermd door de vorst. Maar het gaat om de mensen die wel daarvan te lijden hebben de dissidenten, oppositionele mensen die willen demonstreren, communisten in de Koude Oorlog, terroristen en pedofielen anno nu, anno nu. Die hebben ook rechten en een hops, een burgerlijke filosofie doen die er allemaal niet toe. Als de burger maar wordt beschermd, dan kan de. Hij tegen al die mensen aan de marge, kan ze gaan vervolgen en dan maakt het eigenlijk niet uit.

[00:24:20]

En daarmee is dus zijn filosofie heel erg vanuit het té. Het beschermen van de veiligheid van de burger gedacht en niet vanuit de bescherming van een recht van het individu en je je zet.

[00:24:29]

Je raakte dit al aan. Een aantal latere filosofen die niet naar New Hops komen, was er in zijn tijd al kritiek op zijn manier op zijn ontwerp van de staat en dat die de stad alle macht gaf?

[00:24:41]

Ja, alleen was de kritiek toen juist van de andere kant. Rob Schwerte Nee, nee te. Bij Hops wordt juist gezegd hij is de progressieve, is een atheïst, is een ketter en uiteindelijk jij zei mag je dan nooit in opstand komen? Uiteindelijk zegt Rob zelf als die soeverein. Die kwam zelf niet meer kan leveren waar we horen, waarvoor we hem eigenlijk hadden bedacht. En dat gedachtenexperiment namelijk het lijfsbehoud van de gemiddelde burger. Als ie dat niet meer levert, dan mag die ten val worden gebracht, want dan voldoet ie niet meer aan.

[00:25:11]

Dan is die niet met een product van ons contract. En toen koning Karel in ballingschap dat hoorde, werd Hops dus in Frankrijk ook met de dood bedreigd. En toen moest ie weer vluchten en toen heeft ie zijn dienst aan Cromwell aangeboden en een republiek. En dus daarin daarmee was ie heeft eigenlijk te innovatief. Dus de staat is hoe dan ook in dienst van de burger en is ook een deel van het contract.

[00:25:32]

En dus ook niet dat de vorst kan claimen dat ie door goddelijke voorzienigheid op zijn troon is gezet. Dat mag de vorst ook niet meer claimen. Hops is absoluut een christen en een gelovig mens, maar hij zegt dat heeft allemaal geen plaats in de politiek. Openbaring gaat niet voor politieke macht.

[00:25:48]

Sterker nog, als je kijkt naar de plaats waar het al een paar keer over gehad hebben de voorkant van het boek, dan zie je de reusachtige vorst opgemaakt uit al die burgers. Of al die onderdanen en heeft dus een zwaard en in zijn andere hand een bisschopsstaf. Dus hopjes ook heel duidelijk al dat gesodemieter over protestant, katholiek, protestant, katholiek, protestant, katholiek. In Engeland. Breng het gewoon op bij n onder één vorst.

[00:26:12]

Maar ik vind het toch wel interessant je. Je raakte daarnet al aan je zij van jij werd ook één van de cried euh.

[00:26:17]

Kritieken op Hoppus was dat ie misschien wel atheïst was. En als ze toch nog even teruggaan naar dat fragment waar we net naar luisteren, dan vraag ik me ook wel af. Nou ja, dat kan ik me best voorstellen dat je dat erin leest. Want hij zegt uhm, de begeerten en andere menselijke hartstochten zijn op zichzelf niet zondig en de handelingen die uit deze hartstochten voortkomen en dat zou daarbij. Daar lijkt die mee op de te doelen, ook op misschien gewelddadige hartstochten.

[00:26:42]

Of of je je lijfsbehoud of of of dingen willen afpakken of wat dan ook. Maar in ieder geval, hij zegt wat die hartstochten ook zijn. Uh, ze zijn niet euh, zondig, totdat er een wet is die ze verbiedt. Is is er dan geen moraliteit in die oer staat ofzo?

[00:26:59]

Dus nee, het is helemaal doordrenkt van moraliteit en voor hops. Wat ik al zei, hij was uiteindelijk kind van een dominee. Het was een burger met een burger moraal. En voor hem was het automatisch zo dat een goed opgevoede, fatsoenlijke burger dat diens hartstochten ook fatsoenlijk zouden zijn. Dus het idee dat hij het is, zeg maar wat later Rousseau en nog verder de zaden hebben bedacht dat je alles kunt doen en uiteindelijk zelfs iemands leven kunt nemen en in de meest perverse dingen kunt wentelen omdat je het nou eenmaal wil.

[00:27:27]

Zo was GOPs helemaal niet. Hij vond nog steeds dat de mens gebonden is aan de tien geboden, aan allerlei morele rechten en plichten. Zijn punt is dat mensen dus dat doen. Ha in hun optiek een moreel leven leiden, maar dan nog door een ander bedreigd kunnen worden. En daar is die komt wel voor bedoeld. Dus het idee dat je zomaar alles mag doen en zeg maar recht tegen alle normen en geboden in kan gaan. Dat was helemaal niet zijn bedoeling om dat te zeggen.

[00:27:52]

Zit ook niet in z'n hoofd. Want als je schrijft de begeerte en andere menselijke hartstochten zijn op zichzelf niet zondig. Dat is nogal wat. En dan dat dat. Dat is natuurlijk een zin.

[00:28:01]

De gevaarlijke zin alleen maar. Hij is er kennelijk vanuit. Dat komt niet in ons hoofd op om vreemd te gaan of erger.

[00:28:07]

Ja, want dat hoort niet. Dat doe je niet.

[00:28:09]

Zo ben je onder de invloed van hops. Hoe zit het daarmee? Hoe? Hoe belangrijk is hij geworden?

[00:28:17]

Hoe groot is de invloed op ons hele denken nu over de rol van de staat?

[00:28:22]

Nou, de invloed van Hobbes nu is wel heel erg groot. Het is ook al een tijdje weggezakt geweest en we hebben natuurlijk heel lang. Als je nou eventjes kijkt naar de Nederlandse grondwet heeft ook heel lang en nog steeds staat daar vrijheid en discriminatie. Antidiscriminatie voorop. Maar tot 815 was veiligheid de eerste artikel van de meeste constituties en grondwetten in Europa. Dus Hops heeft in Engeland natuurlijk het staat wezen heel erg beïnvloed. Hij heeft ook in de rest van de wereld heel erg beïnvloed dat de eerste opdracht van een staat natuurlijk de oude nachtwake staat, is de veiligheid van grondgebied en burgers te beschermen.

[00:28:55]

Dat heeft er ook eeuwenlang in gestaan, tot op een gegeven moment. Emancipatie streven in de loop van de negentiende eeuw de vrijheidsdrang antidiscriminatie beginselen. Die zijn in de negentiende, halverwege de negentiende en twintigste eeuw eigenlijk weer naar de voorgrond geschoven met nine eleven en de nieuwe chaos. Zitten we eigenlijk weer terug in dat oude veiligheids paradigma? Dan kunnen we in de In De Haan direct naar een ander leven een war on terror, de Patriot Act, kunnen we ons weer heel goed voorstellen dat mensen teruggrijpen op de staat als een een beschermer van de veiligheid en dat het dan eigenlijk niet uitmaakt wat die staat allemaal mag doen.

[00:29:29]

Dus we kunnen ons nu weer beter voorstellen waarom Hops het toen schreef.

[00:29:32]

Is dat iets wat bij jou als als terrorisme deskundige als Moti denk ik met een zekere regelmaat gevraagd wordt om advies om hoe moeten we hier naar kijken? Door overheidsorganen, et cetera? Is dit iets wat bij jou voortdurend op het netvlies staat? Ik moet ervoor zorgen dat dat de staat niet weer alle macht grijpen en dat we niet op Hobbes achtige wijze met de macht van de overheid omgaan. Is dat iets waar je mee bezig bent?

[00:29:56]

Ja, dat is sowieso natuurlijk echt het debat. Euh. En en en de stem van de vrijheid en uhm. De menselijke waardigheid is heel erg in de marge gedrongen in het in de tijd van de boer om terreur. Dat viel mij natuurlijk ook onmiddellijk op met de Cantina Mel B en de Black President sites. Euh, alle misstanden die toen zijn ontstaan en wat je daar dan ook ziet als je kunt. Je kunt dit aanvliegen vanuit een een vorm van moraliteit en augustina Iraanse moraliteit.

[00:30:21]

En zeggen de mens is altijd schepsel van God, heeft altijd zijn waardigheid verdiend en in een meer seculiere variant. Je moet dus altijd de rechten van de mens beschermen. Aan de andere kant kun je zeggen dat dat enorme hameren op veiligheid waar opstand dus voor pleitte en wat ook later is misbruikt. Levert dat dan ook wel echt veiligheid op? Levert het introduceren van steeds meer wetten en steeds meer maatregelen steeds meer beperkingen van vrijheden? Leeft dat dan ook die vrede op waardoor de mensen hun ding kunnen doen?

[00:30:50]

En dat is nog maar de vraag wat ik ook interessant vind.

[00:30:51]

Net als alle oorlogen opgeleverd. Net als kennelijk doen mensen dit vanzelf als vanzelf tussen aanhalingstekens aanvaarden omdat het gevoel van onveiligheid was kennelijk zo groot. In de 17e eeuw dat men dacht nou oké, dan maar die staat die Robs heeft bedacht. Accepteren we dat? Maar is dat iets wat jij nu ook terugziet? Dat dat? Hoe moet je daar dan mee omgaan?

[00:31:12]

Nou ja, kijk naar euh. De afgelopen maanden van lockdown maatregelen in het gezicht van de angst voor Korona. Het is toch ongelofelijk wat een vrijheidslievende geëmancipeerd land als Nederland heeft geslikt van een VVD premier? Dat we allemaal niet mogen zich meteen aan de nieuwe werkelijkheid lijkt het wel hoe?

[00:31:33]

Maar dan toont dat dan misschien ook euh, dat we zaten te wachten. Jammer dat we dat dat die intuïtie die door zijn hele boek meespeelt het belang van angst ook ook in ons denken over de politiek. Dat dat dan misschien ook wel terecht is en misschien lange tijd een beetje genegeerd, terwijl het toch wel echt iets heel primair is wat ons politieke denken en doen drijft.

[00:31:56]

Ja nou ja, kijken. Ikzelf was ook heel erg blij dat we een regering hebben dat een overheid hebben die voor ons zorgt. Die met heldere in beginnen met heldere, duidelijke maatregelen komt was al om draagvlak en solidariteit. En als je kijkt naar landen waar dat niet het geval is, zoals in de Verenigde Staten of in Brazilië of in Turkije. We mogen onze handjes dichtknijpen bij een vorst die zich gedraagt zoals Hops het eigenlijk ook al heeft beschreven wat hij zegt.

[00:32:20]

Ook ergens op het moment dat die soeverein er dan is en wetten uitvaardigt, moeten die wetten eerlijk, rechtvaardig, verantwoordelijk. Dus de vorst moet zich ook fatsoenlijk gedragen. Ik zal dus een burgerlijke filosofie dus hops verwachten. Wel dat een vorst niet een soort populistische despoot zou gaan worden. Dat maakt het nog wel extra interessant. Dus dus het is niet zo dat de vorst dan alles zomaar mocht doen. Hops had altijd nog wel bedacht dat die vorst zelf ook integer zou blijven.

[00:32:45]

Nou, als je in zo'n land wordt woont waar in tegen de wetten maatregelen worden genomen, is dat een groot goed probleem van hops komen weer terug bij het punt van de vrijheden is. Wat nou als die vorst dat niet doet? En wat nou als het beleid gaat schuiven? En wat nou? Ik gebruik vaak hebben in in colleges het beeld van een vijver. Wij zijn de vissen die in het midden van de vijver zwemmen en de vijver. Dat is de bescherming van de van de staat en wij is bij zwemmen in die vijver.

[00:33:10]

We hebben volop de ruimte en het gaat goed, maar langs de randen van de vijver. Daar komen de visjes bovendrijven en daar is het water ondiep en daar gaat het stinken. Maar de staat van de rechtsstaat is zo goed als de rails. Hoe het aan de randen van die vijver stinkt. En dat is iets wat mensen vaak vergeten en waar hops dus ook eigenlijk geen waarborgen voor heeft ingebouwd.

[00:33:28]

Dat stuk. Dat staat niet in dit boek van wat nou als het misgaat? Hoe dan? Nee. Kijk. Nee. Hij zat lekker daarbij ook op geen moment weer bij die hertogelijke familie en het ging hem goed. Hij dacht eigenlijk niet na over al die mensen die hier last van zouden kunnen krijgen. Maar Thomas, hoe is het?

[00:33:41]

Hoe als we u naar de de de zee denken over de rol van de staat kijken en de overheid hops is een mijlpaal. Daar kun je niet omheen. Nee is al het andere.

[00:33:51]

Zijn dat kleine toevoegingen bij voetnoten, bij voetnoten waarop menselijke vrijheid, rechten etcetera aandacht voor minderheden zijn?

[00:33:59]

Dat voetnoten of interessant worden? Sorry. Het interessante van Van Hoops is dat ie een een. Hij is op twee manieren invloedrijk. Enerzijds nadat Bertus uitlegden het hele verhaal over de staat gaat om de veiligheid. Punt. Ander is dat die voor het eerst in het boek ook een theorie van representatie ontwikkelt, want het is. Wij, wij. Wij dragen onze eigen macht die we zouden hebben in de natuur toestand. Die dragen wij over aan de soeverein en de macht die dat voor ons gaan doen.

[00:34:31]

Enerzijds kun je zeggen wat moet je voor ons doen? De veiligheid bewaren, maar die act dat je dat je hem eigenlijk de de rol geeft de taak geeft om dat te beslissen. Dat is een vorm van representatie, ook al gebruikt u dat woord niet. Hij gebruikt afvaardiging, maar een ander punt om te waken over zijn tijd. En dat is heel belangrijk. Machiavelli maakt al het onderscheid tussen het het veilige leven en het vrije leven, maar ook een renaissancistische politiek denker, maar dan niet in Elizabethaanse Engeland.

[00:35:03]

Maar die zit in de Florentijnse Republiek ook een paar keer verbannen. Dat ze net als Hobbes en die zegt dat je moet oppassen dat je niet het vrije leven inruilt voor het veilige leven. En wat het grote probleem is bij Hobbes is natuurlijk dat hij zegt politiek. Dat gaat alleen maar over veiligheid, terwijl er een hele andere traditie is die ook begint in de renaissance die zich nu politiek begint. Juist met die interactie tussen de vissen in het midden van de vijver en de vissen aan de rand.

[00:35:29]

Politiek begint bij het idee dat we aan elkaar toegeven we zijn anders en daar gaan we nu samen iets mee doen. En dat is niet. Dat is geen inherente bedreiging. Dat is niet iets waardoor de hele boel uit elkaar klapt. Maar dat is dus precies de truc van de politiek is dat we de hele tijd met elkaar in gesprek blijven over onze verschillen en dat pacificeren. Het feit dat wij een conflict hebben over zebrapaden of of grotere thema's. Dat pacificeren eigenlijk de politieke gemeenschap omdat we dat conflict niet uitvechten maar uitspreken.

[00:36:01]

En die republikeinse traditie, die begint ook in dezelfde tijd. En dat is bepaald geen voetnoten bij hoop.

[00:36:07]

Dus je zegt dus we zijn en we zijn hops. Maar daarnaast zijn we ook een een samenleving die zichzelf rechten heeft, die goed in de tijd van hops misschien wel niet bestonden.

[00:36:17]

Nee, en nog wel twee punten van hops waar je echt de plank goed mis geslagen. Als je als je dus juist echt bedenkt dat zijn filosofie erop bedacht was om veiligheid te garanderen aan de burgers, zijn de twee punten waar waar, waar hij dus echt in ook gewoon door beperkt door het blikveld van zijn tijd, het niet goed heeft gezien door te hameren op wantrouwen en niet op vertrouwen is. Dat is heel belangrijk. Het politieke vertrouwen dat je nodig hebt in een samenleving en instituties.

[00:36:42]

En dat is dus een heel groot punt. En ook het vertrouwen in de burgerlijke samenleving. Die heeft hij dus eigenlijk allemaal uitgeschakeld op de vorsten en de burgers. Maar daartussen, wat staat er dan tussen nog? En dat alle vakbonden, de vereniging, de kerken, noem maar op. Die mogen er dan dus niet zijn eigenlijk. Die worden niet meegenomen en die zorgen juist voor vertrouwen in de samenleving. Saamhorigheid, relaties. Dat is het ene wat die dus eigenlijk uitschakelt in zijn filosofie en het andere.

[00:37:04]

Waar die helemaal niet rekening mee houdt, is het feit dat een nationale overheid en de staat zijn burgers helemaal niet kan beschermen in internationale transnationale veiligheids conflicten. Wat nou als er internationaal terrorisme is? Wat nou als er een pandemie is? Dan kan die kleine regering van Nederland die kant hun eigen burgers helemaal niet goed beschermen. Die moet ook samen gaan werken met andere verbanden. En zoiets als de World Health Organization of de NAVO past ook helemaal niet in Hops begrip.

[00:37:32]

Want dat is nochtans dat dan ook nog steeds. Het idee van misschien is die natuur toestand er op. Op internationale schaal door nog wel. Daar is het nog steeds. Dat gaat ook. Het gaat ook om dat woordje.

[00:37:42]

Want hoe noemt hij de vorst? Dat noemt hij de soeverein. Maar wat is het woordje soeverein? Dat is oorspronkelijk een attribuut van God. God is soeverein, die totaal onaangedaan door wat dan ook kan God beslissen. Dat is natuurlijk een een totaal absurd concept, eigenlijk in de politiek. Politiek begint niet bij soeverein. Soevereiniteit is eigenlijk onverenigbaar met politiek. Politiek begint bij het feit dat we juist de hele tijd invloed op elkaar hebben, dat jij boven de rivier woont en ik daaronder.

[00:38:09]

Enzovoort enzovoort.

[00:38:10]

Dan toch nog een laatste vraag in Slotvraag aan jou Beatrice. Als we dan nu toch nog anno 22:20 Hops zouden openslaan wat. Wat moet. Waar moeten we op letten? Euh. En wat kunnen we nog uit zijn werk putten?

[00:38:24]

Wat heel belangrijk is, is dat hij beschrijft hoe zijn mensen snakken naar veiligheid en hoezeer mensen snakken naar een soort autoriteit. Vaderlijke autoriteit misschien zelfs die hen dat geeft. En dat. Dat geeft ook vandaag de dag aan waarom mensen hun toevlucht nemen. Populistische partijen, sterke leiders. Die suggereren nog zo'n soort beeld van de soeverein die voor je zorgt. Het is de de gorts leken of noemde dat al in Morrell Politics. Het sterke vader model. Maar vervolgens hoe voorkom je dat die macht zichzelf opeet of wordt misbruikt?

[00:38:55]

En ja, dat dat dat. Dat heeft hij hops niet beschreven. OK, dank. Allebei werd Dries de Graaf en Thomas Muns. En we hadden het dus over het boek Euh, Leviathan of Leviathan van Thomas Schoups. En nog even kort wat gaan we volgende week bespreken?

[00:39:10]

Volgende week? We blijven nog even in Groot-Brittannië en volgende week gaan we iets noordelijker naar Adam's. Met de Schotse filosoof en Webis spreken hoewel of Nations, met wie doen we dat? Dan doen we met Esther? Mirjam Sent, econoom en. Gaan we nog even voor de popcap door? We gaan door voor de podcast. Voor wie nog nu nog luistert we praten nog een paar minuten door om al om nog even ons hart te luchten over dingen die op de radio niet gezegd mochten of konden worden.

[00:39:48]

Euh, heb je?

[00:39:49]

Heb je nog dingen gemist? Bert weet wat we eigenlijk nog hadden moeten bespreken en dat is het sociaal contract. Ja, dat is natuurlijk een heel belangrijk.

[00:39:58]

Het sociaal contract dat dat. We hebben het wel omschreven en aangehoord, maar dat is een heel modern idee. Dus is het idee dat je niet wacht op de goddelijke voorzienigheid of openbaringen of magische rituelen, maar dat je met elkaar als redelijke verstandelijke begaafde wezens bepaalde dingen afspreekt en je elkaar daar dan ook aan houdt.

[00:40:16]

En dat je durft over te dragen aan terug. Maar dat vertrouwen in de vorm van een contract voorwaarde voorwaarden, dat kan een contractbreuk gepleegd worden. En dan gaan we opnieuw bekijken. Dus het gaat om verantwoordelijkheid en je hebt de plicht om met elkaar zo'n contract af te sluiten. Maar het gaat ook om verantwoording. Dat die instantie die vanuit dat contract dan die macht krijgt, moet zich ook weer verantwoorden naar de partijen van het contract.

[00:40:39]

Het is eigenlijk een stap zetten en zeggen tussen nog eventjes. Voor de duidelijkheid het is eigenlijk dat sociaal contract dus tussenstap stap tussen. We zitten in die natuur toestand. We hebben er verschrikkelijk genoeg van. We willen een staat op oprichten, we willen ons onder overheidsgezag plaatsen. Hoe doen we dat?

[00:40:53]

Door middel van een samengaan? Interessant is dus dat die soeverein die staatsmacht is geen partij in het contract. Dat zijn burgers die precies. En dat is natuurlijk een vreemde aanname, want er is wel degelijk zoiets als een staat. Of je dat nou wil of niet is. Natuurlijk is die staat in feite ook partijen, dus dat gedachtenexperiment van hoop. Dat klopt eigenlijk niet.

[00:41:13]

Dat zie je vanaf dan ook wel weer. Begint vanaf mei. Maar je ziet toch allerlei denkers na die aanvaarden. Zo Jokkmokk is dan de vraag hoe krijgen de mensen zelf invloed? En hoe wordt die macht van de koning kleiner?

[00:41:25]

Ook in een discussie zoals we, zoals we afgelopen voorjaar zagen in Amerika, over het plunderen en het demonstreren en en geweld.

[00:41:34]

Of in ieder geval rotzooi trappen tijdens tijdens demonstraties van Black Lives Matter.

[00:41:39]

Daar zie je dan ook dat in de verantwoording van wat er gebeurt, mensen ook zeiden van Jamaer. Juli Staatsgezag houdt zich niet aan het sociale contract. Jullie garanderen niet het lijfsbehoud van zwarte Amerikanen en een video geweest van een zwarte schrijfster die precies dit zei uh, waarin ze is.

[00:41:58]

Ze stond ergens en ze zei Van der Wordt. Mensen die ze die zeggen waarom vinden jullie het niet erg dat er hier allemaal winkels in jullie eigen buurt worden afgebroken? Biert worden afgebroken en geruïneerd en er wordt gestolen. En dan zegt ze van ja. Daar zou je misschien over kunnen klagen als je een gevoel had dat dat dat dit van ons was. Maar het voelt niet alsof het van ons was. En het sociaal contract tractus eigenlijk over roken. Dus het kan ons allemaal niks meer schelen wat hier gebeurt.

[00:42:23]

Nee, dat werd ook gezegd toen de mensen de straat op gingen in 1981 met een communistische regime. Ze hadden ons brood en spelen beloofd en ze hebben helemaal niks geleverd. We hebben jarenlang pretendeert dat we dan nog meegingen, niet totalitaire controle. Maar nou kwam hij in opstand. Wij zijn het volk. In feite nemen ze dat contract terug en dus het is wel een en een heel interessante gedachte vorming tegelijkertijd. Euh, ik ja. Sporten natuurlijk niet helemaal met de werkelijkheid, want dat kan dat deel van de bevolking wel zeggen.

[00:42:50]

Maar dat dan kan de regering nog steeds blijven zitten. Zelfs in veel steeds heb je nog iets als een regering die blijft zitten.

[00:42:56]

Maar dat is toch toch wel even wel grappig vind ik. Dus dat dat dat sociale contract. Dat is dus toch wel opmerkelijk dat dat dus een idee is wat echt nog steeds zo leeft. Leuk dat mensen dat voelen.

[00:43:06]

Al die mensen hops nooit gelezen hebben die met argumenten komen die dus het zit kennelijk diep in.

[00:43:12]

Ja, maar er zit in dat in dat contractuele zit ook iets heel erg transactionele. Euh, ik doe dit en jij geeft mij dat jij en wat er dus helemaal niet inzit is die intrinsieke waardigheid van de mens. Want ik mag er zijn. Ook al ben ik zwart, ik mag er zijn als vrouw. Dat zit er helemaal niet in, dus ik.

[00:43:31]

Heel kort samengevat het is de instrumenteel die weinig te mechanisch en te weinig vanuit het heeft te weinig is bekend. Over de mens gesproken, zo toch nog even. Je hebt al een paar lekkere details over hops laten horen. Euh Béatrice. Ik weet dat Thomas zich ook altijd biografische enorm voorbereidt op personen. Heeft Bert nog wat laten liggen als het gaat om het karakter en de wording van Tom als hobby?

[00:43:54]

Ik zou niet willen suggereren dat men iets heeft laten liggen. Nee, maar wat wel interessant is denk ik als je verder gaat op die euh, op die biografie. Uhm euh. En Beatrice je je verwees er net nog even naar. Hops kwam uit een relatief lage familie als een dominee, maar vermoedelijk is die zijn vader en oom niet eens naar de universiteit geweest. Was inderdaad een raaskallen en een alcoholist die zijn familie verlaten heeft en hops als zeer getalenteerd.

[00:44:20]

Uhm uhm. In eerst instantie een retorica in de letteren en later ook mechanica en wiskunde en filosofie. En het mooie is in het Engelse systeem is dat Hops dan wordt aangesteld als leermeester van één van de allerrijkste families. Ze kunnen dus echt van de rijkste families van dat moment in Engeland en die gaat toch gewoon de de jongens. De zoons gaat die lesgeven. En daar zit wel iets van he? Misschien enig comfort met afhankelijkheid waar we het over hebben.

[00:44:49]

Hij is zijn hele leven afhankelijk van rijke mensen en dat legt hem bepaald geen windeieren. Hij reist met hen over het Europese continent.

[00:44:58]

Hij heeft ze bezocht. Galileo, dat wil ik ook wel, in dienst van de rijke ondernemer Discart zelf. Hij schreef tegelijk met met met de publicatie ervan op van Deckard was een beetje snob bekend als als heel erg zinnig en ook wel ja, koppig. En hij schijnt ook zondag altijd ingedeeld te hebben dat die volgens mij alleen s ochtends zijn zoon zijn energie besteden aan de letteren en filosofie. En die dingen. En dan s middags ging tennissen en zwemmen enzo.

[00:45:31]

Wat dat betreft echt. Maar hij was wel. Hij was wel een beetje euh, opgeblazen soms wat hij beweerde op een gegeven moment. Hij dacht dat ie wel alles kon, want dan beweerde hij dat hij de kwadratuur van de cirkel had opgelost. En dat kan helemaal niet. En toen werd ie wel een beetje een mikpunt van spot door de deskundigen. Hij kon het heel goed. Maar dit kan gewoon niet.

[00:45:47]

En op zeker moment wereldberoemd. En iedereen in je leuk hoe dat ging met die met die drukpersen in Nederland. Op een gegeven moment had een of andere Nederlandse uitgever besloten om zijn volledige werk eens een keer uit te geven. Volgens mij op de Elsevier dat elk met zijn toestemming gedaan had. Een ander idee, maar dan zonder toestemming. En ik begon wat af te drukken. En toen werd u opeens in heel Europa gelezen. Ja, en toen begon ie zelfs z'n zijn edities in orde te brengen.

[00:46:12]

Dat vind ik toch wel even interessant? Ja, maar dit is echt lezen wat het was.

[00:46:18]

En ja, kijk, toen lazen mensen nog konden ze dit ook nog? Was ook geen Netflix. Nee, want je moest wel wat en het was een hele prikkelende theorie verkochten. Hem gingen ze ook op. Ze kwamen bij hem. Dat was het omgekeerde. Dus als je naar Engeland op bezoek ging, dan ging je langs. Euh. Uhm. Robbens langzij was wel echt een van de meest beroemde denkers in Engeland van die tijd. Net zoals je in Frankrijk was ging je naar Parijs en de bezochte die Parijse cirkels daar niet goed bezocht.

[00:46:47]

Ik had trouwens ook onze onze eigen Spinoza had in zijn boekenkast een een exemplaar van Leviathan.

[00:46:54]

Maar iedereen die dat die een beetje te weten had, de Leviathan, stará.

[00:46:59]

Ik ben ook wel benieuwd. We hadden daar, hield we aan de telefoon over Beatrice. Toen zei ik van ja, we hebben eerst Augustinus gedaan en dan komen we nu hier bij. Je refereerde daar al heel even aan, maar ik vond het grappig. Ik zat te lezen in een boek van jou. Euh, heilige strijd. Heilige strijd. Uhm. En dat gaat ook over het kwaad en euh. Daarin heb je het over veiligheid. En daarin heb je het helemaal over Augustinus.

[00:47:23]

En dat vond ik wel grappig. Ik dacht van God. Zie jij misschien dan een link die wij in ieder geval niet echt hebben gezien?

[00:47:30]

Augustinus. Voor degenen die dat. Nou ja, goed terugfluiten. Om maar even de zielen blootleggen van de menselijke aard.

[00:47:38]

Hoewel, de ziel etcetera. Hoe kan ik een ander en een beter mens worden?

[00:47:41]

Nou, Augustinus was ook een veiligheidszones hoofd heeft heel veel over veiligheid geschreven. Securitas en certitudes ook. En euh, ik. Ik had dus Hops al gelezen en later ben ik Usines gaan lezen. En ik vind het eerlijk gezegd voor een echte menselijke veiligheids filosofie moet je bij Augustinus te rade gaan en niet bij hops. Je moet hops lezen om te begrijpen hoe het soms werkt. Maar Augustinus geeft er een positieve invulling en hoop aan. Wat je doet, noemt Augustinus een veiligheidsschoenen zelf.

[00:48:06]

Ik weet niet dat dat onderdelen van zijn denken.

[00:48:08]

Hij dacht natuurlijk overal over nagedacht. En wat was dan zijn advies aan aan de staat en de burger? Als je dat in een paar zinnen zou moeten samenvatten, hoe zag, hoe keek Augustinus daarna nou?

[00:48:17]

Voor Augustinus ging het uiteindelijk niet om het rijk van de soeverein, maar om het rijk van God. De Civitate Dei en overheden moesten beseffen dat bij alles wat ze deden dat zij door het licht van de eeuwigheid beschenen werden, dus dat alles wat zij deden was beperkt, had de. Korten dus ze moesten niks pretenderen, dus Augustinus hield daarmee de overheden klein en gaf de mens eigenlijk een soort extra hoop van. Dit is nu jouw overheid, dit zijn nu de Romeinen.

[00:48:41]

Maar wie zegt dat het Romeinse Rijk niet ten onder zou gaan? En het ging ten onder in zijn tijd? Maar hij geeft de mens dan hoop dat Gods rijk Gods koninkrijk eeuwig is en dat er weer nieuwe vorsten zullen opstaan.

[00:48:51]

Maar dat, dat geloof ik meteen. We kennen allemaal natuurlijk of allemaal veel we ons kennen van gif. De God wat God toekomt en de keizer wat de keizer toekomt is geen Augustinus.

[00:49:01]

Dat is het Nieuwe Testament. Augustinus sprak dat na.

[00:49:04]

Ik denk dat Augustinus het apparaat dat wij daar hebben toch een beetje een probleem. Want als dat zo is, durfde Augustinus. Want als je zegt ja, wacht maar op de eeuwigheid. Enrico en de keizer moet je ook aan de eeuwigheid ondergeschikt maken, stelde hij. Grenzen aan de staat en de macht van de staat. Dacht hij na over zoiets als een b de stad mogen pandendecreet met de keizer?

[00:49:25]

Ja, nee, ja, natuurlijk deed ie dat alleen. De staat was in het leven van de mensen in die periode natuurlijk nog helemaal niet zichtbaar. Dat was heel ver weg. Dat zat in Rome. Hij was bisschop van Hippo. Hij was daar ongeveer de baas. Dus dat idee van de moderne staat wat jij nu eigenlijk een beetje lijkt te suggereren, dat was natuurlijk nog helemaal niet aanwezig. Augustinus had ook te maken met terroristen. De SirCam cellen Jones.

[00:49:46]

Augustinus zei Als er Romeinen in het gebied zijn wat ook nog maar de vraag was, mogen we dankbaar zijn dat zij dat gespuis oprollen. En als jullie ze willen rapporteren aan de Romeinen, doe dat vooral en als de Romeinen martelen. Nou, prima moeten ze vooral doen. Hij zegt onze taak is het in onze gemeente het kwaad in de eigen ziel te bestrijden? Want die terroristen zijn ook mensen. Die zijn ook zo geworden. En door zelf je zo blind te staren op het kwaad in anderen word je zelf ook kind van de duivel.

[00:50:12]

Dus wat hij eigenlijk probeerde te doen was aan de ene kant inderdaad. Geeft dus keizer wat des keizers is. En dat was natuurlijk maar marginaal, want zo aanwezig was die keizer helemaal niet. En aan de andere kant probeerde hij dus heel erg het vertrouwen, de hoop de saamhorigheid in zijn gemeente te stimuleren om te zorgen dat de mensen zelf ook als een soort civitas, maar dan als religieuze civitas elkaar zouden helpen in bewakers overheid nodig hebt.

[00:50:34]

Nou ja, die had je wel nodig.

[00:50:36]

Maar dat was Securitas. Dat was de veiligheid van de staat. Maar waar het echt om ging was certitudes. Dat was veiligheid dat je wist dat jouw ziel bij God geborgen was. En dat gaf je zo'n houvast en zekerheid in alle chaos. En en en en uhm oorlogsomstandigheden dat je daarmee beter zou rijden dan met die veiligheid van de staat die toch altijd maar beperkt zal zijn. En dat zeg maar dat dat. Dat dat psychologische gedachtegoed eigenlijk over veiligheid is.

[00:51:01]

Heel belangrijk, ook nu.

[00:51:02]

Als je dan nu. Want jij maakt nu het bruggetje naar nu. Als je daar inderdaad die afstand van pak m beet 16 100 jaar even zouden wij nu er zijn met alleen die gedachten van Augustinus heeft de staat wat er staat komt in de veiligheid. Moeten we zelf maar organiseren, want we moeten de mensen een beetje goed.

[00:51:18]

Maar nee, natuurlijk niet. Daar is. Daar hebben we God voor nodig gehad. Alleen van Augustinus kunnen we willen leren en lezen dat we met elkaar kunnen werken. Hopen bidden op een einde van het kwaad. Voor Hops was het kwaad alles wat moest worden beteugeld. Maar Augustinus dacht het einde van het kwaad. Wat? Wat een mens dus een mens kan. Die zondige begeerten? Die driften? Die hartstocht. Die oorlogen kan een mens overstijgen. Niet omdat die zelf zo goed is, maar omdat ie daarbij geholpen zou worden.

[00:51:44]

En dat geeft natuurlijk een enorm uitzicht.

[00:51:47]

Nog een ieniemienie vraagje wat ik ben toch benieuwd. Je hebt het over het psychologische aspect, psychologisch denken, ook over veiligheid. Dat is iets wat mij toch ook wel heel erg opviel hier in hoopt dat het er gaat zoveel over. Nou ja, de angst en het het gevoel van onveiligheid. Je doet de deuren op slot uit angst voor de ander en zo. Dat is natuurlijk toch ook echt iets wat heel actueel is. We hebben het over een gevoel van onveiligheid.

[00:52:11]

We zijn vaak meer bezig met het bestrijden van gevoelens van onveiligheid. Mensen die niet zo graag door donkere steegjes lopen en toch de werkelijke veiligheid. Toch heeft Rutger Bregman een boek geschreven dat al maandenlang een bestseller boek is. De meeste mensen deugen. Euh, ik zeg niet dat ik het meer met Bregman eens ben dan wat hoop. Dat weet ik namelijk niet. En maar samen belichamen ze wat Augustinus dus zei. Je hebt die staat van de gevallen heid van de mens, waar de mensen ook geroepen tot het goede.

[00:52:39]

Wat Bregman ook zegt en kan dat ook.

[00:52:42]

Nou, we zullen zien. Voorlopig zien we toch nog ook steeds allebei.

[00:52:48]

Ja, bedankt maar weer. Zowel Dries als Thomas.