Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:04]

Ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald. Maar als ik niet in de mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen doen. Ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar zonnig boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Je wordt wel geen hypocriete aard van de minzame en hypocriet. Weet je eigenlijk? Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was.

[00:00:30]

De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. Op de eerste pagina's van het 18de eeuwse The World of Nations verwondert Adam Smith zich over zaken waar de meeste mensen nooit over nadenken. Neem de wollen overjas van een dagloner, zo zegt hij. Hoe eenvoudig en ruw van stof ook, het is het product van de samenwerking van ontelbare menigtes mensen. De schaapherder, de wever, de kleermaker. Maar ook al die mensen die weer de werktuigen maakten waar zij van afhankelijk zijn.

[00:01:02]

De makers van spinnewiel en naald draad en het schip waarop de wol getransporteerd werd. En dat allemaal zonder dat iemand van bovenaf al die bedrijvigheid gecoördineerd had. Hoe kan dat toch?

[00:01:14]

Over die vraag schreef Adam Smith in 17 zesenzeventig zijn beroemde klassieker The World of Nations. Latere generaties zouden in Adam Smith de Adam Smith, de uitvinder van de homo economicus, zien. De koele, calculerende, immorele mens en daarom ook hoort door World of Nations absoluut thuis in onze serie. De ware aard waarin we boeken bespreken die ons iets leren en op een Badoo over de menselijke natuur. We gaan het bespreken met Esther. Mirjam Scent, hoogleraar economie aan de Radboud Universiteit Nijmegen, tevens senator van de Partij van de Arbeid voor de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer.

[00:01:46]

En ook bij ons natuurlijk weer filosoof Thomas Muns, die ook nog onderzoeksjournalist is. Allemaal welkom. Esther Mirjam. Dit boek hangt er al vanaf dik de bladzijden, maar ergens tussen de achthonderdduizend pagina's is het al gauw wanneer voor het eerst gelezen.

[00:02:02]

Ik heb het voor het eerst gelezen als eerstejaars economisch student in Amsterdam. Toen had ik n keuzevakken die ik dacht weet je wat? Ik ga iets doen, maar daarna nooit meer ga doen. En het was geschiedenis en filosofie van de economie. En daarin mochten we Adam Smith lezen. En de ogen gingen mij open, want ik was economie gaan studeren omdat ik de complexe economische realiteit interessant vind. Arbeid, productie en verdeling. Maar in mijn economie lessen ging het allemaal over wiskunde, over berekeningen.

[00:02:35]

En ik denk. Waar ben ik nou dan beland? Natuurlijk kreeg ik Adam Smith, dacht ik. Haha. Daarom ben ik economie gaan studeren. En uiteindelijk ben ik dus ook gepromoveerd aan Stanford University op het terrein van geschiedenis en filosofie van het economisch denken. Met als Adam Smith als eerste inspiratie.

[00:02:52]

Want Smith schreef het wel over economie, maar ook over de mens en de samenleving. En het is niet alleen maar economie als economie. Toen jij, toen jij het lossen op ons verzoek. Wat gebeurde er toen? Gebeurde er iets met je?

[00:03:07]

Nou, ik moet heel eerlijk bekennen dat langzamerhand in mijn hoofd een karikatuur van Adam Smith was ontstaan. Ik dacht van oh ja, Adam Smith. Die is van het eigen belang en die is van marktwerking. En dat had marktwerking het eigen belang in goede banen leidt. En toen las ik het hoorde ik oh, iets over veel meer. Dat was ik helemaal ook vergeten. Dan raak je zo euh, bevlogen door jouw economische bril. En dan vergeet je de rijkdom die in het boek te lezen is.

[00:03:37]

Dus ik vond het echt geweldig om het weer allemaal in alle details en andere alle nuances weer eens terug te lezen.

[00:03:44]

Je was een beetje gehersenspoeld door de economische kijk op Smith zeker.

[00:03:50]

En dat terwijl ik nota bene geschiedenis en filosofie van de economie doe. Dus moet je nagaan hoe het met de gemiddelde econoom is. Dat is echt verplichte kost om euh. Adam Smith te herlezen en niet de karikatuur daarvan te onthouden. Maar echt alle voors en tegens, het wikken en wegen. Want wat hem karakteriseerde is dat hij inductief te werk ging. En dat is eigenlijk anders dan in de economische wetenschap. Toen hij keek naar alles om zich heen en hij probeerde dat in alle rijkdom te begrijpen.

[00:04:20]

En hij probeerde daar ook wetmatigheden uit te destilleren zonder dat je die rijkdom kwijtraakt. Wat doen wij nu in de economische wetenschap? Wij beginnen met wetmatigheden en dan gaan we kijken. Nou, hopen dat het in de praktijk ook zo werkt. En misschien kunnen we al onze data nog een beetje manipuleren, zodanig dat die aan onze leunstoel tegemoet komt. Euh, dus het is. Het is echt heerlijk om weer dat inductieve te zien. Kijk gewoon om je heen.

[00:04:47]

Wat zie ik precies? En daaruit ga je theorie destilleren in plaats van te beginnen met theorie en daarna naar de complexe realiteit te kijken. En maar hopen dat die zich een beetje voegt naar wat je in je studeerkamer hebt bedacht.

[00:04:59]

Want jij bent ook gedrags econoom he? Dat dat wat valt is precies hiermee samen. Het idee van je maakt het maakt een studie van het economische gedrag van de mens. Hoe? Wat wat denkt, voelt en doet die mens. Ik ben ook wel benieuwd. Wat voor mensbeeld heb jij daar aan overgehouden om zo naar de mens te kijken?

[00:05:18]

Euh, nou ja, je. Je ziet dat de economische wetenschap door fases gaat. Bij Adam Smith is het een heel erg rijk mensbeeld. Hij heeft ook niet alleen duels of nations geschreven, maar ook de serie of Moral Sentiments. Daar was ie zelf eigenlijk veel trotser op dan op de Waalse of Nations. En daarin heeft een heel rijk mensbeeld over dat aan de ene kant. Belang nastreeft, maar dat je ook sympathie voelt voor anderen en dat lang, dat rijke mensbeeld is in de economische wetenschap langzamerhand verdwenen.

[00:05:47]

Want economie wilde de hardste van de sociale wetenschappen zijn. En dat? Dat kun je niet zijn als de mens allerlei verschillende dingen kunt doen.

[00:05:54]

Maar toch nog heel even voordat we ingaan op verder op smeert. En in die hele al die generaties economen daarna toch nog even jouw mensbeeld. Wat is jouw kijk naar mijn mensbeeld? Was het verknipt?

[00:06:07]

En daarom maak ik die lange aanloop mijn wild als verknipt door dat beeld van de homo economicus. En langzamerhand ben ik me gaan realiseren. Zo handelen mensen helemaal niet, is niet koel en calculerende. Die maken geen Excel sheet die vindt dat het allemaal verschrikkelijk. Als we de zorgverzekeraar moeten uitkiezen en zo euh, en dat is begrijpelijk waarom wetenschappers dat mensbeeld hebben gehanteerd. Want dat is voorspelbaar. Zo kan economie de hardste van de sociale wetenschappen zijn. En het is ook heel erg prettig voor politici.

[00:06:38]

Want als je dan met een wetsvoorstel komt, dan weet je ook wat de uitkomst daarvan is. Je kunt je hoeft dan niet te zeggen van ja, het hangt er een beetje van af. Was de meute de ene kant op gaat. Daar kan het goed gaan. En als de meute de andere kant op gaat, dan gaat er iets mis met mijn wetsvoorstel. Dus het is heel erg begrijpelijk waarom we afgedreven zijn van Adam Smith. Maar het heeft heel erg kwalijke gevolgen gehad voor ons economisch beleid en voor de aanbevelingen die uit de economische wetenschap zijn gekomen.

[00:07:06]

Dus vandaar en met die lange aanloop een pleidooi en oproep gaat dat boek lezen en ga ook vooral The Theory of Moral Sentiments ernaast lezen.

[00:07:15]

Het is nogal wat, heel de vraag je van de mensen om twaalfhonderd pagina's eens te lezen. Dat is niet weinig. Maar goed, The Theory Of Moral Sentiments komen we hopelijk duidelijk nog even verder op. Maar de kern van Smith is toch ook wel een beetje van het onverwachte, onvoorspelbare dat oog daarvoor?

[00:07:33]

Ja, want euh, je zou denken wat hij zegt is wat hij zag in die tijd van de verlichting van de opkomende industrie. Euh, dat mensen door hun eigen belang zijn gedreven dat ze hebzuchtig zijn. Uhm, en hij maakte zich daar zorgen om als moraal filosoof he ging toch ook over deugde en over een beetje prettig samenleven met elkaar? En wat ie probeert in de Waalse of negens is uit te leggen hoe dat hebzucht. Helemaal niet verschrikkelijk hoeft te zijn.

[00:08:04]

Hoe die hebzucht door de markt in goede banen wordt geleid.

[00:08:09]

Ja, en en laten we dan even Thomasz naar jou toe gaan om om ons even voor ons te schetsen. Uhm, hoe keek men in die 18de eeuw naar de wereld en naar de mensen? Waar waar kwam dit boek in terecht?

[00:08:21]

Nou ja, maar dit boek werd geschreven en dat is denk ik een heel belangrijk punt om eerst eventjes voor ogen te nemen. Werd geschreven in In Schotland door Adam Smith als onderdeel van wat we de Schotse verlichting noemen. Een belangrijke figuur die daar vaak voorbij hoort komen is de Schotse filosoof David Hume en Adam Smith doet er niet voor onder. Qua qua belang en het rare was in Schotland was eigenlijk dat binnen nou één of twee generaties. Uhm, Schotland waanzinnig rijk geworden was.

[00:08:51]

Het was in eerste instantie een rotsachtig, winderig werkwoord en een vervelende uit uit stulp cel van die Britse eilanden, waar altijd achtergesteld gesodemieter met die mensen in de heuvels. En omdat de Schotten zich uiteindelijk voegen bij bij Engeland en daar dus die Britse Britse union vormen. Uhm, gaat er een markt open voor de Schotten en Schotten blijken ongelooflijk goede handelaren en dat wordt een heel euh. Rijk Industries kwam met allerlei handelshuizen te staan. De vervloeien allemaal goederen naar naar Schotland.

[00:09:26]

Uhm, dus die wereld staat eigenlijk heel rap op z'n kop. Want tot dan toe was er een wereld die inderdaad zijn handel is. Een beetje IVI is een beetje vies, handel is een beetje smerig. En bovendien dat is ook een heel belangrijke handel. Wordt eigenlijk vanuit de klassieke oudheid tot zeker tot in deze tijd geassocieerd met verwijfd uit, met met vrouwelijkheid, met een gebrek aan mannelijkheid, met een gebrek aan kracht, met een gebrek aan viriliteit.

[00:09:53]

En daar is heel sterk een idee. Mensen kijken dan bijvoorbeeld naar de belangrijke oude handelsnatie als Cartago, in de zin dat er in de Romeinse tijd of de Feniciërs dat waren handels rijken die toch in mekaar gesodemieter zijn. En ze zien Europa wordt een steeds rijker handelsgebied. Schotland is dan de kroon op een juweel die kroon maar heel Europa wordt en een handelsgebied. En de vraag die iedereen gaat stellen is kunnen we dit volhouden? Of balanceren we eigenlijk op de rand van de geschiedenis en stort het binnenkort met z'n allen in mekaar?

[00:10:25]

Worden we door de door de Turken verslagen? Uhm, of staan er ergens anders barbaren aan de poort? Uhm. Maar er is een enorme onzekerheid of een een stelsel van een. Een natie van handelaren kan blijven bestaan, maar heeft het. Het heeft dus ook iets te maken met het zelfbeeld bij het idee. Er is een angst om die angst. Die hebben wij ook nog steeds.

[00:10:48]

Maar dan moeten allerlei andere termen de angst voor decadentie, de angst dat een de wil voor goederen, dat je je daar in kan verliezen en dat je op die manier zacht wordt. Maar ook het is een mateloos seksistisch. Ik bedoel, dit is echt dus niet oké. Maar wat je bijvoorbeeld echt al in Plato ziet is dat op een gegeven moment. Je hebt een hele mooie himss in de oudheid, al ziet je op een hele mooie krachtige staat van krijgers.

[00:11:15]

Uhm. En dan die krijgers die krijgen dan vrouwen. En die vrouwen die gaan zeuren om om juwelen. Uhm, en dan op een gegeven moment stort zo'n zo'n natie door hebzucht in. Het idee is je moet jezelf in de hand houden, je moet een maat houden. Dat is een mannelijke deugd als een krijgers deugd. Je krijgt een associatie van het idee van militaire staten.

[00:11:38]

Die hebben viriele, maar kennelijk kennelijk denkt en een smid. We moeten misschien anders naar de mensen met dat beeld me. Dat ouwe keurige voorbeeld van de oudheid. Zijn we niet exact een moeder die handelscentra? Alsof u een sterk vitaal iemand zou gaan kijken? Is dat zo? Is dat ja? En en dat is nieuw. Ik denk dat dat zo belangrijk is om te zien als je dit boek gaat lezen. Hij gaat zeggen nee, we worden wel bij mekaar gehouden.

[00:12:06]

We zijn wel krachtig. We kunnen wel blijven bestaan. We staan niet op de rand van de verdoemenis, maar we moeten er anders naar kijken. En dat is denk ik zo prachtig.

[00:12:14]

In dit boek. En als je nou dat boek neemt, dan kun je voor ons. Wat is dat boek? The World of Nations? Wat? Wat doet u daar eigenlijk? Wat? Waar gaat het over?

[00:12:26]

Euh. Het gaat over de complexe economische realiteit. Het gaat over arbeid. Het gaat over kapitaal. Het gaat over landbouw. Het gaat over handel. Het gaat over de rol van de overheid. En wat hij probeert te schetsen is hoe dat allemaal in balans wordt gehouden. Hij verzette zich daarin tegen de mercantilisme. Dat waren diegenen die zich protectionistisch opstelden en die. Ook de Engelse regering adviseerde. Je moet zoveel mogelijk goud en zilver verzamelen en dan doe je het heel erg goed.

[00:13:00]

En hij eigen hij. Soms wordt ook wel eens gezegd dat de economische wetenschap begon met Adam Smith, maar dat is meer de moderne variant, want daarvoor had je al de mercantilisme activity krater.

[00:13:11]

Maar hoe dan ook heel simpel, maar dat kan stilisten. Dat is iets wat Trump nu ook weer probeert in Amerika.

[00:13:17]

In de eerste plaats aan je eigen land denken en de handel met het buitenland. Nou ja, goed dat je je eigen economie zoveel mogelijk bevoordeelt.

[00:13:24]

Staatshulp. Sowieso zou je het kunnen schetsen. Enigszins een karikatuur, maar waar precies zijn protectionisme? Dat moet je doen. En hij was juist in die context van de verlichting een voorstander van open grenzen van handel drijven. En hij schetste heel goed hoe er via bepaalde mechanismen een evenwicht ontstaat. Allereerst in het SCIRI of Moral Sentiments heb je een balans tussen aan de ene kant je eigenbelang, maar aan de andere kant de de.

[00:13:54]

De derde de mogelijkheid die je hebt om sympathie te voelen voor anderen of empathie noemen we dat tegenwoordig. Dus je streeft niet alleen maar je eigenbelang naar, maar je kijkt ook naar hoe anderen op jou reageren. Jij? Je kunt je verplaatsen in de anderen. Dat is de balans die iedereen hier weer van malsen. En dat dus kennelijk omdat je niet onaardig gevonden wilt worden. Je wilt mensen misschien een beetje van je leren houden. Precies dat vond je belangrijk.

[00:14:19]

Uh, en dan krijg je in de House of Nations wat meer de economische wetmatigheden. Aan de ene kant het eigenbelang, waardoor de bakker, debrouwer en de slager hun producten aanbieden. Maar die willen ze misschien wel heel erg duur aanbieden, want daar krijgen ze lekker veel winst van. En de markt? Die zorgt er dan weer voor dat dat in toom wordt gehouden. Want als jij je brood of je vlees of je bier te duur aanbiedt, dan zegt de markt ja, dank je de koekoek.

[00:14:46]

We gaan wel naar een andere bakker of slager of brouwer.

[00:14:49]

OK, dus eigenlijk is de mol de. Als ik het goed begrijp. Uh, The Theory of Moral Sentiments. Dat gaat om misschien de innerlijke balans. In zekere zin.

[00:14:57]

En de World of Nations gaat meer over de balans die ontstaat op grotere schaal, op grotere schaal, in een grotere context. Alhoewel die context uiteraard ook in de serie of Moral Sentiments relevant is. Dus zo keek die echt heel erg diep naar verschillende dimensies en hoe die elkaar in balans houden en hoe je ook het enige ene nodig hebt om het andere euh, te balanceren wordt niet zonder elkaar.

[00:15:24]

Kan je geobsedeerd door evenwicht harmonie tonen. Ik denk dat hij geobsedeerd is door samenhang. Hij schrijft ergens van de mens is het dier dat leeft in afhankelijkheid en. Wederzijdse afhankelijkheid en ik denk dat dat in zoverre is dat je van zo'n obsessie kan spelen inderdaad heel veel dingen geobsedeerd was door een hele nieuwsgierige man. Maar in zoverre als dat je over zo'n obsessie kan spreken. Kijk, we hadden het vorige week. Hebben we het over Tammes HARPS gehad? Over The Way of?

[00:15:54]

En over het idee dat je aan elkaar gebonden bent door een soevereine vorst. Je veiligheid beschermt die het territorium verdedigt. En hij zegt Ne-Yo helemaal niet nodig. Juist in die in het ontplooien van die economische activiteit bereik je een wederzijdse afhankelijkheid die een veel grotere binding veroorzaakt, maar bovendien ook een beschaving. Die brengt een eigen vorm van beschaving met zich mee, waardoor er een vorm van equilibrium van evenwicht ontstaat die niet met geweld wordt afgedwongen.

[00:16:29]

In principe. Ik denk dat het tijd is dat we even naar een fragment gaan luisteren. Ik hoorde al een paar van van stukjes uit dit fragment zelfs al naar boven komen. Dus is dus hoogtijd daarvoor. Wat vindt Adam Smith nou kenmerkend voor het menselijk gedrag?

[00:16:44]

Bij vrijwel alle andere diersoorten is ieder individu wanneer dat de volwassenheid bereikt volstrekt onafhankelijk en kan zich dat van nature helemaal zonder de hulp van andere levende wezens redden. Maar de mens heeft vrijwel voortdurend behoefte aan hulp van zijn medemensen. Nu zal hij niet alleen op basis van hun welwillendheid kunnen krijgen. Hij zal zijn doel waarschijnlijk eerder bereiken als hij hen kan laten zien dat ze daar zelf van profiteren wanneer ze voor hem doen wat hij vraagt. Geef mij wat ik wil, dan krijg jij wat jij wilt.

[00:17:21]

Betekent zo'n aanbod dan onze maaltijd niet aan de welwillendheid van de slager, de brouwer of de bakker, maar aan het feit dat ze hun eigenbelang voor ogen hebben?

[00:17:34]

Esther Mirjam, om even met het eerste te beginnen wat hij opmerkt. In tegenstelling tot alle andere dieren euh, zijn mensen beesten die altijd van elkaar afhankelijk blijven om te overleven. Betekent dat ook dat mensen in de kern sociale dieren zijn?

[00:17:51]

Euh, nou ja, in de kern gaan zij streven zij hun eigenbelang naar het leven, zij in een context waarin dat eigen belang in balans wordt gehouden. Hij is dan ook enigszins geïnspireerd door menden veel hij de fabel van de bijen. Wat was het weer?

[00:18:09]

Dat is een fabel over de de basis ervan is dat euh. Als iedereen heel erg deugdzaam is en het algemene belang nastreeft, dan gaat het helemaal mis in de maatschappij. Want dan heb je helemaal geen politie meer nodig. Daar gaan we ook geen dure dingen meer kopen, want we hoeven geen indruk op anderen te maken. Euh, dus heel veel sectoren. Die vallen weg als wij allemaal het goede doen. Werkloze prostituees heb je allemaal niet nodig. Dus dat was de fabel van de menden veel.

[00:18:45]

Daar werd hij door geïnspireerd en zelf gaf hij daar een draai aan. In die zin dat je juist als motor voor dat economische handelen, als motor voor de industriele revolutie, dat eigenbelang nodig hebt. Maar dat is natuurlijk in een context. En wat ook interessant is om te melden is dat we nu ook vaak een karikatuur hebben als we denken over overheidsbemoeienis. We denken Adam Smith is van de lesgever. Dat had die van CNE een Franse visie ook gaat overgenomen.

[00:19:21]

Maar hij vond ook een visie op gaat. Euh, dat was ook een economische stroming en die zagen de landbouw als de bron van de welvaart. En die vonden dat de overheid er maar zo min mogelijk mee moest doen. Die moest dat loslaten. Dan werd maximale welvaart gecreëerd en dat is laissez faire. Hoor je nu ook nog wel eens terugkomen. Adam Smith wordt ook met lesgever geassocieerd, maar hij zegt juist een hele belangrijke rol voor de overheid voor moreel leiderschap om de uitwassen van het kapitalisme tegen te gaan.

[00:19:55]

En monopolies die sterk tegen uitwassen van het financiële stelsel kon die helemaal niet aanzien. Armoede moest bestreden worden. Dus wederom, het is de samenhang waar je de rijkdom van Adam Smith in vindt.

[00:20:13]

Toch nog even, want het voelt een beetje paradoxaal ook. Ook hoe ik begon in de introductie. Ik vertelde over die verwondering waar hij blijk van geeft als je zegt van God. Het is toch eigenlijk ongelofelijk? Een wollen overjas? Een simpele wollen overjas.

[00:20:28]

Al die mensen die samen moeten werken om dat tot stand te brengen en hier ook weer zegt ie ja, iedereen is van elkaar afhankelijk. Dat is nou eenmaal zo. En tegelijkertijd dat eigenbelang dus. Dus hoe zit dat dan precies? Zijn wij dan? Mensen? Zijn wij dieren die samenwerken?

[00:20:45]

Of zijn wij dieren die ons eigenbelang nastreven?

[00:20:49]

En toevalligerwijs betekent dat dat we ook nog iets met de ander van doen hebben. Nou, hij zag enorme economische voordelen van dat samenwerken. Beroemde voorbeeld is de SPELDDE fabriek. Daar ging hij op bezoek en hij zag mensen aan het werk en berekende dat als iedereen zijn eigen spelt gaat produceren. Tien mensen werkten. Daar kun je allemaal een speld in een dag produceren. Heb je tien speldde. Aan het einde van de dag ga je samenwerken in zo'n spel. De fabriek zoals die zag, kun je 8.40 honderd speldde produceren.

[00:21:21]

Exact, dat cijfer doet er niet toe. Wat er wel toe doet is dat als je samenwerkt dat je dan meer voor elkaar krijgt. Maar ook daar weer zag hij het in balans, want hij zag ook van jou. Dus leuk en aardig als je met een heel klein stukje van een spelt de hele dag bezighoudt en daarmee heel veel speldde kunt produceren. Maar als je daarmee verschrikkelijk zal gereinigd bent, dan dat je elke keer dezelfde handeling moet verrichten. Als je daarmee vervreemd raakt, dan moeten we ook aandacht voor hebben.

[00:21:46]

Dat moet ook het overheidsbeleid of beleid binnen bedrijven omdat uh uh goede banen te leiden dus het was. Ook hier zie je weer wat. Wat? Marks Euh. Over de vervreemding van arbeid en aan de ene kant een goeie kant, aan de andere kant de negatieve neveneffecten. En het is juist wederom weer in die rijkdom dat we de toegevoegde waarde van Adam Smith zien en in de balans die hij daarin probeert te vinden.

[00:22:14]

Dat idee Tomos of je wilt misschien? Je lijkt me. Jullie zijn is een tegenstelling tussen B. Ben je nou afhankelijk of heb je nou een eigen belang? En ik denk dat een manier om ernaar te kijken is om die de economische wereld te zien als een enorme machine of een enorm web. Allemaal radertjes die in elkaar liggen en dat is die afhankelijkheid. Maar dat hele web en die hele machinerie komt niet in beweging, tenzij mensen hun eigenbelang nastreven. En ik denk dat je op die manier de tegenstellingen kan verenigen met ons als je nadenkt over bv.

[00:22:50]

Dit is een bewering en jullie draaien op min of meer al het beginnen van bewijs aan wat wat voor bewijzen heeft. Heeft hij bewijzen voor het feit dat zijn constatering is dat eigenbelang, welgemikt eigenbelang en algemeen belang heel goed samengaan? Wat? Wat draagt je een bewijs aan? Of moeten we dan meteen naar die onzichtbare hand om het te begrijpen? Waarom is onzichtbare hand? Of hebben we ook nog andere bewijzen?

[00:23:13]

Nou, dat is enorme rijkdom aan verhalen in de Waalse of Nations. En. En wat bijzonder is, is dat wij he here here herinneren als een boek wat over de onzichtbare hand gaat. Maar als je ze t op na leest dan is op n euh. Het komt 1 keer voor in de World of Nations de onzichtbare hand. En het komt één keer voor in de Viri of Moral Sentiments. Euh. En toch is dat euh, wederom de karikatuur die wij met ons meedragen.

[00:23:44]

Terwijl hij juist in alle rijkdom de mechanismes beschrijft hoe het in gang wordt gezet, hoe het met elkaar samenhangt, hoe het elkaar in balans houdt. En daarin is die ook geïnspireerd door een reis die hij zelf heeft gemaakt. Hij was eerste nogal een uit een studeerkamer geleerde, maar hij is als toeter meegegaan door een reis door Europa. Een rijke zakenman had een stiefzoon en Hertogh jonge hertog en die moest maar eens onderwezen worden en een beetje de wereld verkennen.

[00:24:17]

Nou, Adam Smith werd uitgenodigd om mee te gaan, zag dat wel zitten. In die reis heeft ie ook heel erg veel Europese denkers ontmoet Voltaire en de eerder genoemde Gené. Die Franse visie accuraat econoom en econoom. En al die rijkt rijke inzichten die in Europa heeft in die reis door Europa heeft ze tot zich heeft genomen. Die heeft hij vervolgens verwerkt in duels of nations.

[00:24:42]

Ze is niet. Het gaat niet alleen over wat die in Schotland aantreft, maar ook wat in heel Europa gezien heeft. Hij heeft heel veel bewijs gehoord die ten berde brengt, maar toch. Kan die onzichtbare hand wat? Laten we eerst even vaststellen. Wat bedoelt u daar eigenlijk mee? Wat is het? Waar hebben we duidelijk over? Wat is de onzichtbare hand? Euh.

[00:25:01]

Wat je bedoelt is dat die twee wetmatigheden die ik eerder schetste dat die heel erg fijn in elkaar euh, ingrijpen en samenwerken. Ene wetmatigheid is het eigenbelang. Andere wetmatigheid is het marktmechanisme en die zorgen ervoor dat er een evenwicht ontstaat dat je je producten niet te duur kunt aanbieden en dat je vervolgens toch nog met een beetje winst blijft zitten. Euh, dat is door die verschillende mechanisme wordt bewerkstelligd. En dat noemen wij nu de onzichtbare hand. Maar dat staat dus één in de Waalse of Nations en één keer.

[00:25:36]

Maar goed, dat kan best zo zijn dat er maar één of twee keer instaat. Maar die onzichtbare hand is eigenlijk. Past ook helemaal weer in dat model. Van alles valt uiteindelijk op z'n plaats. Hoe je het ook wendt of keert, dus de onzichtbare hand is kennelijk toch heel, heel belangrijk. Maar hoe moeten we ons van die onzichtbare hand voorstellen? Ik ik voor mijn gemak even als volgt. Je hebt zes bakkers die bakker om brood en die gaan de prijzen aanpassen en ze gaan hun best nog lekker brood bakken omdat ze met elkaar concurreren.

[00:26:03]

En dat is je onzichtbare hand. Daardoor kan ik voor weinig geld een heel lekker broodje krijgen. Is dat de onzichtbare hand?

[00:26:08]

Deels inderdaad, die bakkers die concurreren met elkaar en daardoor krijg je hele goeie kwaliteit voor een lage prijs. En dan kan er één bakker zijn die denkt ik ga lekker! En mijn medestanders een loer draaien en ik maak mijn bakkers met mijn brood drie keer zo duur. En daar denken de klant de consumenten ja, die bakker gaan er niet meer naartoe. Dus via een mechanisme van klanten die vervolgens niet meer die broden kopen zal die bakker leren. Ja, dat gaat toch niet gebeuren wat ik wilde?

[00:26:35]

Ik kan mijn medestanders helemaal geen loer draaien. Ik moet ook weer terug naar de prijs die de anderen hanteren. Dus zo werkt het mechanisme, is het ook iets meer dan dat? Is het ook? De zinnen bultje. Een poging om mij om om dit soort godheid als waarde. Ja kijk waar je waar je een ander andere lijn in dit boek. Het andere belang van dit boek is dat het een en. Adam Smith misschien wel de vader van de economie genoemd, maar in ieder geval één van de denkers die van economie een zelfstandige wetenschap wil maken die hem de wetenschap wil emanciperen.

[00:27:12]

En waarvan dan? Nou ja, eigenlijk van wat vroeger politieke economie genoemd werd, namelijk dat het onderdeel zou zijn van van politieke theorie. Hoe de verdeling van goederen rechtvaardig verdeeld moet worden. En Adam Smith zegt ja, daar kan je dus allemaal wel hele mooie politieke denkbeelden over hebben. Maar wat je ook ziet is dat er eigenlijk principes zijn die door niemand bedacht of bedoeld zijn, want die bakker is gewoon voor zichzelf bezig, waardoor je niet zozeer de meest rechtvaardige als wel de meest optimale verdeling van die goederen krijgt.

[00:27:48]

En daar zie je dat die in zo'n met die onzichtbare hand een een eigenlijk een metafoor probeert te vinden voor een vraagstuk dat daarvoor eigenlijk heel, heel anders werd werd ingericht.

[00:28:00]

Maar jij zegt nou niet rechtvaardig, maar als je Adam Smith lees, je hebt vaak het gevoel dat hij toch ook lijkt te impliceren van nou ja, het werkt dan allemaal heel goed samen dankzij het eigenbelang. Maar het leidt ook tot een moreel betere situatie.

[00:28:15]

Esther, eens te meer zie je dat ook.

[00:28:17]

Of ik zeg dat ik ze. Ik zou daar geen moreel etiket op willen plakken. Ik zou met een etiket op willen plakken dat het algemene belang is gediend, maar bijvoorbeeld aan wat hij zegt.

[00:28:30]

Bijvoorbeeld op een gegeven moment van ja uh bazen. Die moeten hun arbeiders niet kapot laten werken. Euh, want dat gaat uiteindelijk ten koste van van de houdbaarheid, de duurzaamheid van de arbeider zeg maar zeggen en de productiviteit. Je kan hem beter af en toe vrij geven, dan kan hij een leven lang mee. En hij noemt dan ook. Het gaat dan nog verder, heeft het ook over slavernij en zegt iets van ja. Mensen zeggen wel van slaven dat dat.

[00:28:51]

Dat dat dat is, dat verdient zich snel terug. Dat is dat is goedkoop. Maar als je uh in ogenschouw neemt dat je dat die slaven kapot worden gewerkt en dat je ze dan weer moet vervangen nieuwe vinden, dan is het ook een hele hoop moeite. Nou, ik heb in Boston waar je dan geen slaven in dienst kan nemen, alleen vrije mensen dan. Daar is het uiteindelijk economisch komt kom je beter uit. Dus het lijkt dan toch alsof ie zwart van ZS wil meegeven wat God, het economische belang of die economische samenhang lijkt.

[00:29:20]

Toevalligerwijs ook nog iets Moreels Beverst tot stand te brengen.

[00:29:25]

Ik proef die morele ondertoon niet echt, maar mag ik proberen? Kan ik nog heel even voorbeeld ingooien? Van de afgelopen week of drie geleden? Was er een discussie op te op televisie op Channel te zien dat de vakbond pleit voor euh, dat de werkgever rekening leert te houden met arbeiders die net een naaste hebben verloren vader, moeder, een vrouw. En als je dat dus doet. Dat is menselijk. En bovendien is dat ook heel verstandig, want dat je dat niet doet, dan krijg je met een burn out en ben je nog verder van huis.

[00:29:59]

Dus is het niet waar.

[00:30:00]

Als waren zo dat die moraliteit nu een onderdeel geworden is voor economisch hirtshals waarden en een onderdeel geworden is van je. Maar ik denk dat je dat. Dat is in die zin waar. Hier zie je weer zo iets gebeuren. Maar ik denk waarom hebben ze maar bezwaar gemaakt tegen het gebruik van het woordje moraal is omdat moraal juist gaat over onderlinge verhoudingen van van tussen individu. Dat is de moraal en zeker wat moraal betekent in de achttiende eeuw. Uhm, daar gaat het niet om.

[00:30:29]

Het gaat meer om een zeker al optimaal equilibrium. Maar wat je wel kan zeggen denk ik. En dan? En dan kom je bij volgens mij wel waar jij aan zitten als jullie. Waar je met je vraag heen wil en waar je zit en boeren is dat. Het is wel degelijk een verlichtingsdenken. En hij is wel degelijk van opvatting dat als je bepaalde principes van de verlichting met name dus vrijheid en dan bedoelen we niet vrijheid om om te zuipen wat je wil, maar bedoelen we de vrijheid van het gebruiken van de ratio.

[00:30:56]

Dat als je dat volledig vrij toestaat aan iedereen.

[00:31:01]

Dan ontstaat er een samenleving waarin we kunnen leven volgens bepaalde equilibrium bepaalde wetten volgens een bepaalde ordening van het universum, die toevallig ook nog eens zelf rationeel is, dat is dan altijd mooi meegenomen in de Verlichting en de dood is waar die hierin op wijst. Kijk als je als je iedereen die vrijheid geeft om zijn rede te gebruiken in die verlichting, dan komen we niet alleen tot een vrije nicolet, tot een redelijke, maar ook nog eens een keer juiste. Een goede verdeling.

[00:31:32]

Maar dat ziet maar toch. Het gaat volgens mij om het woordje moraal is gewoon niet helemaal plek. Wordt je moraal individueel.

[00:31:38]

Je moet weer kijken naar de context waarin die het schreef. Inderdaad, de verlichting en de rationaliteit en de industriële revolutie. Welvaart en welzijn pakken waar. Waar komt dat eigenlijk vandaan? Euh. Dat inspireerde hem heel erg en zich heel erg sterk afzetten tegen die mercantilisme. Die vonden dat je het allemaal maar binnen je eigen land moet houden. En protectionistisch. Euh, dus ik denk dat dat. Het is leuk om allerlei andere dingen erin te lezen, maar is altijd belangrijk om te beseffen in welke context hij iets geeft, hoe hij zich daartegen afzet en hoe hij zich daartoe wilde verhouden.

[00:32:12]

En nou dat dan. Dan vind ik dat die morele dimensie wat minder sterk in de World of Nations terugkomen.

[00:32:19]

Je kunt natuurlijk nooit een auteur kwalijk nemen als die in de zeventiende achttiende eeuw een boek schreef, dat hij dan niet heeft gezien wat er in de 19de eeuw allemaal voor Lenniks aan het kapitalisme zou ontstaan. Met honger en mensen die volledig worden uitgebuit.

[00:32:31]

Dus misschien maar dat hij dat doet wat hij schrijft. Hij waarschuwt voor de vervreemding van arbeid. Met die speldde fabriek zegt ie nou, da's fijn, da's lekker efficiënt. Maar arbeiders raken vervreemd. Hij waarschuwt voor Arben armoede. Hij vindt dat de overheid moreel leiderschap moet tonen. Dus in die zin ik ben wel niet helemaal eens met het feit dat het geen politieke economie zou zijn. Ik vind het echt dat Adam Smith nog nog wel politieke economie is en dat langzaam altijd politieker verdwijnt in de geschiedenis van het economisch denken.

[00:33:03]

Want je zou ook de World of Nations voor een deel als een politiek pamflet kunnen. Leeser waarin die aangeeft. Wat zijn mijn ideeën over arbeid? Wat zijn mijn ideeën over de agrarische sector? Wat zijn mijn ideeën over handel? Welke rol heeft de overheid te spelen in armoedebestrijding? Dus? Ik vind het. Het is nog op de grens. Politiek, economie? Jonge jongens die hoor. Maar dat begrip politieke economie raken heel veel mensen compleet overgenomen. Van wat denken ze?

[00:33:29]

Waar gaat het over? Leg het even gewoon eens uit wat daar nou precies mee wordt bedoeld ook. Nou, politieke economie wil zeggen dat je economie in de brede politieke context ziet. En als Smith nou tot die groep behoort he? Die zegt als we naar economie kijken, moeten we kijken naar alle onder een heleboel mensen zich voelen wat ze van de maatschappij willen. Alle verwachtingen. Hoe kan het dan dat deze man je zo rijk denkt voor FOK! Of zeg maar verworden is niet, maar in ieder geval dat er een karikatuur van is gemaakt dat hij de grondlegger zou zijn van het feit dat de mens die homo economicus is.

[00:34:01]

Dus iemand die vooral als je eigen gewin. En en en en aan de economie, als je als je maar gewoon vooruit gaat in t leven tastbaar calculeren.

[00:34:11]

Hoe kan hij? Hoe kan dat stempel op hem geplakt geraakt geworden zijn? Nou, omdat, voor een deel zit het erin.

[00:34:18]

Ha, die wetmatigheden. Die zag je niet in eerdere studies die wetmatigheden van eigen belang en marktmechanismen, de wetmatigheden van accumulatie en populatie. Dus dat zit erin. En dat is vooral verder ontwikkeld door de economen en vervolgens wilde economen de hardste van de sociale wetenschappen zijn, wat bijzonder is aan economie. Iets dat je ook op het grensvlak van theorie en beleid functioneert en dat beleidsmakers harde uitspraken willen hebben. Die willen niet van een economie horen aan de ene kant en aan de andere kant.

[00:34:52]

En ja, de realiteit is heel erg complex. Het kan, dan kan de ene kant op gaan. Aan de andere kant op gaan. Daarom zijn pre presidentstermijn politiek meer. Wannijn en het icona mist. Je kan ze allemaal. Economic Wieser, konden WoninGent en Andy achterhalen. Dat was allemaal maar onhandig. Euh. Dus zo heb je. En zo is economie langzamerhand verworden tot een wetenschap die een gereedschapskist aandraagt aan de studenten en die niet meer de complexe economische realiteit bekijkt, maar die eigenlijk een karikatuur van die realiteit bekijkt met een set instrumenten die dan ogenschijnlijk heel erg wetenschappelijk zijn.

[00:35:28]

Betekent dat dan ook dat we terug moeten? In zekere zin. Adam Smith om weer te begrijpen dat economie geen doel op zichzelf is. Wel van waarde in zichzelf, maar dat je het altijd moet zien in verband met het geheel van de samenleving. En dat dat is wat we nu met een toch neo liberalisme waarin vaak de economie God is en alle andere afgeleiden. Moeten we weer terug om die reden naar Smith? Kan die ons iets leren? En kan die vooral beleidsmakers nu iets leren wat we uit het oog dreigt te verdwijnen?

[00:35:59]

Absoluut.

[00:36:00]

Je ziet dat binnen de econoom. Is de wetenschap al gebeuren binnen de economische wetenschap? Hebben we gedrag in de economie? Kijken we naar en alle complexiteit hoe mensen handelen? Wij hebben institutionele economie. Kijken we naar waarden en normen en we hebben geluk. Ze economie. Wat is nou eigenlijk het doel na? Noem maar op?

[00:36:16]

Ga niet aanpassen in vak een deel van de economische wetenschap, gedeeltelijk ook als les van de crisis. 10 jaar, 12 jaar geleden. Is al veranderd, maar voor beleidsmakers is dat hartstikke ingewikkeld voor beleidsmakers. Ze willen niet horen van ja. Als je daar de ene dimensie bekijkt, gebeurt dit vanuit een ander perspectief. Gebeurt er iets anders? Je ziet, maar je is wel langzamerhand een verschuiving. Hebben we nu breder welvaarts begrip als doel? En je hebt ook nu gezien hoe de afgelopen periode met de korona crisis dat de gezondheid een belangrijk doel, de volksgezondheid een belangrijk doel werd gevonden en dat er offers werden gemaakt op het terrein van economische groei.

[00:36:58]

Euh, dus ik denk dat we langzamerhand weer aan het verschuiven zijn richting Adam Smith en daarom een extra oproep. Lees die man nog eens een keer om echt die verschuiving te maken. Beleidsmakers en politici moeten dat doen. Absoluut.

[00:37:10]

En nog eventjes, want het is duizend pagina's dik als als onze luisteraars denken van nou, ik ga er toch toch beginnen we. Wat moeten ze dan? Absoluut euh, lezen. Welk stukje?

[00:37:19]

Ja, ik vind het ja, dat ga ik echt niet zeggen. Ik vind het echt in de samenhang. Hij wil het niet helemaal lezen. Lees dan een hele goeie samenvatting, maar niet eentje die een karikatuur biedt. En anders moet je echter in samenhang doen met juist die rijkdom kan ons ook nu heel erg verrijken in ons denken.

[00:37:36]

Goed, zo ook heel erg. Bedankt Esther Mirjam Sent en natuurlijk ook onze vaste gast Thomas Muns. We spraken over de World of Nations van Adam Smith en nog eventjes kortom, alles wat gaan we volgende week doen?

[00:37:49]

Volgende week bespreken we het boek dat de mens definitief van de troon van de schepping stootte, namelijk Darwins The Sound of Man. En dat bespreken we met niemand minder dan Frans. Ook dan zijn we nu in de extra speeltijd Baloji. Ik heb de indruk dat Club weer helemaal niet uit. Ik wil nog één ding zeggen over dat, over die ook de beleidsmakers kant en het verrijken van de economie. Want er zit in die onzichtbare hand in het gebruik van het gebruik van de markt.

[00:38:33]

Alsof dat iets is waar je tegenaan kan lopen. Uhm, daar zit ook een politieke verleiding in dat je dus altijd iets kan inroepen als bestuurder dat niet zelf bestaat, dat niet stoffelijk is, dat zich niet verantwoord waar jij jou niet over kan verantwoorden, namelijk de onzichtbare hand of de markt? En ik denk dat dat nog het grotere proces worden dan de van de economie weer een serieuze wetenschap te maken is denk ik. Proberen onze politici hoor dat je nou echt zeggen ik hoor je twee dingen zeggen.

[00:39:02]

Dat was één van de de de kwade, de kwade hand. Het is natuurlijk gewoon de onzichtbare hand. Aan de andere kant hoor je ook nog iets roepen over de economie. Een chiny weer een serieuze wetenschap. Welke van de twee punten zullen we op in gaan?

[00:39:18]

Zullen we gewoon leren?

[00:39:20]

Die zegt dat ze ergens één punt gaat over de politiek en een ander punt gaat over de wetenschap, over de wetenschap, heb ik gezegd. Die is al veel verder dan politici weten. Euh, dus. Ga je even bijscholen dat het niet meer de koel en calculerende homo economicus is waar we nu van uitgaan in de wetenschap dat we veel breder perspectief op economische wetenschap en economische wetenschap. En aan de andere kant het politieke punt vind ik ook wel interessant, want het is in wat inderdaad heerlijk in een neoliberale tijd en alles maar lekker delen reguleren.

[00:39:50]

En de marktwerking, die zorgt wel dat het goed komt. Ha, dat is lekker makkelijk natuurlijk. En je ziet ook daar steeds meer politici erop terugkomen. Zelfs de UK. Alan Greenspan, president van de Amerikaanse feit euh, die zei van haar achteraf blijkt toch dat ik het niet helemaal goed heb begrepen dat het door de markt allemaal goed gaat gebeuren terwijl hij echt de les CVR man was.

[00:40:16]

En het is, hoe ingewikkeld ook bezwaarlijk een eventueel tegen die onzichtbare hand. Thomas Wat ik heel goed begrijp is dat het eigenlijk een soort zegening is van de vrije markt. Dan komt het jezelf goed, maar is het dan ook een groot geluk dat die maar één passage aan die aan die onzichtbare hand besteden? Stel je voor dat je drie keer genoemd had.

[00:40:32]

Dan ook nog even over Smit zelf praten, want ik meen gelezen te hebben ergens dat die vrij lelijk was.

[00:40:41]

Bollen uit pulp puilen de ogen. Dikke buik, Havinga neus. En dan denk ik als je zo lelijk bent en je gaat een theorie ontwikkelen. In dat beroemde boek Waar jij wat jij na noemde over de Moral Sentiments, dat een mens moet leren van anderen te houden. De Nexø die te weinig liefde hebben gehad. Willen we daar iets van nou? Of heeft het daar misschien mee te maken? Hij heeft het wel veel liefde van z'n moeder gehad.

[00:41:08]

Het is heel belangrijk en hij is ook weer teruggekeerd naar zijn moeder. Na al die reizen was vader of vader vroeg gestorven.

[00:41:14]

De vader overleed voor zijn geboorte. Ja, euh. En verder was ie ook wel. Euh, anders dan de andere Schotse verlichting. Denkers die hij in een rijk sociaal leven hadden. Er waren salons, werden er ideeën uitgewisseld. Hij hoorde daar niet zo bij. Hij. Hij praatte ook niet heel erg eloquent. Hij stamelde een beetje. Hij was heel vaak in gedachten verzonken, dus hij was echt echt een euh. Enz. En na schrijf kamer geleerden die het wel leuk vond om de wereld in te trekken en een beetje te leren hoe dat allemaal werkt.

[00:41:48]

Maar het vervolgens mondeling uitdragen en onderdeel uitmaken van een gemeenschap. Dat was niet aan hem besteed. Een beetje gehandicapt zullen we nu zeggen. Of beperkt. En ook de echt zo'n verstrooide professor ook, die dan midden in de nacht ook in zijn pyjama over straat in één keer ging wandelen. Euh, in gedachten verzonken, ook in een gesprek, in één keer stopte en alles zelf ging nadenken. Stotterde. Dus het was toch een bijzonder dat ie zo'n invloed heeft kunnen krijgen dat ie altijd vrijgezel gebleven is?

[00:42:22]

Weten we iets van een reden daarvoor? Was die moeder te aardig of wat kan daaronder zitten? Zou biografisch iets over bekend?

[00:42:30]

Nee, helaas. Stuk voor stuk wel heel erg interessant om dat eens uit te zoeken, maar helaas weet ik dat ik daar niet van. Ja, ook omdat dat natuurlijk je afvraagt van wat betekent dat een. Een man die op zichzelf staat het hele leven lang. Wat betekent dat bedoel ik? Dan gaan we natuurlijk even de hele World of Nations aan een psycho psychische psychologische analyse onderwerpen. Daar hebben feministische economen ook veel over geschreven. Wat doet dat nou met de economische wetenschap dat het vooral door mannen is geschreven?

[00:42:59]

Euh, dat wij met het ideaalbeeld van onze Robbens Robinson Crusoë die op een eiland zelfvoorzienend is? Nou, daar mag ie nog wel effe Friday en daarbij te helpen en. Beetje samen, euh, dus. Er zijn veel studies over de persoonlijke levens van belangrijke denkers binnen de economische wetenschap en het invloed dat dat heeft gehad op het economisch denken. Het feit dat we ook werk in het huishouden helemaal niet meerekenen, draagt niet bij aan bruto bruto binnenlands product.

[00:43:31]

Als ik iemand legaal inhuur om mijn huishouden te verzorgen, dan is er een toename van bruto binnenlands product. Maar als ik het zelf doe, dan wordt het niet meegerekend. Dus er zijn veel, veel, veel veel analyses over hoe het mensbeeld van economen verknipt is en ook zo beland is in de economische inzichten. Want dat is toch wel interessant als je het dan hebt over Fernão. Hij zegt van de. Het is niet voor niets dat er overal cafés zitten dat.

[00:43:59]

Dat komt voort uit uit. Dat speelt in op de behoefte aan gezellig samen een drankje doen hé.

[00:44:06]

Hoe zit dat dan met met huishoudens en met huisvrouwen? Heeft hij daarover nagedacht?

[00:44:11]

Volgens mij staat er heel weinig over in. Maar wat ik wel nog over daar wilde zeggen. En dat is ook weer de karikatuur die wij hebben van Smit. Je moet ook echt kijken naar wat je qua beleidsaanbevelingen euh geeft, want hij wilde namelijk wel een belasting op whisky, want hij zag dat er enorm misbruik werd gemaakt van whisky of dat er gewoon bij hem en mensen door daaronder doorgingen vanwege drankmisbruik. Dus hij wilde een belasting op whisky. En toen had ie meer echt beleidsaanbevelingen die heel anders zijn dan uh, wat uh Alan Greenspan ervan heeft herinnerd met de lesgever.

[00:44:44]

Hij moest echt wel overheidsinmenging.

[00:44:47]

Moreel leiderschap ook, ook het breken van corporaties. Hij had een bloedhekel aan het idee dat op een gegeven met een kleine club kapitalisten een monopolie of een oligopolie en is, maar n natuurlijk die zo'n club kan breken.

[00:45:02]

En dat is de staat. Dus hij heeft heel veel met het hele boek. 5 is geloof ik een heel dik boek met alles wat de staat mag doen.

[00:45:08]

Dat misverstand dat hij denkt de overheid hoeft niet op te treden. Dat is overduidelijk een grote diefstal.

[00:45:14]

Maar wat die welz? Wat die wel een onderscheid maakt en daar ziet wat er insluiper is? Het idee van je kan op een natuurlijke manier met de markt omgaan en je kan op eigenlijk op een onnatuurlijke je kan doen. Je kan de markt forceren. Uhm, en dat dat is denk ik iets wat heel erg een eigen leven is gaan leiden. Dat omdat de markt een eigen dynamiek heeft, dat die dus ook zelfstandig is of op zichzelf kan staan.

[00:45:37]

En dat is toch ook iets? Ik ben ook wel benieuwd. Uh, als het als hij heeft ook het één en ander gezegd over Amerika. Van een plek waar ze opnieuw begonnen.

[00:45:47]

En Thomas, ik weet dat jij er daar iets enandere over hebt opgezocht topgolfer.

[00:45:52]

Nou ja, je ziet dat ie dus aan alle kanten goed ontvangen wordt, want in Amerika wordt ie dus gezien. Met dit boek als een anti aristocraat. Uhm uhm, dommer.

[00:46:03]

Sorry. Je moet toch ook al zitten in een podcast? Even uitleggen waarom. Amerika is midden 18e eeuw. Waarom dat? Waarom?

[00:46:10]

Dat is een nieuwe samenleving aan t ontstaan uit in hetzelfde jaar als de Declaration of Independence 17 6/7 17.

[00:46:22]

Oh nee, wacht, willen wel eens dat ze in De Pennant, de Declaration of Independence. Ja, dat is natuurlijk ja. Nee precies, zegt 76, is zowel de Vandeginste en de Krasnov Independent.

[00:46:34]

En natuurlijk, voor die voor de Amerikanen geldt net zozeer de vraag van wat houdt ons dan nu nog bij mekaar als het niet meer uhm.

[00:46:43]

De Vorst van Engeland niet meer is? Uhm en. En het interessante is dat dit. In dit hele boek gaat het absoluut niet over aristocratie. Het gaat niet over God gegeven rechten. Het gaat niet. Uhm. Uhm. Over dat soort oude structuren. Sterker nog, hij is een hele sterke meritocratie. Maar ook van de beleidsaanbevelingen was dat alle artsen bijvoorbeeld een keer een examen zouden moeten doen om te zorgen dat ze dat netjes uh deed waren met hun kennis.

[00:47:17]

Dus hij schetst een heel nieuw soort samenleving met een heel nieuw soort samenhang die helemaal radicaal breekt met het oude, waardoor ze iemand als pijn. Uhm, die in Amerika een belangrijke stem.

[00:47:28]

De schrijver van de rechten van de mens. Euh. Daarin ermee aan de haal gaat.

[00:47:34]

Zullen we afgesloten met wat ik ik ik je doet. Maar wat als iemand die geschiedenis studeert? Maar als ik zo Anson uhm aan deze man denken en aan Smith en ik weet dan bijvoorbeeld een lezen. Hij is bevriend met Devinck, beroemde filosofen, de grote ongelovige. Hij is bevriend met Edward Gibbon, de schrijver van The Decline Fall of the Roman Empire. Dat denk je ook. Zou zo graag stiekem eens een keer bij de mannen aan tafel zitten als een bolletjesslikkers.

[00:47:58]

Zou dat leuk zijn of zal het verschrikkelijk zijn? Wat denk jij? Zou jij daar graag bij aan tafel zitten?

[00:48:02]

Oh, het lijkt me echt genieten als je ziet met welke personen hij allemaal sprak op die reis door Europa. Met Voltaire, met een. Het lijkt me echt genieten om even met hem op pad te gaan. Misschien niet zozeer om hem te beluisteren, want dat was al kennelijk niet zo aantrekkelijk. Maar deze gesprekspartner is misschien des te meer.

[00:48:22]

En Tom is denk jij dat jij daar tussen zal komen als hij de heren aan praten? Ik reken erop dat Adam Zev op zo'n moment inderdaad aan het stamelen is, zodat je er tussendoor komt. En dat leverde hem op dat moment tot één van zijn fameuze depressieve buien heeft en eigenlijk niks te zeggen heeft.

[00:48:38]

Dus het is afhankelijk van je hebt een kans. Ik heb misschien wel een kans, maar ik heb niks te zeggen.

[00:48:45]

OK, dit was het.

[00:48:47]

Nogmaals bedankt media vent en.