Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
[00:00:03]

Ja, ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald.

[00:00:09]

Maar als ik als niet in een mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen doen. Nee, ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar Zoller. Een boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Je wordt wel geen hypocriete aard van de mens samen. Ja en hypocriet.

[00:00:24]

Wat je ook voor het eerst las eigenlijk.

[00:00:26]

Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was. De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. De menselijke natuur toont zich ten tijde van een ramp als veerkrachtig, vindingrijk, gul, empathisch en dapper. Dat schreef de Amerikaanse schrijver Rebecca Sonnets in 2008 in haar instant klassieker Herrada is beeld en Hel. In dat boek ontdekten ze dat rampen van een aardbeving in San Francisco in 1906 via Nain, een leven in New York en tenslotte orkaan Katrina in New Orleans mensen niet tot beestachtige bruut te maken, zoals we gewend zijn te denken, maar juist het beste in ze naar boven halen.

[00:01:08]

En ze vroeg zich af. Wat leert ons dat over de menselijke natuur in het algemeen? Ja, en ze schreef daarover een hoopvol boek. Jawel. We hoorden het goed. Een hoopvol boek. Perfect dus om deze serie de ware aard mee af te sluiten. Want hierin bespreken we boeken die ons denken over de menselijke natuur hebben gevormd en af en toe gekanteld. En dat doen we deze keer met onze gast Marjan Minnesma, directeur van Urgenda, een wetenschappelijke organisatie die voortkomt uit de Erasmus Universiteit en die mensen mogelijkerwijs kennen van de inzet om Nederland sneller te verduurzamen.

[00:01:40]

En ook hebben we aan tafel Thomas Muns. Thomas is dit vandaag ook voor de laatste keer voor deze serie. We hebben van hem genoten tot nu toe en we hopen dat vanochtend weer te doen. Filosoof is hij overigens een welkome allebei. Marjan Toei Toen we je benaderde om over dit boek te komen praten. Toen zei je het stond al een tijd op met lijsten. Nu heb ik tenminste een aanleiding om het mezelf te dwingen te lezen. Had je er al van gehoord voor die tijd?

[00:02:04]

Ja, ik had er wel van gehoord. Ik had uh, ik had er al eerder van gehoord omdat ik haar van dat boek Wanderlust ken. Maar Rutger Bregman, hij heeft er ook naar verwezen. En ja, als je komt het her en der tegen in artikelen. Als mensen willen zeggen de mensen is er snel en slecht nog niet, dan is zij zo'n typisch voorbeeld wat naar voren wordt gehaald. Dat zij de getuige. Ja, de getuigen die wel bij.

[00:02:24]

Maar normaal kom je niet aan lezen toe. Dus gedwongen lezen afgelopen weekend dat B beviel het een beetje. Nou, ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel een vrij langdradig boek vond waarin ze alles enorm uitprinten en 10 keer opnieuw euh zegt. Daar hou ik nooit zo van. Dus op geen moment ga je wel een beetje diagonaal naar de volgende ramp. Want de stukjes die zij omschrijft over de rampen zelf en wat daar dan gebeurd, die vond ik ook het interessantst.

[00:02:49]

En daarnaast maakt ze allerlei uitstapjes naar theorie en et cetera. Maar eigenlijk haar voorbeelden spreken het meest vind ik. Ook daar gaan we straks nog op terugkomen. Dus is in de in en wat ze beschrijft wat ze ziet sterker dan in het beoordelen en beschouwen van is wat je als waarde vooruit zegt. Waar we het straks ongetwijfeld over gaan hebben. We introduceerden je net al een beetje. Ben directeur van Urgenda. Die organisatie met voor de duurzaamheid en nog veel meer mooie dingen, als ik het goed begrijp.

[00:03:15]

Hoe? Wat voor mensbeeld heb jij eigenlijk? Ja, nou, dat is een grappig dubbel mensbeeld. Ik denk dat de mensheid in z'n geheel. Daar ben ik niet zo heel blij mee, want we gaan heel hard de verkeerde kant op. En aan het einde van deze eeuw wordt dat tot nu toe nog steeds 3 4 graden warmer. En dat wil je eigenlijk je kinderen echt niet aandoen. Dat is echt een hel op aarde. Tegelijkertijd herken ik wel wat Rebecca in haar boek schrijft over dat je in rampen elkaar helpt en dat de mensen sociaal wezen is.

[00:03:43]

En dat ik denk dat tachtig. Negentig procent van de mensen wil liever gezellig samen wonen en met z'n allen bij wijze van spreken aan de straatbarbecue. En we zijn geen wilde beesten die elkaar het liefst de hersens inslaan. Is dat een een gevoel of is dat iets waarvan je denkt je bent opgegroeid in de Zaanstreek? Heb ik toevallig vernomen. Is dit het beeld van de Zaanse mens of van de mens in het algemeen? Nou, de Zaanse mens is wel een beetje een aanpakken.

[00:04:07]

Net als de Rotterdammers. Niet lopen maar poetsen. Dat zit ook in mijn eigen aard. Maar ik beschouw ik kijk. Ik ben ook filosoof en daarnaast heb ik nog rechten en bedrijfskunde gedaan, dus ik ben wel ook gewend om de wereld een beetje te beschouwen en te analyseren. En in algemene zin denk ik wel dat je overal in de wereld in de slechtste omstandigheden nog mensen elkaar ziet helpen en proberen zelfs in een tentenkamp er nog samen iets van te maken.

[00:04:32]

Dus ik denk niet dat de mensen inherent slecht is, maar ik denk wel dat er omstandigheden kunnen zijn waarin de mens nou alleen maar voor zijn aller aller naasten zorgt en een. En nou ja, voor zijn eigen laatste broodkruimels gaat en dan niet de ander gaat voelen als de omstandigheden maken ook hoe je je gedraagt denk ik. Ja en en je houdt je nou. Je houdt je bezig met met klimaatverandering, de klimaatcrisis. Dat is nou echt een een onderwerp, want de meeste mensen zeer deprimerend vinden en het liefst misschien wel denken van New York.

[00:05:02]

Uhm, daar focus ik mij niet teveel op, want daar word ik toch alleen maar mismoedig van? Heb jij? Heb jij daar ooit zelf ook last van gehad dat je dacht van God? Dit is misschien ook een probleem, want wat veel mensen denken van nou, dat is misschien wel te groot voor de mens. Dit gaat ons gewoon niet lukken. Euh, nou, ik denk dat ik van nature ook vrij optimistisch ben en niet snel denkt dat iets niet kan lukken.

[00:05:22]

Zeker als ik weet dat het wel kan lukken. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet s avonds euh uit het raam sta. De donkerte in en denk van jee, wat maken we er een zooitje van. Ik heb nu een boek op mijn bureau liggen. Dat heet 6 graden. Dat is tien jaar geleden al een keer eerder uitgegeven en dat is nu heruitgegeven en dat omschrijft op basis van de wetenschap door een wetenschapsjournalist. Wat gebeurt er bij één graad opwarming, wat bij 2 et cetera?

[00:05:48]

En de vorige keer had ik het bij 4 graden al terzijde gelegd, want dat kon werkt gewoon te depressief van. Ja euh. En ik had het nu deze nieuwe versie aan mijn dochter van 20 gegeven en die was bij 2 graden al depressief, dus daar word je echt niet heel vrolijk van. En en je. Je weet dat en hoe meer je weet, hoe ongeruster je wordt. En dan denk je van jeetje, wij zijn zo slim als mensheid.

[00:06:07]

We hebben. We kunnen naar de maan. We kunnen o operaties doen. De meest ingewikkelde dingen. Dit is alleen maar een kwestie van overgaan op zon, wind en aardwarmte. Het is niet zo moeilijk als je ziet hoe ontzettend veel geld we uitgeven in Corona tijd. Als we dat gewoon even een periode van tien jaar doen, dan zijn we af van al die olie, kolen en gas. En dan ga je over op een wereld die stukken mooier is.

[00:06:29]

En ik denk dat de meeste mensen gewoon niet echt zien wat het betekent als we niet doen wat nodig is. En dat zie ik bij mensen heel nabij die waarvan ik het echt niet verwacht. Die aan de ene kant gewoon weten klimaatverandering probleem en toch niet voelen. Euh, dat er nu een enorme noodzaak is om eigenlijk een soort crisisaanpak tien jaar lang te doen. Maar jij bent eigenlijk een betaalde zwartkijker? Nee, ik ben geen zwart. Ik weet niet, maar ze zullen veel mensen je misschien evva.

[00:06:55]

Nee, nee, toch niet? Nee, want uhm, mijn werk bestaat vooral uit oplossingen. Wij zijn bij Urgent, maar de hele tijd bezig met oplossingen. Die rechtszaak is in die zin eigenlijk een vreemde eend in de bijt, want 95 procent van ons werk gaat gewoon over. Hoe maak je je huis energieneutraal? Hoe gaan we elektrisch rijden om jullie anderhalf miljoen bomen planten het komende half jaar? Dus wij doen allerlei dingen, doen doeners net als alles aan Zanders.

[00:07:19]

Maar je refereert even aan Carné en aan die rechtzaak. En dat is de rechtszaak tegen dat de Nederlandse staat in gebreke bleef bij het halen van klimaatdoelen. Toch dat de Nederlandse staat niet genoeg doet om z'n burgers te beschermen waar ze zelf voor hebben getekend. En zou dan wel lachen norm. En daar hielden ze zich voor geen meter aan. En ja, ze zeggen zelf het is extreem belangrijk dat er wel doet met hele hoge risico's. Nog deze eeuw dus.

[00:07:40]

Ze erkennen de urgentie, maar vervolgens doen ze niet wat nodig is. Dat is. Dat is wat wij ook als mensheid doen. Dus dat is heel begrijpelijk. Maar de rechter heeft gewoon gezegd nou, ook op basis van wat ik zie is dit zo ernstig. Je moet je burgers beschermen als je zelf zegt dat je 25 procent minder moet uitstoten als er een absoluut minimum. Dan moet je dat maar eens gaan doen. Maar we gaan het duidelijk hebben over wat crisis.

[00:08:01]

Echte crisis he? Gewoon een crisis waar je niet omheen kunt omdat de grond onder je wegzakt, er van alles stormt en rotzooien en de auto's op straat vliegen. Wat dat met mensen doet? Maar we hebben nu een soort constante crisis met het klimaat. En eigenlijk gebeurt dit. Dat verandert onze wezen niet. Dus kennelijk hebben we een klappend gezicht nodig om om tot actie te komen. Ja, ik vrees dat je daar niet mismoedig van dan. Euh ja, dat zou je niet heel vrolijk van.

[00:08:27]

Maar het is niet zo depressief gelukkig. Nee, dat is precies het probleem als dat voor je zou liggen en je zou denken. Dit is echt heel erg. Nu moet ik wel doen. Dan ga je aan de slag. Maar op moment dat altijd iets op straks is, doe je dat niet. Ik snap het af en toe niet hoor, want die bosbranden in Australie? Een miljoen 9 miljard dode dieren. Ik denk dat heel veel mensen dan wel naar het journaal kijken van dit is toch wel heel erg, maar we zijn net een half jaar later alweer vergeten.

[00:08:51]

Dus eindelijk. Nou goed, laten we daar niet over Serrero over doorgaan. T Is maar t is. T is duidelijk. Eerst moet de hele Veluwe in de fik staan en dan gaan er misschien mensen iets doen. Ik. Ik wil even naar het boek toe en naar de schrijver Rebecca Sonnet Thomas. Euh, wie is hij? Voordat het boeken? Even kort kort gezegd Rebecca Sonnet is de enige auteur die wij bespreken die nog leeft. Dat heeft ze mij met zij is een publiciste.

[00:09:16]

Uh en c.s. En de meeste lezers zullen haar misschien wel indirect kennen. Uh vanuit hun boek dat ze een aantal jaar geleden publiceerde, namelijk Mijn ex planking. Schumi. Uhm. Een boek dat onder andere wegbereider was voor de term mans planning. Nou zie ik Julie en Marian kijken en zich afvragen wat is momentjes planning? Dat ga ik even uitleggen. Alsof ze niet door. Ze hebben t al vaak genoeg meegemaakt waarschijnlijk. Maar ga je. Ga je gang?

[00:09:42]

Nee, we kijken heel glazig, gaf verder te zijn. Helaas is de beroemde uh en een term die die eigenlijk wel centraal is voor. Voor de nieuwe feministische golf waar we nu inzitten. Het idee inderdaad. Ik neem aan dat iedere vrouw een keer heeft meegemaakt het moment dat een man jou iets gaat uitleggen en dat doet op een ogenschijnlijk vriendelijke, goedbedoelende manier, maar daarmee eigenlijk jou geen enkel moment de kans geeft om zelf iets te vertellen en in zijn uitleg ook geen enkele vraag gesteld.

[00:10:10]

Het geweldige voorbeeld wat zij noemt uh in dat boek. Wat ik zelf heel leuk vind is dat zij een biografie had geschreven van iemand en dat ze dus op een feestje kwam en dat ze dat die iets zei van man. V. Zei iets van God. Waar ben je mee bezig? Zijn we nou dit? Dat en toen zij die van Oh, daar is net een boek over verscheen. Dat is heel fascinerend. En zij probeerde telkens maar in te breken met ja, maar dat is.

[00:10:30]

Je bent nu mijn boek aan het beschrijven wat nu inderdaad net uit is. En dat dus ik kon daar maar niet in slagen. En ze kreeg dus de hele recensie. Die over haar boek was verschenen, die hij dan weer had gelezen, die kreeg zij in een lange versie terug. Is dat wel soort van het summum van mans planning? Zat goed in dit boek. Barda is beeld in Hell. Waar gaat dat over? Nou ja, op een gekke manier zie je daar diezelfde dynamiek in.

[00:10:55]

Dit boek gaat over eigenlijk over twee dingen. Het gaat over rampen die plaats hebben gevonden. Zo omschrijft voornamelijk rampen in de Verenigde Staten, een ramp in Mexico City, aardbevingen, overstromingen, euh en nine eleven. En het wonderlijke moment en het wonderlijke gevoel omschrijft zijn van mensen die in zo'n situatie bij elkaar komen. Mensen die in principe vreemden van elkaar zijn en die in de nasleep directe nasleep van zo'n ramp. Euh, zonder dat dat centraal wordt aangestuurd een doel vinden om zich solidair opstellen, elkaar gaan verzorgen, elkaar gaan helpen terwijl aan de andere kant.

[00:11:40]

En dat is het interessante. Uhm, en dan kom je eigenlijk op iets dat heel erg lijkt op dat mens pleinen. De elite. Uhm, de experts die ver weg zitten. Een centraal plan optuigen daar. Niet met die mensen die zelf die ramp ervaren over praten, er hulp naar toe sturen. Mits misschien niet eens gevraagd is, maar vaak ook komen om orde te gaan houden en rellen te voorkomen. De massa in toom te houden die er helemaal niet is en die ook allemaal niet in toom gehouden moet worden.

[00:12:06]

En daarom heet dit boek ook het paradijs. Beeld in hel. Op het moment dat mensen zich in een hel bevinden, een plotselinge hel van een ramp of een natuurramp, kunnen zij in staat zijn om een paradijs te bouwen. Euh, ja, en we hebben dit boek uhm opgenomen in onze serie, ook omdat het eigenlijk terugblikt op een aantal van de mens beeldbepalende denkers die wij eerder hebben behandeld. Uhm. Welke bekende zie je voorbijkomen? Ja, ze noemen natuurlijk Uhm.

[00:12:34]

Uhm. Hops. Dat is eigenlijk een van de main Villena en één van de grote schurken in dit boek. Uhm, uhm is Thomas Hoops die fameus zei op het moment dat de instituties wegvallen. Op het moment dat er geen staat meer is om een ieder in toom te houden, wordt het een oorlog van allen tegen allen. Terwijl Rebecca Soni dit observeert en ook heel veel sociologen van de afgelopen dertig jaar aanhaalt die zeggen het tegenovergestelde is waar? Goed wel.

[00:13:01]

Laten we even luister naar een fragment uit de inleiding van dit boek. En daarin zal de goede verstaander inderdaad meteen al een repliek euh, op Hop terug horen.

[00:13:10]

Het beeld van de egoïstische, paniekerige of regressieve wil de mens in tijden van rampspoed gaat nauwelijks op decennia aan. Sociologisch onderzoek naar gedrag bij rampen hebben dat bewezen, maar achterhaalde ideeën daarover leven nog altijd voort. Wanneer alle gewone scheidslijnen en gewoontes zijn verbrijzeld, dan komen mensen elkaar te hulp. Niet allemaal, maar de meesten wel. En die doelgerichtheid en verbondenheid brengen zelfs vreugde. Te midden van dood, chaos, angst en verlies. Als we dat zouden weten en geloven, dan zou ons dat ons idee over wat mogelijk is.

[00:13:53]

Op welk moment dan ook veranderen. We spreken van self-fulfilling provincies. Maar als een overtuiging tot actie leidt, dan schept die overtuiging de wereld naar zijn evenbeeld. Wat we geloven, dat doet ertoe. Thomas Sonnet 10 zegt hier eigenlijk. Sociologen, die hebben de afgelopen decennia het het ongelijk van denkers als Hobbes bewezen. Kan je nog heel kort na je hebt? Je hebt eigenlijk wel eventjes kort samengevat wat wat Robs dacht over de mens. Dat was als die vervalt tot tot een soort brute beest achtige status.

[00:14:31]

Uhm uh, als als er geen overheid is om alles onder controle te houden. Uhm, wat? Wat leert dan nieuw sociologisch onderzoek ons daarover? Ja, de angst voor de massa mens, de angst voor voor voor plunderingen en blijkt helemaal niet aan de orde te zijn. Eigenlijk als je kijkt naar alle rampen en tegelijkertijd wil ik het boek las dacht ik dit verhaal kennen we toch ook wel een beetje uit Nederland, bijvoorbeeld uit de watersnoodramp? Hoe solidair mensen zich op dat moment opstelden, hoe het land zich dat aantrok.

[00:15:02]

Uhm, maar zie hier bij alle rampen die er gebeuren dat mensen eigenlijk juist zelforganisatie toepassen onbaatzuchtig. Elkaar helpen. Uhm, ook niet vanuit een koude berekening, ook niet vanuit een soort van idee. Nou, dan krijg je nog wel een keer terug van je. Maar vanuit een diep gevoelde en letterlijk vanzelfsprekende hoeft niet heel erg over na te denken. Het spreekt vanzelf. Uhm, vanzelfsprekende hulp aan elkaar. Hoe kijk jij hiernaar en Marjan naar? Naar die gedachte?

[00:15:31]

De mens, die slaat elkaar de kop in. En maar als er een ramp is, doen ze dat niet en gaan ze elkaar helpen. En dat dat. Hoe krijgen we dat met elkaar gespoord, die twee verschillende opvattingen over de mens? Hoe kijk jij daar naar? Nou, ik denk dat wat zij observeert correct is. Dat op een moment dat alle structuren wegvallen. Want eigenlijk is dan de hele hiërarchie. Alles is verdwenen bij zo'n ramp. Dat je dan beter zelforganisatie kunt hebben dan de mensen van bovenaf die een dappere poging doen daar iets van te maken.

[00:15:57]

Je ziet dat mensen m v inderdaad elkaar gaan helpen, het verkeer gaan regelen, zorgen dat het ordelijk verloopt en ik denk dat we dat allemaal in t klein wel mee hebben gemaakt. Ik ben in 2015 naar Parijs gelopen met duizenden mensen en wij waren natuurlijk geen professionals zomaar voor de lol. Of nee, daar was een klimaat top. In 2015 is de maand november zijn we van Utrecht naar Parijs gelopen 600 20 kilometer en hebben we gewoon duizenden mensen meegelopen.

[00:16:23]

Elke dag andere groepen en bepaalde mensen de hele tijd. En wij waren geen reisorganisatie en we hadden het ook gewoon echt aan de zelforganisatie voor een groot deel overgelaten. We deden wel drie keer per dag een maaltijd en we hadden aan het eind van de rit een plek. Maar we moesten af en toe hele grote snelwegen over. Mensen een hele grote groep. En dan gaan mensen dus zelf regelen. Ik heb daar echter elke keer met verbazing naar staan kijken, want dan dacht ik oh jee, dan komt een obstakel wat gaat komen.

[00:16:46]

Wat zullen we eens gaan doen? En dan gewoon gingen mensen mensen tegenhouden en ook uitleggen waarom? En als ze iemand zagen die je onaardig was langs de kant van de weg en gingen meteen twee of drie mensen heen. Uitlegger van de ouwe komen uit Nederland gaan lopen. We gaan naar Parijs. Nou en dan was dat heel snel weer gezellig en ik ben ook zelf 1 of 2 weken. Van tevoren hadden we nog één plek niet afgedicht. Daar ben ik gewoon naar Parijs of naar Noord-Frankrijk gereden en een dorp ingelopen van.

[00:17:11]

Nou, wij gaan wanneer we naar Parijs over twee weken. Mensen dachten de mensen gek. En ik zoek nog een plek om te lunchen, want we komen ongeveer hier aan. Al gaan we regelen. Waar is de burgemeester? En nou, twee weken later kwamen we daar met honderden mensen en ze hadden een hele school versierd en zelfgemaakte kaarsjes voor ons gemaakt. En dat was de leukste maaltijd van die hele maand. Ja, en dat gebeurt gewoon spontaan.

[00:17:33]

En ja, als. Ik heb zelf de indruk dat als de structuren wegvallen, dan gaat het eigenlijk best wel behoorlijk goed en eigenlijk beter dan als vervolgens de de politietroepen dan binnenkomen et cetera. En dat beschrijft zijn natuurlijk ook met name bij Cathriona. Dat is een ramp. We zomaar voorstellen dat iemand die in de geschiedenis duikt zonder enige moeite in een jaar tijd een boek kan schrijven met allemaal voorbeelden van het tegendeel. Dat je zo moeiteloos. Nou ja, kijk, dat is dat voorbeeld, maar het halen van mensen met eindconsument zijn en waar ga je die halen?

[00:18:03]

Als historicus dan ga je die halen. Waar? Thomas had ze ook gehaald heeft. Want Hops in de renaissance schreef helemaal niet over wat er gebeurt als er in een keer een orkaan euh Engeland zou treffen. Of een aardbeving wat toevallig allemaal niet daar gebeurd. Maar dat terzijde. Dus nog niet he. Uhm, maar de uhm wat? Thomas Hobbs omschreven als een burgeroorlog. Want dat is ook een manier waarop instituties weg kunnen vallen, is op het moment dat een deel van de bevolking echt geen vertrouwen meer heeft in de instituties en dat de instituties hun hun rol als algemene macht verliezen.

[00:18:34]

En wat krijg je dan? Ja, in totaal geen bewapende en gedesoriënteerd. De situatie ziet dat je daar gelijk in hebt. Uh en ik. Maar tegelijk denk ik ben Carson niet. Dat is denk ik een belangrijk probleem bij dit boek is dat ze. Uhm. Ze heeft het over natuurrampen en ze probeert hier en daar tracht dat boek het net net iets abstracter te maken. Het grote leger is een groot verschil tussen hele plotselinge, kortdurende dingen die je ook snel kunt oplossen en situaties van oorlogen of kampen waar je jaren in zit.

[00:19:06]

Of de Goelag Archipel en noem het maar. We herdenken dit jaar net Srebrenica. Ja dus én je hoeft je maar te noemen. En dan denk je ja dus die natuurramp. De vraag is mag je zo'n ervaring van een natuurramp veralgemenen? Zeer exact tot het mensbeeld. Wat zij er misschien in algemene zin, want je kunt je ook afvragen waar. Daarmee hangt samen dat in die situaties van oorlog of kampen of dat soort dingen. Daar is een onderdrukker die iedereen in toom houdt.

[00:19:32]

En dan is het goed. Na ieder voor zich God voor ons allen. Dan is het strijd om het laatste brokje brood. Maar in zo'n ramp is natuurlijk is niet een een een kwade krachten van een overheid. Daar is iets gebeurd en je moet met z'n allen proberen eruit te komen. Wat? Want dat is hops Siamese perspectief van de burgeroorlog waarin iedereen weer in zo'n. Ja, het slechtste in de mens naar boven komt. Is dat ook iets wat?

[00:19:55]

Wat wat jij als een soort doembeeld ziet van God? Misschien gaan we daar wel heen als de klimaatverandering enorm euh. Denk dat dat soort dingen vooral ontstaat als er een groot gebrek is of heel veel onderdrukking. Ik was er overvloed is is er niets aan de hand. Ik maak me wel zorgen in het verband met klimaatverandering dat nou. We gaan nog steeds op 3 4 graden af deze eeuw. Bij 2 graden kun je in de Sub-Sahara al niet meer verblijven.

[00:20:19]

Daar wonen nu 200 miljoen mensen. Waar gaan die heen? Ik denk naar het noorden. Als er 200 miljoen mensen op drift gaan, wat gebeurt er dan? Ik denk dat je dan zo'n soort Hoops achtige situatie krijgt, want er zijn 200 miljoen mensen op drift zonder voldoende eten, sanitair, drinken en dan ga je voor jezelf en je kinderen alle rare dingen doen die nodig zijn. Maar dat is een heel ander soort situatie, want dan heb je niet een kort durende ramp waar je met z'n allen snel weer uitkomt.

[00:20:43]

En je gaat weer opbouwen. Maar dan weet je van nou ja, hoe kom ik ooit in het noorden? Euh, nou ja, ik moet overleven. Ik ben altijd geneigd met dit soort dingen heel eenvoudig te denken. Ik denk dan heel simpel. Het huis van mijn buren vliegen brand. Normaal heb ik een bloedhekel aan die buurman. Euh, klootzak? Dacht ik toch gewoon even helpen, want dat is enorm. Dat doe je vanzelf. Maar dat zegt verder helemaal niet zoveel.

[00:21:05]

Dan ben ik geneigd te denken ja, nee. Maar nu jullie. Nou ja, wat ik erbij ik wil opgeven. Want helemaal aan het einde van het boek. Uhm, schrijft ze. Uh, een zin die denk ik cruciaal is voor voor waar die waar het over gaat. De crisis schiep omstandigheden waarin gemeenschappelijke doelen ertoe deden, er enorm toe deden. Uhm en de uiteenlopende levenswijze en en geloofsovertuigingen niet. En het valt even weg. Exact. En natuurlijk kijken.

[00:21:36]

Dat is een beetje. Dat is natuurlijk mijn mijn. Mijn probleem met het veralgemenen zeer hiervan. Kijk op t moment dat wij hier met z'n vieren in een ramp terechtkomen. Uhm en Julie zit vast in het puin. Dan is het voor mij heel evident om te begrijpen wat jullie de behoeftes zijn, namelijk dat superbenen uit het puin halen. En dan help ik haar ermee. En als we hier geen water hebben, dan begrijp ik natuurlijk heel makkelijk dat we met z'n allen water willen hebben.

[00:21:57]

Maar politiek treedt natuurlijk pas in werking op het volgende niveau, namelijk op het moment dat we euh. Moeten! Moeten redden wat we gaan redden. En Julie zegt ja, ik wil mijn mijn Ayn Rand collectie van boeken libertarische onzin boeken redden. Dan zeg ik nee Julie, dat is onzin. Dat ga ik helemaal niet voor jou dragen. Ik ben het niet eens met die overtuiging en als er iets moet achterblijven in deze overstroming zijn het wel dat soort boeken.

[00:22:21]

Uhm, t. Dus het is natuurlijk het punt waarop uhm. Uhm politiek nou juist gaat werken. Is helemaal niet het niveau van primaire behoeftes. Ja, ik wil toch ook nog maar één vraag. Want wat het hele punt wat ze ook in dit fragment maakt is dat ze zegt toch dat dat donkere mensbeeld? Dat waar, waar waar hops ons euh mee heeft opgezadeld zou je kunnen zeggen. Dat zorgt ervoor dat we onszelf een complex aanpraten en dat wij onszelf nog verder de put in praten.

[00:22:48]

Iets herken je daar iets in mij aan? Of denk je dat denkt dat de meeste mensen nog nooit van Hoops hebben gehoord en dat de meeste mensen al. We zijn wel sociale wezens. Dat zie je natuurlijk met die korona tijd open. Wel, vind het vreselijk als we in ons eentje opgesloten zitten. En de meeste mensen zoeken toch het gezelschap en vinden het vervelend als er geen fysieke aanraking meer zijn. Dus ik denk dat het wezen van de mensen wel een sociaal wezen is.

[00:23:11]

Het gaat hier over. Wat doe je in rare omstandigheden als mensen die normaal met elkaar niet in aanraking komen? Rijk, arm, weer, donker etcetera ineens op een kluitje in een kamp zitten. En dan blijkt dat iedereen elkaar gaat helpen om door de omstandigheid is alles weggevallen. Maar op moment al drie maanden laten de boel weer is opgebouwd en de N zit in z'n villa en de ander in z'n knotje. Dan denk ik niet dat er iets in de meeste gevallen niet helaas iets wezenlijks is veranderd.

[00:23:36]

Joh, hebben ze natuurlijk wel een paar voorbeelden proberen te zoeken in dat boek waarin ze zegt nou, in Mexico gingen vrouwen samen dingen doen en daar is een vrouwen vakbeweging uit ontstaan en die is gebleven. Maar ik heb het gevoel dat ze de pavo positieve voorbeelden daarbij de haren bijgesleept. In de meeste gevallen hebben we de neiging om weer terug te gaan naar waar we vandaan kwamen. Kijk, ik hoop in deze couronne tijd namelijk ook dat er echt iets verandert.

[00:24:00]

Maar ik vrees dat we in zo snel mogelijk terug wil naar het oude en misschien iets meer thuis gaan werken. Dan moet er wel andere dingen gebeuren om echt grote omslagen te bewerkstelligen. Nou ja, kijk het interessante natuurlijk om het complex waar zij het over heeft dat mensen ook zichzelf apra. Denk dat dat inderdaad wel meevalt, maar waar ze wel denk ik de V. De vinger op de zere plek legt is met het complex dat de autoriteiten zichzelf aanpraten.

[00:24:25]

Uhm, ze heeft daar een term voor. Ze noemt dat uhm illit. Paniek dus. Elite paniek. Uhm. En dat is het fenomeen waar dus de elite is die op afstand zitten in Den Haag of in Washington of uhm. Ver weg naar de beelden kijken van een plek waar een ramp zich afspeelt, of waar waar iets ongebruikelijk zich afspeelt en denken. Nu moeten we gaan handhaven, want dit kan alleen maar verkeerd uitpakken. Deze mensen gaan elkaar straks naar het leven staan en die elites hebben misschien wel een keer bij hun rechtenstudie een keer een vak hops gevolgd.

[00:24:58]

Ongeluk. En die daar. Daar zit dan wel iets in. En die denken wij moeten uhm nu gaan handhaven. Ik denk dat het dan goed is om eventjes op een ramp in te zoemen in dit boek. Ha, want er is uh. Dat is de de ramp van orkaan Katrina in New Orleans. En in 2005, dus drie jaar voordat dit boek verschijnt. Want dat. Dat is echt het. Het voorbeeld van uh eliten paniek zou je kunnen zeggen.

[00:25:22]

Maar voordat we nou daarop inzoomen van hoe dat daar dan werkt en en en hoe daarop wordt gereageerd. Misschien toch nog eventjes een korte samenvatting. Thomas, wat wat? Wat ging er allemaal mis na Katrina? Katrina was een orkaan, een reusachtige orkaan die vanuit de Golf van Mexico over nieuwe airlines heen trok. Toen braken de dijken en de dijken die overstroomde. Hele grote delen van New Orleans en die grote delen van New Orleans die onder zeeniveau lagen, waren bovendien vaak niet altijd, maar wel vaak zwarte wijken.

[00:25:52]

Die olie zit natuurlijk in het zuiden van de Verenigde Staten, dus dat zijn honderden jaren al wijken waar de bevolking niet alleen zwart is, maar ook heel erg arm is, gewantrouwd wordt door de autoriteiten. En wat er dus gebeurde was dat in de nasleep van die bijna dijkdoorbraken en die storm. Grote groepen zwarte Amerikanen in New Orleans vastzaten op eilandjes, maar ook in de beroemde. Ik weet niet hoe ze het nog herinneren. De Superdome stadion waar ze allemaal waren ondergebracht.

[00:26:23]

En wat gebeurde er eigenlijk? De de de iedereen begon elkaar netjes te helpen. Maar wat omschrijft zonet is dat de autoriteiten in die gebieden en ook in in Washington. Die wantrouwden deze mensen. Die waren bang dat ze criminaliteit zouden verspreiden als ze uhm uit Uhm die die onder gestreamde gebieden zouden worden meegenomen en omliggende gemeentes zouden worden geëvacueerd. Uhm. De paar blanke mensen die nog wel in die stad waren waren die namen zelfs de wapens op om vermeende plunderaars tegen te houden, wat in feite gewoon euh, moordpartijen werden op deze mensen.

[00:26:59]

Mensen werden vastgehouden in delen van de stad, mochten gewoon simpelweg een brug niet oversteken omdat de aangrenzende gemeenten dan zeg maar dime. Euh dat niet wilden. Uhm en ze tegenhield. Uhm, het akgün pointers met met met geweren op zich gericht. En dat is toch maar de. De tweede ramp die nu Eurolines overkwam waren moordpartijen en en gevangen houden van mensen in erbarmelijke omstandigheden. En wat is dan precies die elite paniek die daar plaatsvond in Jardins de Elite paniek?

[00:27:27]

Was dat eigenlijk. Alle elites die er zelf niet waren om iets zo te observeren wisten criminaliteitscijfers in de wereld. Het zijn hoog. Dat komt voornamelijk uit zwarte gemeenschappen. Er zitten daar alleen nog maar zwarte gemeenschappen. Oftewel er zitten daar alleen maar criminelen. Uhm, en veel de wilde geruchten over massa verkrachtingen in die plekken waar uhm moordpartijen. Die plekken waar deze mensen ondergebracht waren binnen nieuwe Lienz. Die werden eigenlijk nadat journalisten ook drie keer iemand zo'n gerucht hadden horen zeggen uhm, opgepompt tot nieuws en verspreid.

[00:27:59]

En uhm, het is een. Het is een paniek die ontstaat, maar ook uhm, t. Het valt zoiets in hele vruchtbare aarde he. Als je altijd al daarvan overtuigd bent dat bepaalde groepen mensen uhm bij de beesten af zijn, dan zal je dat in deze situatie al helemaal denken. En dat is die self-fulfilling prophecy waar het net over ging. Uhm. Dan zal je daar ook op gaan handhaven. Ja dus. Eliten. Paniek gaat uit van het wantrouwen.

[00:28:24]

Ja en rampen leerde ons dat gewone mensen burgers te vertrouwen zijn. Dat is en die is die precies zo'n ding op zo'n moment denken. Nou moeten wij optreden, dat dus niet doen en een verschrikkelijke situatie creëren is. Is dit iets wat waarvan jij zegt Marjan? Ja, hij heeft ze echt een punt? Dit de de de overheid is niet heeft een eindelijk een verwrongen mensbeeld. De de de. De vaak gaat uit van het verkeerde. Nou nee, ik zou niet alle overheden over één kam willen scheren.

[00:28:53]

Dat was daar duidelijk wel zo. Maar ik vind bijvoorbeeld dat we hier in Nederland rondom Korona best goed doen en door steeds uit te leggen en in heel normaal uit te leggen. Ik vind het ook moeilijk, ik weet ook niet alles. Etcetera. Dan zie je dat er eigenlijk. Nou, we hebben gewoon geslikt dat we heel extreme dingen hebben gedaan het afgelopen halfjaar. En ik denk dat in dit geval. Uh, in Amerika is er een grote ongelijkheid, is er veel meer?

[00:29:19]

Euh, openlijke discriminatie? Is er echt een hele grote tweedeling? In Nederland? Valt er dan toch heel erg mee? Uhm, en hier was een groot groot verschil tussen de mensen die de ramp was overkomen waren het voor het overgrote deel armere zwarte mensen en die hielpen elkaar wel. Maar die die mensen wie ik van buiten ingevlogen werden als zogenaamde helpers die dus helemaal niet in die situatie zaten. Dieren gingen daarheen met de argwaan van. Ze zullen elkaar wel de hersens inslaan etcetera.

[00:29:45]

Dus als je dus van buitenaf structuren drop opzet, dan ineens gaat het heel erg mis. Dat zag je ook in haar voorbeelden. Bijna in je leven dus toen in New York de de echte hulpverlening op gang kwam. Toen werden allerlei mensen terzijde geschoven die echt heel goed bezig waren en dus het denken dat de gewone mensen het wel niet zou kunnen. Uh, dat leeft op heel veel niveaus. Ja, en toch leeft het ook in Nederland, want je zegt het is onvergelijkbaar met met Amerika.

[00:30:13]

Maar wat trof mij nou zo toen ik dit boek aan het lezen was? We hadden hier in Amsterdam op de Dam een grote demonstratie tegen racisme. En wat stond er in die? Wat gebeurde er? En iedereen werd bang, want oosten gaan elkaar besmetten. De VVD had al aangekondigd die avond dat ze een motie van wantrouwen tegen mevrouw Halsema zouden indienen. Inderdaad. En ik had het me goed herinnert in die appjes de beroemde appjes van Femke Halsema aan.

[00:30:39]

Ferd Grapperhaus van het ministerie kwam inderdaad heel even vanuit Ferd Grapperhaus dat zinnetje voorbij. Nou ok, ik snap dat je niet gaat handhaven op anderhalve meter, maar ik ben toch. Ik maak me toch zorgen, schrijft de minister dan. Want ik ben bang voor ongeregeldheden en daar is het woord plunderingen toch op dat moment. Als er zoveel mensen bij mekaar komen, is er toch die angst vanop grote afstand. Halsema stond er gewoon tussen. Zag dat het allemaal keurige mensen waren die allemaal keurig met de trein waren gekomen en keurig hadden ingecheckt met een OV chipkaart.

[00:31:10]

Grapperhaus was bang voor plunderingen. Juist, ik wil toch nog eventjes naar uhm wat. Dat spreekt ook uit het eliten. Paniek. Iets van een gebrek aan vertrouwen zou je kunnen zeggen. Ha en de medemens en ik ben ook wat. Wat bij mij in mij opkwam toen ik het boek las. Uh was bij eliten paniek dat ik ook dacht aan die die term die in de Nederlands politiek vaak wordt gebruikt. Draagvlak weet je wel van. Euh. Het gaat over stikstof, gaat over klimaat, gaat over racisme wat dan ook.

[00:31:36]

We willen misschien wel een bepaalde kant op, maar we hebben nog. We missen nog draaistel draagvlak en en de mensen gaan dit niet slikken. Is dat misschien een mildere vorm van eliten? Paniek die jij wel herkent Marjan. Of nou, het wordt vooral heel erg ingezet als het goed uitkomt. En ik denk zelf dat als je iets wil. En het is heel belangrijk dat als je het goed uitlegt en de structuren goed hebt, dat je heel veel met mekaar kunt doen en dat in geval van draagvlak in de energietransitie.

[00:32:06]

Er worden dingen over mensen uitgestort die ook niet goed worden uitgelegd. Maar de gedachte is dus kennelijk toch wel vaak. Jij zegt als het doel de politiek voor zover je dat mag gebruiken. Euh, ik zeg dat nu dus. Uhm, eindelijk denkt. De mensen zijn nog niet zo ver he. Dus dat is eigenlijk het probleem. Ja nee is dus geen vertrouwen. Ik vond het zelf wel interessant te merken in. In Ierland is er een burger panel gestart van een aantal jaren geleden.

[00:32:31]

Daar halen ze gewoon in eerste instantie tweehonderd vijftig willekeurige Ieren bij mekaar en daar maken ze dan een kleinere hoeveelheid van die mee over de grote heikele dingen waar de politiek niet uit komt te spreken. Dus die hebben over abortus gehad. En dan kwam er geweldig advies uit waardoor nu abortus niet meer een probleem is. Maar datzelfde hebben ze gedaan, ook over klimaat. En mijn eerste gedachte was ook dat weten die mensen nou van klimaat? En dat is eigenlijk gewoon heel dom weet ik nu.

[00:32:55]

Want als die mensen dus weken bij mekaar zitten en ze mogen alle experts van links naar rechts dus de mensen die totaal niet in klimaat geloven en de experts die je heel ongerust zijn. Iedereen mogen ze consulteren. Dan komt daar uiteindelijk iets uit met negentig vijfennegentig procent van die groep die zegt ja, klimaatverandering. Een serieus probleem. En 80 procent zegt Ik wil best hogere belastingen als de regering dan serieus wat gaat doen. Ik was echt verbaasd over de uitkomsten en dit is inmiddels ook in het zuidelijke deel van Belgie gedaan.

[00:33:23]

Macron is er nu mee bezig en als er dus mensen zitten van allerlei allooi van hoog tot laag, van van hogere opleiding tot lagere opleiding die gewoon goed geïnformeerd worden met alle informatie. Dus niet alleen linkse of rechtse informatie, dan blijken daar verrassend goeie en eensgezinde oplossingen uit te komen. Veel beter dan de politiek die toch altijd zitten. Van O. Ik heb verkiezingen, ik moet een achterban. Deze mensen zitten echt zonder last en ruggespraak en daar komt dus een veel betere en een veel breder gedragen oordeel uit.

[00:33:54]

Ik was zelf verbaasd over de eensgezindheid van zo'n groep, want die is echt gewoon random gekozen uit de bevolking. Gewoon uh g lootjes getrokken. En dan wordt er gewoon gekeken naar OK van deze groep. Uh, moeten we nog even zorgen dat het genoeg evenveel mannen vrouwen, evenveel hoge lage opleiding. Maar die mensen hebben dus van tevoren niet zich opgegeven, want dan krijg je weer de. De beroeps en lobbyisten. En dat zijn veel betere oplossingen dan als je het laat doen door de politiek.

[00:34:21]

Goed, vind het wel interessant. Moet dus nu twee harde feiten rampen brengen het beste in gewone burgers en mensen naar boven. En als je mensen goed voorlichten hebben ze vaak ook verstandige opvattingen. En dat schept ook een beetje vertrouwen. Maar even terug naar zonde, naar haar boek. Uhm, crisis brengt dus het beste in een aantal mensen naar boven. En veel mensen. Is dat nou onze waarden? Potentie, onze ware aard? Of hebben het hier over een uitzonderlijke situatie die we niet mogen veralgemenen?

[00:34:49]

Zeer. Gewoon om het even af te ronden. Ik denk wel dat 80 procent van de mensen liever met mekaar samenwerkt en op goeie manier dingen voor mekaar doet. En als ze de rust ruimte tijd hebben om iets voor een ander te doen dat mensen graag iets voor een ander doen, want dat geeft de meeste mensen een goed gevoel. Dat zie je ook in de huidige tijden van Korona, als er een tijdje rondgaat van. Ik heb dit nodig. Binnen de kortste keren zijn er honderden mensen zich.

[00:35:12]

Ik heb dat wel voor je. Mensen willen graag iets goeds doen voor de anderen, dus ik denk in essentie dat de grootste groep graag iets voor een ander doet en eigenlijk op een vredevolle manier met mekaar wil samenleven. Er is een klein groepje groepje raddraaiers of mensen die alleen eigenbelang boven alles stelt. En die hebben ook een hele grote stem. Of dat zijn de extremen die de media leuk vinden om uit te vergroten, waardoor wij denken dat dat een veel groter deel is van de bevolking dan het in werkelijkheid is.

[00:35:37]

Maar nee, ik. Ik heb het toch een beetje probleem. Nog even om dat toch nog even erbij te pakken. Kijk, ik heb mij dit boek de indruk. Als ik het ook gewoon even naar mijn eigen situatie vertaal. Uhm, het hele jaar doe ik als ook mevrouw en ik zie staan en als ze ziek is. Dat heb ik al aandacht, zegt ze dan toch. Het enorme lul is. Is dat ook niet een beetje? Waar is dat?

[00:35:58]

Is dat een terechte opmerking die ik maak? Of als je naar dit naar deze gedachten kijk? Het beste in de mens komt voor bij rampen en tussendoor, maar dat heeft toch ook te maken. Daarom zijn we niet altijd zo. Dat heeft toch ook te maken met hoeveel tijd en aandacht jij voor iets kunt hebben? In zo'n ramp valt alles weg. Je hoeft niet naar je werk, je hoeft een heleboel dingen niet. Je moet alleen maar zorgen dat je dat kopje soep maakt.

[00:36:18]

Nou en dan is het leuk om het voor de hele buurt te maken. Euh, en dan heb je. Ik denk dat de meeste mensen in zo'n rampen tijd ook heel erg het gevoel hebben dat ze leven. Want het is anders. Het is de hele dag is ben jij gewoon heel goed bezig en je hoeft niet al die andere dingen. Maar jij bent de rest van de tijd bezig. Oh, ik heb nog een radio uitzendingen moeten nog voorbereiden.

[00:36:37]

Ik moet nog dit. Ik moet nog dat. Ja oh ja, ik heb ook nog mijn vrouw. Maar als jij niks anders te doen had dan zorg voor jouw vrouw. Nou, dan ben je de leukste man van de wereld en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Dank je wel één ding, want ik vind het heel interessant één ding wat je opmerkte. Laatste opmerking eerst is ook oud gevoel van ertoe doen. Is dat iets waar we misschien nog iets mee kunnen van dat dat misschien een beetje ondergesneeuwd is?

[00:37:00]

Ook hoe we ons normale leven in richten? Dat het misschien wel belangrijker is om na te denken hoe zorg ik ervoor dat ik ook niet als ik in een ramp ben en iemand onder puin vandaan kan trekken om er om te voelen dat ik er toe doen dat dat ook belangrijk is om in je normale leven en kunnen worden institutionaliseren op velerlei, op allerlei manieren als politiek et cetera. Nou, ik denk dat mensen heel graag ertoe willen doen. Mensen doen graag iets voor een ander en je ziet het ook als zeg maar een goeie vriendin.

[00:37:25]

Plotseling is overkomt dan. Dan zeg je in je agenda allerlei dingen af. En of dan vinden anderen ook dat het een goeie reden is om haar te gaan helpen. Maar je kan niet de hele dag, week in week uit continu je agenda leeg schuiven omdat je andere dingen wil doen, want dan moet je gewoon hulpverlener worden. Dus ik denk dat in de praktijk het alleen maar op gezette tijden kan als je ook nog gewoon een boterham moet veranderen en zo veel wil verdienen enzo.

[00:37:49]

Maar ik denk wel dat in algemene zin de meeste mensen toch liever uh nou het gevoel hebben van oh, ik heb iets voor een ander gedaan en daar waren ze de ruimte hebben ook mentaal dat graag doen en de n heeft nu eenmaal meer ruimte dan de ander. Thomas, heb jij nog de laatste woorden? Nou ja, ik denk dat de zon is. Maakt het onderscheid tussen het leven te veel met de vraag hoe we moeten leven? Dus dus eigenlijk een vorm van overleven?

[00:38:14]

Dat je loon verdienen aan al die dingen en te weinig met waarom? Uhm en en ja, ik voel ik. Ik blijf hangen op Jossen. Vraag van kunnen we dit institutionaliseren? Uhm. En dat is een kun je mensen? Kunnen we mensen kunnen doen? Kun je dat vertalen in beleid in goede banen? Het maakt uit, zeg jij nou ja? T. T. T. T. Ik denk dat de enige antwoord op die vraag is gegeven.

[00:38:36]

Mens dus meer vrije tijd? Uhm. Zorg dat we niet de de uhm dat we de burger ook niet behandelen als iemand die de hele tijd maar aan het uhm alleen maar aan het werk is. En z'n nut maximaliseren is ook hoe komt dat zo mooi en zo schoon? Uit die economische modellen altijd rollen. Uhm. Dus ik denk nou ja, goed. 3 daagse werken, de 3 daagse werkweek, de de. Maar ik denk dat dat het wel waar is.

[00:39:00]

Ik denk tegelijkertijd dat het ook uhm dat je heel erg moet oppassen. Er zit ook een raar soort druk in. Gelijk h. Uh, voel je je wel zinvol als je iedere dag opstaat met het gevoel ben ik vandaag wel zinvol? Uhm, of je gaat naar bed en je maakt de aantekeningen in je dagboek waarin je uiteindelijk rekening opmaakt met Was ik vandaag wel zinvol? Dan denk ik dat je met met gierende banden op weg bent naar een depressie.

[00:39:25]

Uhm, want want we zijn ook heel vaak inderdaad niet zinvol. Je moet het ook wel een beetje kunnen omarmen. Goed. OK, dan sluiten we hiermee uh deze serie af. Marjan Minnesma en Thomas Mens bedankt. Uh. En we bespraken het Perdaens beeld In Hell van Rebecca Sonnis. En wie nou alle acht afleveringen wil terug luisteren en zich verder euh, zijn bespiegelingen wil laten gaan over de vraag wie zijn wij nou als mens? De serie is terug te luisteren op op punten als Technofit of als podcast.

[00:39:54]

Onder de naam De Ware Aard. En dan gaan we nu verder met die tien minuten extra speeltijd en de verlenging de blessuretijd. Voetbal sprong heet en toch mis ik. Ik heb ben ik. Het blijft toch even hangen bij wat je net bij je einde? Euh, je einde betoog over dat het toch jat je dat je a bedoelt dat iedereen drie dagen werkt en twee dagen vrij heeft voor betrokken kunnen zijn. Het cetera. Bij kwesties in de samenleving of bij je buren.

[00:40:40]

Uhm, daar zeg je zoiets als van. Euh ja, maar de hele dag s ochtends wakker worden ben ik wel zinvol? Tja, dat is ook dat. Het is te vermoeiend. Maar gaat het nou om zinvol zijn of gaat het om? Uhm. Dat je als deelnemer aan de samenleving als burger je verantwoordelijkheid neemt en beseft dat je die moet nemen en dat je dat is? Is het oude Atheense ideaal als even naar teruggaan. Maar goed, naar de tijd dat je als burger de staat draagt en omgekeerd.

[00:41:10]

Euh, dat. Dat is heel ver weg lijkt het wel. En misschien moet dat weer terug. Of gaan we ook te ver? Nou ja, de we zitten bij overheid. Dus daar mag ik nog wel even n historische teksten aanhalen. Nee, er is een hele en die vraag is inderdaad heel erg. En begin van de negentiende eeuw is er een Franse filosoof die houdt in Parijs na de terreur van de revolutie en alle oude turbulenties houdt die een lezing.

[00:41:36]

En die lezing ging over de vraag hoe. Eigenlijk niet? Lezing gaat ik niet letterlijk over, maar dat is gedreven door de vraag hoe zijn we in Frankrijk toch in godsnaam terechtgekomen in die terreur na de revolutie en een van de antwoorden die hij daar op bepaalde manier geeft? Het is Benjamin Constant geeft een lezing en die heet de vrijheid van de oude vergeleken met de vrijheid van de moderne. Hij zegt één van de problemen die die we hebben gehad is dat we naar de nieuwe republiek kijken nadat we de koning hadden onthoofd en dat we dachten.

[00:42:03]

We gaan een nieuw Athener maken. We gaan een nieuw Roomer maken en hij zei dat kan niet. En het gaat helemaal mis als je dat doet. Want wij hebben iets wat de Auden niet hebben. En als mens, als moderne mensen. En we hebben een privésfeer. We willen lekker op de bank zitten. Euh, je wil. A ha wil Netflix. Euh. Je wil en je wil je handel kunnen drijven. Je hebt werk. Uhm, en dat is natuurlijk iets wat de oude allemaal niet hebben.

[00:42:30]

Uhm, je had geen privésfeer in in in Athene. Bovendien ging de meeste deliberatie. In Athene ging helemaal niet over euh, windmolens en dat soort dingen. Maar dat ging over hoe we willen leven. Welke regels we gaan houden, welke goden we we nu weer binnenhalen en hoe je een goed burger was. Het was een idee. Eros is een enorme terreur in Athene, want het ging echt over over je privé leven. Daar komt de Agora ook over beslissen.

[00:42:54]

Daar komt de vergadering ook over beslissen. En dat is altijd een beetje. Uhm. Dat is het. Het gevaar en dus ook het gevaar van zoiets als uhm, wat gebeurde bij Occupy? Euh hé, die protestbeweging tegen Wall Street. Het is het gevaar dat op een op de loer lag in het Maagdenhuis. Daar is het gevaar van. Het kraakpand is natuurlijk heel leuk om in het kraakpand alles bij consensus te beslissen. We hem maar. Maar ik weet van een kraakpand waar dus geen kaas gegeten mag worden, omdat de de volledige vergadering had besloten dat er geen dierlijke producten genuttigd mogen worden op de premises van het kraakpand.

[00:43:31]

En daar is. Dat is iets waar we uiteindelijk niet aan willen. En dat is uiteindelijk iets wat we altijd op de loer ligt op het moment dat we met z'n allen zeggen Nou jongens, we gaan. We gaan alles bespreken en we gaan het over nut hebben. En we gaan het over onze waarden invullen en op een gegeven moment. Uhm ja, maar aan de andere kant is wel dat we nu alles hebben uitbesteed aan een regering. En je voelt je ook niet verantwoordelijk, want op jouw vraag.

[00:43:55]

Want stel dat het een 3 daagse werkweek is, gaan we dat dan oppakken ofzo? Ja euh. Ik denk dat een deel van de mensen in eerste instantie gewoon lekker in de tuin gaat liggen, een boekje lezen of een schuurtje bouwen. Of weet ik veel wat die de eerste impuls zal niet zijn. Ik ga iets doen voor de samenleving tot het je gevraagd wordt, want ik heb wel de indruk als mensen gevraagd worden. Dat zeg ik oh, wat leuk.

[00:44:17]

Mensen willen mijn mening of willen dat ik help dan nee. Als je het gevoel hebt dat je ergens bij kan dragen en dat mensen jou waardevol vinden, dan ga je wel lopen. Dus dat moeten we wel opnieuw gaan leren, want dat is nu uitbesteed. En ik wil dit neem je me heel even en dan ga ik dit doen denk ik. Ik bedoel, ik ben natuurlijk filosofisch. Kan ik niet tippen aan de onderlegde Thomas. Maar ik meen toch te weten dat de filosoof Hegel ook een negentiende eeuwse euh zuurpruim.

[00:44:43]

Overigens voor zover bekend uhm ooit iets geschreven heeft. Het verlangen naar erkenning is de meest diepe menselijke hunkering. En wat jij nu zegt heeft te maken met dat moment. Als je dus tegen de burgers zegt he? Wat vind jij ervan? Is een vorm van erkenning. Dat is heel belangrijk. Ik denk dat een heel belangrijk onderliggend mechanisme is. En ik denk dat dan mensen ook geneigd zijn om veel meer te gaan doen voor voor elkaar en voor de gemeenschap.

[00:45:08]

Nu hebben heel veel mensen het gevoel dat zij er niet zo toe doen. Nou en dan trekken ze zich ook terug op hun eigen barbecue, maar op momenten dat je je vraagt van God. We gaan met z'n allen hierover nadenken en we hebben jou geselecteerd. Dan denkt men zo ik. Nou en dan gaan ze ook gewoon meedoen. Dan nemen ze het ook bloedserieus. Dat zie je bij die burger panels ook. Die mensen stoppen daar heel veel eigen tijd in.

[00:45:28]

Die zijn zeer vereerd dat zij voor het land mogen we mee denken over wat gaan we doen op het gebied van klimaat, abortus of iets anders? Ik denk dat we een beetje euh ja, we zijn terzijde geschoven en heel veel mensen zijn een beetje apathisch geworden. Dus ik denk dat we ook wel de burger wel wat meer mogen oppeppen. En maar dan moet je ook het gevoel hebben dat het dat het er toe doet, want we hebben nu heel veel van die schijnproces.

[00:45:54]

Creyns, heb je inspraak, er wordt niets mee gedaan. Ja, ik vond het grappig omdat je wat jij dat zelf zei van go euh. Je moet er de tijd voor hebben. Maar ik dacht van jij bent lijkt mij toch ook een voorbeeld van iemand die zelf heel veel tijd. Uh, bedoel je? Jij werkt keihard. Je maakt lange dagen. Uhm, drukste mensen doen vaak het meeste. Dat zie ik speel ook in een orkest en speel je.

[00:46:18]

Ik speel hobo en ik heb daar ook tien jaar in t bestuur gezeten. Naast drukke baan en drie kinderen. En dan zie je gewoon dat de mensen die het meeste zeg maar voor zo'n orkest doen zijn niet de rustigste mensen. Dat zijn juist niet de werklozen in het orkest op een gekke manier. Dus als je maar dan heb jij toch ook? Hoe komt dat dan? Is dat? Jij vindt dan blijkbaar genoeg voldoening, ook in jouw werk om te zeggen van nou.

[00:46:38]

Ik steek daar in zekere zin die tijd in die ik ook in de tuin had kunnen zitten. Ja, dat is natuurlijk allemaal verschillende mensen en en ik ben een bepaald soort baasje en ik vind dat ik heel veel van natuur heb meegekregen. Dat ik dat nuttig moet gebruiken. Dat kan je ook calvinistisch noemen. Uhm, maar zo is niet iedereen en ik. Ik wil ook niet iedereen opleggen dat dat moet. Maar ik denk wel dat heel veel mensen als ze het gevoel hebben dat ze ertoe doen en dat ze graag.

[00:47:02]

Selecteert worden dat ze dan harder gaan lopen? Ja en euh, ja, dat zou je gewoon meer euh, meer meer moeten doen denk ik. Want dat geeft die mensen ook uiteindelijk een heel voldoen, heel veel voldoening en een goed gevoel. Maar daar heb nog heel lang gaan. Nou ja, en dan maar een ding dat de belangrijkste v d. De belangrijkste stap wordt voor de instituties is. Dan moet je het ook durven mis te laten gaan een keer.

[00:47:24]

Dat is waar we nu zitten. We hebben inspraak, avonden en co-creatie, maar er zitten honderdduizend andere remmen op waar de overheid altijd kan zeggen. En nu hadden. Neem je onder ons hele systeem is gebouwd op argwaan. We denken dat er een paar mensen misbruik gaan maken van systeem en daar bouwen we dan iets omheen. Nou zien nu met die belastingdienst. Ja, en daar leiden alle goede onder. En wie Paquay hou je uiteindelijk meestal toch niet tegen?

[00:47:45]

Maar dat gestolde wantrouwen in het hele systeem vind ik een heel groot probleem. Ik zou liever af en toe iets mis laten gaan en dan profiteerde maar een paar. Maar dan heeft de rest een systeem waar je mee kan werken en omdat iedereen last heeft van een systeem. Maar daar heeft de overheid ook enorm veel last van. Dat de gestolde wantrouwen. En hoe merk je dat in jouw werk? Dan heb je daar ook last van. Je zegt je bent een doener.

[00:48:07]

Je wil dingen projecten opzetten. Uhm, nou ja, je merkt kijk, ik ben natuurlijk ook jurist, dus ik kan een beetje beter met het systeem werken dan sommige anderen. Maar je ziet wel dat alles zo ontzettend hebben dichtgetimmerd. Ik heb een collega die werkt op de Wadden. Die heeft daar een geweldig project om huizen helemaal van het gas af te halen en met duurzame energie op basis van een speciaal soort zonne energie. En die is nu al vijf jaar bezig.

[00:48:30]

En iedereen daar wil het, de gemeente, de mensen et cetera. En toch. Nou ja, en en dan denk je van buiten van jeetje, ik wou dat ik eens een keer de macht gaf. Al die die hobbels weg te halen. Want die man is zwaar gefrustreerd inmiddels, want iedereen daar wil het. En toch duurt het zo ontzettend lang, want elke keer is er weer een bobbeltje. Nee dit, deze wetgeving vereist dit en je moet eerst het geld hebben en dan mag je verder.

[00:48:54]

Ja, maar het geld is afhankelijk van dat nou ja etcetera. We hebben zoveel dingen in het systeem moeilijk gemaakt dat zelfs dingen die iedereen wil die duren nog au. Dat betekent dus dat je eindelijk zegt de de procedurele systematiek die we hebben georganiseerd als overheid in onze door ver ver doorgeschoten over gereguleerde samenleving. Die heeft als ware dat gestolde wantrouwen geïnstitutionaliseerd en in een hobbel gecreëerd waar je elke keer doorheen moet. Dus je kunt nu al voorspellen als je iets wilt doen.

[00:49:23]

Sowieso drie jaar voordat je doordat die systematiek heen bent. Ja, en die systematiek is gebouwd uit wantrouwen. En je begrijpt hem wel hoor. Want kijk. Ambtenaren zitten daar om te zorgen dat hun burgemeester of minister op welk niveau dan ook geen probleem gaat krijgen. Dus die proberen alles dicht te timmeren en dat staat dan in de vergunning. En vervolgens moet iemand die iets wil moet een vergunning hebben. En die wil bijvoorbeeld ook nog een subsidie. En die subsidie eist van jou.

[00:49:47]

Je moet eerst alles rond hebben he obstakel vrij voordat je door mag. Soms is het handig om dingen parallel te doen en dan ben je dus halverwege nog niet op staken of vrije. Maar je hebt de gerechtvaardigde verwachting dat aan het einde van de rit dat wel obstakel vrij zal zijn. Als je alles na mekaar moet doen, dan duurt alles eeuwig. Maar nu hebben we net over een boek had wat over rampen gaat. Het gekke is natuurlijk. En over de reactie op de overheid die dan meteen zo gauw eens de kans krijgt gaat bewaken en gaat hij herstellen.

[00:50:16]

Het lijkt er ook een beetje op dat met zo'n ramp dat hele systeem wat jij net in de regen in zijn eentje helemaal. Ja, dus natuurlijk gewoon heerlijk. Bijna de Pavlov reactie van de overheid. Dan moeten we die macht terug. Zit dat er ook onder? Ja, en in in het begin gaat dus alles best wel goed omdat alle regels zijn weggevallen. En al gaan mensen niet meer zeggen je moet de railing vasthouden van de trap. Je moet zo snel mogelijk naar beneden, et cetera.

[00:50:38]

Dus op moment dat alle regels wegvallen, dan weten we zelf best wel wat verstandig is dat je niet met 5 treden tegelijk naar beneden gaat, maar gewoon rustig met z'n allen dat je dan het beste naar beneden komt. Dat zag je in je leven ook. Dat werd niet in grote paniek dat iedereen over elkaar heen viel. Dat ging best heel erg rustig, op een goede manier. En zodra de overheid er weer in komt die denk oh jee, ik moet het regelen en moet zorgen dat ik later gedekt ben en dat ik niet aangeklaagd kan worden etcetera.

[00:51:04]

Dat denkt nog een graadje erger in Amerika dan hier waar alles geen juridisering is. Ja dan. Dan ga je dus al die vormen van gestold wantrouwen in het systeem krijgen. Dan wordt dat één grote. Nou ja, brei ook een beetje medelijden met die overheid. Die kan eigenlijk niet anders. Je zit in een patroon. En moeten we medelijden met ze hebben? Hoe krijgen we dit weg? Nee, ik. Ik begrijp het ook wel, want als je voor elk wissewasje bewijs week in de Kamer je meer moet verantwoorden.

[00:51:28]

Want er is ook een afrekening cultuur. Er is ook een media die graag de dingetjes uitvergroot die niet goed zijn gegaan. Dus ik, ik benijd de ministers niet. Wat? Hoe krijgen we dit anders? Wat zou de eerste stap kunnen zijn? Nou, ik denk dat we dat gesprek met z'n allen moeten voeren, dat we nu anders gaan willen en dat we dus ook afspreken met elkaar van nou, we gaan dingen loslaten. Maar dan moet je er niet allemaal meteen op de schandpaal op moment dat het misgaat.

[00:51:53]

Dat vraag je dan ook. Dus van de media en ook van de burger. Dat vraag je nou ja, vooral eigenlijk ook van mede politici. Want dat is die maken natuurlijk het meeste lawaai. Ik denk 80 procent. Van De media loopt rond in Den Haag en daar gaat het overgrote deel van nieuws helaas over. Dus als je daar gewoon het gesprek aangaat. We gaan eens even twee jaar een experiment doen, maar dan gaan we gewoon niet iedereen die een foutje maakt meteen uh euh, ophangen.

[00:52:16]

Maar dan gaan we met mekaar bespreken. Hoe gaan we dit de volgende keer beter doen? Vereist een heel andere manier van omgang. Vereist ook een heel andere manier van euh. Hoe betaal je de media? Want als je afgerekend wordt op kijkcijfers dan dan krijg je alleen maar rijmpjes. Terwijl als het gaat over wat vinden mensen interessant? En de kwaliteit van de media krijg je een heel ander speelveld. Dus er moeten heel veel paaltjes omgezet worden. Dat is precies de reden waarom dingen nooit snel veranderen, want er moeten zoveel dingen tegelijk veranderd worden.

[00:52:43]

Dat vereist dan ook een elite die dat allemaal wil. Die moeten dan ook sommige dingen gaan opgeven en dat betekent dat zij misschien wel iets minder belangrijk worden, et cetera. Dus dat vereist nogal wat. Als je dit zo schetste wat terwijl je het zegt, denk je dan. Dit? Dit kan of denk je dan ja ik. Ik zeg iets wat eigenlijk helemaal niet kan. Ook al zou ik het nog zo graag willen. Nou, dat is dan wel weer het leuke van rampen.

[00:53:06]

Dingen kunnen wel veranderen door grote rampen en een ramp kan een virus zijn of een UH, een dijkbreuken of iets anders. Maar op moment dat we doorhebben van ja, zo kan het echt niet meer. Kijk, op enig moment met klimaatverandering gaan we doorkrijgen van shit. We zijn echt onze totale aarde aan het verkloten en onze kinderen hebben straks gewoon echt geen leven meer. En dan gaan we denk ik hele grote dingen veranderen. Dan zijn we al wel rijkelijk laat en we gaan nog heel veel verliezen.

[00:53:33]

Maar dan zullen we moeten de dingen echt anders doen. Want zo nu al polderen gaan we gewoon de bieten bruggen op. En als denk je dat de bieten bruggen terug die uitrukt niet gekend hebben? Is die zo? Dat weet ik zelfs niet. Kijkt af en toe ook maar weinig. Volgens mij is dat s avonds. Nee, ja, ik. Oh, en daar ben ik ook vergeten wat ik euh. Nou ja, dat wat? Dat vraag ik me wel af met het klimaatprobleem.

[00:53:59]

Dat was ik. Ik woon toevallig in in in Amerika op het moment dat Katrina plaatsvond en ik weet nog dat het toen nog even het idee was. Dit is de eerste climate ramp. Uhm. Jaar later verscheen ook. Er verscheen ook een Inconvenient Truth dat dat zoemde ook echt in op euh. New Orleans. Toen voorspelden ze nog voor golf naar een paar jaar. Over een paar jaar is men het een uur. Daar wordt onder stroomt. Dan worden we waarschijnlijk wel wakker.

[00:54:23]

Is ook gebeurd. Is ook niet gebeurd. Worden we wel wakker of is dit gewoon brandje? Brandje brandje? En uhm. Niemand die doorheeft wat het achterliggende probleem is dat we nooit aan het achterliggende probleem toe komen. Nou dat we met Corona toch eigenlijk vreest te laat. Want tja, we gaan nog heel veel van dat soort brandjes krijgen en het telt natuurlijk op tot een groter verhaal. Maar daarom zeg ik ook eigenlijk moet Rutte gewoon elke week nu op de bühne en zeggen klimaatverandering is echt 100 keer groter dan Corona.

[00:54:55]

En dat is ons echte probleem. En we gaan daar nu wat aan doen. En we gaan het niet doen in 30 jaar, maar in tien jaar. En dat vereist nogal wat. Maar dat wil niet zeggen dat u morgen uit uw auto moet, overmorgen uw cv ketel in de tuin moet zetten. Maar wel als ie stuk is. Dan is de volgende auto elektrisch en de volgende cv ketel wordt een warmtepomp. En als u dat niet kan betalen, dan hebben wij daar een fonds voor.

[00:55:15]

Je moet ook zorgen dat mensen het durven. Je moet er zijn. Je moet er iets onder leggen. Maar hij moet wel als eerste begrijpen. En elke week opnieuw en dan ook af en toe gewoon leuk nieuws. Ha, daar staat weer een oude en een nieuwe. Weet ik veel wat voor een leuke innovatie die een stukje van de puzzel invult. Hier hebben burgers samen een windmolen en zouden elk jaar een ton over. Kijk eens wat voor leuk.

[00:55:36]

Ze hebben allemaal een elektrische deelauto. Dat gebeurt namelijk op dit moment in Waterland, maar dat hoor je gewoon niet. Dus je moet niet alleen maar hel en verdoemenis zijn, maar wel gewoon een continue druk. We gaan in tien jaar. Gaan we iets doen wat we eigenlijk hadden gedacht dat men 30 jaar moesten? Maar dat moet sneller. Jij hebt. We hebben natuurlijk Rutte de afgelopen maanden zien opereren bij de korona crisis. We hebben een beetje racisme.

[00:55:57]

Euh euh euh ja, toen niemand anders kon. Toen deed ie ziek opereren. En dan zie je ook iets heel interessant. Zo zie je dat je omgingen met mensen ontvangt uit de werkelijkheid die dan die 1 die die bij hem op de stoep in het Catshuis komen om even te vertellen. Ben je al wel eens gevraagd om hem hierover? Nee, nog nooit een euh. En gaat dat gebeuren? Op jezelf kunnen aanmelden? Euh. Ik denk dat het wel kan.

[00:56:22]

Ik ben meestal Willem. Nou, het lijkt me wel interessant om een keer met hem te praten. Ja, en dan zou ik ook gewoon wat langer een gesprek. Ik zou eerst gewoon een presentatie van drie kwartier willen geven om even gewoon alles heel snel in een sneltreinvaart hem op een rijtje te zetten. Want ik denk dat die van sommige dingen nog steeds geen flauw idee heeft. En ik denk dat als je dat doet. Dat zie ik in ieder geval in heel veel lezingen dat mensen achteraf denken shit, ik wist niet dat het zo was.

[00:56:46]

Maar tweederde van mijn verhaal gaat wel over oplossingen. Dus je kan toch nog blij naar huis. Maar je moet wel eerst snappen dat er echt iets moet gebeuren als ik zo hoor dat als u Monten mark kan overtuigen. Vooral die laatste opmerking denken oplossingen. Tweederde van mijn verhaal gaat erover, dan ben jij het wel. Het zou leuk zijn. Hebben we nog? De jongens of gaan we af? Volgens mij? Euh, ja. Nee, ik weet niets.

[00:57:07]

Nee, dat was het wel denk ik. Of? Ja nee. Nou, dan gaan we gewoon nog een keer. Thomas Muntz en Marjan Minnesma bedanken. En oh ja, en de luisteraars ook. Dit was het. Dit was. Dit was helemaal het echte einde van de serie. De ware aard en maar ook van de podcast Yes. En nu is ook even toch nog het moment om Thomas te bevallen, te bevallen te vragen. Is het je een beetje bevallen, Thomas?

[00:57:26]

Jij norm? Vond het heel leuk. En wat vond u? Wat vond je zo leuk aan? Nee, ik bedoel je. Waar kan je nog over boeken praten? Tegenwoordig dat da da da da. Dat was heel fijn. Euh, dat doe ik heel graag alleen. Euh, nee, dat vond ik. Ik vond het wel heel erg leuk om. Uhm. Uhm, natuurlijk ook gedwongen om klassiekers te lezen. Uhm en ik denk één van mijn favoriete momenten was wel met Esther Mirjam Sent over Adam Smith en dat we.

[00:57:53]

Ik weet niet hoe jullie je voelde, maar euh Esther meer meen ik. Ik voelde dat ook een soort van opwinding van wat is dit eigenlijk? Een fantastisch en rijk boek. Uhm, en wat hebben we? Wat hebben we er toch een kale karikatuur van gemaakt. Maar als je het echt leest. Jeetje, wat? Wat is dit toch spannend. Uhm uh en en uh uh. Dus dat dat dat kinderlijk enthousiasme bij Adam Smith, nota bene bij de World of Nations.

[00:58:16]

Die had ik even niet zien aankomen. De achttiende eeuwse filosoof die de economie 1 van de grondleggers van de moderne economie als wetenschap dan was. Die is enorm platgeslagen. En dat geldt voor heel veel mensen. Ja natuurlijk. Jouw Hoops precies. Nou ja, dat is bijna alles. Hardloopster is Latijn plat. Twee zinnen ja en dan en. En dat wordt het dan de komende eeuwen. Die man was heel rijk in zijn gedachten en al heel veel dingen voorzien die we nu dus hebben verprutst.

[00:58:42]

Exact. En en en heeft het ook over vaak over hele andere dingen dan wat hem nu in de mond gelegd wordt. De hele leuke van Sorcery. Als dat dat wij de brengen weer dingen tot leven en laten de rijkheid zien van wat we hebben vaak de neiging in de diepe 21ste eeuw te denken dat wij het wiel uitvinden, maar dit is al heel vaak uitgevonden. Het is heel lang geleden en er zit een enorme lol in. En ik denk dat de laatste eyeopener was toch toen we het helemaal aan het begin over Augustinus hadden.

[00:59:08]

Dat je vroeg aan een Stefan Sanders Jos, vroeg jij. Uhm moet. Moeten we dit boek nou lezen? Wat adviseer je? En toen zij die zo zegt zijn voorstanders iets denk ik heel mooi in lijn is met bakkerszoon niet? Ja, maar doe het wel samen. Organiseer georganiseerd. Uhm. Dat was natuurlijk dit ook. Dit was onze ook eens klein Boekenpauw Paradijs. Alle podcasts luisteraars. Begin een boekenclub op dit gebied. Of zo. Boeken over de mensen des.