Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:04]

Ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald. Maar als ik niet in de mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen doen. Ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar zonnig boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Je wordt wel geen hypocriete aard van de minzame en hypocriet. Weet je eigenlijk? Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was.

[00:00:30]

De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. Het leven zoals dat ons is opgelegd is te zwaar voor ons. Het bezorgt ons te veel verdriet, teleurstellingen en onoplosbare problemen. Zo schreef Sigmund Freud in 19.30 in zijn beroemde essay Het onbehagen in de cultuur. Want ook al bood de beschaving bestaanszekerheid. Ze had een hoge prijs. Zo waren als gevolg van het aan banden leggen van de mens tot brave burger de seksuele functies van de cultuur mens. Aan het verstenen.

[00:01:04]

Eigenlijk stelde Sigmund Freud in zijn boek maar één cruciale vraag is de mens wel geschikt voor de samenleving? En kan hij of zij wel gelukkig worden temidden van andere mensen?

[00:01:14]

En daarom verdient zijn klassieker Het onbehagen in de cultuur een plek in onze serie. De ware aard waarin we boeken bespreken die iets openbaren over het verschijnsel mens. En we bespreken het onbehagen in de cultuur met arts, filosoof en schrijver Bert Keizer en met onze vaste tafelheer, onderzoeksjournalist en filosoof Thomas Muns. Welkom allebei, Bert. Dit boek. Wanneer heb je het eigenlijk voor het eerst gelezen? Erg en heel lang geleden.

[00:01:40]

Tot mijn schrik dus. Ik zei 50 jaar, maar het is denk ik negenenveertig jaar in Uhm en eenenvijftig in 1969. In mijn eerste jaar filosofie. Ik studeerde filosofie in Nottingham in Engeland. En je moest een bijvak doen en ik deed de psychologie en modèle Freud.

[00:01:55]

En daarnaast deden we ethologie gedrag en en heb je nog herinneringen aan je onder de indruk was. Wat gebeurde er met je toen je Freud voor dit boek op misschien wel voor het eerst las? Nou ja, ik was dus eenentwintig onbeschreven. En uhm, ik was nogal strooidienst.

[00:02:13]

Emelie Schrijvers die zeker in zijn euh. Zijn. Beginnen de boeken die aanvullingen in psychoanalyse? Die lezingen, dan doet die heel erg, waardoor men ook doet. Hij spreekt naar een ongelovige lezer gelezen. Je kan mij niet meer vertellen en dat is heel verleidelijk. Want uhm, dat doet ie heel sterk als het ging om het verdedigen van zoiets als het onbewuste. En als je fruitsoort eerst leest, dan is die in dat opzicht een uhm ja, een openbaring.

[00:02:37]

Omdat je, omdat ik dacht ik dit wist ik niet. Ik kende wel het grapje over een freudiaanse vergissing, maar om het dan een keer goed voor je uitgespeeld te zien. Vlooide is dan volstrekt overtuigend voor een 21 jarige die geen slimme praatjes in huis heeft. Over epistemologie en is het wel wetenschappelijk? Nee, ik was en ik las het ook. Ik las het vrij makkelijk, maar ik. Het viel me niet mee. Herlezing? Moet ik zeggen.

[00:03:01]

Ik vind het dus ook nogal dolend geschreven zeg. Die zullen we ook wel horen aan het einde. Dat is een beetje aan het vliegwiel. Is de energie die daar wel iets staan? Moet die daar weer van op af?

[00:03:10]

OK? En kun je? En was dat vooral vanwege de structuur dat het wat meandert en dolt of waar ook?

[00:03:19]

Het is het UM. Frode is eigenlijk de schepper van een Miette en hij dacht dat ie een echte wetenschapper was. En nadat ik hem las dat bedoel ik heel groot vlooide beste mensen. Ook zijn tijdgenoten waren wel goed in hun Kraus Krauser psychoanalyse gedeelte van de shit die wordt aangepraat door een psychoanalyticus met jou in gesprek gaat. Ja en nee.

[00:03:42]

Mensen die kennen jou als schrijver en als columnist die zich veel bezighoudt met het wezen mens en de sterfelijkheid van de mensen. Ook je bent van beroep arts. Wat is jouw MWN mensbeeld eigenlijk? Hoe heeft dat zich ook gevormd? Misschien in de afgelopen 50 jaar wel.

[00:03:57]

Uhm, ik ben een gepensioneerde katholiek. Dat wil zeggen ik werk niet meer bij bedrijf. Maar ik lees ik lees het pensioenplan nog wel. En dus ik kom. Ik kom uit een platonisch wereldbeeld, met een vrij duidelijke missie op aarde. Een overzichtelijk beeld. Met hier heb je niet naar je zin. Je krijgt op je lazer, maar dat zit wel goed, want straks enzovoort. Euh ja, door de jaren. Ik zie ons nu eigenlijk als apen met een verdacht heldere oogopslag.

[00:04:25]

We zijn heel merkwaardige wijze, ontsnapt uit de jungle en maar nooit ergens goed aangekomen. Ik denk aan niette die zich door de mensen die ze nog niet vastgestelde dieren hebben zien. We zijn iets kwijt en ik ben typisch zo'n kind van nul na de Tweede Wereldoorlog en dus de sixties waren erg aan mij besteed. Al die troep die we naar buiten gooiden toen de logger loste dat lucht heerlijk op.

[00:04:48]

En hoe verhoudt zich dit met gepensioneerd katholiek zijn? De mens als een dier dat zichzelf nog niet kent benoemen?

[00:04:55]

Ik denk euh, ook niet op dat punt dat je al je maatschappen. Dus dat moeten we niet met een door elkaar gaan. Maar ik zie maar één punt, dus ik wil zo graag dat er leven is na de dood. Maar dat is niet het enige.

[00:05:07]

Ook omdat ik dan over de hele. Uhm ja, Freuds nu. We zitten nu. In de 20e eeuw is het onvermijdelijk dat wij hem als vader van de psychologie opnemen in een serie over ons mensbeeld.

[00:05:22]

Ja, dat lijkt me wel. Ik denk dat dat wat Bert ook al zei ooit zag zichzelf als arts en als wetenschapper. Als je kijkt naar naar Freuds eigen pretenties, dan was dat ook echt een wetenschap van de menselijke aard. Menselijke. De menselijke natuur? Uhm, die neer te leggen. Die wetenschap? Uhm, tegelijkertijd is het. Is het eigenlijk ironisch om te zien dat dat de grote invloed van Freud? Uhm waar die is overgebleven is natuurlijk op vlakken waar die zich helemaal niet zo actief tegenaan bemoeide.

[00:05:56]

Namelijk filosofie, literatuurwetenschappen. Na al die humaniora, die gaan enorm met vergooid aan de haal. En ja, je kan het vader moord noemen. Maar natuurlijk de psychologie zelf wil. Wil niks meer met vrai te maken hebben. Uhm, wat ik op die ook maar een beetje een beetje raar vind.

[00:06:12]

Want dat is ook wel vergooid is wat water waarin de waarin de visser van psychologie nog steeds zwemmen?

[00:06:20]

Ja in dat opzicht is dus vlooide als een voordeel van archeologie. En een patiënt komt bij hem op bezoek en krijgt de Somalische de lichamelijk zieke patiënt. Ik heb hier een borrel en of ik heb hier steeds de pijnscheuten en de dokter die je kent, de taal van je lichaam. Dat is het eigenlijk. Het is tenminste dat hoop. Je ploegbus schuift je lichaam als een monster wat tegen jou praat en je verstaat het niet. En je gaat naar je arts toe.

[00:06:44]

En die zegt van het is een zus of zo. Het is een parallelle pipo's. Een Baffi heeft erover gepubliceerd. Je krijgt van mij je een trilobiet, dus dat is in die volgorde maar vergooid. Die deed dat als eerste heel systematisch, heel exact in zijn visie met met psychische bobbels. Mensen komen met een psychische bobbel bij hem die voorheen werd weg euh. Weg gehypnotiseerd of weg en weg gewreven. Of er gewoon zelf maar niet over gepraat en bij vergooid is.

[00:07:12]

Er voor het eerst is de eerste arts die eigenlijk met een microscoop de geest in gaat en die eindeloos geduld luistert naar de mensen die bij hem komen en probeert achter te komen in God. Waarom zitten hier ze? Waarom zit zij hier zo? Waarom kan ze niet tot een normale relatie komen met een man? Waarom slaat deze man zijn kinderen zo hard? Nee, dat is de reis.

[00:07:32]

De eerste die door IS is. En als je dan zo'n grote ontdekking zijn betekenis zou moeten benoemen in een in een in een paar woorden, is dat dan dat hij als eerste bedenkt? We hebben een bewustzijn en onderbewustzijn. En daar moeten we dan. Dat moeten we bestuderen.

[00:07:46]

Hij past in het rijtje van de drie grote klappen waar de eerste Copernicus die zei Waar is jullie wonen niet in het centrum. Er is maar één centrum waar de zon. Het draait niet om jullie heen, het is andersom en de tweede klap was daarbinnen. Die zijn van. Sorry, maar jullie komen toch gewoon uit de sluik tevoorschijn kruipen. Het is geen goddelijke interventie, hoewel we nog steeds niet weten waar leven vandaan komt. In ieder geval niet uit God.

[00:08:11]

Het is de derde klap. De derde klap is dat we dat doen. Niet in je baas zijn in onze eigen ziel en toont dat toch wel aan met overtuigende voorbeelden. Niet als je een eigen ziel in de zin dat datgene wat jij altijd zegt en ik doe. Dit omdat hij nooit aangetoond in heel wat situaties. Dat is helemaal niet zo. Daar zijn andere redenen waarom jij dat doet. En dat zie je als je dat dwars zit. Dat je datgene doet.

[00:08:35]

Uhm, dan kun je bij het grote verhaal halen waarop je een beetje verlost wordt uit die misvattingen over en dat is iets wat. Uhm euh ja, dat is eigenlijk de Froyennes dan de eerste die. En dat is niet gering. Dus jij zegt net dat het water waar De Waele de psychotherapie in? Als jij een psychotherapeut gehad? Dan heb je een bobbel in je geest. Zit ergens zo'n kronkel? Je kunt m niet uitknijpen, je wordt er ongelukkig van.

[00:09:00]

En jij verstaat niet dat je geest tegen jou zegt. En als psychotherapeut. En als we dan van de psychotherapie en het individu stappen naar Freud, Freud en zijn kijk op de samenleving, wat is dan dit boek? Thomas, is hij op zoek naar de bobbel in de geest van de samenleving, de welbehagen in de cultuur eigenlijk onder?

[00:09:20]

Zit het in die titel? En heet het. Uhm. Niet alleen is de mens kan een. Kan een individu ongelukkig zijn doordat hem iets is overkomen of omdat ie een verkeerd verband heeft gelegd door een verkeerde associatie heeft gelegd, maar zegt voor de mens. Uhm, als samenlevende wezen de mens in een samenleving. Uhm is ook altijd gedoemd tot ongeluk tot ongemak. Uhm hem benoemd in het. In het boek Drie bronnen van ongemak. Enerzijds de natuur die op ons inbeukte herkregen aardbevingen, trams.

[00:09:53]

Al die dingen en het licht, het lijf, het lichaam dat dat aftakelt. En ten derde het samenleven met anderen. Het feit dat je mensen dingen tegen je zeggen die je niet kan, geen plek kan geven. Iemand die een betekenis oproept bij je wee die je helemaal niet zag aankomen waardoor je uit het lood geslagen bent en dus de dat is een. Dat dat idee dat dat in een individu zit zegt vorig ja, dat zie je eigenlijk in de hele, in de hele samenleving.

[00:10:23]

En toch nog heel even die term, want dat heet het onbehagen in de cultuur. Ik moet zeggen dat ik zelf. Dan vond het lichtelijk verwarrend. Want cultuur zoals hij hier zegt dit is niet kunst en cultuur, museum, jaarkaart, cultuur. Het is iets heel anders.

[00:10:35]

Nee, het is niet het. De cultuurprogramma's gaat niet over de. Het kabinet en hun kijk op. Nee, hier hebben we ruzie over maken. Want ik heb even opgezocht wat Floyd zegt dat cultuur is uit dit boeken. Cultuur is het totaal van prestaties en inrichtingen waarin ons leven zich onderscheidt van dat van onze dierlijke voorouders en die een tweeledig doel dienen bescherming van de mens tegen de natuur en de regeling van de betrekkingen tussen mens mensen onderling. Dus die uhm, die dimensie en het noemt een museum en zo dat Shuter.

[00:11:10]

Dat zit er toch wel in de opvatting het gaat de cultuur is samenleving eigenlijk nauw nemen denk ik. Wat denken cruciaal is hier. Maar ik weet niet of een ander ruziemaken, maar de de is. Dat wordt je doel. Ha. Hij schrijft de cultuur een doel toe, namelijk regulering. Uhm, in die zin. En daar waar cultuur, of het nou een hele mooie voorstelling kan zijn of een lage cultuur op Netflix. Cultuur als escapisme waarin je verdwijnt, waarin je juist eventjes niet beperkt wordt.

[00:11:43]

Zo moet je het denken in dit geval in de titel niet lezen. Je moet het lezen als de de cultuur misschien dichter aan tegen het woordje of die van de associatie met het woordje beschaving namelijk prijsgaven. Inperken? Uh snoeide.

[00:11:59]

OK, dus beschaving samenleving een beetje in die hoek moeten we t zoeken. Maar gezocht dus in t in t. In het reguleren van alles wat de mens en de mensen bedreigt.

[00:12:09]

OK. Nou, ik denk dat het tijd is om een stukje Freuds te gaan luisteren. En uhm luisteraar. Zet u schrap. Spits spitser uw oren zou ik zou willen zeggen. Want dat is. Het is een stukje fruit op z'n Freuds waarin hij beschrijft is dat de samenleving de cultuur bedreigd wordt door twee tegenstrijdige driften die in de harten van mensen woeden.

[00:12:31]

Tegen het program van de cultuur verzet zich de natuurlijke agressie drift van de mensen, de vijandigheid van één tegen allen en van alle tegen N. Deze agressie drift is de voornaamste vertegenwoordiger van de dood drift en nu dunkt mij is de zin van de culturele ontwikkeling ons niet langer duister. Ze moet ons de strijd tonen tussen Eros en dood, tussen levens drift en destructie drift zoals die zich aan de menselijke soort voltrekt. Deze strijd is de wezenlijke inhoud van het leven als zodanig en daarom kunnen wij de culturele ontwikkeling, kortweg de strijd om het bestaan van de menselijke soort noemen.

[00:13:18]

OK, het is niet makkelijk. We zitten hier allemaal, euh, enigszins gepijnigd, maar hoopvol naar de kijken.

[00:13:27]

Want ook levens drift en destructie drift. Dat zijn even twee termen die hij hier noemt, maar waar het allemaal om lijkt te draaien. Leg eens uit wat betekent dat nou? Die strijd van één tegen allen, allen tegen één? Freud heeft een idee over de overheid Oeren gezin. Kijk, jij probeert in zijn boek verbieden heel veel, maar wordt die ook toch? Maar wat die ook probeert is de geboorte van de geboorte van de mens. Die eerste scène uit de film Uhm doet haast maar net maar men goed die de foto onder de kleine en neemt ons mee naar het Oeren gezin.

[00:14:01]

En dan de Oeren is altijd een bloedlink woord en dus bij Freud ook. Dus die gaat dat oech in. Daar is een vader zijn moeder en dan zijn jonkies. Als zij thuisblijft om de jonkies past, dan kan hij het bos in om te knuppelen. En euh, kijk. Hij wil regelmatige seks hebben, dus als ze dat doen in een. Als dat inpandig kan gebeuren. Dus zij blijft daar en is s avonds beschikbaar. Heeft hij meer tijd om te knuppelen?

[00:14:24]

Kan ie zich beter organiseren? Dit is één van de de zeg maar elementen waarop je denkt dat het maar het ding is gaan draaien. Hij komt er nooit helemaal uit, want hij komt met een aantal starters. Dit is er één. Die man die wel knuppelen. En s avonds wil die van zijn dingen af. En dat is heel. Ja, het verraderlijke is. Dit is al dit. Terugdraaien is altijd iets wat hij komt, ook met een beetje een komische versie.

[00:14:47]

Euh, dan zegt ie het volgende. De primitieve mens die kon. Ze hadden nog geen vuur. Soms stond het bos in de fik. Maar ze hadden zelf geen vuur in de primitieve primitieve man. Die kon het niet laten om een vuurtje als ie het zag om het uit te plassen. Want je moest even even niet lachen. Want die vlammen, die zijn natuurlijk duidelijk Folliez. En als man kun je het niet laten om als je een penis ziet om de jouwe daar tegenaan te slaan.

[00:15:13]

Ik ken de ervaring niet, maar het schijnt voor te komen. Dus ga je dus ga je die die die die vlam uit plassen. Dat wil zeggen dat je door die vlammen uit te plassen controle krijgt over het vuur, want dan kun je het meenemen. Het idiote is dat als een man niet uit plast, dan heeft ineens macht gekregen over het vuur via een zeg maar weigering van een homoseksuele ontmoeting met een andere man. Dat te zeggen. Je verzaakt een drift en dan krijg je daar vuur voor in de plaats.

[00:15:41]

En onmiddellijk is het zo dat als je iets krijgt als je iets cultures krijgt waar je als mens mee hogerop kunt. Als je met de term hooger wilt vergeven, dan moet je meteen betalen. Wat is zijn betekenis? Die een drive en drive? Je moet meteen weg doen. Hij wil graag plassen en dit zijn dus verschillende elementen van uw project wil aangeven. Zo gebeurde dat en hij geeft toe. Hij zegt we moeten dit nog even nagaan bij de apen.

[00:16:06]

Ik zou er regelmatig nog wel even uitzoeken, maar ik zou zeggen enter Frans de Waal. Want die euh, die heeft dit natuurlijk. We komen dan nog op, maar die heeft het zeg maar toch tot op het bot uitgezocht. En dat gaat wel ergens over. Maar Frodo ziet er toch meer als een uhm. Dat. Dat checken we nog even. Maar ik. Ik voel wel aan dat dit klopt, maar dat zoekt ie dus. Hij zoekt.

[00:16:27]

Waar is het nou begonnen? Hoe zijn wij mensen opgehouden met echt aap te zijn? En wat zijn we gaan nadenken. Dat zijn in de tijd gaan leven. En dan komt hier met een aantal mythologische start tussen waarvan we denken te moeten toegeven. Sorry, het is werken. Je kunt toch nog heel even.

[00:16:43]

Want wat je zegt, je geeft inderdaad een beetje aan hoe dat werkt. En dat is heel verhelderend. Is dus de. De mens kent bepaalde driften. En nou ja, in ruil voor. Voor bepaalde dingen die ons vooruit helpen, zoals vier andere uitvindingen, moeten wij iets van die driften beteugelen, inperken, onderdrukken. Maar hij heeft het hier specifiek over twee driften levens drift en destructie. Drift, eros en thanatos noemt ie dat dan ook wel.

[00:17:08]

Uhm, wa kan je? Ik weet niet of dat. Of daar chocola van te maken is. Maar is er kort iets te zeggen wat die twee driften zijn?

[00:17:15]

De mens moet zo ook even iets zeggen over dit is. Ik vind het heel lastig werken en dit is zo lastig omdat dit soort concepten. Waar we ooit mee uh vrouwbeeld. Beetje met je te zitten kleien. Uhm, die die verandert heel snel. Dus hij is continu. Zie die concept een beetje sluipen. Beetje andere aspecten erbij. Komt weer een patient tegen die enzovoorts. Dus hij is daar wel veel mee aan de gang. IROS is duidelijk, IROS is de verbinding die kan Libie die neus zijn.

[00:17:42]

En onder libido valt ook vriendschap. Prettige verbondenheid. Dat is Eros.

[00:17:46]

Mensen willen zich aan elkaar koppelen. Ja en uh, die thanatos of die dood drift. Uh, ik heb daar niks mee. Ik kan dat niet goed volgen en ik vind het ook onzin. Ik vind dat de agressie dus veel duidelijker. En dat begrijpen wel. Maar voor Freud is de agressie niet hetzelfde als de doodstraf. Drift agressie is een aspect van die doodstraf, maar die dood sterft. Ik moet eerlijk bekennen ik kwam daar niet zo goed uit.

[00:18:07]

Ik snapte niet goed hoe die dat tevoorschijn toverde.

[00:18:10]

T. T. T Rare is dat ie op een aantal punten suggereert dat t ook de zelfdestructie is. En hoe ik het dan lees is je willen meten? Kijk wat, wat reguleert die samenleving? Wat reguleert die cultuur? Dat is enerzijds dat Libië die neuze. Het feit dat ik leer van kinds af aan dat ik soms niet mijn driften moet bevredigen en eigenlijk steeds vaker niet. En tegelijkertijd reguleert de samenleving iets heel diep is namelijk dat we anderen willen domineren.

[00:18:45]

Dat we af en toe de neiging hebben om het op te nemen tegen iemand juist niet te verbinden en maar juist agressiviteit te tonen. Is die samenleving? Vraagt offers van de meisje en één van die offers die de samenleving en. En dan wordt fruit volgens mij ook echt boos. In het boek Als je erover schrijft is namelijk het christelijke begrip wat de katholiek van ons aan tafel. Althans, diegenen die zich op een bekend heeft tot het katholicisme net bij de keizer moet gaan uitleggen wat hij wil.

[00:19:12]

Hij wordt ontzettend boos over het begrip naastenliefde. Hebt u uw naaste lief als jezelf gezegd dat bewijst dat er iets helemaal mis is? Dat een verkeerd getemd door de Hoebee? Waarom maakt u zich daar zo boos over?

[00:19:22]

Floyd heeft een bloedhekel aan godsdienst. Hij zegt er is maar één. Uhm, het is maar één ding stilstaan en voelt stelsel dat de zin van het leven werkelijk zeg maar verbeeldt en daar ook een duidelijk verhaal bij heeft. En dat is het godsdienstige euh wereldbeeld waarin je dus op je lazer krijgt op aarde zodat je straks en word je daarvoor beloond. Hij verwerpt dat, maar hij vindt het verschrikkelijk dat mensen tot God bidden. En hij ziet dat als een voortgezet infantiele isme.

[00:19:52]

Dat woord die ook. Hij vindt dat een afschuwelijke, beschamende kinderlijk heid. Dus hij zei het is verschrikkelijk als je bedenkt dat de meeste mensen nooit verder zullen komen dan dit. En met die twee zie je m zeg maar z'n gezicht van afgrijzen vertrekken uit de godsdienst. Echt iets als gruwelijks omdat het zo zeg maar ja, debiel makend is. Maar hij zegt en gaat met dat net die woede over het begrip naastenliefde nog een andere stapje verder. Het is tegennatuurlijk, dat begrip, dat naastenliefde.

[00:20:19]

Wantde. Hoe kun je de naaste die je eigenlijk helemaal niet kent liefhebben? Het slaat nergens op. Dat is een verschrikkelijke eis. Maar het leuke van die eisen hier komen we om. Wat Freud dan bedoelt met een een geweten dat je wat je als kind naar binnen werkt. En zo je hier natuurlijk wel heel inzicht sfo. Hoe? Hoe krijg je een aapje zodanig dat het een keer piano gaat spelen? Euh. En dat lukte in het leven.

[00:20:42]

En een van de dingen die je liet daarin werken is dat je je ouders. Die zijn een autoriteit. De ouders zijn erg veel groter dan jij. En uhm, waardoor je de verboden die je ouders jou opleggen die euh. Die plaats je een beetje op. En dus de het geweten Lina binnengewerkt de ouders. Hier heb je dus het onbewuste, deze, je vader en moeder die gooien naar binnen en de politieagent en de staat die gooien naar binnen.

[00:21:06]

Dat wordt een autoriteit die zich binnen jou vestigt. En euh ja, die ziet de hele dag wat je denkt. Het mooie van het Über Jochem, dat is dat het zelfs uhm zelfs je gedachten in de gaten hebt. Je hoeft niet eens nare dingen te doen, want je weet dus niet al dat je denkt aan je.

[00:21:22]

Eigenlijk ook letterlijk wat uit boven ik ziet. Alles ziet anders. Dat is God geweldig. Net als grote broer uit uit Orwells alle. Dat we in onze iets hebben gebouwd waardoor we onszelf voortdurend censureerde, aanpassen, et cetera. En dat heeft de samenleving ons opgelegd.

[00:21:37]

Die zeker onze ouders, die hebben ons op. Op die manier ge ja tot een mens gemaakt. Als er geen ouders hadden buiten een menselijke club opgroeiden. Moeder helemaal geen mens. Dus dat is een euh. Maar het mooie van Freuds inzet is dat die als je vanuit die positie van het geweten wat zo streng is en zo hoog boven je uittorent. Als je vanuit die positie een gebod oplegt aan een kind aan een mensje dan uhm, sorry. Dat drukt heel zwaar.

[00:22:03]

En die naastenliefde dat je van iedereen moet houden is is zo krankzinnig. Zelfs nooit omdat Charlie bronnen die zegt uhm lacht. Mijn kan in dit Piepel werken en steunt dus de uh die hele diffusor liefde. Dat is iets afschuwelijk, dat is helemaal geen liefde. De lijn kan ook helemaal geen trouwens zeg Freud dus één van de weinige grapjes in Hello. Mensen zijn het gewoon niet Boogert om van te houden, maar dat is niet zo vaak grappig. Maar soms is het dus die naast jullie.

[00:22:31]

Dat is Berardi. Ja, hij wordt er echt pissig over omdat ie weet van het kaasje dat in een kind duwt. Nou, dat is een goed recept voor een levenslang ongelukkigste en je kunt er nooit aan voldoen.

[00:22:42]

Ja, ja en uhm, laten we even terug naar het moment waarop dit is gepubliceerd. Waarop hij voltooide het essay 19:31. Dat was toen hij de de slot alinea op papier zette, geloof ik. En daar heb het nog helemaal niet over gehad. Maar proeven wij de geest van die tijd? Ja, zeker in die slott alinea. Ha waar die het er over heeft dat dat.

[00:23:04]

Kijk de die cultuur die er was om ons te beschermen tegen de natuur en met die cultuur waarin we niet alleen de externe natuur in bedwang hebben genomen, maar ook onze eigen natuur. Hij zegt is. Nu zo sterk door middel van technologische vooruitgang dat we de mens tot op de laatste tot op de laatste mens kunnen uitroeien. Je ziet. Je ziet een een en euh, pessimisme. Ook over techniek en een pessimisme over. Uhm ja. De mens die zo ver gegaan is in het.

[00:23:39]

In het disciplineren, in het aanrichten van euh, van ook natuurlijk slachtingen in de Eerste Wereldoorlog die iedereen de haren te boven rezen. Uhm, en natuurlijk dit is. Dit is mij zit op dit moment nog in in Wenen. Acht jaar later moet ie vluchten. Uhm, omdat de Oostenrijke bij de mijn nazi-Duitsland is gevoegd. Het wordt om hem heen harder en harder en Europa wordt donkerder en donkerder. Dus je ziet een een een euh. Jij ziet een groot pessimisme in dit boek.

[00:24:10]

En je hebt het over de dreiging. Ja, je hebt het over die technologie. Dat is ook n elementen in dit boek waar we nu nog helemaal niet over hebben gehad. Maar hij gebruikt die geweldige term protégé God voor de mens. Hij zegt de mens is een soort protégé God. Ze hebben allemaal protégés, allerlei werktuigen. Technologische innovaties hebben telefoons waarmee we heel wat dingen van heel ver weg kunnen horen. We kunnen met vliegtuigen kunnen we vliegen. Uhm.

[00:24:36]

Daar zit duidelijk iets in van. Nou, we hebben ons blijkbaar iets goddelijk zijn eigen gemaakt. Maar het is niet iets wat geluk brengt.

[00:24:43]

Nee, die alinea dan. H van ik kan mijn vriend als mijn vriend een enorme reis heeft gemaakt over de oceaan in een stoomschip. Dan kan ie maar zodra die voet aan wal zet. Er kan niet meer laten weten dat ie heelhuids is aangekomen en de en dat daarna volgt. En we zijn nog steeds niet gelukkig. Uhm, omdat dat geluk is natuurlijk. Is is iets dat is dat Libië neerhalen zit daar in dat je je wil binden aan objecten die je lief hebt.

[00:25:09]

We hebben nog geluk dat in die agressie zit, dat we ons willen testen. We hebben. Tegelijkertijd zijn we onszelf aan het straffen met dit geweten en het enige wat we doen in, in, in die in Libens vooruit streven. En de beschaving is eigenlijk meer en meer instrumenten maken. Uhm, die onze controle groter en groter maken. Maar het is juist de controle in een soort van paradoxale verhouding waar we altijd zo ongelukkig in blijven.

[00:25:36]

Toen ik toen een keer belde voor om of je hier aan uh, of je voor te vinden was voor Sigmund Freud. Toen zei hij van ja, die Freud is altijd wat bezig het dier van ons uit het beest van het mens af te houden wat in het mens zit. En daar gaat dit natuurlijk ook over, want dan laat hij die cultuur steeds geciviliseerde. En dat bedoelen we gewoon niet normatief, maar gewoon constateert hij ontwikkelde et cetera wordt wordt de mens euh, lijkt het wel een soort het hoogste product van de evolutie?

[00:26:01]

Hij wordt steeds ongelukkiger. Want wat? Wat is er aan de hand met ons, volgens Freud?

[00:26:05]

Ik denk niet dat we ongelukkiger worden, maar wat betreft die scheiding dier en mens is t natuurlijk wel zo dat sinds Freud en Frans de Waal. Die is dan wel dat zo, maar de grote gangmaker op dat punt sinds Freud is de aap in ons hoe langer hoe verder omhoog gestegen. En dat is eigenlijk zo ver gegaan dat we nu typisch menselijke bedrijven die Freud echt niet in Artis wil hebben, toch eigenlijk helemaal biologisch zouden kunnen uit boeken. En dan heb ik het over huwelijkstrouw.

[00:26:30]

Hurkens ontrouw. Ik heb het over buitenlandse politiek. Ik heb het over oorlogen. Ik heb. Dat zijn allemaal van die aspecten van de van de cultuur waarin uhm duur in ons eigenlijk uh uh tevoorschijn is gekomen. Frans de Waal heeft aangetoond dat de beschaving niet zozeer des mensen is omdat ze de aarde eronder weten te houden. Ben je gek? Lid zijn van een groep betekent voor elk dier drift. Beheersing van zowel heeft aangetoond dat als een jonge chimpansee zich zeg maar al datgene toe eigent wat hem of haar oudste had op het gebied van seks en drugs en rock 'n roll.

[00:27:07]

Dan heeft ie acht minuten te gaan in de groep en daar is ie dood. Dat weet je niet. Je moet dus als je in de groep wil leven, moet je je houden aan een aantal geboden die verdacht veel lijken op wat wij binnen menselijke groepen vinden dat je wel en niet mag doen. En dat is iets wat uhm uh waar. Waarop Freud omdat die dus echt niet biologisch georiënteerd is. Uhm, t is natuurlijk een hele late uitloper van van zeg maar eeuwen.

[00:27:31]

Eeuwenlang denken wij hebben onszelf zo lang als al zeg maar ja, Jezus, hier en daar nog wel een klein beetje dierlijk beschouwd. Euh, dat is weg. We zijn nu veel. Hoe meer wij over onszelf te weten komen in dit opzicht en hoe minder wij voorstellen in de zin van hoe minder wij zeg maar om dierlijk zijn. We blijken heel erg heel erg in Arthur's te wonen, maar dat is toch wel grappig, want we hebben het vorige week in deze serie hebben weten over over Darwin, gehuwd met Frans de Waal.

[00:27:59]

En dan komt een week later nu dus na. Hoeveel jaar zitten we verder? 60 jaar later, 70 jaar later komt Frits die heeft. Heeft ie dan iets van Darwin gelezen? Of heeft iets helemaal verkeerd begrepen?

[00:28:11]

Of is dat niet het cruciale? Kijk, hij eisen. Heel lang na de Arwin, maar hij is voor Frans de Waal. En en dat is denk ik belangrijk om te zien. En wat voor vrijheid en en de tijdgenoten van Freud denk ik. Heel belangrijk is, is dat het met euh, de mens is niet alleen een uitloper van de dieren stampt en niet alleen van af. Maar er is één cruciaal onderscheid dat iedereen er wel mee eens de mens is een betekenis geven.

[00:28:39]

Dieren de mens is een talig dier en ik denk wat. Wat ooit heel erg goed ziet, is dat heel veel van ons ongeluk niet alleen gaan over de de lijfelijke aantrekkingskracht tot eten en seks, maar vooral tot de manier waarop we dat symbolisch en dan ook nog eens vanaf de kindertijd met allerlei euh, momenten, met allerlei frases, met allemaal allerlei spraak. En dat we dat symbolisch eigenlijk vormgegeven en symbolisch onderdrukken. Het is uiteindelijk ook een pratende therapie.

[00:29:11]

In dat praatje op E. Is de psychoanalyticus gerijpt op een bepaald moment in en zegt hij waarom gebruik je dat woord? Of die herhaalt alleen maar dat wordt dus dat is voor Freud denk ik het belangrijke onderscheid tussen denk je wel dat de mens denkt dat het overigens niet overeind blijft?

[00:29:28]

Nou ja, ik kon het de stompzinnige vraag denk je dat de aap ongelukkiger is een badly of gelukkiger is omdat die zo weinig aan symboliek doet?

[00:29:37]

De toekomst is altijd m hoop, maar dit is heel lastig.

[00:29:42]

Heel lastig, want je kan eigenlijk de natuurlijke evolutie zelf. Nederlands filosoof Eva Meijer heeft onlangs een boek gepubliceerd over de taal van dieren. En de dieren zijn wel degelijk talig. Maar we zijn er wel uit dat dat wij op de menselijke taal is, wel een hele speciale natuur. En het is niet zozeer dus die die taal voor de dieren. Dat is dan helemaal normaal. Ik ben beter in mijn neus en jij dan ook te vaak jij. Je kunt niet beginnen, steeds over elkaar en en de manier waarop we zitten en praten en elkaar aankijken.

[00:30:12]

Dat weet ik al dat ze allemaal uit is. Allemaal biologie. Geloof ik wel. Euh, en in dat opzicht doen we heel veel aan dieren taal. Maar ik zit met iets anders, vindt altijd voorzitter. Kijk, weet je, waar ik mee zit is ook Frans. De Waal heeft ons geholpen in die zin dat die uh, al die drifter waar we net over hadden, die volgens Freud die je onderdrukken. Dan ben je de mens Frans zelfs helemaal niet hoor.

[00:30:33]

Het kan echt dus allemaal klimmen op het gaat heel hoog in je hoofd, maar er is een stukje geestelijke inhoud. Wat zich daar niet toe verhoudt. Ik denk niet dat wat je opendoet doet eigenlijk in het verlengde ligt van wat een merel doet. Dat geloof ik niet. En Frans de Waal die van die verwijt. Euh de praat van Uhm, zeg maar de ouderwetse praat over de mens als een vorm van creationisme. Dat wil zeggen dat die vindt dat mensen als ik die denken dat er een kwalitatief verschil is, niet een kwantitatief verschil tussen dieren en mensen.

[00:31:06]

Op dit punt en op die wat we noemen hogere cultuur. Uhm, Frans zegt ja, dat zijn creationisten die zeggen ineens ging het lampje aan. En toen begon. En toen begon een aap met met wiskunde of de begonnen aap met poëzie. Of toen. Als je naar die rotsschilderingen kijken uit Lasko, die zijn verdacht. Goed trouwens denk je van dit is geen primitief stadium, maar goed. Euh. Is daar een lampje aangegaan? En dat vindt het Frans wel heel onwaarschijnlijk.

[00:31:31]

Maar ik heb nog nooit een goede illustratie gezien van een van een tussenstadium waar je van iemand zit. Nou weet je die ze dan. Die zit al een klein beetje in de richting van. Ik heb geen idee wie ze nou ja en en t. En t verstrikt raken.

[00:31:43]

Ik bedoel misschien is er is het is de eerste stap wel afbeelden, maar vervolgens zelf verstrikt raken in al die afbeeldingen. Euh, dat is ook nog stap 2 en dat is denk ik wat vreemd. Ja en dan niet horen.

[00:31:56]

Nou Berte straks zeggen over tijdje geleden van we zijn allemaal vooral partis en we zijn Artis. We zijn. We zijn niet veel verder. Dat kan maar best wel zo zijn dat we al die drifter nog hellemont tussen wel in en niet in een dierentuin. We leven in een mensen tuin waar we allemaal vrij rondlopen. Dus in die zin blijft natuurlijk het werk van Freud. Onbehagen in ieder geval geen laat vertalen als niet zomaar welbevinden in de cultuur. Niet zomaar gelukkig zijn in een samenleving die beperkingen oplegt.

[00:32:24]

Blijft misschien toch staan als een als een huis en als een belangrijk boek om over, om of voor ons, om ons te verhouden tot tot de samenleving en tot tot hoe we hoe dat moet. Een samenleving moet inrichten, hoe kijken jullie daarnaar?

[00:32:36]

Ik weet niet wat ik moet zeggen. Ik denk dat uhm, dat onbehagen in de cultuur is. Uhm, Freud doet net alsof ie en een dat. Dat zegt u ook uitdrukkelijk. Hij kijkt naar het boerengezin waar het over had. Hij knuffelt en en s avonds is ie thuis en moet zij zich naar hem voegen.

[00:32:54]

Hij denkt die die primitieve mensen, die kon z'n driften veel beter uitleven dan wij en Fransen maar al zegt zeg ik blijf die naam noemen. Dat is gewoon niet waar. Het is helemaal. Er is nooit een dier geweest wat om zich heen kon maaien op de manier op grond daarvan droomt. Dus we zijn niet ongelukkiger geworden. Dat is gewoon niet hoor. Euh, Becketts zegt een jochie noemen is dan ook puur voor natuur. Wij zijn mensen, daar is geen.

[00:33:16]

Voor hen bestaan geen pillen tegen een vrouw, ik heb wel het idee dat we. Hij komt met een soort Hof van Eden aanzetten. Overigens is dat wel een fantasietje dat alleen maar geldt voor de voor het mannelijke lid van het gezin.

[00:33:29]

Ik ben echter maar ik hoor een beetje in wat jij zegt. Misschien is de. Analyse. De mens is ongelukkig in de cultuur. Die staat nog maar alleen de verklaringen van misschien wat minder.

[00:33:45]

Dat zou ik ook zeggen omdat. In de natuur is dat helemaal niet zo. Jezus kijk naar de lelie en dus veel. Ze maken zich geen zorgen. Wat zal ik aandoen morgen? Kijk naar de mussen, die vallen maar een beetje rond. Dat is gewoon niet waar. Biologen weten heel goed dat uhm een must van een roodborstje weet. Hoe toevallig heel erg goed is. Een keer goed uitgezocht door David Lekkende Donington voor robots. Je weet hoe dat is.

[00:34:05]

Jongens, dat is. Ze vroegen om aan die zaadjes te komen waarmee waarmee ze dan door komt.

[00:34:09]

Dat is goed doen, maar dat is hard werken en s avonds wakker zijn. Als je van. Wat ga ik morgen doen? Nee, dat is het enige wat ze bespaard is gebleven. Ze leven niet in de tijd, dat wil ik wel met je eens. Maar het is niet zo dat een dierenleven over het algemeen eigenlijk kwestie is van een gewoon n lange glijbaan naar het graf. Sorry, dat is gewoon niet zo. Dus moeite hebben met je dag.

[00:34:30]

Dat is iets heel gewoontjes in de biologie. Waarom? Omdat? Nou ja, Darwin heeft dat het gezegde we zijn met z'n allen tegen, met tegen de andere allen bezig om overeind te blijven. Dat ziet dat in een euh. In een klein grasveldje ziet het al gebeuren en dus die moeite hebben om te leven. Dat is niet iets wat uiteindelijk een uitleg behoeft. Maar alle Afrodite tussen nou ja en en.

[00:34:54]

En toch kijk wat wat Darwin wel ziet met dat roodborstje en met het roodborstje verzameld heeft en heeft een overlevingstocht mechanisme. Uhm en wat denk ik waar vergooid ook overeind blijft. Uhm, of het nou een glijdende schaal is of niet. Uhm. Is dat wij pfff een lust principe hebben en niet alleen een overleving principe dat we verzot zijn op dingen, dat we dingen wensen die misschien als we ze hebben niet meer willen. Uhm, dat we dingen wensen die misschien helemaal haaks staan op onze overleving.

[00:35:32]

Uhm, dat we dingen willen waarvan we weten dat we ze niet moeten willen. Maar we doen het toch. Uhm dus. Dus. T. T Vergooit voegt wel toe dat dat een zeg maar een rationeel uhm, dat we dat we irrationeel zijn, dat we gedreven zijn, niet alleen door alleen maar overleving en dan weten hoe je overleeft. Maar dat we voor onszelf iets kunnen scheppen waarin we nou ja, nogmaals hebben kunnen verdwalen. Uhm, en achter ons eigen staart aan blijven lopen.

[00:35:59]

Ik ben ook nog wel benieuwd. We hebben toch al een beetje zijdelings over gehad. Maar Frits is zeker binnen de psychologie. Kunnen we dus wel zeggen is is hier een gevallen held. Of hij wordt gezien als wetenschappelijk achterhaald. Wat betekent dat nou voor? Als hij dit boek nu nog lezen, is dat dan ook dat we dan zeggen nou ja, het is het is in sprookjes vertellen meer dan dan een wetenschapper.

[00:36:18]

Of dat zal zo zijn. Maar dan nog ook als je m beschouwt als een literair auteur, dan is die nog altijd de moeite waard om daar kennis van te nemen. Zo keek deze toch op zijn eigen wijze zeer oorspronkelijke. De geniale man, zo keek hij aan tegen een mensen zijn met zichzelf en met andere leven. In 19:30 en Lenins laten zien. Een uitermate boeiende man om te lezen. En vergeet niet dat. Toen hij schreef werd die heel snel door, niet door duizenden, maar door honderdduizenden mensen werd geadopteerd als.

[00:36:50]

Ja, dit is de de netten van de geest. Nu weten we eindelijk hoe we en niet de minste geesten onderwierpen zich aan psychoanalyse. Becket? Euh. Die had angstaanvallen, hartkloppingen die ze drie jaar analyzer geweest, tegen tegen zijn eigen. Dit en volgend op de dood van zijn vader. Euh. Dus niet de minsten die zich die zo schaarden en die zich thuisvoelen onder deze paraplu. Die lui die daar geholpen worden.

[00:37:16]

Ik wil langzaam maar zeker toch een soort afrondingen toe. Wat dit boek betreft en de figuur Freud. Wat is dan de blijvende waarde van dit boek? In een paar zinnen, jongens.

[00:37:25]

De blijvende waarde van dit boek is ja, die is er zeker. Maar die zit. Die zit toevallig omdat dit boek natuurlijk niet per se gaat over psychotherapie, maar omdat het gaat over de over de samenleving. Is dat beschaving? De manier waarop wij keurig samenleven? Dat daar een onvoorstelbare hoeveelheid geweld, dwang, eigen straf en gewetens straf achter zit. Als ik ben neem ik wel eens tentamens af op de universiteit en dan zitten we met drie mensen in een zaal met 300 studenten.

[00:38:00]

En dan kijk ik altijd en dan denk ik. Er is niemand die bedenkt dat ze ons zonder enige moeite in gijzeling kunnen nemen en dat we voor iedereen en achter een half kunnen doorvoeren. En wat staat er tussen hen en. En die daad? Dat is het geval. Zelfs straf, want volledig naar binnen gewerkt. Als jij dat net noemde het ga naar binnengewerkt geweten waardoor we veilig zijn in de samenleving. Maar onvrij en met veel bombarie. Ik vind het een mooi.

[00:38:29]

Ik vind het een mooi slotakkoord eigenlijk. Of ik heb je nog heel iets aan toe te voegen. Ga het ondermijnen.

[00:38:35]

Nou, het is zo dat een. Dit is ook. Ja sorry euh. Dit is ook wat je als je in het APO clubje ziet en één van de mooie formuleringen van Freud is. Waarom hou je je daar nou aan aan? Aan wat Thomas nu heel illustratief scheer. Je houdt je eraan uit angst voor liefdes verlies. Zo formuleert Freud. En Van Thomas zeggen uit angst voor. Buiten de groep gezet worden, want dat houdt een jongetje in più overeind.

[00:39:01]

Fijn dat je mee mag blijven doen, maar het enige is misschien het verschil zit hem dan vooral in het feit dat wat wij bij onszelf moeten disciplineren iets ingewikkelder lijkt. We hebben nog op een schaakbord waar je op meer stukken tegelijk moet spinnen, op meer schaakbord tegelijk spelen. Daarbij laten we het ook goed.

[00:39:18]

Hartelijk dank werd Keiser en Thomas. Mensen natuurlijk en we hadden het over het onbehagen in de cultuur van Sigmund Freud en Thomas. Nog even wat gaan we volgende week doen?

[00:39:30]

Volgende week lezen we. Is dit een mens? De memoires van Primo Levi uit Auschwitz. En dat lezen wij met armklem.

[00:39:52]

Uhm, daar gaan we nog eventjes door voor de podcasting. Dit is het moment dat de mensen in stiekem mee mogen kijken in de keuken van de makers van het programma.

[00:40:03]

Uhm, werk waar ik wel benieuwd naar ben. We hadden het net over vrouwtje en over hoe hij naar de mensen kijkt et cetera en dat ie dat op een bepaalde manier doet. Maar wat als ik het lees mij zo opvalt is het. Het lijkt wel net alsof hij ja. Hij schrijft soms alsof ie na apen in een kooi kijkt. Hij schuift heel zakelijk. Heel, heel, heel. Kun je er iets over zeggen. Hoe? Die schrijf je?

[00:40:28]

Ja, ik vind hem dus in dat opzicht. Wat zijn betoog trant betreft is dit niet zijn sterkste boek. Luister, ik ben geen groot kenner. Het Uiver is iets te groot. Maar euh. In zijn beginjaren schreef ie veel meeslepende omdat die uhm, omdat ie toen ook tegen veel hogere golven op moesten.

[00:40:45]

Denk je niet wijzer.

[00:40:47]

Hij had meer meer gereedschap nodig. De fruitafval die je op dat moment thuis nu vierenzeventig. Als je dit schrijft is die 74 hem in zijn jonge jaren tramp loting bijvoorbeeld. En dat is en die aan die die die voordragen voor de zeg maar introductie in psychoanalyse. Die zijn. Die zijn vloeiender en een rustiger en een betogende en systematischer geschreven spannende toch?

[00:41:09]

Ik bedoel, je had het over hem als als als een soort archeoloog die die afdaalt in de spelonken van de ziel. Dat. Dat is natuurlijk het. Je gaat dan met hem mee op avontuur. Je gaat. Je hoort er de gekste verhalen van mensen met die met rare obsessies zitten, met rare dromen. En daar probeert die chocola van te maken.

[00:41:27]

En dat gebeurt voor het eerst. Dat iemand het op die manier doet en dus proest is ook zo'n verkenner. Die neemt je ook om mee hoor. Diepe proesten zijn mijn gedachten over verliefdheid en over jaloezie. Bezitterig geiten. Die zijn allemaal minstens zo. Zeg maar verplichtend. Ha dat ze zeggen jou wakker makend als Freud. Maar Floyd is systematics en ik denk dat ie goed. Dit is niet nieuw, maar in mijn oordeel hoorde ik heb het ook maar ergens gelezen.

[00:41:53]

Maar Floyd heeft een mythe geschapen en niet zozeer een wetenschappelijke verhandelingen over onze geest in elkaar zit. Dus wat is dan die mythe? En wat is een mythe?

[00:42:04]

Dat is, en dat is een belangrijk om te beantwoorden is. Kijk, wij zijn heel erg geneigd nu in deze tijd op te zeggen een mythe. En daarmee bedoelen we een sprookje of iets dat niet waar is, maar vertelling en een fabel. Een onzin.

[00:42:19]

Terwijl als je kijkt naar wat mietjes toen in samenlevingen die niet niet of nog niet of daarvoor een wetenschappelijk geschiedenis hebben een wetenschappelijke geschiedenis dan veranderd. Verhalen die iets vertellen dat altijd waar is. Een hele mooie definitie van Karen Armstrong. Theologen die zij een mythe vertelt. Niet wat wel hoe het ooit was. Want dat doet geschiedenis. Maar een mythe vertelt iets dat altijd op ieder moment waar is. En in die zin denk ik dat het een mythe heeft geschapen.

[00:42:51]

Maar wat blijft er dan nog iets? Ik denk dan vooral ook meteen aan alle mythes waar hij natuurlijk ook teruggrijpt en die hij naar nieuw de betekenis van van het ooit lipetsk complex, het. Et cetera. Maar wat leeft er dan nog voort? Van die niet, want ik weet dat. Ja, we zitten nog steeds met het idee en zijn driften en en en het onderbewustzijn. En zo denken we ook nog steeds. We denken echt wel een beetje in die zin in de taal van Freud.

[00:43:14]

Maar wat? Wat zijn dan nog die mietjes die we nog steeds aanhangen?

[00:43:17]

Zijn die er niet? Ik dat een voorbije mythe is en in dat opzicht is een mythe, heeft de pretentie dat die altijd waar is. Maar dat is natuurlijk een nee, maar moet even tussen aanhalingstekens. Dus ik geloof dat Freud en een uhm. Als je dus terugblikte en met hem mee gaat dat je als je onschuldig bent en je maakt met hem samen als een van opnieuween als eerste die afdalingen in in wat mensen zoal beweegt. Dan is het echt een avontuur.

[00:43:43]

Maar voor ons is het een beetje saai. Het is voor ons een beetje. Kijk, als je nu met een schip mee mag reizen richting Amerika, dan is het heel moeilijk om verwachtingsvol over te doen. Ook komen we terecht op Columbus. Was het verdomme of Amerika of van de van de aarde afvallen. Uhm dus. En die reis, die kun je. Die kunnen we niet meer opnieuw maken. Freud heeft gemaakt voor ons, maar de om de spanning waarmee TGB gebeurt.

[00:44:10]

Een beetje angstige verwachting bij mij, waarmee je een ei de eerste lezing kon meenemen. Dat kan niet meer. Dat is. Dat is voorbij.

[00:44:17]

We hebben weer enig idee wat, hoe? Uhm, hoe Freud aan zijn eigen blik kwam. Met wat van achtergrond. Wat zat er in zijn hoofd? Is er zijn biografieën over Freud geschreven? Was de seksist? Euh.

[00:44:30]

Hoe keek hij na een niet weten een beetje hoe hij naar mensen keek?

[00:44:37]

Geeft dat? Is dat een typisch iets? Ik heb.

[00:44:41]

Ik ben niet goed op de hoogte van de biografie van Freud. Dat zou het enorm worden op mijn uhm. Onderwerp is de m.i. Begonnen met die associatie. Nu komt die van een euh. In die vrije associeren en wanneer komt Thanatos? Dat is een enorme. Maar dat is natuurlijk wel een aspect van die psychoanalyse. Het heeft. Of het kreeg iets sekte achtigs met een. Met een pauze in de vorm van vergooid met een Kuurie in de vorm van een hele hele dichte groepen die de boven en en indique houdt ook een ring die ze uitwisselden.

[00:45:10]

Want jij krijgt de link. En dan zijn we. Het is allemaal een beetje padvinderij van de geest, de eigenlijke en euh. En dan heb je ook schisma. Zijn Junger ging er vandoor. Hoe? Dat was erg? Euh ja. En waar gingen? Gingen natuurlijk die ruzies over. Nou ja, jij trouw. Jij droomt van een rooie tractor op een blauwe zee. Een jonge vrouw die trok door je moeder en zoon van een een jongen die zei dat dit de moeder nou helemaal maar ze hebben.

[00:45:33]

Hoe gaan we dit uitzoeken? Dat kan je niet uitzoeken. Dat soort ruzies binnen de psychoanalyse. Dat werd onmiddellijk. Dat zeg maar Oscar, levend villen dat je kon doen, want er zijn. Je kunt inhoudelijk je kan. Als iemand als iemand tegen eind zijn, zegt hij, is het helemaal niets. Daar kunnen ze iets van zeggen, maar kom je er van langs en rekenen we samen nog een keer na te kijken. Maar in psychoanalyse bestaat dat zo.

[00:45:54]

Dat waarheids moment bestaat helemaal niet. Dus het is niet voor niks dat nou, dat pseudowetenschappelijk vind ik wel. Het is wel lullig om het zo te zeggen, maar het klopt.

[00:46:04]

Beter weten we dan bijvoorbeeld, want ik meen ergens gelezen te hebben. Freud heeft Freud heeft er onderzoek gedaan naar paling achtige. Hij heeft onderzoek gedaan naar allerlei vissoorten als soort fysioloog. Hoe heeft hij de sprong naar de menselijke geest gemaakt? Wanneer kwam je op dat idee? Ik ga wel met de menselijke geest bezig houden. Weten we daar niets van? Weten jullie dat toevallig en lezen we hebben nu. We moeten even naar Wenen, Wenen tussen zeg maar 18:50 19:30 en dat was een proefstation voor de mensheid, zegt Karl Kraus.

[00:46:32]

En in Wenen gebeurde iets. In Wenen had je een generatie jonge Joden. Het zijn voornamelijk Joden. Hun vaders zijn hun ouders, zijn maatschappelijk zeg maar min of meer gearriveerd. De jongelui gaan studeren en dan ontstaat er een hele golf van euh, van mensen, inter intellectuelen, dichters. Ik heb het lijstje hiervoor. Ik zal ze even voor zich. Dit gaat heel snel Krauser malen. Chamber Climate. Wittgenstein, Kokoschka, Schnitzler, Freud, Hitler.

[00:46:58]

Neem me niet kwalijk. Ja sorry. Achttien 89. Hofmannsthal, Otto Wagner, Adolf Loos enz. Mag een concilie? Kijk, dat was een golf aan nadenken over wat is het leven voor onze vader? Een. Die keken, die keken naar Wenen zoals wij nu naar de Mozart koebel. Ha die, dat vinden we afschuwelijk. Nou, die generatie zag dat ook en die haalden heel veel omver in. In filosofie, in muziek, in poëzie en literatuur.

[00:47:23]

En Freud was nou eenmaal die jongen opstandig. En die hij natuurlijk niet alleen en samen met Baloji loyaler, die iets begon te doen in de richting van. Wat gebeurt er met sommige jonge vrouwen in de autopolis, zoals die van Wenen, die met hele gekke symptomen komen die ik op geen enkele manier neurologisch kan meten? Iemand kan er eens niet mee drinken. Iemand gaat ineens Engels praten. Anna O. Euh, iemand is eens een vrouw gratis. Dan begrijp je dat en dat soort patiënten kwamen waarvan ze wisten.

[00:47:52]

En ik kan nog een jaar na Brein peuteren, maar daar kom ik er niet uit. Ik moet iets. Ik moet iets. Ik moet iets zeggen tegen die vrouw, tegen die man. Nou, in Parijs was dat ook. Sarko was een collega arts. Dat schrijven we nu. Ongeveer 18, 80, 18, 85 groot gaat naar Parijs om die gedichten, ook van die rare patiënten. Chocó deed hypnose. En dan, heel langzaam, ontstaat er zoiets van je moet.

[00:48:13]

Als iemand iets geks doet, moet je gaan graven, want dan is er iets gebeurd in dat leven waardoor en dat ontstaat een heel geleidelijke. Dat is een en een. Voor ons is het een gigantisch bouwwerk, maar het begon met zeg maar een steen op de andere leggen. En in t begin is dat dus die verbazing over geestelijke problematiek die ernstig was. De invalide Arend, maar waarvoor ze eigenlijk zo'n Matiz helemaal geen ruimte hadden. Ook geen begrip eigenlijk.

[00:48:36]

Freud was oorspronkelijk geïnteresseerd in de hersenen, maar wij zijn is begonnen als neuroloog. Maar die oversteek zul je. Daar zit hem nog altijd een beetje mee naar het schijnt. Die oversteek van neurologie naar psychologie. Sorry, maar dat is nog steeds niet gelukt.

[00:48:52]

Ik wel grappig wel wat je zegt en hoe zij de nieuwe generatie dit was. Ik geloof dat toen we elkaar aan de telefoon hadden voorbereidingen op. Toen noem je het ook een soort soort vadermoord, bijna waar ze mee bezig waren. Ze waren de generatie voor hen. Ze wilde het echt helemaal anders doen.

[00:49:11]

Ja, hallo verlosser, ornamenten is verborgen. Dus een versiering is een misdaad. Ook al omdat die huizen die stonden vol met voor ons zegt. Euh, nou ja, de schattige snoezige heb je van die tunnels steentjes. Maar niet alleen die huizen stonden daar vol, maar die geesten van die vrouwen zaten daar ook vol mee. En de jongens die naar Suljemani werden daar pissig van en die wilden een beetje een soort reiniging van het leven. En CocoRosie is dan degene die ze mooi met gestrekt been zet, maar op alle zinloze, een beetje eufemistische staalconstructies in ging Krauser zetten.

[00:49:44]

Heerlijk om te lezen, kan je kan lezen in het kalkzandsteen.

[00:49:48]

Zoals Sentier die schrijver ook met dat beroemde. Weekblad tegen het publiek? Wat die waarmee die vader schijnt te hebben gevonden? Dan heb je dat. Is dat plus Freida een beetje Provo achtig zullen we nu zeggen. Bij wijze van spreken voordat de Pro, maar die die euh ja, dat lijkt een toevallige vergelijken. Maar nu kunnen hardtop Bovendaerde denken dat Wenen als je Stefan Zweig ligt Die Welt van gisteren. Het beroemde autobiografische boek dan is dat een enorm vast zittende hiërarchische samenleving waar alles op z'n plek zit en waar alles is vastgelegd.

[00:50:19]

Als je een stapje vooruit wil, dan moet je eerst dit, dan dat. Weet je alles dat muurvast is, dan is dat dan dat deze jongerengroep groep in opstand komt en alles opnieuw gaat uitvindt. Heeft het daarmee te maken?

[00:50:30]

Heel sterk en daar komt niets anders bij. En dat is antisemitisme. Het was zo dat je als Jood in deze in dit vermolmde vermomde structuur had je geen kans als het ging om politieke macht wil culturele macht dus. De Joden deden bijna alles wat er gebeurde op het gebied van kranten, op het gebied van muziek, op het gebied van het intellectuele leven en meer. Dus niet voor niks dat de Holocaust zo'n afschuwelijke ramp is geweest, maar van onze generatie.

[00:50:59]

Wij zullen nooit weten wat voor wat voor moois daar eigenlijk was. Omdat we omdat het niet gekend hebben. We zien het gat ook niet dat er is omdat er voor ons nooit overeind gestaan heeft. Maar als je je verdiept in de geschiedenis van Wenen dan. Dan moet je nog een keer opnieuw wakker over wat de aard van de van de zeg maar de natie haat voor de Joden. En dat uiteindelijk. Wat dat nou de omvang heeft van wat dat heeft weggevaagd van de aarde.

[00:51:26]

Lisi is iets verschrikkelijks. En nogmaals daar jij zegt er zit een soort um een doel. Over dit boek. Uhm, ik weet het eigenlijk niet. Denk je niet dat wij dat er inlezen omdat wij weten hoe het verder ging? Dus wij 19:29 en 19.30 Hitler is nog niet. We zitten nog in Indiewire Masjid, maar Hitler is nog niet komen bovendrijven. Nee, echt niet. Die laatste alinea. Ik weet niet dat de. Het is ook niet meer zo in de Tweede Wereldoorlog.

[00:51:54]

Doem als wel de Eerste Wereldoorlog, toen de natuurlijke nasleep van de eerste slachting ook. Maar toch die laatste alinea.

[00:52:02]

Hij Het lijkt bijna. Hij kondig bijna een soort soort eindstrijd. Nou ja, hij zegt echt uhm. In dit verband verdient misschien juist onze tijd bijzondere belangstelling. De mensen hebben het nu in de beheersing van de natuurkrachten zo ver gebracht dat ze elkaar met hulpje van gemakkelijk tot de laatste man kunnen uitroeien. Ja, dat kan je natuurlijk niet lezen zonder na te denken over wat er daarna komt. Maar hij zegt het wel, want dit is een bijzondere tijd.

[00:52:30]

En hij eindigt met met de woorden wie kan echter de afloop voor zien? Dus hij ziet wel dat dat er iets gaat aankomen? Uhm. Dat vind ik ook wel ja.

[00:52:39]

Dat is huiveringwekkend als je je over hebt van OK als Assad. Hij heeft het aan die driften, eros en thanatos, et cetera. Daar zitten we al sinds eeuwen geleden mee. Maar hij verwacht wel blijkbaar dat er op dit moment iets te gebeuren staat. Ik weet niet. Ja, ik weet ook niet hoe dat ons denken ook nog over hem moet veranderen. Dat we nu weten dat ie in zekere zin gelijk heeft gekregen over over het extreme geweld. Uh.

[00:53:07]

Wat er daarna is gebeurd. Wat zegt dat ook over zijn kijk op de samenleving? Nou ja, hij zegt ook wel ik durf geen profeet te zijn. Dus hij durft niet op de enige manier zo met een preekstoel te beklimmen en een maar de ons te waarschuwen voor wat er gaat komen of wat daar hangt. Tuurlijk wel. Maar ja, dat dat negatieve wat er over hangt. Het is natuurlijk ook een beetje zijn aard. Nooit vond een mens gewoon niet zo niet zo geslaagd.

[00:53:33]

Ja sorry, maar dat is gewoon zo.

[00:53:35]

Dus nee, ik denk altijd bij dit soort dingen. Denk misschien in tijd dat. Kijk, je hebt de grote drie of misschien de grote vier. Uhm, we hebben ze net genoemd. Freud, Darwin, Copernicus, Copernicus. Als je nou de grote drie uit de late negentiende en vroege twintigste eeuw denkt Freud, Darwin en Wark, dan denk je bij al die drie ja, waar dat wie ik wie zou nou godverdomme zijnde? Vraag met wie zij net niet vanavond op stap gaan.

[00:54:01]

Ben je op stap met Freud, Marx of Darwin? David was een schat aan ontzag, lieve man. Dat zag ik wel aankomen met dit antwoord, maar ik ga liever niet zo, maar heb je niet genoemd.

[00:54:18]

Nee. Dat wordt pas feesten met Marcel, maar niet in een bar gevecht. Daar moet je om op een gegeven moment verdedigen terwijl je op je eerste avond uit was. Euh, nee dus. Ik denk. Lijkt me ook absoluut genoeglijk. In een café, in een in een aantal mensen klap een in Londen sociëteit. Ja, dat lijkt me wel wat.

[00:54:39]

Maar inderdaad, liever niet je goed bijladen. Dank je wel. Nogmaals Bert Keizer en Tom.