Happy Scribe
[00:00:02]

Maar ja, ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de 20ste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald.

[00:00:09]

Maar als ik niet in een mens zou geloven, zou ik dit vak niet kunnen. Nee, ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar Zoller boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Ze wordt wel geen hypocriete aard van de mens samen. Ja en hypocriet. Wat je ook voor het eerst las eigenlijk.

[00:00:26]

Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was. De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. In 1961 reisde filosofe Hannah Arendt af naar Jeruzalem om verslag te doen van het rechtse proces tegen Adolf Eichmann, een hooggeplaatste nazi en de logistieke architect van de Holocaust, en daar. Bij het zien van die kleurloze en gedachteloos bureaucraat die in het beklaagdenbankje zat, kwamen in haar de volgende woorden op de banaliteit van het kwaad. Het waren woorden die ons denken over de menselijke natuur ingrijpend zouden veranderen.

[00:01:05]

En daarmee is het boek over het Armand proces dat ze schreef Eichmann in Jeruzalem. De banaliteit van het kwaad. Een onmisbaar boek om te bespreken in onze chedi. De ware aard, want in deze serie bespreken we boeken die ons mensbeeld hebben bepaald en beïnvloed. En dat doen we deze week met mensenrechtenadvocaat en hoogleraar Whore Operations aan de Universiteit van Amsterdam Liesbeth Zegveld. En natuurlijk is ook onze vaste tafelheer Thomas Muns er, die als docent aan de Universiteit van Amsterdam een hele college reeks over het boek van Hannah Arendt.

[00:01:35]

Nou ja, afgelopen zomer en voorjaar achter de rug heeft. Welkom allebij Liesbeth. Uhm. Weet je nog wanneer je het boek voor het eerst las eigenlijk?

[00:01:44]

Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was. Uhm dus euh. Ergens tussen 25 en 30 jaar.

[00:01:52]

Maar ik kan me niet herinneren dat ik helemaal tot het einde heb gehaald. Dat heb ik voor deze gelegenheid gedaan. Ja, het is best best bikkelen hè. Dat boek door te lezen. Ja, en toen was natuurlijk geen advocaat. En nu kijk ik anders naar en nu.

[00:02:04]

Je hebt dus onlangs gelezen of misschien wel herlezen. Want wat is je indruk? Wat vond je? Ja, ik vind dit mooi om te lezen omdat er iets te complex. Wat je eigenlijk denkt, dat kun je niet vatten.

[00:02:18]

Wordt toch in een procedure gevat? En dat doet natuurlijk heel gedetailleerd verslag van. En ja, komt daar vandaag de dag nog maar eens om. Een journalist die zo in detail verslag doet van een juridisch proces. Ja, dat is voor een euh. Voor iemand die in het vak zit is dat euh.

[00:02:32]

Ja is dat maak je het niet meer mee? Jij maakt waarschijnlijk mee dat een journalist naar je toe komt en zegt mevrouw Zegveld valt even in een lekkere zin.

[00:02:39]

Inzamelacties ging zelfs een vonnis lezen is al lastig. Samenvatting van vonnissen. Persbericht? Nou ja alla. Maar daar houdt het wel zo'n beetje op. Onderscheid tussen civiel en een straf is ook vaak moeilijk voor mensen. Dus uh nee, dat maak je inderdaad niet zoveel mee.

[00:02:54]

En wat vind je? Hoe heeft Hannah Arendt dat dan als journalist gedaan als je daar als jurist naar kijkt? Nou heeft ze daar een beetje de juiste juridische blik ook voor? Of kijkt ze toch wel heel anders naar dit proces dan jij? Euh ja, dat is een goede vraag. Uhm, wat me in ieder geval opviel is dat ze wel echt ook probeert een historisch verslag te schrijven, dus er komt ook heel veel feitenmateriaal naar boven waarvan ik soms dacht gaat dit nou over het proces?

[00:03:19]

Of gaat dit nou al over zijn leven? Zij zijn beroepsleven moet ik dan zeggen. En uh 1 1. Uh, wat met de Joden in die periode is gebeurd? Nou, ik vind toch wel dat ze het proces wel wel recht doet? Nee, dat geloof ik toch wel zo terugkijk. Doet ze wel recht op ja. Ik vind wel dat ze bijvoorbeeld. Ze heeft voldoende reflectie op de verdediging. Ze heeft voldoende reflectie op de rechtbank op de aanklager.

[00:03:42]

Daar kun je dan verder van vinden wat je ervan vindt. Maar nee, ik geloof wel dat dat uiteindelijk voldoende aan bod komt. Ja, maar het is wel duidelijk dat allebei. Het is ook echt wel de T. Het historische verhaal.

[00:03:51]

Precies ja. Nou ben ik ook wel benieuwd. Jij bent al twintig jaar mensenrechtenadvocaat en uh. Om even de luisteraars die jou misschien nog niet zo goed kennen een indruk te geven. Je stond onder andere slachtoffers bij van een massamoord door Nederlandse soldaten in Nederlands-Indië, het zogeheten Bloedbad bij Raqqa. Wat het 19:47. En je hebt ook de Bosnische nabestaanden van de genocide in Srebrenica bijgestaan in een zaak tegen de Nederlandse staat. Jij weet, kortom, zou ik zeggen uh, tot wat voor gruwelijks de mens in staat is.

[00:04:21]

Wat voor mens mensbeeld heb jij eigenlijk?

[00:04:25]

Uhm, je kijkt alsof je die vraag nog nooit eerder gehad hebt.

[00:04:28]

Kan niet waar zijn. Nee, nee, nee. Nou, ik stel natuurlijk aan mezelf. Wel ja. Ik ben toch. Ik ben elke keer verrast dat het mogelijk is. En toch ben ik positief, omdat er in de mens ook altijd een goede kant zit.

[00:04:42]

En het is die gespletenheid die uh, je hoop doet geven dat dat eigenlijk die grens tussen die tussen die beide kanten wordt opgeheven, waardoor h waardoor de mensen het goede ook de uh uh laat zijn en de slechte kant kleiner wordt, ofwel door instituten ofwel door regels ofwel door eigen moraliteit.

[00:05:03]

Wat het ook moge zijn. Maar ik ben wel. Als ik, als ik niet in een mens zou geloven, zou ik dit vak niet kunnen doen. Nee, precies dus juist ja, het is te voorkomen en je kan het kan. Het kan goed komen met de mens heet Thomas. Kun jij boek even neerzetten? Eichmann in Jeruzalem? Wat is dit voor boek? Waar gaat het over?

[00:05:22]

Ja, het is een boek geschreven door Hannah Arendt. Uhm, in eerste instantie als een serie voor het Amerikaanse weekblad The New Yorker. Uhm, later heeft ze het een gnrt aangevuld tot dit boek. De ondertitel is Report on the banale THHI of evil. En daar zit al heel veel in, het is een rapport. Het is een verslag van Hannah Arendt zelf en tegelijkertijd lardon Dirksen het met historische gegevens, biografische gegevens inderdaad. Euh. Van Adolf Eichmann en hier en daar ook regelmatig met uitweidingen.

[00:05:55]

En vooral ook terzijdes. Uhm van haar zelf, die toewerken naar die beroemde filosofische these van haar over de banaliteit van het kwaad. Maar het is ook ongetwijfeld over zullen hebben.

[00:06:07]

Ja, nee, het is geen gewoon verslag. Laat dat maar duidelijk vast aan de. De schrijver wil iets met dit proces en daar komen we inderdaad dadelijk nog op. Wilde zij het zelf graag verslaan. Weten we dat heeft zichzelf aangeboden of zichzelf. Ach ja, ze heeft zichzelf aangeboden. Uhm, aan de aan de redactie van The New Yorker. Uhm, ze was op dat moment. Uhm. De docent filosoof. Uhm. Uhm aan de Nieuws School in New York.

[00:06:32]

Ze had daarvoor al geschreven het beroemde boek Uh de uh origins the De oorsprongen van het totalitarisme geschreven. En zoals bekend was bekend als als een zeer serieuze filosoof die veel met dit thema al had gedaan. Ze is natuurlijk zelf als uh euh, joodse Duitser heeft ze moeten vluchten uit nazi-Duitsland. In eerste instantie naar Frankrijk daarna en via Marseille gevlucht naar New York, waar ze een plek vonden waar ze ook niet meer weggegaan is. Maar zij heeft het zichzelf uhm, altijd in zekere zin een beetje new niet kwalijk genomen.

[00:07:05]

Ze vond het. Ze vond het heel spijtig dat ze niet bij de Neurenberg processen is geweest, dat ze niet geweest is bij grote processen tegen de kopstukken van de nazi's. En in haar brieven schrijft ze dan ook dat ze uhm, dat ze dit als een als een tweede kans ziet om toch nog zo'n groot proces tegen die uhm. Uhm, die mensen die haar leven totaal overhoop gegooid hebben en een familie vermoord hebben en Duitsland verwoest hebben om die mensen.

[00:07:31]

Laat het ook meteen even bij de figuur van Bergmann stilstaan. Want wie was hij precies? En wat is wat? Wat heeft? Wat is hem? Wat?

[00:07:39]

Wat is het kwaad wat hij gedaan heeft?

[00:07:41]

Hij is een Van Uhm, Duits-Oostenrijkse oorsprong. Hij was een bureaucraat. Uhm wel binnen de SS. Hij stond direct onder SS leider Heinrich en hij was belast uhm met een met eigenlijk de logistiek van de Jodenvervolging. Hij heeft acht jaar lang heeft ie Uhm in allerlei verschillende posities die taak gehad. En dat begon. Kijk de d. De V. Moord. De massamoord op de Joden begon natuurlijk eigenlijk goed en wel met het innemen van van Polen door de nazi's.

[00:08:13]

En daarvoor was ie ook al bezig. Dat was ie vooral bezig als degene die de Joden moest verdrijven uit Duitsland moest onteigenen. Uhm. Uhm. En langzamerhand verschoof die taak dus naar isoleren. In Kampen. Uhm en ombrengen.

[00:08:27]

Ja, er was eindelijk de organisatie secretaris Yvo van van de vernietiging. Als je het gewoon heel simpel wilt zeggen ja uhm, waarvan werd hij beschuldigd op het proces?

[00:08:36]

Liesbeth Uhm, misdrijven tegen het Joodse volk, misdrijven tegen de mensheid op aan menselijkheid. Euh. Wordt daar wordt dat genoemd en oorlogsmisdrijven en denkt dat misdrijf tegen het Joodse volk dat we dat dan vandaag de dag in algemenere term genocide noemen uitroeiing van een van een volk? Ja. En wat was zijn verdedigingslinie? Hoe verdedigen hij zich?

[00:09:00]

Ik heb mijn werk gedaan. Ik moest doen wat ik wat me was opgedragen. Euh ja. De bekende uitspraak. Befehl ist Befehl un bevel is bevel. Ik was een trouwe staatsburger. Ik deed gewoon wat ik geacht werd te doen, niet meer en niet minder. Zo staat je ook heel duidelijk in dat proces. Hij kan het helemaal tot in detail uitleggen, maar de opdrachten de. De. De invulling daarvan. Euh. Of het wel of niet opgeschreven was.

[00:09:28]

Gewoon in z'n vak H dan. Op een geven moment wordt dan ook nog een vraag van iets over wat ie dan vindt. Of Sonja zegt hier. Vraag mij niet wat ik als privépersoon vond. Ik deed dit gewoon. Dit moest ik doen.

[00:09:39]

Ja. E. D. D. D. Veel mensen kennen natuurlijk die beelden en ook de stem van dat is. Dat is Jackal. Kijk eens als je het achteraf ziet en op je koude rillingen over de rug. Hoe was het bij jou als je, als je hem dat hoorde zeggen?

[00:09:51]

Ik. Veel mensen kennen de beelden van van Eichmann als je dit zegt. De. En ook als je dat uitleggen als een budo je zeggen u bent eigenlijk bij mij aan het verkeerde adres. U moet niet bij mij zijn.

[00:10:01]

Ja, als een beetje lege huls. Dat is wat ik. Wat ik zie. Ik denk incisie. Zie ik een mens? Wat? Wat? Waar zit ik nou eigenlijk naar te kijken? Praat nou iemand tegen mij? Of staat hier een robot aan? Of een bandje? Of euh, want dat gaat ook maar gewoon door.

[00:10:15]

Ik krijg je komt er ook niet tussen in een met een als een uitschieter maakt of dat je ineens ergens inschiet en dan wij spreken een fout maakt. Nee hoor, hij blijft in zijn rol, zegt een rol die goed heeft en zich goed heeft aangemeten.

[00:10:28]

Ja, verbijsterend eigenlijk. Vol. Ja, ja, ja. Nou ja, voor jou misschien wat minder maf.

[00:10:34]

Nou ja, precies is dit. Is dat iets waarvan je zegt van nou ja, God dat? Dat heb ik wel vaker gezien in de rechtzaal zijn mensen robotachtige. Ja ja, ik denk het wel. Ja ok, helaas wel. En dan kan je. Kan dit het gevolg zijn? Ja nou, daar kom je zo nog wel even op terug. Maar we gaan nu toch even inzoomen op die beroemde zin, de banaliteit van het kwaad. Dat is dus inderdaad ook de ondertitel van het boek verwijst daarnaar.

[00:10:55]

Een reportage over de banaliteit van het kwaad.

[00:10:58]

Laten we even luister naar wat Arendt daarover schrijft in het voorwoord van haar boek Eichmann was geen MECC Bez en nimmer zou hij met Richard de derde hebben kunnen besluiten een schurk te worden. Behalve een ongewone ijver om alles te doen wat bevorderlijk kon zijn voor zijn carrière, bezat hij in het geheel geen Motive. Hij heeft er alleen maar nooit bij stilgestaan wat hij eigenlijk deed. Het was in zekere zin pure gedachteloos heit. Heel iets anders dan domheid die hem ervoor predikte, poneerde één van de grootste misdadigers van zijn tijd te worden.

[00:11:38]

En al mag het banaal zijn, of zelfs komisch dat men met de beste wil van de wereld geen demonische kant aan hem kan ontdekken. Gewoon is het daarom allerminst Thomas.

[00:11:51]

Ze zegt hier. Het was niet kwaadaardigheid in zekere zin, maar gedachteloos heit die Eichmann tot zijn daden bracht. Uhm, als ik dit goed begrijp. Ik hoor hier ook al een beetje. Ja hè hè hè? Robotachtige t komt er een beetje terug. Euh, wat Liesbeth net zei. Wat bedoelt u daar precies mee? Gedachteloos uit?

[00:12:09]

Nou, laten we even. Laten we even gegaan naar naar de kern van die term banaliteiten. Uhm, ik denk dat dat heel belangrijk is. Kijk, wat is het om banaal te zijn? Uhm, als je banaal ergens op reageert of als je ergens banaal opstelt, dan doe je geen recht aan de de zaak. Dan doe je geen recht aan de morele. Grafite is niet aan de morele kanten van de zaak. Uhm. En dat is. Dat is wat hier gebeurt.

[00:12:38]

Uhm, heel veel mensen hebben het altijd gelezen als gewoon Eichmann als een gewone man. Uhm. En. Dat zegt ze zelf hier dus ook. En daar gaat het niet om. Er zijn heel veel dingen die wij allemaal doen, die heel gewoon zijn. Uhm. Maar als we op een bepaald moment falen om recht te doen aan een situatie, dan zijn we banaal. Uhm, en inhaar wanneer? In die laatste beroemde laatste zin, want dan komt dat woordje banaliteit pas op.

[00:12:59]

En dan scheids noemt ze dat. Uhm, een en fort define banale THHI of evil ministers bedoeld woord en gedachte tastend. Banaliteit van het kwaad? Het is weigeren om te denken. Het is weigeren om het woord te gebruiken om je te verantwoorden. En dat is dus iets anders. Ze vergelijkt hem hier in je inleiding met Richard de derde en Richard de derde. Is die figuur die zich regelmatig tot het publiek wendt. In Shakespeare. En zijn snode plannen deelt en Motive heeft en een plan heeft.

[00:13:33]

Maar dat is bijna dat is hem een behapbaar kwaad dat we kunnen begrijpen. Juist omdat het zich verantwoordt. En Richard, de derde, richt zich steeds tot het publiek om te vertellen wat voor snode plannen die heeft. Eichmann richt zich tot niemand.

[00:13:45]

Hartmann is een vacuüm, maar het blijft toch een beetje ingewikkeld vertolkt, die we het woord gedachteloos heten. Want ja, wij allen. Voor je het weet ben je gewoon iets aan doen omdat je niet nadenkt. Dat is een vrij veelvoorkomend geheel. Je doet per ongeluk iets of je doet het gewoon. Dus wat ik wel weet is. Is het, dan moet je het zien als gebrek aan inlevingsvermogen, aan de wil om je te verplaatsen, in hoe anderen denken, voelen, et cetera.

[00:14:07]

Ja, dat hangt daar heel sterk mee samen. Je komt dan eigenlijk bij de de de echte filosoof aren't uit. En wat bedoelt zijn nou met die term denken? Uhm. En dan is bij haar denken is het vermogen om steeds nieuwe perspectieven in te nemen nieuwe perspectieven in je eigen gedachten stroom. Het is een en ander eigenlijk. Een wandeling maken in je eigen denken en nieuwe perspectieven als. Als filosoof dat je de perspectieven van de de de de de denkers met wie je in gesprek bent inneemt.

[00:14:35]

Maar ook uhm als. Als iemand die gewoon in de wereld is. Iemand die met andere mensen leeft. Het vermogen om de perspectieven van anderen te zien en op z'n minst te begrijpen dat samenleven betekent dat er verschillende perspectieven zijn en dat je daar recht aan moet doen.

[00:14:51]

Je zegt in zekere zin het was een deel van haar filosofie, dus misschien had zij dit idee overdenken en een gedachteloos het ook al een beetje ergens voor ze bij dit proces kwam. Maar zeker als zij eigen Eichmann zag. Wanneer zag zij dan het bewijs? Zullen maar zeggen van die gedachteloos? Is dat gebrek aan perspectief inderdaad daar? Dan daarvoor gebruikte uhm. Het bewijs dat ze daarvoor ziet is dus niet alleen wat wat Liesbeth net ook zij, die robotische houding van bevel is bevel.

[00:15:20]

Maar eigenlijk hoe die uhm ook spreekt wanneer die het heeft over waardoor die geëmotioneerd raakt en wie wat hem wat hem doet opbeuren. En dat zijn dat zijn de verkwikkende leuzen. Uh die Himmler gebruikte. Uhm he? Hij leeft op uhm en en hij krijgt pas een een komt tot leven als ie het over heeft, schrijft Arend in de rechtbank. Als ie het heeft over de aanmoedigende leuze van Himmler. Uhm, zoals we weten. Eichmann is in ballingschap geweest in injaagt of is gevlucht naar Argentinië.

[00:15:49]

Hij heeft zich vermomd in Argentinië, maar was daar wel degelijk in een gemeenschap in Buenos Aires met andere gevluchte nazi's. En ook daar liet hij zich wel eens voor een soort van nazi club blaadje, dat ze hem onder andere met elkaar hadden. Liet ie zich wel eens interviewen en dan zei die ook allemaal hele stoere dingen. Maar wat aren't daar ziet is kijk. Eichmann is iemand die alleen maar in slogans kan praten. Of dat nou de stoere slogans zijn voor zijn mede nazi's in Buenos Aires.

[00:16:13]

Of dat nou de propagandistische slogans zijn van van euh, van Himmler of de verdediging die zichzelf heeft aangemeten. Er komt nooit iemand aan het woord met een positie met een gedachte.

[00:16:24]

Dat betekent dus dat we moeten vaststellen. Hij is iemand die praat en handelt, maar nooit zelf denkt. Precies hij. Maar daar geloof ik helemaal geen bal van. Om eerlijk te wezen kan ik me niets bij voorstellen. Hoe kijk jij daarnaar? Ik vind de prachtige analyse, maar hoe moeten we daar nou naar kijken? Want het klinkt aan de ene kant heel waarschijnlijk. Aan de andere kant denk ik ja, maar je wordt gewoon een karikatuur van het wezen mens gemaakt.

[00:16:46]

Dit kan gewoon niet waar zijn. Maar misschien is het wel waar. Hoe kijk jij hierna?

[00:16:49]

Ja, ik ben geen filosoof. Ik ben ook geen psycholoog. Uhm, ik geloof het ook niet zo. Ik kan me in die zin ook niet zo vinden in euh.

[00:17:01]

Ha haar. Haar stelling van ja euh. Hij had alleen maar die ongewone ijver om z'n vak te doen. En uhm, hij kon zich niet inleven in andermans perspectieven. Wat?

[00:17:13]

Wat ik herken is dat hij eigenlijk uh uh uh in zijn beroep een andere persoon is dan die als privé is.

[00:17:23]

Ha ie als we hebben denk je eens over je privé, maar dat ie in z'n in zijn uniform als mens stelt je misschien niet zoveel voor, maar in zijn uniform wordt die een ander mens. Kan die zich heel goed inleven in de perspectieven in de gedachtegangen, niet van het Joodse volk, niet van zijn slachtoffers. Want dat is eigenlijk wat ze hem verwijt. Wat haar aren't hem verwijt, maar wel heel goed van zijn bazen en iedereen in zijn directe omgeving.

[00:17:49]

Die man is hartstikke slim. Je komt ook niet op deze positie als je niet heel slim bent en je heel goed kan inleveren in perspectief van iemand anders. Maar dat is hij in uniform. En die banaliteit denk ik als ik daar dan in mee wil gaan, zit er alleen maar in die naar mijn gevoel van. Hij heeft zijn privépersoon en dat kant van. Die kant van inlevingsvermogen heeft hij heeft afgesplitst en dat maakt het. Dat maakt het. Dat maakt het armoedig en dat maakt het.

[00:18:24]

Dat maakt het banaal. Euh. Dat maakt hem een gespleten mens. Dat is eigenlijk. En dat maakt het ook het technische. Het robotachtige T. Maar dat zou ik niet als een heel, heel simpel wegzetten als een ongewone ijver om je werk maar te doen. Euh, euh.

[00:18:41]

Puur op uitvoering gericht. Euh. Euh, geen inhoudelijke standpunten innemen. Niet kunnen inleven. Geen mening hebben over dingen. Daar geloof ik helemaal niks van.

[00:18:51]

Maar denk je dat het dan dat Eichmann dit misschien ook? Euh dacht van dit is de beste verdedigingslijn die ik kan aanvoeren. Ik zeg gewoon euh, ik heb gedaan wat mij is opgedragen. En euh. Verder heb ik daar niet over nagedacht. Misschien heeft hij daar wel over nagedacht. Maar uhm, hij denkt gewoon als ik zeg beveel is beveel, dan wordt mij dit misschien niet zo direct aangerekend. Of. Of ziet zijn gewoon iets verkeerds in. Heeft zij iets gelezen in Eichmann wat er volgens jou niet inzit?

[00:19:22]

Nou, het kan inderdaad. Het kan een euh, een euh. Laten we zeggen een truc zijn voor de verdediging. Ja, want dit is de beste manier om eruit te komen. Euh, door. Door zo'n scherm op te trekken. Maar ik moet eerlijk zeggen, puur op basis van mijn eigen ervaring zie je ook wel heel veel mensen gewoon zo opereren in het werkelijke leven. En dus ook al. In de tijd dat die zo opereerde. Wat ook voor hem een manier was om om te doen wat ie deed.

[00:19:49]

Ja dus ik kon dit type argument vaker tegen in de rechtszaal.

[00:19:55]

Nou, ik denk dat wij ze maken, ja, en niet alleen in de rechtszaal. Ik denk gewoon dat we het IQ uberhaupt veel tegenkomen.

[00:20:02]

Euh, van mensen die zeggen ja wat ik, wat ik. Wat ik zakelijk doe zou maar zeggen omdat ik professioneel doe en wat ik als privépersoon vind.

[00:20:08]

Dat zijn twee hele verschillende werelden h 1 d die hele hele simpele voorbeelden van euh. Als hij op een ministerie met iemand praat en dat gaat dan over de reden van de dolfijn is iets heel simpels. En dan zegt die ambtenaar. En dan treed ik op voor een organisatie die de die de euh dolfijnen walvissen wil redden. En dan zegt zo'n ambtenaar ja, ik zou het ook heel fijn vinden als mijn kind als ie groot is, nog levende dolfijnen of walsche vissen tegenkomt.

[00:20:36]

Maar ja, we hebben hier hebben de regels en die wil ik graag gewoon implementeren. En dan zie je dus dat er een dat een soort splitsing ontstaat van ja, ik wil. Enerzijds wil ik gewoon zorgen dat dat wordt nageleefd en anderzijds vind ik als privépersoon iets anders en dat dat s. Dat zie ik heel erg veel. Ik ben wel benieuwd en Thomas zie ik al bijna geen. Natuurlijk is dit iets anders dan wat aren't zegt. Of zegt jij die walvis is het kennelijk precies.

[00:21:00]

Is het kennelijk precies? En nee, maar dit is het precies. En uhm. Wat heel belangrijk is. Als je dit boek leest is dat je het niet ziet als een psychologisch verslag. Het is een verslag van Uhm, hoe kan het kwaad in deze wereld? In onze moderne wereld er zijn? Dat is precies omdat. En dat is wat Arend fascineert in al haar boeken. Uhm. Dat is omdat we in een samenleving leven waarin zo'n ambtenaar dat kan zeggen en niemand hem vierkant uitlachen.

[00:21:31]

We waar dit een een, een een en een legitieme verdediging is. Dat je dus blijkbaar kan zeggen niet dat je t kan denken. Niet dat je met jezelf dat jezelf in de spiegel kan zien, maar dat het ook maatschappelijk geaccepteerd is. Om dus te zeggen. Uhm ja, nee. Ik zou mijn kinderen ook walvissen en dolfijnen gunnen. Uhm. Maarja he. Ik heb ook maar een taak uit te voeren en en daar is het uitkijken. Arend grijpt Eichmann aan om Uhfw.

[00:21:59]

Eigenlijk zou je oneerbiedig kunnen zeggen om voor een zoveelste keer het punt te maken in haar oeuvre dat we uhm, typisch in een tijd leven waarin vreemd genoeg die technocratische houding. Een een legitiem onderdeel is geworden van de politiek. Het is eindelijk een is een politiek systeem geworden waarin verantwoording afschuiven de een normaal is geworden en daar ze is, dan is dat iets wat jij ook tegenkomt.

[00:22:24]

Absoluut, het is. Het is volgens mij is het enerzijds of is het het uniform dat je verandert van een van een privépersoon? Trek je een pakje aan en dan of je hebt een titel devorige je gaat in een gebouw zitten en dan hoef je, dan ben je een ander. En daarbij komt dan meteen de radar inderdaad in het systeem. Dus je bent niet de enige. Er zijn heel veel om je heen en dat betekent dat niet dat je niet na hoeft te denken, want daar ga ik dus echt niet meer mee.

[00:22:47]

Wat he? Dat soort uitspraken van ik hoef niet na te denken en ik hoef alleen maar uit te voeren. Daar geloof ik helemaal niks van. Door heel hard nagedacht. Meer dan wordt ook vol verantwoordelijkheid voor genomen. Maar je bent onderdeel van een systeem en je staat er dus in zekere zin niet meer. Je kan wijzen naar iemand en je wijst op een lege huls of een of een uitvoerder in functie en s avonds door je pak uit. Je rijdt naar huis en je je.

[00:23:08]

Je doet wat je overdag niet zou willen doen. Ga ik? Ik denk dat het misschien goed is om even te luisteren naar een stukje van wat Eichmann heeft gezegd. Tijdens dat proces en wat Arendt citeert in haar boek waarin we ietsje meer een inzicht krijgen in hoe hij naar zijn werk keek. Want we hebben natuurlijk een beetje de indruk, ook van jou. Het is een bureaucraat, maar hij heeft niet alleen achter dat bureau gezeten. Hij is ook daadwerkelijk zelfs naar een vernietigingskamp geweest.

[00:23:40]

Gelden ook. En dit is wat hij daarover vertelde.

[00:23:43]

Ik zag iets. Dat vreselijke was dan alles wat ik ooit had gezien. De vrachtwagen stopte bij een langwerpige kuil. De deuren werden open gemaakt en toen werden de luiken naar buiten gegooid. Het was alsof ze nog leefde, zo soepel waren de ledematen nog. Ik zie nog hoe een man in burger met een tong tanden en kiezen trekt aan de lopende band. En toen ben ik er vandoor gegaan. Ik had mijn portie gehad. Ik weet alleen nog dat er daar een dokter was.

[00:24:15]

Die vroeg me of ik soms toch een kijk gat naar binnen wilde kijken. In die wagen, terwijl die mensen daarin zaten. Daar heb ik toen voor bedankt. Ik kon het niet. Ik kon geen woord meer uitbrengen. Ik moest gewoon weg. Ik vermoed dat de persoon die deze tekst voor ons heeft ingesproken met meer emotie. Dat dacht ik ook. Hij heeft ingesproken dan misschien Eichmann. Uhm had toen hij deze woorden sprak. Maar goed, hij heeft deze woorden gesproken.

[00:24:42]

En dan zou je toch zeggen Liesbeth. Iemand die zoiets zegt, iemand die iets zo heeft meegemaakt ervaren. Die zal wel wakker geschud worden uit die rol. Maar dat was niet zo. Hoe verklaar je dat? Ja, splitsing splitsing.

[00:24:55]

Ik weet ook nog zo dat ze Frans van Anraat, een Nederlandse zakenman en die heeft een hele euh euh grote hoeveelheid chemicaliën aan Saddam Hoessein geleverd.

[00:25:05]

En nou, die is uiteindelijk veroordeeld tot wat met de Hoge Raad 17 jaar gevangenisstraf en op met zitten in die rechtbank met een aantal slachtoffers. En die hebben allemaal van die zuurstoffles op hun rug, want die zijn voor t leven gehandicapt wegens aantasting van de longen. Hij heeft zich heel precies tot die tijd verdedigd. Een papiertje hier, een papiertje daar en euh. Als hij het niet gedaan had, een ander het wel gedaan. Hij is maar een radertje in het geheel.

[00:25:29]

Hij heeft toch die bommen niet gegooid? Het is heel herkenbaar. En dan komen die slachtoffers en die zitten daar niet vertellen hun verhaal. En dan denk je precies wat we hier ook bespreken. Wat gaat deze man er doen? En hij zit met zijn benen uitgestrekt en hij kijkt eigenlijk die hele zitting. Een hele serie zittingen kijkt hij naar het puntje van zijn schoenen. Het leek alsof die er ineens niet meer was.

[00:25:49]

Zo apart, ja, en dat is exact wat je, wat je hier ook ziet. Euh, ik heb m volgt nog een keer in de. In de gevangenis opgezocht na het proces. Euh, ik wilde iets weten. Zeer voorkomende man. Gewoon een normaal mens haalt een comité vormen voor een normaal gesprek. Je moet af en toe even denken o ja, we hebben het wel ergens over. Oh ja, er is hier wel iets gebeurd, dus gewoon een normale man.

[00:26:14]

Is dat dan de banaliteit? Ik weet het niet, maar natuurlijk is het normale man uiteindelijk. Maar hij kon ook die knop omzetten. En daar schuilt het gevaar.

[00:26:21]

Ja, want je bedoelt hij kon die knop op het hek. Hij? Hij wordt. Hij raakt eindelijk. Hij raakt in een soort photoshoot.

[00:26:27]

Hij komt in een systeem terecht waar ie een ander doel heeft. Een eigen doel. Euh, waar ie de rest even aan de kant schuift. Ja, je zou kunnen zeggen hé. Hij denkt inderdaad niet Dorf. Hij kijkt niet. Denkt niet aan andere dingen. Maar hij denkt in zijn eigen systeem. Daar denkt ie wel degelijk heel goed na. Dat doet ie heel slim. Dan verdient ie heel veel geld en geconfronteerd met dat anderen. Dat is er gewoon niet.

[00:26:47]

Als die ermee wordt geconfronteerd, is die heeft ie niks meer te zeggen en opereert die eindelijk te verdwijnen. Ja ja hé.

[00:26:54]

En wat mij nou ook opviel Thomas wat ik. Ik zat ook een tijdje te puzzelen over dit stukje. Zeg maar zeggen van wat. Wat gebeurt hier nou precies? En je denkt het het is daar. Daar vindt de emotie plaats. Ha uhm. Maar toen ik er later nog een keertje nog wat wat wat nog een keer over nadacht, dacht ik van. Het lijkt alsof hij hier sympathie toont, maar het misschien is het wel zo dat die emotie die hij voelt dat het vooral medelijden met zichzelf is.

[00:27:19]

Want hij zegt op een gegeven zegt niet zoiets als ik had mijn portie gehad ha en ik kon het niet. Ik kon geen woord uitbrengen. Het gaat niet over die andere persoon. Is dat nog iets? Uhm, heeft het hem daar nog iets over geschreven om dat te verklaren misschien? Of ja nou ga kijken.

[00:27:33]

Want wat ze. Uhm. Uhm. Later in dat boekje overschrijft is dat t zelfs een. Dat noemt ze de Brilliance van Himmler. Uhm. Uhm, want het gebeurde. Eichmann was natuurlijk niet de enige uhm die deed. Dit zag hij zeker niet degene die de dieren die de uhm die de geweren die schoot met de geweren of die de gaskraan open draaide of met de vrachtwagen reed. Uhm, en er waren heel veel SS'ers die dit meemaakten. Uhm en en daar moesten ook de nazi top wat mij in het zakje dat Himmler ging doen is dat ie dit eigenlijk als onderdeel van heroïsch werk presenteerde.

[00:28:09]

Uhm, dus SS'ers die gaan door. Die moeten door zoveel heen. Ze moeten zich over zoveel leed heen zetten. Uhm, ze moeten zoveel doorstaan. En dit allemaal voor Duitsland. En dat was dus inderdaad het het. Het medelijden dat ze zouden voelen voor hun slachtoffers. Dat werd omgebogen naar een medelijden voor zichzelf.

[00:28:29]

Is er iets wat jij ook ben tegengekomen? Kom je dat in de praktijk van rechtszaken ook tegen mij? Bij misdaden tegen de menselijkheid en erken dat dat daders zichzelf tot slachtoffer maakte?

[00:28:40]

Nou zeg, regenval geval wat me echt altijd bij zal blijven. Dat is Srebrenica waar. Uh. Majoor Franken zei de plaats van het commandant van Dutchbat toen die de mannen wegstuurde van de van de compound zeiden Ja uh the art choices en Sam Choices haar hart.

[00:28:58]

Toen dacht ik wow, wow, dat was dus voor jou een moeilijke keuze die je moest maken. Ja, die heeft wel tot een paar.

[00:29:04]

Maar het heeft wel het gevolg gelijk. Moet je die op een manier met enig zelfmedelijden zo tonen? Ja ja, zo ja. Maar dan is dus. Want ja maar hem nou zelf. En hij had hij. Dat was. Dat was echt met. Ja, dat was moeilijk. Vond dat echt een hele moeilijke keus die die zelf had moeten maken. Ja, een vond het een verantwoorde keuze, maar een hele moeilijke keus. Ja ja. En Karremans had het ook moeilijker, want Karremans was inmiddels zelf vluchteling geworden en zo het was.

[00:29:28]

En ik moet ook zeggen gedurende de getuigenverhoren.

[00:29:31]

Nou, ik ga beginnen met bijna medelijden met hem inderdaad.

[00:29:34]

Ik dacht zo ja, ja en dan is het ook nog je eigen gaalen.

[00:29:39]

Maar het voegde eraan toe je eigen euh. Euh euh. Mede euh. H. Nederlanders euh.

[00:29:47]

Medeburgers versus moslims ze maar zeggen. Dus dat maakt het ook makkelijker om daarin mee te leven.

[00:29:53]

Uh, dichterbij je dan dan. Dan het andere soort. Ja, sorry dat ik het zeg, maar zo ging het wel.

[00:30:00]

Ja, het is dus een bekende verdedigingslinie, eigenlijk misschien een heel mens.

[00:30:03]

Nou, ik zou niet zeggen want wat hier wat aren't hier beschrijft is echt een verdediging. Ze strategie. Uhm. Dat vind ik anders. Dat zou ik hier niet willen zeggen dat dit een opzetje was. Maar ik denk dat die omkering dat dat wel iets menselijks is om te zeggen van nee, jij leidt niet. Of althans jij lijkt niet alleen. Ik leed ook.

[00:30:20]

Maar het heeft ook iets wat ik er vrij gruwelijk aan vond. Het gaat ook over een soort plichtsbesef. Het is bijna dus als Himmler, als ie dat dan beschrijft van Go! Uh. Het is heel vreselijk, maar voor Duitsland moeten jullie dit doen. Dus er is misschien ook wel een kans. Ik weet niet of dat bij iemand gevoel was het geval was of bij andere nazi's. Dat ze dachten van het is heel verschrikkelijk. Maar euh, er is iets hoger is wat ik moet doen en daarvoor ben ik verplicht daar.

[00:30:49]

Daarvoor moet ik deze vreselijke dingen ook doen. Dat is natuurlijk heel verschrikkelijk, want dat zou kunnen betekenen dat een morele overtuiging je tot dit soort verschrikkelijke daden kan brengen.

[00:31:00]

Ja en nee, maar dat is dat is zeker denk ik. Wat we. Uhm. Uhm, wat? Wat we hier zien? Uhm. En denk ik ook wel dat het zeker niet de arme, zeker niet de enige die dat inzicht heeft verdedigd. Maar dat is wat we hier zien is dat een een zeg maar een overschot aan overtuigingen, een teveel aan een aan overtuiging en een teveel aan plichtsbesef. Uhm, zoiets kan betekenen. Niet omdat je te moreel of de te veel plichtsbesef kan hebben, maar omdat je er iets uit mee kan zetten.

[00:31:28]

Omdat je als je je eigen ethiek uit je eigen moraal zit, je uit op zo'n moment?

[00:31:34]

Nee, juist niet. Dat is het boeiende. Het is. Je zult niet de moraal uit. Maar je zet je zet het feit dat je met anderen leeft. Kijk, jouw moraal wordt bijna absoluut jouw moraal. Vult de hele wereld. En er is niemand anders meer die eigenlijk jou kan aanspreken die nog spreekrecht heeft. Juist dat. Euh Thomas, we hebben nu eindelijk een tweede post holocaust boek in onze serie. Vorige week hadden we het over de klassieker van Primo Levi.

[00:31:59]

Is dit een mens? En toen zei je na Auschwitz moesten we anders kijken naar het verschijnsel mens en moesten ook filosofen zich opnieuw bezinnen. Is is het boek van Arman een een typisch ook een voorbeeld daarvan? Daarna moet je anders kijken naar het verschijnsel mens.

[00:32:13]

Het is zover.

[00:32:14]

Ik denk het überhaupt aan are arend is zeker zo iemand die uhm die breuk aangrijpt om op een nieuwe manier uhm uh te kijken, die ook s zegt van Kijk. Filosofie heeft altijd de neiging om tot het ene en het absoluut te komen. Sinds Plato. Uhm. Uhm. Onzeker? Uh. Vorige week noemde Arnon Grunberg dat ook. Die hang naar zuiverheid. Die zit ook in de filosofie. En als Aren't zegt ik identificeer mij niet als filosoof. Ik ben een politiek denker.

[00:32:46]

Uhm, dan bedoelt ze met zowel met politiek als met denken bedoelt. Juist die onzuiverheid. H juist al die verschillende perspectieven juist niet willen voor absoluut there. Juist niet op zoek willen naar het ene principe achter alles, maar juist naar de vraag hoe kunnen we politiek bedrijven en hoe kunnen we samenleven met elkaar zonder dat we uhm gaan zuiveren? Zonder euh en in politiek bedrijven waarin we alle verschillende perspectieven meenemen en in politiek bedrijven.

[00:33:15]

Uhm en Liesbeth, hoe ziet u? Ik ben wel benieuwd hoe. Hoe zit dat met jou? Hoe zit dat? Na Auschwitz? Na de Holocaust? Wat betekent dat voor een rechtsgeleerde? Wat betekent dat voor het recht moesten? Moest er ook op een nieuwe manier worden nagedacht?

[00:33:28]

Nou, ik heb. Je hebt erover nagedacht. Ik geloof het toch eerlijk gezegd niet.

[00:33:32]

Ik heb in ieder geval niet een uh en uh, een duidelijk bevestigend ander antwoord op kijk het recht.

[00:33:40]

En dat is ook de schoonheid van het recht, maar ook de armoede, euh, kan eigenlijk alleen maar functioneren door handelingen. Te knippen uit hun context en te beoordelen en daarop te bestraffen. En natuurlijk speelt die context een rol. Euh, en motieven spelen ook wel een rol, maar uiteindelijk gaat het om handelen. Uhm. En het vermoorden van je vrouw of je kind kan net zo een erg handelingen zijn bij wijze van spreken als een een handeling in zo'n.

[00:34:10]

In zo'n context als je helemaal helemaal isoleert is niet. Ik bedoel natuurlijk neemt Bredero al mee, maar ik geloof dat als je als je die kleine handeling als je die uh uh verder trekt ontstaat er dit. Maar ik geloof niet dat daarmee een absolute scheidslijn is aan te brengen tussen wat er hier is gebeurd en andere andere gevallen. Dat geloof maakt het.

[00:34:33]

T. T. T Zeg maar de. De ontvankelijkheid is begrip voor een zoiets als misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Dat dat individuen daartoe in staat zijn allerlei manieren een uitvlucht te hebben om daaraan deel te nemen, dat moet. Ja, dat moet toch een een in een veranderd zijn sinds Auschwitz of niet? Of is dit daar ook geen in?

[00:34:52]

Nou ja, Nuremberg was, maar dat was Nuremberg wel natuurlijk al aan vooraf gegaan. Dat is het proces tegen Eichmann daar niet het verschil inderdaad. En ik denk niet dat het type Eichmann euh euh euh. Is natuurlijk niet nieuw. Ik bedoel, dat was ook voor euh, die tijd bestonden dit soort dit soort types. Maar je moet inderdaad de kans krijgen om om daar vorm aan te geven en hij kreeg die kans. En dan krijg je dit. Maar ik geloof niet dat dat.

[00:35:18]

Uhm, nee, dat wil zeggen van nou, nu in het in het. Ja, inderdaad hebben een andere juridische concepten dat is. Dat is waar. Dat is euh. Daar kun je dat in verdisconteren.

[00:35:28]

Ja ja, wat bedoel je dan onder jullie? Nou ja, goed, we hebben juridisch gaan worden. Maar goed, we hebben het concept genocides natuurlijk. En na de tweede wereldwijd verdrag van 19 achtenveertig. Uhm uh, men met misdrijf tegen de menselijkheid. Oorlogsmisdrijven, die waren daar overigens ze wel.

[00:35:46]

Maar jij zegt eigenlijk ook dat moorden op op een bureaucratische manier wat misschien nieuw is hieraan zou je kunnen zeggen. Dus niet Durieu directe moord. Iemand steekt iemand neer met een mes, maar iemand laat een trein rijden naar een concentratiekamp. Dat is misschien iets nieuws, maar het recht heeft niet gezegd van dat is niet een ander soort moord. Ze zeggen het recht zegt juist dat is eigenlijk hetzelfde. Nou uiteindelijk nee, want je noemt het wel anders. Dat is wel degelijk waar.

[00:36:12]

Maar waar ik eigenlijk meer op zat is op de lijn van wat Eichmann. Heeft gedaan? Euh. En hoe je dat? Euh, euh, dat dat. Dat deed hij in zijn professie iets doen en dat in extreem ook. Heeft dat in extreme doorgetrokken? Daar is het niet hoor. Het is in dat extreem. Waar het nieuwe zit. En dat is dat is waar ik zeg je kan van klein. Kan je naar groot eigenlijk? Ja, zit er in ons allemaal een eigen naam?

[00:36:38]

Nou, niet. Misschien niet in ons allemaal, maar het concept zit overal. Ja, dat zie ik vandaag de dag ook. En dat was ook voor de tweede wereld. Al bestond dat al. Dat is wat ik wil zeggen. Nee, inderdaad van die omvang. Daar zijn juridisch concept op geplakt. En dat is allemaal niet ons absoluut zo. Maar dat dat van klein naar heel groot kan gaan en weer terug. Dat is volgens mij anders.

[00:36:56]

Dat is iets van alle tijden. Fietsen oud als de mensheid helaas bewijzen. Ja dat is dat is een punt wat ik wil maken. Ja Thomas, nog even, want dan moeten we toch echt even bij stilstaan. Want anders gaat iedereen zeuren dat we ons hebben. Laten we bedonderen door euh. Door Eichmann is natuurlijk veel kritiek op onder aangekomen. Jaren nadien dat zich in de luren had laten leggen door Eichmann. Dat hij een een toneelstukje had gespeeld omdat ie wel degelijk een fervent nazi was en ideologisch geschoold.

[00:37:22]

Et cetera. Doet dat iets af van haar analyse? Nee, dat denk ik niet. En waarom niet? Omdat uhm ze uiteindelijk wel degelijk ook in het boek zelf laat zien dat hij een nazi was. Uhm, alleen waar bestaat dit? Dit nazi? Na de deze. Deze Nazi hijde uit. Uhm, precies uit wat ze hem ook verwijt. Binnen. Uhm. Binnen dat proces ook onder dat totalitair regime liep hij heel blij mee met die propagandistische slogans.

[00:37:53]

Ook binnen dit regime was hij alleen maar bezig om te stijgen in de rangen als bureaucraat. Uhm. En ook uiteindelijk maakt hem dat dus nog steeds niet dat klassieke monster van Richard D'Herde. Uhm. Dat we dat misschien hoopten dat Eichmann was. Maar uhm. Is het iemand die weigert rekenschap af te leggen en dat dat beeld wat he?

[00:38:16]

Wat dat zij hier heeft geschapen? Dat is misschien toch ook wel een goeie goed iets om mee te eindigen nu? Uhm, hoe invloedrijk is dat beeld van Eichmann en misschien het besef wat daardoor is gekomen te kunnen herkennen? Misschien van de Eichmann in onszelf? De banaliteit van het kwaad, al dat soort zaken. Hoe invloedrijk is dat geweest? Ik denk dat het heel invloedrijk is geweest, maar ook weer niet invloedrijk genoeg, want ik denk eigenlijk dat het heel vaak verkeerd gelezen is.

[00:38:40]

Uhm. Nogmaals, het gaat niet over gewone mensen. Je kan het heel erg eigenlijk misbruiken voor een voor een heel vervelend soort elitarisme. Uh uh, waarin je voor alle gewone mensen en voor iedere ambtenaar die jouw aanvraag uhm voor een dakkapel euh niet niet door laten gaan gelijk beticht van de banaliteit van het kwaad. Uhm, kijk, er moet wel een een situatie zijn. Uhm die dusdanig ernstig is dat je er ook banaal op kan reageren of juist op kan reageren.

[00:39:09]

Ik denk dat dat in de loop van de receptie geschiedenis van dit boek uh een paar keer mis gegaan is.

[00:39:15]

Liesbeth als we afsluiten dit boek moeten we lezen en herlezen. En zo ja, waarom? Ondanks dat je niet alles deelt van Arend, is het toch een boek wat je onscherpe. Nou, ik denk het sowieso he. Het feit dat het is vastgelegd. Euh is is enorm belangrijk en een echte unicum. Het is niet lang geleden hè. We hebben toch heel erg de neiging om euh. Te zeggen van OK! Langer dan 10 jaar geleden of zo, hier en daar doen we niet zo heel veel meer mee.

[00:39:45]

Uhm, dus ik denk ja, ik denk wel dat het uhm euh. Een boek is waar we wat meer mee zouden moeten doen en denk ook wat dat betreft wel juristen. Ik heb toch een jurist juristen. Wij kijken. We zijn vooral heel erg focus op het feit dat hij gekidnapt is in Argentinië. Want dat is natuurlijk dat heeft er wel een beetje een euh, een euh iets overheen gedaan. Over het proces en sausje wat juristen zijn er niet zo heel erg blij mee.

[00:40:09]

Velez zijn we heel erg veel bezig met Nurnberg. Uhm.

[00:40:13]

Dus ik denk dat we wel ja, dat daar voor juristen wel iets meer te halen valt omdat het iets zegt over de menselijke natuur of omdat het waarom.

[00:40:24]

Uhm, nou. Ja, ik blijf het toch bij te zeggen dat ze. Als ik het daarover zou moeten doceren. Dan. Zou ik zeggen kijk je? Je mag eigenlijk nooit als je komt met Tweede Wereldoorlog of met voorbeelden als Eichmann. Je mag je eigenlijk niet maken, want het is zo extreem. Euh dat. Dat laat zich eigenlijk niet vergelijken. En mijn punt is. Ik heb het niet over de dakkapel, maar wel. Het laat zich wel vergelijken en ik vind in die zin dat je er wel lessen uit kan trekken.

[00:41:02]

Pas op met al die kleine stappen. Pas op met hele simpele beslissingen op ministeries. Waar niemand verantwoordelijkheid neemt. Waar iedereen zich verschuilt. Dat lijkt allemaal nergens over te gaan. Maar het gaat uiteindelijk wel ergens over en het begint klein en het eindigt groot. En dat is wat zo belangrijk is en wat je moet herkennen.

[00:41:21]

Ik denk dat dit een heel mooi slot is en een treffend. Wat gaan we volgende week doen? Thomas Euh, nog? En droeg ook iedereen bedanken die speciaal werd bedankt. Thomas Muns bedankt. Maar wat gaan we volgende week doen?

[00:41:35]

Volgende week? Uhm, een iets vrolijker noot. Uhm, lezen we. Wat misschien wel een moderne klassieker gaat worden. Het boek A Paradies Beeld in Hell van Rebecca Sonnet, over hoe mensen in een hel achtige situatie toch in staat zijn iets te bouwen. En dan dan hen gaan we nog even door voor de podcast en dan? Dan wil ik gewoon toch die simpele vraag zijn naar een discussieer begonnen in t begin al een beetje over. Ik weet nog dat ik het herlezen hebt.

[00:42:17]

Maar goed, dat is toch een verschrikkelijk taai, vermoeiend boek. Het is beter, dat weet jij nog of dat weet ik nog. Dat weet ik nog niet dat ik het herlas. Dit is toch eindelijk als je Mulisch sprak? Veertig, eenenveertig. Wat is het weer eens? Zo heet de Toprak 40 en 60, 40, 61 natuurlijk, het beroemde boek van Harry Mulisch over argument. Dat zit je met rode oortjes te lezen, omdat het spannend is.

[00:42:38]

Het is mooi. Chaudry wordt veroverd door de Senecio meegenomen. Euh, hier.

[00:42:44]

Ja, ik moest mezelf er dus niet en een korte pauze nemen om de heen te komen.

[00:42:48]

Nee, dat is waar voor jou. Nee, dat ja.

[00:42:50]

Maar goed, het is met dollars te kijken of ik slagen onder en zeg maar ga Gordellied.

[00:42:54]

Nee, nee, ik vind ik. Toen je net vroeg van ja euh hé. Moeten we het aanraden, moeten mensen het lezen? Toen schoot ook wel door me heen van nou, je moet er wel even een dagje vrij voor nemen ja, want meer dan waarschijnlijk komt er niet zo maar even doorheen.

[00:43:07]

Maar ja goed, ik ben natuurlijk een beetje een vaak idioot. Euh euh. En ik vind het mooi. Kijk, ik heb het ook over nagedacht. Hadden ze niet gewoon beter in euh, in Argentinië kunnen doodschieten? Oh ja, gek. Die uitspraak stond ik al lang vast. Uhm, wat zal je nou nog binnenlaat? Hebben ze ook gewoon doodgeschoten? Uhm. Maar ik vind het mooi. Euh. Als jurist? Als advocaat. Dat het toch een heel serieus proces is geworden waar die mijns inziens toch gewoon de kans heeft gekregen om zich te verantwoorden.

[00:43:40]

Uhm, en dat de uitkomst vast stond. Dat lag meer aan het bewijs dat er lag dan aan aan het proces. Nou ja, met een kleine kanttekening hij kon geen bijvoorbeeld geen getuigen uit Duitsland laten overkomen, want die zouden meteen aangehouden worden in Israël.

[00:43:54]

Voor zover dat dus voor zover ze verdacht zouden zijn van 1 van oorlogsmisdrijven enzo. Uhm.

[00:44:02]

Maar uhm. Nee, het is een. Het is een euh. Het is zeker een taai boek. Dat ben ik helemaal. Ben ik helemaal met je eens. Ik denk niet dat dat een iemand met met niet meer dan gemiddelde belangstelling dit heel makkelijk even op zal pakken. Daar ben ik absoluut met je eens.

[00:44:17]

Nu zijn we toch nog op dat proces? Ja maar Thomas, je zat naar te kijken toen ik zei wat een boek. Ik vind het een pageturner een punt geven. Bovendien, in Hannah Arendt UNWRA is het wel dat het meest vlot geschreven boek, maar dat boekje heb jij daar nou, want ik heb de. Ik heb de pinguïn versie. En hoeveel pagina's is ie? Want ik heb een oude Engelse. Die is 260 pagina's.

[00:44:36]

Dit is twee. Hoe? Dat is bijna 300. Woensdag de zesde Engelse.

[00:44:41]

Grappig is dat in Nederland. En dan zie je dus hoe lang die duren. Die heb ik ook nog maar even bij gehad. Euh, die de hoeveel meer woorden die nodig heeft is dus 430. Als je echt een korte broek wil, dan moet je ook maar een paar meter.

[00:44:52]

Ik ben toch nog van na een verklaring even beetje nader. Nou, ik vind als je t ver uit. Laten we laten we. Laten we gewoon even beginnen bij het begin. Als je nou moeilijk de zaak veertig eenenzestig neemt die eerste bladzijde. Dat is werkelijk hoogdravend. Er zijn grote processen in de in de wereldgeschiedenis geweest en er waren er drie begrippen met Sokratis. Dan heeft u Norén en nog Henen. En deze vierde is niet in de laatste plaats, want Harry Mulisch op de tribune zit.

[00:45:19]

Uhm ook historische uhm in Jeruzalem. Arend komt binnen en begint zich alleen maar te verbazen over hoe slecht de vertaling eigenlijk is. Tijdens het proces, want ze moet zo simultaan proces aanhoren dat ze inspannend.

[00:45:33]

Nou ze. Ze begint. Kijk maar, hij is onderzoeksjournaliste, dus misschien. Dat vind ik. Ik vind het mateloos spannend. Moet je vragen stellen? Je komt er binnen als op dat moment al behoorlijk beroemde filosoof. Je bent een uit Duitsland verjaagde Joodse vrouw en je komt daarin inderdaad en van een proces van de eeuw. En je begint dit verslag. Wat iedereen dus met angst en beven openslaat. Begin je met een klacht over over in feiten, over hoe het technisch geregeld is.

[00:45:58]

Dus ze ontregelt direct, begint met een ontzettend sardonische toon. En ik denkt en dat bedoel ik met een pageturner en dat is dat is toch de grote waarde van alles wat Hane aangeschreven heeft? Is dat denken van vandaar is dat ze iedere keer precies in een andere hoek begint dan je denkt dat ze net vanuit een andere kant het aanvliegt. Dat ze in een terzijde iets zegt wat je aan de grond nagelt. Uhm, dus je zit ook heel veel humor in.

[00:46:22]

Jij zegt sardonisch dat ik bedoel. We zetten dat even in dat ik in een van de eerste fragmenten van Harry wil niet zeggen of het eerste fragment dat we van haar lieten horen. Euh, zegt ze ook van hem. Hij was niet gewoon komisch. Ja dat, dat was hij misschien wel zoiets zich, suggereert ze. Dat is ook niet iets wat in mij meteen zou opkomen, maar blijkbaar een Hannah Arendt wel. Wat kan je daar iets over zeggen?

[00:46:43]

Waarom vond zij hem komisch?

[00:46:45]

Nou ja, om omdat om? Omdat dat teruggaat op die banaliteit van je b. Je hebt een mol.

[00:46:51]

Ja, hij kijkt naar de reclame die je houdt en je houdt een portret op op de voorkant van het boek omhoog, zei hij.

[00:46:57]

Maar omdat je maar hij eist dat je één miljoen hebt vermoord en dat je alleen maar euh, clichés kan uitkramen. Sterker nog, dat je m dat je miljoenen mensen hebt vermoord en dat je dat dondersgoed weet, want je bent gevlucht naar Argentinië onder een schuilnaam. Uhm. En dat ie uhm, omdat ie zich verveelde in de cel. In Jeruzalem krijgt hij een boek te lezen. H. Verveelde valse klachten en ze gaven op dat moment een boek dat erg in was, namelijk Lolita van Nabokov.

[00:47:24]

Uhm en binnen een dagboek gooide het boek uit zijn cel en beklaagde die zich bij de cipier dat ie dat maar vuiligheid vond. Euh, dat boek.

[00:47:33]

En ja, maar dat is komisch. Uhm, jij jij v.

[00:47:36]

Jij ziet er ook wel iets komisch in Liesbeth. Of euh. Of nou nou ja, in het hele proces snap ik wel dat als je hem als je naar hem kijkt en over hem leest, dan als er iets over hem wordt gezegd wat niet in zijn beeld paste. Van hoe het echt was dan. En hij stond heet het ophokken effect is opmerkelijk. Het was de hele tijd zitten. Opstaan is het opstaan voor die rechtbank.

[00:47:57]

Licht nerveuze indruk. Toch wel jammer.

[00:47:59]

Het is ook een soort beleefdheid, een soort van ontzag voor för voor het gezag. En dan ging staan zegt ie. Ja, maar dat is zo niet gegaan. En ik wou even corrigeren. Ja, dan denk je mijn God.

[00:48:11]

Heb je wel in de gaten waar het hier over hebben? Jij zit op de vierkante millimeter te opereren en we hebben het over iets grotere problemen, maar daar zeg je niks over. Ja ja, dat heeft iets.

[00:48:21]

Ja ja, maar da's iets nogmaals. Dat is dus banaliteiten. Ja, nee, maar nee. Maar nog even nog terug hè. Je zegt dus een mooi boek. Het is spannend.

[00:48:28]

Temeer ook omdat die prachtige terzijdes, cynische opmerking je voelt en het denken allemaal kan ik plaatsen, maar is toch ook niet Aren't heeft ze niet ondanks haar boek zelf ook een beetje meegewerkt aan het misverstand over die banaliteit van kwaad? Ik Nou, ik nee. Hoho, even mijn gedachten afmaken. Ik herinner me een beroemd interview met haar. Ha. Het is een beroemd televisie interview en dan praten we zeker minder grote minachting over het kleine, miezerige mannetje. Ik weet niet hoe Hansworst dat.

[00:48:56]

Dan ben je natuurlijk wel een beetje bezig. Het beeld van een gewonde. Het klopt niet onbenut te creëren. Wat dat betreft. Ja, dat vind ik ook. Ik vind niets. Ik vind het. Ik vind. Ook niet zuiver. Precies hoe je dat moet begrijpen. Ik snap wat je bedoelt en ik ben Teddy Sint-Thomas. Ben ik het met je eens en dan zit je op één lijn. Maar ik vind euh een ongewone ijver. Euh euh.

[00:49:16]

neerzeTTen. Hoogstens een ongewone ijver.

[00:49:19]

Maar laten we even ons blijven bij. Maar maar Thomas, ik wil het toenhij. Ik hoor hier vuurmond Duits eliten die neerkijkt op de kleine man. Die hoor ik ook praten. Ik de indruk die wij niet meer kennen nu. En ik denk dat je in die zin uhm uhm misschien een punt hebt. Uhm. Natuurlijk is het ook de de. De zeer hoog opgeleiden in in de grote opleidings 3/10 staande uhm, professor Aren't die die er om moet grinniken.

[00:49:49]

Uhm dat ie dat dat ie dat boek niet waardeert die Nabokov niet kan waarderen tegelijk. Het is ook haar grote pijn en het is ook iets waar ze terug wraak op wil nemen. Want zij zei kijk iets wat zij vasthoudt en ik denk dat dat waar is en dat dat goed is wat ze vasthoudt is dat ze zegt die nazi's dat dat dik. Ze zegt de nazi's kwamen uit de goot. De nazi's zijn zijn in die zin, waren konden alleen maar vernietigen.

[00:50:18]

Ze konden alleen maar dingen kapotmaken. Uhm, ze hebben natuurlijk haar leven verwoest. Uhm. En ze zegt wat zij waar zij steeds voor waakt. Dat zegt ze ook in dat interview. Uhm, dat televisie interview. Uhm uhm, waar zij steeds voor waakt is de de mystiek die er om de nazi's gedraaid kan worden. Is de neiging van intellectuelen, ook van Duits-Joodse intellectuelen, om hier een grand narratief omheen te spinnen en uit het oog te verliezen dat het een stel rotzakken waren die gewoon zeer in sentiment volledig op uit waren om de boel af te breken.

[00:50:55]

Een mannetje dat als je als je het als je het kwaad in de ogen wil kijken dat je dat moet zien en dat is de banaal is en gedachte tarten.

[00:51:03]

Want het praat niet met je en het. Denk het niet. Het verantwoordt zich niet. Het breekt alleen maar af. En ja, dat kan je elitair noemen en dat ben ik met je eens. En hoe ze daar daar is ze ook ook enorm voor gepakt. Uhm, in in in de kringen. Uhm. Uhm in inzicht met intellectuele kringen en in Joodse kringen is haar veel verweten. Ik kan niet anders denken dan ook vanwege deze deze frivole toon af en toe in het boek.

[00:51:26]

Uhm, en tegelijkertijd heeft ze daar wel iets iets heel belangrijks te pakken. Misty Fischer niet. Maak het niet interessanter dan dat het is. Heb jij spijt dat je boek hebt moeten lezen? Tot slot Liesbeth. Dat je dag? Ja, ik had me uiteindelijk wel beter kunnen besteden aan een ander boek. Nee, nee niet. Nee, ik was.

[00:51:46]

Daarom zit ik hier. Dat was namelijk een aanleiding om het boek nog eens goed door te brengen.

[00:51:51]

Ja, maar ik vind. Ik vind het ook toch nog wel mooi. Ik zit nog even na te denken over uhm dat het het kleine en het grote H. W. Daniëlle O. Nog even n. Maar als jou.

[00:52:01]

Tuurlijk. En dan gaan we en daar gaan we eruit. Maar prima. Het is een hele serie.

[00:52:04]

Gaat over de menselijke natuur, ons mensbeeld. En zo. Uhm en D. Dat maakt het ook wel een beetje lastig denk ik dan. Als je zegt van ja, die banaliteit van het kwaad. Hoe? In hoeverre zegt dat nou iets over de de mens soort? Zullen we maar zeggen dit? Deze neiging tot uhm het splitsen van persoonlijk, van van je vrouw, van je rollen van je functies, het het te willen nadenken over over zaken. Hoe kijk jij daar tegenaan?

[00:52:29]

Mail veel denk ik. Het is een manier om verantwoordelijkheid te ontlopen. Dat denk ik, maar niet in je werk. Daar nam ik wel degelijk verantwoordelijkheid. En ook al die andere mensen die ik zo in gedachten heb in de zin van de treinen moeten wel op tijd الله tijd. En dat is helaas niet normaal. Daar ben ik verantwoordelijk voor die tijden. Ja, dat klinkt alweer een beetje grappig, maar dat kan. Dat kan ook nog veel serieuzer en ook wel echt in die zin.

[00:52:52]

Het kan ook goed werk zijn en alleen maar in werk.

[00:52:55]

Hij zei dan ook jij, zei Liesbeth tegen mij een tijdje geleden van het grote probleem is dat je je niet moet laten verdelen als mens. Nee, je leven als een mens.

[00:53:03]

Ja, ja ja, dat is euh. Dat is denk ik het. Euh. Een opdracht die we allemaal. Hebben om altijd. Dezelfde moraliteit hebben in jezelf altijd te kunnen verantwoorden op één, in elke positie, op dezelfde manier. Euh. En ja, niets in een in een in een bepaald uniform of in een bepaald systeem. Of in een bepaalde capaciteit iets anders te vinden of iets anders te doen dan in een andere in een andere positie. En dat dat dat klinkt.

[00:53:37]

Euh ja, heel logisch. Maar ik denk dat is wel wat ik steeds zie. Waar het fout gaan, steeds steeds weer. Niemand heeft het zo bedoeld. Neem een neem een luchtbombardement op haar Wikia. Zoveel dode. Niemand wilde dat. Maar iedereen was maar een heel klein stukje. De intelligentie kwam uit Amerika. Dit kwam ze sowieso en Jordanië. De vraag velt stelt het slachtoffer stelt de vraag hoe heeft dit zo kunnen gebeuren?

[00:54:06]

Waar het wel voor honderden doden. En daar is geen opzet. Het is geen. Het is geen dadda, dat is zo. Dat vind ik zo moeilijk met Eichmann mannen. Dat laat zich allemaal nooit vergelijken. Nee, het laat zich nooit meer vergelijken, maar dat neemt niet weg dat er een soort in zit van is hier iemand nog die iets kan uitleggen hoe dit kon gebeuren? Is hier iemand die opstaat als mens daar zit? Daar zit echt een groot probleem.

[00:54:29]

We zijn blijkbaar als mens toch niet zulk zet? Dan zijn wij niet echt heel erg goed in nadenken in de zin van alles wat wat aren't we hebben er zitten zit een enorme verleiding in natuurlijk.

[00:54:40]

Iets doen waarvoor je niet de consequenties hoeft te dragen.

[00:54:43]

Ik denk dat we dat als mensen allemaal graag willen. Uhm, en is bovendien bijna een parafrase. Aardplaten we het leukst. Het fijnste om te doen is iemand iets aandoen zonder dat iemand jou iets aan kan doen. En dat weten we al heel lang. Maar wat Arendonk denk ziet, is dat er in een moderne, in de moderne tijd. In de tijd waarin we nu leven is er een optie bijgekomen. En die optie is inderdaad dat stelsel van bureaus.

[00:55:06]

De bureaucratie waarin je kan zeggen dit was niet mijn oordeel, maar dit was het o. D. Dit kwam gewoon van buitenaf. Ik kwam van bovenaf en dat is precies ik. Jij zegt je moet je als mens niet laten opdelen. Ik vind het een hele mooie en ik denk dat Aren't zou zeggen jij je bent dus ieder. Je bent verantwoordelijk voor ieder oordeel dat jij velt en je kan dus nooit in dat opdelen. Een oordeel uitbesteden.

[00:55:30]

We gaan het daarbij gaan. Dit lijkt me ook. Hele mooie slott worden voor de pot crash. Gaan jullie nogmaals bedanken, ook voor wie twaalf minuten extra. Waar we nog heel wat bijgedaan hebben. Ik dank je wel. Liesbeth Zegveld dank dat. Dank je wel door het.