Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:04]

Ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de 20ste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald. Maar als ik niet in een mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen doen. Ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar zonnig boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Je wordt wel geen hypocriete aard van de minzame en hypocriet. Weet je eigenlijk? Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was.

[00:00:30]

De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. Naar verluidt vormde voor Charles Darwin een krantenartikel de druppel.

[00:00:43]

Ik heb een nogal scherp satirisch stukje ontvangen uit een Manchester krant zat, schreef hij vol afschuw aan geoloog Charles Lyell. Het toont dat ik het recht van de sterkste heb bewezen en dat Napoleon daarom in zijn recht staat, evenals elke zwendel en de handelaar. Dat die kritiek zou krijgen op de evolutietheorie, daar had hij op gerekend. Maar dat mensen uit zijn werk meenden te mogen opmaken dat moraliteit een illusie was, dat God niet bestond en dat de mens een door beestachtige instincten gedreven bruut was.

[00:01:11]

Dat deed pijn.

[00:01:12]

En dus besloot Charles Darwin na al dat begrip, omdat het begrip recht te zetten in een boek dat volledig was gewijd aan de mens geheten. De afstamming van de mens uit 871. Eenenzeventig en daarin behandelen Charles Darwin in hoofdstukken met titels als Modaliteit, Beschaving en ROZ allerlei netelige kwesties die hij tot dan toe zo veel mogelijk uit de weg was gegaan. En natuurlijk hoort ook Darwins portret van de mens thuis in onze serie. De ware aard waarin we boeken bespreken die onze kijk op de menselijke natuur diepgaand hebben beïnvloed.

[00:01:42]

En ja, we zijn daar eigenlijk gewoon heel blij mee. Dat we dat deze keer ook mogen doen met Frans de Waal, wereldberoemde primatoloog die met ons gaat praten over dit beroemde boek van Darwin. En hij doet dat vanuit huis in Atlanta, Georgia, waar hij je volgens mij gewoon als een computer zit. Zo is het toch met Frans de Waal?

[00:02:00]

Ja, ik zit in quarantaine. Ja, precies. En en en dan is er nog uitzicht over is. Dat moeten we maar even verzwijgen. Verder is er uitzicht op een heel bos.

[00:02:09]

Ik heb allerlei beesten waar ik op uitkijk. Juist, dat scheelt. En verder aan tafel natuurlijk onze vaste gasten Thomas Muntz, onderzoek, journalist en filosoof Frans de Waal. Weet je nog wanneer je dit boek voor het eerst las? En wat de indruk was daarvan? Dit boek van Darwin over de afstamming van de mens.

[00:02:28]

Ik denk dat ik het gelezen heb in de zeventiger jaren, want in die tijd was ik heel ontevreden met de biologie. De de we hadden die boeken van van Richard Dawkins die ik niet kon uitstaan hoor en selfies zien met je wel. Uhm, wij zijn er helemaal puur zelfzuchtig. En alhoewel die dat niet zo letterlijk bedoelde. Dat zegt hij dan wel vaak van de selfies zien was een metafoor. Uhm, het beeld wat hij schetste van Darwinisme, want hij noemde zichzelf een Darwinisme.

[00:02:57]

Was dat uhm, dat je van de mensen niet veel kon verwachten? Je kwam van een mens niet echt aardig gedrag verwachten, want we zijn zo niet gebouwd en dus ik ben gaan lezen toen. Ik ben op een boek gestuit, wat ik ontzettend interessant vind. Robert Richards. En de titel is dit. De titel is Darwin en die Margit is een revolutionaire serie of Mind en Behavior en door dat boek ben ik toen ook Charles Darwin zelf gaan lezen.

[00:03:24]

The Center of Man. En het was heel duidelijk als je, als je dat soort boeken leest, dat daarbij zelfs een veel bredere denker was dan Dawkins en helemaal niet zo pessimistisch was over de mens en helemaal niet het idee had dat de mens puur uit zelfzucht bestond. En de struggle for life, alles reguleert enzovoort is dus daarmee en hadden een veel bredere visie. En daar heb ik me maar aan vastgeklampt. En ik beschouw feite dus Dawkins niet echt als een Darwin en ik beschouw maar als een Huxley en Darwin.

[00:03:54]

Darwin leefde in een tijd waarin je moest vechten voor zijn evolutietheorie. En hij had een en een vriendje, Thomas Huxley, die ook wel genoemd wordt. Darwins bulderlach die hem verdedigde en en Huxley was heel goed daarin en was heel scherp en veel meer Constanța snel dan dat Darwin zelf, maar had hele vreemde ideeën over de mens. Had het idee dat net als Dawkins had het idee dat de mens daar kon niks goed van. Lament en moraliteit is zeker niet iets wat je kunt verklaren met de evolutietheorie.

[00:04:26]

Moraliteit is iets wat we zelf uitgevonden hebben en dus dat dat Huxley een denken was in de zeventiger en tachtiger jaren heel populair. En daarom was het zo belangrijk om Darwin zelf te lezen en te zien dat ie heel anders dacht over die dingen.

[00:04:40]

Want wat was je toen al? Euh. Stuy student biologie of wat? Wat? Wat was je? Hoe was je daar toen we mee bezig met die vragen?

[00:04:49]

Ja, ik was toen. Ik had waarschijnlijk nog niet mijn doctorstitel op dat moment. Er was een heel interessante tijd, want in die tijd ook is uitgekomen dat boek van Desmond Morris, De naakte aap. En dat boek is wat een heleboel mensen wakker geschud had over de connecties tussen menselijk gedrag en dierlijk gedrag is ook het enige biologie, populair en biologisch boek, wat in de top 100 van de van de wereld bestseller staat. Het is een enorme bestseller geweest in die tijd.

[00:05:24]

En dat boek was niet echt communistisch, moet ik zeggen. Want ik geloof niet dat Morrisson zo scherp dacht op die punten. Maar t t maakt wel een heleboel wakker in die tijd. Die tijd was ook. Nederland en een heleboel rommel gaande in verband met Buikhuisen. We hadden een professor in Leiden die Buikhuisen die die beweerde dat misschien crimineel gedrag een genetische component heeft, iets wat we nou helemaal niet controversieel zouden vinden. Maar dat werd toen een enorme opstand tegen het Darwinisme en het reductio Nesty.

[00:05:57]

Ze denken van Darwin. En in die zin was het zo fantastisch om de decent of mijn te lezen. Want Darwin zelf was helemaal niet zo. Reductionisme is in mijn opinie.

[00:06:08]

En jij doet nou al decennia fascinerend onderzoek naar apen waar misschien ook wel bovenal uit blijkt dat die zowel qua gevoelsleven als qua gedrag heel veel op ons lijken. De mens die, zo blijkt uit jouw boeken, is niet zo uitzonderlijk als we lange tijd in ieder geval geneigd zijn om te denken als je nou jouw eigen mensbeeld zou moeten beschrijven, hoe zou je dat doen?

[00:06:29]

Oh, ik zie de mens als een primaat. Uhm. Deze mensen zijn apen met een aap met grote hersenen. Wel, dat wel. Het is uiteindelijk toch een aap en zo uhm, voor mij. Dat onderscheid tussen mensen en dieren waar zo veel zo veel filosofen zo erg aanhangen is, is niet scherp. En die continue continuïteit tussen de tussen mens en dier is natuurlijke een hoofd en hettema altijd geweest van Darwin en in het recent wat mij dan ook heel duidelijk en ook heel duidelijk in zijn boek The Expression op de heer Motions, waarin hij ook heel duidelijk was op dat punt.

[00:07:06]

Nu bespreken we in deze serie een flink aantal boeken van denkers die over de mens hebben geschreven. Thomas Hobbes, vooral uit Augustinus. Adam Smith en ga zo maar door. En Darwin, die schrijft op een gegeven moment een baviaan bestuderen leidt tot meer filosofisch inzicht dan het lezen van Lock. De beroemde Engelse 17e eeuwse filosoof. Oftewel, je leert meer over de mens als je het veld in trekt dan achter een bureau te blijven zitten. Hoe kijk jij daarnaar?

[00:07:37]

Is dat zinvol?

[00:07:40]

Ja, dat is absurd. Je hebt ontzettend veel mensen die die ideeën ontwikkelen. Achter hun bureau.

[00:07:47]

Uhm, die die om onbegrijpelijk zijn en die getoetst getoetst moeten worden aan de werkelijkheid. En dan worden ze niet altijd. En. En natuurlijk elke naturalist zoals Darwin die die zegt je moet het veld hebben en je moet gaan kijken. Je moet je mond je ogen openen. En dan? Dan zie je nog eens wat. En ja, dat is de houding van de wetenschap er altijd is, want je moet altijd je ideeën tegen de werkelijkheid testen. Want ideeën zonder dat soort testen die.

[00:08:14]

Ja, die hebben eigenlijk nauwelijks waarde.

[00:08:16]

Ik ben een filosoof aan tafel. Ook die willen we toch. We hebben die vraag ook voorleggen. Wat? Wie leert ons nou uiteindelijk meer over de mens? Iemand als Darwin die wat rondgaat, neuzelen of neuzelen rondkijken, bedoel ik? Van hoe zit het met de mens? Of iemand mond als New Thomas Hobbes? Augustinus die vanachter hun bureau kijken naar het verschijnsel mens.

[00:08:38]

Ik denk dat je naar de naar de biologische mens, naar organismen mens, naar t. De fysieke mens op zoek wil en je wilt naar ideeën over de ware ideeën hoeven ontwikkelen. Dan moet je die inderdaad toetsen aan de werkelijkheid. Dat dat helemaal klopt. En ik denk ook dat tegenwoordig in natuurlijk in de filosofie helemaal geen enkele filosoof die die knip voor de neus waard is daar aan zou twijfelen. De enige belangrijke onderscheid is natuurlijk en dat is dan de overgebleven vlucht heuveltje waar mijn beroepsgroep nog op staat is.

[00:09:10]

We zijn natuurlijk niet alleen wezens die gedrag vertonen dat je kan observeren, maar een heel belangrijk onderdeel van het gedrag dat de mens vertoont is dat we elkaar niet alleen zeg maar om redenen vragen van wat we doen. En waarom denk je dat nou? En dan heeft niemand een theorie over. En dan kan je dat toetsen. Maar we vragen elkaar ook om rechtvaardiging en van ons gedrag. En dat is misschien t enige wat overblijft van de filosoof nog wel kunnen onderzoeken wat ze kunnen postuleren.

[00:09:35]

Wat je dan in een in een discussie eigenlijk alleen maar kan toetsen is de vraag wat is een adequate rechtvaardiging voor ons gedrag? Wanneer voelen we ons gerechtvaardigd en wanneer vinden we dat iemand een voldoende rechtvaardiging heeft gegeven?

[00:09:49]

Is dat ook een verschil met euh. Laten we zeggen de mens aap, dat is volgens mij wel een verschil. Is dat?

[00:09:56]

Dat dat geen filosofie of ervaring maar daar is, is wel een interessant onderzoekje. Wat ik laatst zag van een collega van mij die hem dat vond ik vond het wel aardig, ging over een vocaal Lisasi is van bonobo's en ging over wanneer ze krijsen in protest tegen iemand. En het schijnt dat als ze bijvoorbeeld een ruzie hebben met iemand over over een onderwerp. Dus bijvoorbeeld dat we zeggen iemand pakt en een een stuk voor van ze af en ze protesteren met gekrijs.

[00:10:31]

Dan klinkt dat anders. Euh, dan wanneer er iets gebeurd is wat volkomen onverklaarbaar is. Ze worden in de rug en in de rug en eens aangevallen. Ze krijgen een stamp ofzo. En dus. Dat dat onderzoek ging daarover dat als er een onverklaarbare ongerechtvaardigde om het zo maar te zeggen ongerechtvaardigde actie tegen hun is gepleegd die ze niet begrijpen. Dan maar een krijste op een hele andere toon. En dat kun je analyseren en bewijzen. Een heel andere toon dan wanneer.

[00:10:59]

Wanneer er een echte goede verklaring is, omdat ze iets fout gedaan hebben, iets gedaan hebben wat ze niet hadden moeten doen. Dus in zekere zin kennen ze wel de reden voor hun actie. Herkennen ze wel in hun gedrag?

[00:11:11]

Ja, en dan? Dan is de veronderstelling dat er in dat gekrijs wellicht verontwaardiging klinkt.

[00:11:17]

Ja, dat klinkt. I want ik ken die Kreise. Dat klinkt inderdaad dan heel verontwaardigd als ik.

[00:11:23]

Ik wil je eigenlijk toch eventjes vragen. Hoe klinkt dat dan? En vooral vragen om het na te doen.

[00:11:32]

De bonobo heeft een hele hoge stem die wij mensen absoluut niet kunnen nadoen. Dus uhm nee, dat is niet mogelijk. Bijvoorbeeld om een ander voorbeeld te noemen. Als je een baby mens mensapen hebben, een baby chimpansee, een baby bonobo ofzo en die wordt verstoten door de moeder omdat omdat je de leeftijd van vier heeft bereikt dan op driejarige leeftijd. De moeder niet meer. En de protesten krijsen die je krijgt van die kinderen zijn ongelofelijk. En daar zit ook zoveel protest in en ook zoveel van.

[00:12:04]

Van de wereld is niet rechtvaardig. Eens ik ik, ik mocht altijd drinken wanneer ik maar wilde. En nu ineens mag dat wel.

[00:12:12]

Laten we eens naar het boek van Darwin gaan. Waar we mee begonnen zijn de twee boeken over de afstamming van de mens. Thomas! Vatte hij even samen. Wat doet hij precies in dat boek? Wat? Wat probeert hij precies te verklaren? En wat waar gaat het boek over? Kijk, het boek is een is een.

[00:12:30]

En zoals jullie in de inleiding ook voorlazen, is een reactie op iets. Dat gebeurde nadat hij zijn eerste beroemde boek publiceerde, namelijk doorgewinterd species. En wat er daarna gebeurde. Hij onthield zich wijselijk van van allerlei uitspraken over de mens. Is dat mensen gingen speculeren over wat dit zou betekenen voor de aard van de mens. En er kwamen allemaal naargeestige voorbeelden uit. En Darwin heeft willen aantonen dat je eigenlijk twee dingen kan redden. Enerzijds een zeer accurate omschrijving van hoe de mens zich ontwikkeld heeft, hoe de mens is, een afstamming heeft doorlopen en tegelijkertijd kan je het belangrijkste zedelijk gedragingen, moraliteit en kan je binnen diezelfde theorie overeind houden.

[00:13:23]

En dat dat bewijst die in dit boek. En ik vond het erg leuk om een boek te lezen en te merken dat dat die eigenlijk ook de retorica van het boek in elkaar zat, dat die met name in de eerste hoofdstukken ongelooflijk veel citeert en heel vaak de lezer daarop wijst. Kijk, dit ben ik ben niet de enige die dit ziet. Ik ben niet de enige die dit beweert. Hier ziet u het ook in en neemt je langzaam mee in tot naar een punt waar je naar moet zeggen ja nee.

[00:13:45]

Het is om onweerlegbaar dat we afstammen van een vier potig wezen dat harig is en staart heeft een punt doorheeft. Maar we zijn ook diep en diep, tot in de kern. Moreel?

[00:13:57]

Ja, wat laten we dan maar het boek gaan? En even luisteren naar één fragment eruit. Uit het hoofdstuk over moraliteit. Om om een idee te krijgen wat ze nou zijn blik is op die grote vraag. Hoe kunnen we nou de evolutietheorie aan de ene kant verenigen met het idee van menselijke moraliteit?

[00:14:15]

Ik onderschrijf volledig het oordeel van die schrijvers die beweren dat van alle verschillen tussen de mens en de lagere dieren de morele zin of het geweten verreweg het belangrijkste is. Het is de Edelstein van alle eigenschappen van de mens die hem zonder momenten aarzelen, zijn leven dood riskeren voor een mede schepsel of hem na rijp beraad gewoonweg aangezet door diep rechts of pigz gevoel doet. Of er een voor een grote zaak. De volgende stelling lijkt mij in hoge mate waarschijnlijker, namelijk dat om het even welk dier, begiftigd met scherp omlijnde sociale instincten, onvermijdelijk een morele zin of geweten zou verwerven zodra zijn intellectuele vermogens even goed ontwikkeld of bijna even goed ontwikkeld zouden zijn als bij de mens.

[00:15:09]

Frans Darwin, die lijkt hier te zeggen ja, de mens is een moreel wezen, maar die moraliteit is niet door God gegeven. Maar het is iets dat voortvloeit uit instincten die we ook al bij dieren zien. Die aanleg hebben zij ook. En jij Belz geschreven dat dit jouw favoriete passage uit het boek is. Kan je?

[00:15:27]

Kan je uitleggen waarom jij de hij? Hij was beïnvloed door David John, de filosoof en Adam Smiths. En hij had een tijdje en in Edinburgh in Schotland gezeten. Darwin en en zo de Schotse filosoof had een indruk op hem gemaakt, terwijl tegenwoordig heel veel mensen Kanté aan zijn mouw. Ik ben erg Yumi en in die zin en Deventer natuurlijk, die geloofde dat hem de moraliteit voortkwam uit wat hij noemt. En noemt de morele sentimenten komt uit het emotionele leven voort.

[00:16:00]

En dus als je niet geïnteresseerd bent in anderen en geen gevoelens hebt voor anderen, kun je niet echt een morele Lepus moreel wezen zijn. En Darwin was erdoor beïnvloed en en zag die continuïteit tussen de sociale neigingen van heel veel dieren. Laten we zeggen van wolven en olifanten, dolfijnen enzovoorts. Die sociale kant is wat ons moreel heeft gemaakt. In de zin van moraliteit neemt het misschien een stapje verder en bevordert de samenwerking nog meer dan die dieren al doen.

[00:16:33]

Maar euh, IS is daar een onderdeel van. Moraliteit is in feite functioneel. Moraliteit maakt de mensen maar nog meer samenwerkend dan men normaal al zouden zijn. En en dus die functionele kant van de moraliteit die hij benadrukte in het boek en hoe waar die de continuïteit zag. Dat was heel erg belangrijk. Dat was een heel belangrijk onderdeel van het boek en ander heel belangrijk onderdeel, want het boek heet in feite in het Engels heten The Sound of Man en Selection in Relation to Sex.

[00:17:04]

Seksuele selectie was ook een heel groot onderdeel van dit boek, want hij had dat uit zijn eerste boek gelaten. Voor een groot deel en seksuele selectie. Een heel belangrijk onderwerp. Vooral tegenwoordig. En dat was ook iets wat ie voorstelde. In dat boek. Zijn boek heeft twee kanten die die kant van de menselijke moraliteit en de mens is niet zo slecht als bijvoorbeeld Huxley in zijn tijdgenoot zou zeggen en de seksuele selectie die ook een belangrijk onderdeel was.

[00:17:33]

Dus nu zal het veel mensen verbazen als je als mens met het. Laten we zeggen huis tuin en keuken, beeld van Darwin en de evolutietheorie. Dan denk je ja, mensen zijn voortdurend met elkaar in concurrentie en de soorten die iets aan het worden zijn. Hoe valt dat dan met elkaar te verenigen? Dat tegelijkertijd aardig zijn en een ogenschijnlijk? Elkaar helpen terwijl ze eigenlijk worden gedreven door concurrentie drift? Kan dat? Hoe klopt dat?

[00:17:56]

Hoe zit dat de concurrentie? Dreft is maar een onderdeel H dus. Dus dat is de grote fout die Huxley maakte in zijn tijd. Huxley stelde was erg voor de struggle for life en stelde stelde ons voor de hele natuur voor als één grote strijd. En en de winnaars van die strijd de winnaars. Dat zijn degenen die overleven en die hun hun genen aan de volgende generatie geven. En dat is slechts een heel klein onderdeel over het algemeen. Overleving in het wild van een diersoort is van zoveel dingen afhankelijk.

[00:18:33]

E hebben ze er ook goed gehoord en hebben ze een goed immuunsysteem op dat ogenblik met de virussen. Gysens immuunsysteem is een groter onderwerp. Hoe je immuunsysteem moest je gehoor? Hoe goed ben je in het vinden van voeren? Hoe goed ben je in het vinden van partners? Uh, enzovoorts. En daar zijn zoveel onderdelen en het winnen van gevechten is een heel klein. Is misschien 5 procent. Ik weet niet, het is een klein onderdeel van je overlevingskans en door alles terug te brengen tot strijd en winnen en verliezen hetgeen sommige mensen hebben gedaan.

[00:19:06]

Uh simplified simplified VCR. Je t de hele wereld en een hele natuurlijke wereld dus. En dus. Darwin wist dat overleving helemaal niet puur afhankelijk is van winnen en verliezen en Darwin wist hoe belangrijk samenwerking is en hoeveel soorten. Kijk naar de mieren. Kijk naar de bijen. Dat zijn dan de insecten. Maar samenwerking is te vinden bij allerlei dieren en Darwin wist dat en daarom zocht hij naar een manier om die moraliteit te connecteren met onze sociale instincten zoals hij dat noemde.

[00:19:39]

Want dat is waar het hoort.

[00:19:41]

En dan het sprongetje van sociaal samenwerken naar moraliteit. Dat dat nou, dat is nogal een een hink stap sprong ben ik geneigd te denken. Maar misschien vergis ik me enorm. Want sociaal is dat je een beetje op elkaar let en een beetje. Nou ja, ik, ik, ik. Ik neem het snoepje niet, want die ander pakt een wel, want ik vind die ander ook een snoepje. Maar moraal betekent dat je dingen laat dat je geboden accepteert.

[00:20:05]

Het betekent dat je dingen niet doet en je etcetera etcetera. Niet die die sprong. Zijn daar voorbeelden van te vinden waarvan je zegt ja, die zit ook in de dierenwereld.

[00:20:15]

Of moeten we nou echt naar het verschijnsel mens om dat te snappen dat je dingen laat bedoel? Al allerlei dieren hebben hierarchie. En als je niet aan de top staat van de hiërarchie zelfs degene aan de top. Die kan niet alles doen wat ie zin heeft. Maar als je niet aan de top staat van de hiërarchie moet je allerlei dingen laten. Dus je hebt bijvoorbeeld een jonge chimpansee. Je wil seks hebben met een bepaalde vrouw, maar de Alverman zit in de buurt en dat betekent dat je het moet laten.

[00:20:41]

Dus de controle over je emoties hebben je impulsen. Controle is aanwezig bij alle dieren die in sociaal verband leven, want ze moeten altijd hun impulsen onder controle houden. En dus dat hele idee dat dat iets is wat alleen maar mensen doen dat. Dat is een vreemd idee en daarom is dat ook. Maar dat wist natuurlijk. En heeft er ook zelfs onderzoekjes aangedaan. Euh. Darwin wist heel goed dat de dieren die een sociaal geband leven nog niet alles kunnen doen wat ze zullen hebben.

[00:21:10]

En zou jij dat zelf moreel als moreel gedrag bestempelen?

[00:21:15]

Nee, beschouw dat niet als moreel gedrag noodzakelijk. Maar het is natuurlijk wel. Het houdt er wel verband mee, want je kunt niet een moreel systeem ontwikkelen zonder impuls controle en je hebt nu ook in een hiërarchie. Heb je het onderscheid tussen acceptabel gedrag en niet acceptabel gedrag? Dingen die de anderen wel accepteren en dingen die de anderen niet accepteren. Dat komt al heel dicht in de buurt van roeien. Je hoort gedragen hoe je je niet hoort te gedragen dus.

[00:21:44]

En dat de moraliteit gaat verder. De normatieve tijd van de moraliteit gaat verder dan dat en dan wordt ook voor een groot deel geïnternaliseerd. En dat is waarom Darwin spreekt over het geweten. Het geweten is er wanneer we die regels internationaliseren, maar het onderscheid is niet honderd procent absoluut niet.

[00:22:03]

Wat het is, is wel grappig dat Darwin die noemt in dit boek echt talloze voorbeelden van dierlijk gedrag waarvan hij zegt dat het. Ik citeer bij ons Mariel zou worden genoemd. Het is dus een blinde paniek. Pelikaan wordt ergens geobserveerd die door zijn soortgenoten van eten wordt voorzien, zodat die toch kan kan overleven. Of een klein aapje dat een man in een dierentuin te hulp schiet als er weer een andere aap is die die man aan valt.

[00:22:28]

Ik wil dan toch even aan jou vragen. Zou jij dat moreel gedrag noemen? Of zeg jij? Net als Darwin? Ja, dat zou bij ons model worden genoemd. Maar die term, die plak ik niet op wat die dieren doen. Ja, ik heb daar soms problemen mee, want als je bijvoorbeeld luistert naar de dalai lama, dan hoor je dat. Compassie en empathie is eigenlijk alles wat je nodig hebt en een voor hem moraliteit. Ik kan gereduceerd worden naar compassie en als je empathie neemt.

[00:22:59]

Ik heb mijn hele leven onderzoek gedaan en empathie bij bij apen. Dat is volop te vinden. En dus Darwin beschrijft ook gevallen daarvan. Van apen die mekaar helpen. Dus die zaken, die komen wel voor. En en waarom? Waarom zouden we dat niet moraliteit noemen bij de mens als ik, als ik mijn eten deel met een en een arme man op straat bij wijze van spreken zouden we dat ook een morele actie noemen? En waarom zouden we dan niet een chimpansee die zijn eten deelt met iemand die niks heeft?

[00:23:28]

Niet moreel nummer dus. En het is heel moeilijk om dat zo te zeggen. Maar ik begrijp dat Darwin een beetje voorzichtig was daarin, want de mensen waren daar helemaal nog niet klaar voor. En die vergelijking?

[00:23:39]

Wat denk je dan? Is dat inderdaad een compromis? Wat hij zegt? Hij begint dat citaat wat hij zegt. Ik onderschrijf volledig dit dit oordeel dat dat er een verschil is wat het allerbelangrijkste is tussen de mensen en de lagere dieren. En dat is die morele zin of het geweten. Dus dus is dat een compromis? Of denk je dat hij ook echt geloofde dat de mens op dat punt fundamenteel anders was dan dier?

[00:24:03]

Ik weet niet of je dat echt geloofde. Ik denk dat Darwin ook strategisch was in de zin van dat die soms soms de dingen anders voorstelde dan ze eigenlijk waren in de zin van dat die je mist. Hoe gevoelig het ego van de mens was en dus dat die niet altijd alles kon zeggen wat je wil.

[00:24:21]

Ja en en er is nog iets anders wat wat ook in dit boek aan bod komt. Dat is namelijk het het idee dat de evolutie een richting kent en ons tot een grotere hoogte opstelt. En daar komt Darwin ook over te spreken. In de beroemde slott passage van dit boek. Ik weet niet hoe en hoe het op jou overkwam, maar op mij kwam het bijna over. Alsof je dan de lezer wil troosten. Hij zegt zoiets ik parafraseren van beste lezer, u heeft moeten verkroppen dat u van apen afstamt.

[00:24:49]

Maar kop op. U heeft het uiteindelijk ver geschopt en hij zegt zelfs nog wie weet wat voor moois er in het verschiet ligt. Dus daar zit het idee in van nou ja, wie kan men lang bij wie we zijn? Nu hier, we gaan nog en we gaan de goede kant op. Hoe kijk jij daarnaar?

[00:25:07]

Ja, dat is een hele vreemde passage, want in het Engels zie ik hier staan de Summit of Organic Schreel. De mens is dus met of eigenlijk scheel. En we hebben een groot gelijk intellect. Ja nee en we hebben een nobel Crollet is dat. Dat is in die passage. Dus we zijn de piek van de organische wereld en met zo maar te zeggen. En dat is zo vreemd in deze vier ijstijd. Want ik geloof dat. Op het ogenblik zijn we allemaal zo bang van een heel klein virus, wat ons dat soort virussen carbone de hele mensheid uitschakelen op een gegeven moment.

[00:25:42]

In ieder geval kan er op z'n minst de hele economie van de mens uitschakelen. Duidelijk. Dus ja, zei wij nou willen wij het zoveel beter. Organisch gesproken over biologisch gesproken dan andere soorten. Uhm, dat is iets wat de meeste biologen niet zouden zeggen dat wij m organisch meer ontwikkeld zijn. We hebben grotere hersenen en we kunnen daar trots op zijn. Misschien, maar voor de rest ons ons hele lichaam. Ik heb m. Ik heb in mijn lichaam niks zitten wat niet in een hond zit.

[00:26:13]

Ik bedoel, ik heb een hart en ik heb longen en ik heb een lever en nieren. En ik heb hersenen en dat zit allemaal in een hand. Oke dus. Uhm, hoe ben ik zo fundamenteel anders? Organen is gesproken. Ik ben niet fundamenteel anders. Darwin wist dat heel goed dus. Hij is de mensen hier inderdaad een beetje een trooster van het zo bijzonder wel. Maar dan is er nog iets anders in dit boek.

[00:26:38]

Als ik het goed begrijp is dat hij niet alleen de mensen een complimentje geeft. Zeg van nou, je bent het beste wat de hoogste soort tot nu toe.

[00:26:48]

Maar hij maakte onderscheid in de soorten zelf. Dus je hebt primitievere mensen en hogere en meer ontwikkelde mensen, et cetera. En daarin? Ja, daarin schrijf je misschien dingen die wij voor ons gevoel nu zouden zeggen. Dat zouden wij nu nooit meer zo opschrijven dat bepaalde kleuren minder zijn en dat vrouwen et cetera. Hoe kijk jij daarnaar?

[00:27:07]

Ja, dat is natuurlijk in zijn tijd. Hij was. Hij was een milde versie van zijn tijd, zou ik zeggen. Maar in zijn tijd was dat te danken is dat je je hebt. Je hebt de mensapen en je hebt de mens. En daartussen heb je een aantal mensen zitten, mensen soorten, waarschuwde ze ook als rassen. Weet je wel. Soorten?

[00:27:27]

Uhm, hij zegt ook ergens van het zijn een soort ondersoorten. Zou hij zeggen. Voor zoiets refereert hij aan de verschillende etniciteiten.

[00:27:35]

Waarom we nou weten dat genetisch gesproken zijn? Zijn de menselijke rassen zoals we dat vroeger noemde. De. Na nauwelijks te onderscheiden dus. Dus zeker niet op het niveau van een ondersoort of zo of soort. Uhm dus. De mensheid is in feite genetisch erg homogeen. Vergeleken bij bijvoorbeeld de chimpansee is de chimpansee populatie. In de wereld is veel meer heterogeen genetisch gesproken dan de menselijke populatie in het wild. Dus ja, dat is dus daar. Darwin deed mee aan het denken in zijn tijd.

[00:28:07]

In zijn tijd was dat te danken is dat je hogere en lagere mensen helpt om met zo maar te zeggen. En dat is natuurlijk volkomen taboe. Dat is absoluut niet meer hoe we nu denken en en ook de wetenschap steunt op dit soort ideeën.

[00:28:20]

Maar als je dan als eenvoudig mens dit doet naar Darwin kijken, dan mag je daar ben ik geneigd zeggen. Ja die Darwin, die gaf ons toch een soort zelf felicitaties als witte mensen dat wij toch echt wel het beste, het meest, het minst onvolmaakte soort waren. Tot op heden kun je dat uit het boek halen als je dat wilt.

[00:28:38]

Ja, de mensen mensen hebben dat wel uit zijn boek gehaald en hebben passages aangewezen waarin die dat soort gedachtes vertoont. Maar zelfs zoals ik zei Damian was een mildere versie van dat soort denken. In zijn tijd zei ze. Hij had een neef, Francis geld en die uhm, die ons de eugenetica heeft gegeven. En dus een neef heeft dat soort denken veel verder doorgetrokken. En ik weet dat veel mensen denken dat eugenetica kwam van de nazi's van de Duitsers.

[00:29:12]

Dat is helemaal fout en ik hoor zelfs die gedachte soms. In Engeland is dat de Odie nazi's zijn zo vreselijk die wat hebben ze niet allemaal gedaan. Wat ze gedaan hebben was natuurlijk niet goed, maar de gedachte de eugenetische gedachte kwam uit Londen en het is pas een maand geleden door door de The Black Lives Matter Movement. Een maand geleden in juni dat de University College London dan de naam Galton Galt en van hun gebouwen heeft weggehaald. Dus het is nu.

[00:29:40]

We beseffen nu dat die Galton helemaal fout was. Maar de gedachten van eugenetica, die kwam niet van de Duitsers en niet van de nazi's. Die kwam uit Amerika en Engeland. Darwin daar niet erg aan mee. Alhoewel natuurlijk alle gelegenheid had, want hij werkte over een artificiële selectie. Dat was zijn grote inspiratie voor de natuurlijke selectie was de de artificiële selectie en Darwin had daar hele passages over geschreven, maar heeft eigenlijk vrij weinig gezegd over de toepassing daarvan op de mens.

[00:30:10]

Die naam Galton die je net noemde, dat is. Dat is één van de mensen achter de eugenetica. Ook voor de helderheid goed, ik wil even naar onze filosoof aan tafel, Thomas Fransen wel zegt dus hij was een milde versie van extreem racistisch denken in zijn tijd en hoek kijken.

[00:30:26]

Ik denk dat het klopt. Ik denk dat je je moet voorstellen dat de de de v d. H. V. Darwin was een victoriano, dus als een Engelsman die zich op een heel uniek en en en op bepaalde manier een heel precair moment in de geschiedenis bevond. Namelijk je bent inwoner van het enorme Britse wereldrijk. En dat bracht die Victoriano eigenlijk twee angst obsessies. En waar komt dat vandaan? De enige manier waarop je zo'n wereldrijk een beetje kan rechtvaardigen natuurlijk, is als je zegt we zijn het superieure volk, superieur ras.

[00:30:58]

Uhm. Dat de lageren eronder houdt. En tegelijkertijd door de industrialisatie zie je in Engeland ook het het industriële proletariaat opkomen. Je ziet grote sloppenwijken opkomen en je ziet een angst voor de massa mensen ontstaan en een in honderd jaar daarvoor schrijft de BENT natuurlijk de thee. Het boek over het verval van het Romeinse Rijk, dat gaat over decadentie. En precies die angsten, die zie je allemaal ook hier weer opkomen. Gaat ons rijk ten onder aan degeneratie. Maar, maar nou eigenlijk ook van de de Engelse het rijk het imperium had, kwam een theorie van dat de lagere soort er bestond dat die beschaafd moest worden met me door.

[00:31:38]

White Man's Burden kwam heel goed met Burner speelt daar een enorme rol. Ja, het idee. Het idee dat je dat je en soms is dat natuurlijk. Uhm. G. G. G. Gefundeerd op morele dingen. Wat de Engelsen altijd riepen van ja, we hebben ook. We hebben India zijn binnengevallen en dat helemaal bezet. Maar voordat wij er kwamen brachten ze nog mensenoffers hebben en vrouwen met hun met hun overleden man gecremeerd. En wij hebben dat beschaafd.

[00:32:04]

En daar zie je eigenlijk wel dezelfde vocabulaire in terugkomen over primitief heid en beschaving en hoger en lager.

[00:32:11]

Frans ik wil nog even terug naar Uhm, de missie van dit boek als we het zo mogen noemen. Darwin die schreef dit na de orde in een species. Hij wilde dat dat toch proberen te corrigeren. Hoe de evolutietheorie werd toegepast op de mensen. Maar zeggen dat het idee van euh, dat de evolutietheorie de mens als beest had ontmanteld omdat om daarvan af te komen. In hoeverre is hij daar nou in geslaagd? Zeker als je dus inderdaad bedenkt? Wat er daarna nog op een vreselijke manier mensen aan de haal zijn gegaan met euh.

[00:32:46]

Met de evolutietheorie en tot slot uit genetische ideeën zijn gekomen tot een rassenleer zijn gekomen.

[00:32:51]

In hoeverre is hij erin geslaagd om een en een correct mensbeeld toch nog te geven als Darwinisme?

[00:32:59]

De originele Darwinisme geeft in zekere zin hoop. En door te zeggen dat moraliteit iets is wat ie zich kan voorstellen dat geëvolueerd is. Hij geeft ook een verklaring voor en dat is de seksuele selectie, deel van allerlei gekke dingen die die dieren hebben, zoals de pauwen staart. En zo weet je wel, de dingen die dieren hebben die eigenlijk helemaal niet adaptief zijn en die hij verklaart op op het grond van seksuele selectie. Dus een ei geeft allerlei gedachtes die volgens mij heel belangrijk zijn en n van zijn centrale gedachtes in de decent of mijn is dat het verschil in de geest van de mens en de geest van andere dieren niet zo groot is als de mensen denken?

[00:33:46]

En dus. Hij benadrukt de continuïteit, hetgeen zijn grote thema is altijd. En ik geloof dat je heel goed in geslaagd is en dat anderen weggelopen zijn met zijn ideeën om zoals Galton om daar eugenetica uit uit te halen. Dat is niet de fout van Darwin. Dat heeft ie volgens mij niet echt. Uhm, voorgesteld in zijn boek. Dat is niet echt iets waar die waar die de nadruk op legt.

[00:34:10]

Ja, daar hoorde ik jou aan het begin van ons gesprek zeggen. Toen vroegen we naar jouw mensbeeld. Toen zei je de mens is een dier met grote hersenen.

[00:34:19]

En als jou van die definitie maakt, maakte Darwin daar dan de volgende definitie van de mens is een dier met grote hersenen en een geweten, oftewel een mogelijkheid tot een geweten. Ja, Darwin zegt dat. Maar mij legt niet uit precies wat er geweten is en en en ik weet ook niet precies wat er geweten is. Geweten is voor mij geïnternaliseerd de regels. En en en dan zijn er wel onderzoekingen aan dieren. Kijken of ze regels kunnen kanaliseren. En euh, bijna bij de mens is natuurlijk ook als je kijkt naar jonge kinderen.

[00:34:53]

Die hebben zogenaamd nog geen geweten zoals wij zeggen niet. Die zijn heel gevoelig voor straf en beloning. En dat is hoe het begint. En en en allerlei dieren zijn natuurlijk ook heel gevoelig voor straf en beloningen. Wat je dan krijgt is op een gegeven. Wordt dat geïnternaliseerd en dat noemen we dan het geweten. Maar dat soort processen kun je bij dieren ook in zekere zin in zekere zin op observeren.

[00:35:15]

Maar is het dan zo dat Darwin God helemaal weglaten? Maar ik kan me eigenlijk eerlijk gezegd niet voorstellen als je die 19de eeuwse boze critici een beetje tegemoet moet komen. Dat je dan zeg ja, dat geweten. Dat is iets dat. Dat leer je gewoon dood door doordat je geïnternaliseerd en leert gebruiken. Maar er komt geen besef van goed en kwaad. Doet ie daar nog iets mee?

[00:35:35]

Dat is een besef van goed en kwaad. En zeker zijn die interna lancering. Dat is de. Dan heb je t zo geïnternaliseerd dat je denkt dit is goed gebracht. Dit is slecht. Euh. En God ja. Darwin spreekt niet al te veel over God en dat is heel verstandig volgens mij. Dat is dat is iets wat ik hier in Amerika altijd een probleem heb. Dat ik schrijf over de evolutie van de moraliteit, een beetje in de darwinistische manier en.

[00:36:00]

En hier in de Verenigde Staten zijn er heel veel mensen die denken je kunt niet moraliteit hebben zonder een geloof. Dus je moet er religieus zijn om om moreel te zijn. En een en een atheïst kan niet echt een moreel moreel wezen zijn, dus dat is een soort van simplificatie van de moraliteit die je vaak ziet. En ik vind het altijd heel vreemd. Want natuurlijk mensen zijn moreel al veel langer dan de religies die we tegenwoordig hebben. Die hier zijn een paar duizend jaar oud, maar de menselijke moraliteit is veel en veel ouder dan dat.

[00:36:31]

Dat keihard bewijs is. Geen speld tussen te krijgen, toch wel.

[00:36:36]

Je moet dan bewijzen dat mensen vijftigduizend jaar geleden ook morele wezens waren, hetgeen niet altijd even gemakkelijk is.

[00:36:46]

Laatste vraag eventjes voor als je zou je nog één keer voor onze luisteraars willen samenvatten. Waarom is het het waard om anno 2020 nog eens Darwins The Descent of Men open te slaan?

[00:37:03]

Maar al die al die verschillen die je noemt en tussen tussen mens en dier? En dan alle overeenkomsten die je noemt. Ik denk dat dat nog steeds een groot punt van reflectie is en er zeker mensen die in die een gsm vjiw hebben van van Darwin. Want, want vaak in de zeventiger jaren, toen Wilson het wilsonbekwaam met sociaal biologie, werd er gezegd dat dat een reductionisme visie was van de mens om de mens in een biologisch kader te zetten en te zeggen dat er genetische componenten zijn naar gedrag dat werd als reductionisme is gezien.

[00:37:38]

Als je Darwin leest dit boek leest, dan zie je dat die helemaal niet reductionisme is. Was dat die? Ja, hij probeert de mensen natuurlijk een biologische context te zetten. Maar hij is ook een hele subtiele denker in heel veel opzichten. En ik denk dat het om om te begrijpen wat Darwin voor man was en wat voor denker hij was en waarom zoveel mensen zoveel bewondering voor hem hebben. Is dit één van de beste boeken om te lezen? Ik, ik, ik.

[00:38:03]

Ik kan het niet helpen, maar toch even later even toch het woord reductionisme alle superieur te definiëren.

[00:38:10]

Wel, reductionisme is je. Je reduceerden wijze van spreken, alles wat de mensen doet tot genetica. En dat dus zullen mensen de chemische processen opzet. Dat is hoe de mensen dat zagen en en hoe dat nog steeds soms. Soms heb je nog steeds het Lienz hier bijvoorbeeld. Dat is wel grappig toen chimpansees in het veld om zo bepaalde rituelen vertonen door stenen op te stapelen en zo. Toen had één van de onderzoekers gezegd. Het lijkt wel een een secret ritueel en en de volgende dag had de Daily Mail.

[00:38:41]

In Engeland had een een titel in de krant staan van chimpansees geloven in God en dus dat is wat ik noem.

[00:38:50]

Nou, reductionisme is een veelvuldiger die zegt dat dat ze misschien rituelen hebben. En meteen wordt er van gemaakt dat dat dat we genetisch geprogrammeerd zijn, net als chimpansees om om godsdiensten hebben. Zo werd dat gezien. Een God zien of zo. Ja zo zeg, dat is wat reductionisme is. En als je Darwin leest en dan zie je dat die niet zo is.

[00:39:12]

Precies een geweldige reden om terug te gaan naar de originele veldwerkers Charles Darwin. We spraken dus het boek The Descent Man. De afstamming van de mens en Thomas Mens. Nog even kort. Wat spreken we volgende week?

[00:39:29]

Volgende week bespreken we. Maar de cultuur aan de hand van Freuds beroemde essay Het onbehagen in de cultuur. Heel benieuwd of of of dan Darwin nog te voorschijn komt.

[00:39:40]

Wie weet dat is met Bert Keizer goed dank Frans, terwijl vanuit het land Jorge en natuurlijk ook Thomas met. Blijf je nog even hangen voor de podcast? Ik heb meteen één vraag wat we hadden het over dat geweten. En toen zei van ja euh daar. Dat zie je ook nog wel een beetje bij. Bij dieren? Dan ben ik benieuwd. Is er een euh. Heb jij wel eens zoiets gezien als gewetenswroeging?

[00:40:16]

Nou ja, ik bedoel, ik moest eigenlijk meteen denken daar is zo'n beroemd experiment met met kinderen. Met een marshmallow test weet je wel dat je een marshmallow neerlegt voor voor op tafel. En dan? Dan zeg je tegen dat kind nou, jij mag straks die marshmallow eten. Maar je moet eerst even vier minuten wachten. Ik ga even naar de wc besouw terug. Dan mag je het opeten en dan kijken ze hoe dat kind ermee omgaat. En dan als je daar filmpjes van ziet, dat is dat is dat is werkelijk euh, de pure vorm, het summum van gewetenswroeging.

[00:40:44]

Wat? Wat? Wat zeg dan het tentoonspreidt?

[00:40:46]

Ik vroeg me af ik weet niet of. Ik weet niet of het gewetensvol wel. Kijk, daar komt toch weer meteen de defaults. Heel even wachten, want Julie zegt dat iedereen het filmpje kent. Maar waar zie je die gewetenswroeging dan aan?

[00:41:00]

Je ziet en je ziet een kind van een jaar of drie, vier en dat begint. Dat begint heen en weer te draaien. Doelder probeert dat, kijkt naar die mars, maar dan kijkt weer weg. Probeert iets te doen om zichzelf af te leiden. Gaat aan die marshmallow zitten. Brengt het voor. Voor de ogen. Legt het toch maar weer neer. Dus je ziet het gedachte proces t. T Ik mag niet. Ik wil, maar ik mag niet.

[00:41:21]

Ik stel het nog even uit. Dat zie je in ieder Folz bijna in fysieke vorm zich afspelen in zijn dorp in zijn denken. Maar goed, nu nu Frans de Waal daarover.

[00:41:29]

Dat experiment is gedaan met mensapen. Trouwens, kijk en mensapen zijn net zo goed als kinderen daarin dus. Dus wat ze gedaan hebben, bijvoorbeeld met chimpansees en chimpansee, zitten voor een apparaat waar een snoepje uitvalt. Elke 30 seconden valt er een snoepje uit een grote schaal.

[00:41:46]

Wie verzint dit soort experimenten eigenlijk? Maar goed, wij verzinnen dat. En en en euh. De chimpansee heeft geleerd dat als ze die schaal weghaalt met alle snoepjes. Dan houdt het op. Dat houdt de stroom op. Dus hij leert dat dat je moet wachten. Hoe langer je wacht, hoe meer snoepjes je krijgt en dus hij kan. Net als kinderen kan die 15 minuten wachten ofzo? Het is een experiment om zelfcontrole. Ik weet niet of dit geweten aan te pas komt, want het gaat niet over goed en slecht.

[00:42:15]

Het gaat meer dan dat vaak. Wil je meer hebben of wil je minder? Dat is het grote probleem. Goed en slecht. Dus een experiment ooit gedaan was? Uh, als je een groep apen hebt. Dit zijn resusapen. Als je een groep apen hebt en je haat, haalt de Alverman uit de groep, dan gaan de jongemannen die ook in de groep zitten. En die gaan gelijk proberen te paren met de vrouw. Want normaal kunnen ze dat niet doen als hij aanwezig is.

[00:42:43]

Maar als hij weg is, kunnen ze dat wel doen. En wat ze daar gedaan hebben is em up. En het experiment is. Ze halen die man weg. Euh. Die jonge mannen, die gaan toppaarden over ze brengen.

[00:42:55]

Binnen een half uur brengen ze die allemaal man terug te zetten in de groep. En ze kijken naar de reacties van de jonge mannen. En die jonge mannen hebben heel overdreven supermassieve of onderdanig reacties tegenover de Alverman en dat werd uitgelegd. En dat experiment is dat ze heel goed wisten wat ze gedaan hadden en dat ze dat niet hadden moeten doen en dat ze hun uiterste best doen om weer in het gevlei te komen met die altijd al man, terwijl die helemaal niks nix gezien heeft en niks niks van gemerkt heeft.

[00:43:24]

Dus dus dat soort internationalisering wordt wel bestudeerd soms?

[00:43:28]

Ja en dat. En ga je dan zo ver om te zeggen dat is inderdaad dat. Dat zou je best wel een beetje als geweten kunnen bestempelen. Of Tsjechië.

[00:43:36]

Nu ja, ik weet niet of ik het woord geweten zou gebruiken, maar ik zou zeggen dat de regels kunnen geïnternaliseerd worden.

[00:43:43]

Maar vind je dat sowieso? Zo willen apen ook vergeven worden.

[00:43:50]

O vergeving. Ik heb mijn hele leven aan verzoeningsleer gedrag gewerkt. Ja ze natuurlijk. Ze. Ze hebben allerlei rituelen om het weer goed te maken na een ruzie. En dus ja, je krijgt ook gevallen dat iemand iets fout gedaan heeft en op z'n kop krijgt. En dan uhm probeert weer in het gevlei te komen van de ander. Ja dus dat zijn die van chemische processen. Die zijn zeker. Ik wil nog eventjes terugkomen op wat we hebben betekend of van het.

[00:44:16]

Noemen we dit nou moreel gedrag of niet? En uhm, ik. Ik ben wel benieuwd. Zie je dat nou als gewoon een soort semantische discussie? We zijn een beetje met met met woorden aan het wisselen, maar het is gewoon niet zo interessant. Of is dat wel belangrijk? Of we of we zeggen. Dieren hebben wel of geen moreel gedrag. Mensen zijn. Ja, dat is echt iets verschillend. Hoe kijk je daarnaar?

[00:44:41]

Nee, ik denk dat dieren een heleboel gedrag hebben. Wat? Euh, wat mij geïncorporeerd hebben in onze morele systemen. En dan is het een kwestie van smaak. Of je dat bij de dieren moreel gedrag noemt of niet. Dat is niet. Dat is niet echt een fundamentele kwestie. Alhoewel de filosoof. Natuurlijk wel een belangrijk onderwerp van gemaakt en dat is ook onder de invloed van David Young, is dat ze zeggen je kunt niets brengen van hoe men zich gedraagt als die er na hoe je je hoort te gedragen.

[00:45:08]

Dus die normaal non-activiteit sprong van van alles wat we zoals we dat noemen in de filosofie. Dat wordt heel belangrijk gezien, maar ik verzet maar altijd tegen Deventer en mezelf als niet zo absoluut. In dit opzicht en bovendien. We hebben in de natuurlijke wereld hebben we heel veel normen. Activiteit dus. Dus het simpelste geval is is bijvoorbeeld je hebt een spin, je hebt een wapen en je verstoort het web door er wat van weg te halen. Daar gaat ie gelijk repareren, dus de spin heeft een idee hoe ze een web eruit hoort te zien.

[00:45:43]

Het gene heeft een normatief idee over zijn web. Dat is eens een structureel iets. Maar je hebt dat ook in de sociale relaties. Je kunt bijvoorbeeld bij je doen experimenten naar het gevoel voor rechtvaardigheid bij kleine apen bijvoorbeeld. En je kunt zien dat ze reacties hebben op afwijkingen van wat zij normaal vinden. En dus nam. Activiteit is zeker iets wat je bij dieren kunt vinden en bestuderen, bestuderen. En dus dat hele idee dat dieren gedrag is en mensen menselijk gedrag reguleert.

[00:46:13]

Van hoe we denken dat het hoort te zijn is niet zo absoluut als de filosofen soms denken.

[00:46:18]

Ik ben wel benieuwd. Frans de Waal. Hoe?

[00:46:20]

Hoe een iemand die zo'n groot deel van zijn leven zoals jij het gedrag van dieren bestudeert. Wat dat met je doet als je nog eens een boek leest van je noemde net Dave Young Deven Young. Maar stel je voor, je pakt kant of euh, of je pakt Augustinus of andere filosofen. Allemaal mensen, denkers die hier voorbijkomt. Nooit vooruit. Neem jij die überhaupt nog serieus? Hoe kijk je daarna?

[00:46:41]

Wat doet dat? Wat? Wat? Kijk jij daar anders naar dan de Franse Waal die bijvoorbeeld als 20 jarige student voor boeken als Diesel of zoals jij?

[00:46:49]

Kijk, ik heb er heel veel problemen met kant.

[00:46:52]

Ik vind hem ook bijna onleesbaar hoor, maar dat zit net ja te knikken ja, maar kan net zo populair en Europese filosofen en dat hele idee van pure rationaliteit dat dat. Dat is een soort van ontkenning van de biologie. Bijna, want wat onze emoties die ik zelf zo belangrijk vind onze emoties worden zijn altijd verbonden aan onze biologie en aan ons lichaam. Die worden wel. Die worden niet helemaal ontkend natuurlijk door Kant, want dat kan hij niet doen.

[00:47:23]

Maar die worden wel een beetje aan de kant gezet. En dus voor mij, als ik dat soort boeken lees, dan denk ik van waar komen? Waar komt dat soort denken vandaan? Hoe? Hoe kan iemand het punt bereiken waarop die denkt dat onze rationaliteit ons alles geeft wat we nodig hebben, terwijl ik denk dat dat helemaal niet zo is? De belangrijkste beslissingen in je leven mee, bijvoorbeeld met wie je gaat trouwen. Dat is toch een hele belangrijke beslissing?

[00:47:49]

Is geen rationele beslissing?

[00:47:51]

Vertel. Vertel vooral eens. Hoe ging dat nou? Daar zit heel weinig. Zeg je dit hardop thuis?

[00:48:01]

Dus ja, het is wel de belangrijkste beslissing in ons leven zijn niet echt rationele beslissingen en dus niks. Ik begrijp die nadruk daarop niet.

[00:48:11]

Zo ja, ja, het is die rare behoefte van van vanuit de filosofische traditie om iets universeel te willen vinden. Iets om voor onveranderlijk sturen vinden, een grond te willen vinden die altijd zo is geweest en altijd zo zal zijn. En en ja, de evolutietheorie ontneemt ons die grond en dat is em. Daarom zijn we langzamerhand met feiten bepaalde zelfs hele hele ingrijpende dingen zoals normen. Een hele belangrijke oriëntatiepunten die we hebben voor ons gedrag. Dat die in feite niet vaststaand zijn en het altijd overal hetzelfde zijn.

[00:48:48]

Dat is beangstigend.

[00:48:50]

Ik wil dat de evolutie de evolutie geeft ons wel iets wat altijd hetzelfde is en altijd met ons is, is dat we sociale wezens zijn waar ze intensief sociale wezens die die miserabel zijn als we alleen zijn. Dus op het ogenblik ben ik nogal geïsoleerd door die quarantaine bijvoorbeeld. En dat is heel miserabel. We zijn intense sociale wezens. En dat is iets wat altijd bij ons is en wat nooit weg zal gaan. En dus je hoeft dat helemaal niet te zoeken in de geest van de mens.

[00:49:17]

U kunt dat zoeken in in de achtergrond van de mens en als je nog even stil is als we nog even stilstaan bij dat bij jou de belangrijkste beslissing uit je leven met wie je trouwt. Of nee, je kunt nog een paar voorbeelden noemen. Het gekke is Frans de Waal zegt terecht dat dat.

[00:49:32]

Dat neem je op een moment dat je ik misschien helemaal niet weten waarom je die persoon kiest, et cetera. En vaak gaan we achteraf dan rationaliseren.

[00:49:41]

Weer de uitspraak als je kan uitleggen waarom je van iemand houdt en hou je niet van diegene maar vragen we passen goed bij elkaar, in dit geval je toch altijd aan hem in verschrikkelijke clichés.

[00:49:55]

Drink hetzelfde bier maak, ik bedoel, waar komt die behoefte dan vandaan om het te gaan rationaliseren achteraf?

[00:50:03]

Is dat dan dat wij mensen? Wij zijn daar gek op om te rationaliseren natuurlijk. Maar dat is inderdaad een secundair proces.

[00:50:10]

Maar we zijn de reden gevende dieren. We willen geen rechtvaardiging geven van alles wat we doen, terwijl dat misschien helemaal geen rechtvaardiging hadden.

[00:50:19]

Maar is dit ook wat ik? Ik ben toch ook wel benieuwd of dat dan voorbijgaat? We hebben nu allemaal boeken gelezen vanaf Augustinus, dus vanaf de vierde eeuw na Christus tot tot aan 2008. Dat was het laatste boek Nou, hier zit Darwin zit er ergens in. Midden dat er ook misschien. En het gaat allemaal over die vraag wat is de mens? Wat is de menselijke natuur? Dat is natuurlijk toch ook een vraag? Inderdaad van wat onderscheidt ons van van de dieren, planten et cetera om ons heen?

[00:50:45]

Is dat een vraag die op een gegeven moment gewoon niet meer interessant gevonden gevonden gaat worden? Hoe? Hoe denk je dat dat euh zal zijn Frans? Is dat gewoon opgegeven en dat we zoiets zeggen ja, wat is. Wat is de menselijke natuur? Wat is. Wat is de ronde natuur? Wat is de. Wat is de finke natuur?

[00:51:00]

Ja, ik vind het feiten. Dat onderscheid tussen mens en dier dat is. Dat is een groot geheim. Hoe zeg je dat? Een grote blamage voor de filosofie dat daar zoveel nadruk op gelegd is. Want als je kijkt naar de crisissen die we op dit ogenblik hebben, zoals de klimaatveranderingen, het uitsterven van allerlei soorten. De grote vuren en Australië. De virus crisis. Al die crisissen die we tegenwoordig hebben, die komen voort uit het idee dat wij mensen anders zijn.

[00:51:32]

Meestal los van de natuur. We kunnen doen wat we willen. Met de natuur mag het allemaal geen zak uit. Want wij zijn superieur en en wij zijn de baas in de wereld. En dus dat hele denken van wij mensen zijn anders. En we horen niet bij de natuur die hele dagen tegen Tomy niet gemaakt is tussen mens en natuur is nu iets wat ons in het achterste bijt omdat het eigenlijk helemaal uit de hand ABLLO lopen is een en voor een deel is dat een blamage van de filosofie, de filosofie.

[00:52:00]

En ik zie dat ook in de psychologen en antropologen en allerlei disciplines die zo graag de verschillen tussen mens en dier benadrukken. Euh, dat is een ander deel daarvan. En de religie doet dat natuurlijk ook aan mee. Onze onze christelijke religie is ook daar ook heel sterk in. En dat is iets waar we helemaal van af moeten. Dat idee dat de mens zoiets heel anders is.

[00:52:23]

Denk je ook dat dat gaat gebeuren? Denk je dat we dat naar je zeggen? We worden nu in ons achterste gebeten. Met de klimaatcrisis. We hebben hier gewoon geleerd dat er geen vleermuizen moeten eten, dus dat leren we wel door alles wat er fout gaat. Euh, dat we ons anders moeten gaan gedragen en anders over onszelf moeten gaan denken. Maar betekent dat dat ook Tom als mens? Als je dit zo hoort, heet het dat vasthouden aan te scherpen onderscheid tussen mens en dier.

[00:52:53]

Ik weet niet of jij daarmee instemt en als je ermee instemt. Dat is een blamage voor de filosofie, zegt FRAND. Ga je dan straks alles anders lezen en ga je anders doceren over Augustinus en over. Noem eens wat je zegt, dat zag je allemaal niet.

[00:53:07]

Nee, maar dat dat? Kijk die die. Dat scherpe onderscheid tussen mens en dier is echter al heel lang losgelaten. En de vraag naar wat onderscheidt ons van de dieren? Die hebben we gewoon. Want als we iets kunnen als zo, dan is het iets gewoon herformuleren. Dan hebben we het gewoon geherformuleerd naar de vraag wat betekent het om een mens te zijn? Wat is de menselijke ervaring? Is het niet zo niet voor niets naar na Darwin, dat ook in de filosofie één van de allerbelangrijkste filosofische stromingen beïnvloed door Darwin is er eentje die helemaal niemand kent.

[00:53:44]

Iemand die helemaal niet erg populair. Maar dat zijn Amerikaanse pragmatisme en die. Realiseren zich al heels echt heel snel, ook aan het einde van de 19de eeuw van ook in het hele denken in essenties. Dus wat is nou de essentie? De. Wat is in essentie een dier? En überhaupt? Wat is het om van een ding te zeggen wat zijn essentie is? Sodemieter we allemaal overboord en we kijken precies naar die evolutie theorie, namelijk survival of the fittest.

[00:54:10]

Hoe? Hoe overleeft iets? En ze kijken naar wat betekent het als je vraagt naar de betekenis van uberhaubt een concept? Dan kijk je naar wat is het effect van dat concept? Hoe doet dat concept zich gelden? Wat zijn de effecten als ik dit concept gebruik? Dus de filosofie heeft wel degelijk heel veel geleerd van Darwin, maar de filosofie geschiedenis natuurlijk nog steeds niet. En dat het de obsessie met ons mens zijn en ons unieke mens zijn.

[00:54:36]

Die zit er dus nog wel in. Goed?

[00:54:40]

Ja, nou ja, ik heb wat ik één van mijn favoriete vragen in dit verband is altijd de grote drie Marx, Freud en Darwin Frans. Wie van de drie blijft bestaan? Nou ja, dat lijkt me de daarop.

[00:54:53]

Volgende week moet ik allemaal aan hebben. Ooit zat ook fout op heel veel opzichten.

[00:55:01]

Die gaan we volgende week namelijk. Het is grappig, we hebben net opgenomen. Maar dat, dat zenden we volgende week uit. Hebben we met Bert Keizer gesproken die die meermaals euh, oververhit en het onbehagen in de cultuur. En Diver verwees meermaals naar naar jouw werk ook. En als als van. Dat kan je. Je kan beter naar Frans dan wel luisteren dan dan nooit lezen dus dus dat dat voor niks gedaan hebben. Een beetje met een tempura, af en toe een beetje.

[00:55:27]

Maar ik ben wel benieuwd of jij of jij iets te zeggen hebt over Froyen dan als laatste vraag had natuurlijk dat idee dat we basale instincten hebben en dat onze civilisatie je weet dat onze beschaving, die Houthi's instincten onder controle en die die de dikke Tami die die je ook ziet, bijvoorbeeld in het werk van Steven Pinker op het ogenblik die dichte mytische tussen beschaving en de menselijke natuur en de beschaving vecht tegen de menselijke natuur. Dat is in feite een hele hakselen.

[00:56:00]

Thomas Henry Huxley dacht ook zo is dat. Daar was een verschil tussen de beschaving en de menselijke natuur. En als je Darwin leest dat is het mooie van dan kom terug op dit boek van Darwin, dan zie je dat. Voor hem is dat een continuïteit is, dus tussen de mensen, de beschaving en de menselijke natuur. De menselijke beschaving is natuurlijk gemaakt door de menselijke natuur, is daar concurrerend mee en zo zag hij dat dat. Dat is meer mijn soort van denken.

[00:56:24]

Juist. Frans de Waal mag hoor je heel erg bedanken. En ook ja, heel veel sterkte wensen de aankomsttijden misschien. Als dit wordt uitgehouden hebben we alweer. En dan mag je misschien gewoon al op straat rond te lopen.

[00:56:36]

Weer in.