Happy Scribe
[00:00:03]

Ja, ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald.

[00:00:09]

Maar als ik als ik niet in een mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen doen. Nee, ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar Zoller. Een boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Je wordt wel geen hypocriete aard van de mens samen. Ja en hypocriet. Wat je ook voor de eerst las eigenlijk.

[00:00:26]

Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was. De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. Naar verluidt vormde voor Charles Darwin een krantenartikel de druppel.

[00:00:43]

Ik heb er nogal scherp satirisch stukje ontvangen uit een Manchester krant zat, schreef hij vol afschuw aan geoloog Charles Lyell. Het toont dat ik het recht van de sterkste heb bewezen en dat Napoleon daarom in zijn rechtstaat, evenals een zwendel in de handelaar, dat die kritiek zou krijgen op de evolutietheorie. Daar had hij op gerekend. Maar dat mensen uit zijn werk meenden te mogen opmaken dat moraliteit een illusie was, dat God niet bestond en dat de mens een door beestachtige instincten gedreven bruut was.

[00:01:11]

Dat deed hem pijn.

[00:01:12]

En dus besloot Charles Darwin na al dat wat begrip, omdat onbegrip begrip recht te zetten in een boek dat volledig was gewijd aan de mens geheten. De afstamming van de mens uit 1871.

[00:01:22]

En daarin behandelde Charles Darwin in hoofdstukken met titels als Moderniteit, Beschaving en ROZ allerlei netelige kwesties. Die doet hij tot dan toe zoveel mogelijk uit de weg was gegaan. En natuurlijk wordt ook Darwins portret van de mensen thuis in onze serie de ware aard waarin we boeken bespreken die onze kijk op de menselijke natuur diepgaand hebben beïnvloed. En ja, we zijn daar eigenlijk gewoon heel blij mee. Dat we dat deze keer ook mogen doen met Frans de Waal, wereldberoemde klimatoloog die met ons gaat praten over dit beroemde boek van Darwin.

[00:01:53]

En hij doet dat vanuit huis in Atlanta, Georgia, waar hij je volgens mij gewoon als een computer zit.

[00:01:59]

Zo is het toch maar Frans de Waal. Ja, ik zit in quarantaine hier. Ja, precies. En en en. En is er nog uitzicht of is dat? Moeten we het maar even verzwijgen? Verder is er uitzicht op.

[00:02:08]

Ik heb een heel bos. Ik heb een heel bos met allerlei beesten waar ik op uitkijk. Juist, dat scheelt.

[00:02:13]

En verder aan tafel natuurlijk onze vaste gasten Thomas Muns, onderzoek, journalist en filosoof Frans de Waal. Weet je nog wanneer je dit boek voor het eerst las? En wat je indruk was daarvan, dit boek van Darwin over de afstamming van de mens?

[00:02:27]

Wel, ik denk dat ik het gelezen heb in de zeventiger jaren, want in die tijd uhm, was ik heel ontevreden met de biologie. De de. We hadden die boeken van van Richard Dawkins die ik niet kan uitstaan. Laurent Selfish Gene weet je wel. Uhm, we zijn er helemaal puur en zelfzuchtig. En alhoewel die dat niet zo letterlijk bedoelde, dat zegt hij dan wel vaak van de selfies. Het was een metafoor. Uhm, het beeld wat hij schetste van Darwinisme, want hij noemde zichzelf een Darwinisme.

[00:02:57]

Was dat uhm, dat je van een mens niet veel kon verwachten? Je kwam van een mens niet echt euh, aardig gedrag verwachten. Want uhm, we zijn zo niet gebouwd. En dus ik ben gaan lezen toen ik gek ben op een boek gestuit. Wat ik ontzettend interessant vind. Robert Richards en de tijd. Al is dit dat Louis Darwin en die je margin zo'n revolutionaire is of minton behaviour. En door dat boek ben ik toen ook. Charles Darwin zelf gaan lezen.

[00:03:24]

De Descent of Man. En het was heel duidelijk als je, als je dat soort boeken leest, dat Darwin zelf een veel bredere denker was dan Dawkins en helemaal niet zo pessimistisch was over de mens en helemaal niet het idee had dat de mens puur uit zelfzucht bestond en de struggle for life alles reguleert en serveert. Dus tussen Darwin hadden een veel bredere visie en daar heb ik me maar een vastgeklampt. En ik beschouw feiten. Dus Dawkins niet echt als een Darwin niet en ik beschouw mensen Huxley en Darwin.

[00:03:54]

Darwin leverde in een tijd waarin je moest vechten voor zijn evolutietheorie en hij had een en een vriendje. Thomas Henry Huxley die ook wel genoemd wordt, Darwins bulldog die hem verdedigde en en Huxley was heel goed daarin en er heel scherp en veel meer konst fontanel dan dan Darwin zelf, maar had hele vreemde ideeën over de mens. Had het idee dat net als Dawkins had het idee dat de mens daar kon niks goed van. Lament en moraliteit is zeker niet iets wat je kunt verklaren met de evolutietheorie.

[00:04:26]

Moraliteit is iets wat we zelf uitgevonden hebben en dus dat dat Huxley een denken was in de zeventiger en tachtiger jaren heel populair. En daarom was het zo belangrijk om Darwin zelf te lezen en te zien dat die heel anders dacht over die dingen.

[00:04:40]

Ja, want wat was je toen al? Euh, Stuut, student biologie of wat? Wat? Wat was je? Hoe was je daar toen we mee bezig met die vragen?

[00:04:49]

Ja, ik was toen. Uhm. Euh. Ik had waarschijnlijk nog niet mijn en doctorstitel op dat moment. Euh. D. D. Er was een hele interessante tijd, want in die tijd ook is uitgekomen dat boek van Desmond Morris De naakte aap. En uhm, dat boek is wat een heleboel mensen gaan wakker geschud had over de connectie tussen menselijk gedrag en dierlijk gedrag. Het is ook ook het enige biologie euh, populaire biologisch boek wat in de top 100 van de van de wereld bestsellers staat.

[00:05:21]

Het is een enorme bestseller geweest in die tijd. En dat boek was niet echt darwinistische. Moet ik zeggen, want ik geloof niet dat Morrisson zo scherp dacht op die punten. Maar euh, t. T maakte wel een heleboel wakker in die tijd. Die tijd was ook in. Nederland Een heleboel rommel gaande in verband met Buikhuisen. We hadden een professor in Leiden die euh, Buikhuisen, die die beweerde dat Machin crimineel gedrag een genetische component heeft. Iets wat we nou helemaal niet controversieel zouden vinden.

[00:05:53]

Maar dat werd toen een enorme opstand tegen het darwinisme en het reductionisme is het denken van Darwin. En in die zin was het zo fantastisch om Uhm, The Descent of Man te lezen. Want Darwin zelf was helemaal niet zo. Reductionisme is in mijn opinie.

[00:06:08]

En jij doet nou al decennia fascinerend onderzoek naar apen waar misschien ook wel bovenal uit blijkt dat die zowel qua gevoelsleven als qua gedrag heel veel op ons lijken. Ha, dat de mens die, zo blijkt uit jouw boeken is niet zo uitzonderlijk als we lange tijd in ieder geval geneigd zijn om te denken als je nou jouw eigen mensbeeld zou moeten beschrijven, hoe zou je dat doen? Oh, ik zie de mens als een primaat.

[00:06:31]

Uhm. Dus een mens is een aap, een aap met een aap met grote hersenen? Wel dat dat wel, maar het is uiteindelijk toch een aap en zo. Uhm voor mij dat onderscheid tussen mens en dier waar zo veel zóveel filosofen zo erg aan hangen. Uhm is is niet scherp. En uhm, die continuïteit tussen de tussen mens en dier is natuurlijke een hoofdterrein thema altijd geweest van Darwin en in het recente wat dan ook. Heel duidelijk en ook heel duidelijk in zijn boek The Expression Of Die Emotions, waarin ook heel duidelijk was op dat punt.

[00:07:05]

Ja nu, we bespreken we in deze serie een flink aantal boeken van denkers die over de mens hebben geschreven. Thomas Hobbes, vooral uit Augustinus. Adam Smith en ga zo maar door. En Darwin, die schrijft om een gegeven moment een baviaan bestudeerde, leidt tot meer filosofisch inzicht. En dan het lezen van Lock. De beroemde Engelse 17e eeuwse filosoof. Oftewel, je leert meer over de mens als je het veld intrekt dan achter een brood te blijven zitten.

[00:07:35]

Hoe kijk jij daarnaar? Is dat zinvol?

[00:07:40]

Ja. Dat is absurd. Je hebt. Je hebt ontzettend veel mensen die die ideeën ontwikkelen achter hun bureau. Uhm, die die om onbegrijpelijk zijn en die getoetst getoetst moet worden tegen de werkelijkheid. En dat worden ze niet altijd. Uh, en en natuurlijk elke naturalist zoals Darwin die zegt je moet het veld in en je moet gaan kijken en je moet, je moet je ogen openen. En dan? Dan zie je nog eens wat. Euh. En dat is de houding van de wetenschap.

[00:08:08]

Er altijd is van. Je moet altijd je ideeën tegen de werkelijkheid testen. Want ideeën zonder dat soort testen die jullie hebben eigenlijk nauwelijks waarde. Ja ik.

[00:08:17]

We hebben een filosoof aan tafel, ook die de. Die willen we toch eerder hebben? Die vraag ook voorleggen. Wat? Wie leert ons nou uiteindelijk meer over een mens? Iemand als Darwin die wat rondgaat, neuzelen of neuzelen rondkijken, bedoel ik? Van hoe zit het met de mens?

[00:08:29]

Of iemand als New Thomas Hobbes? Augustinus die vanachter hun bureau kijken naar het verschijnsel mens?

[00:08:38]

Ja, denk ik, als je naar de zee, naar de biologische mens, naar de organismen mens, naar het t v de fysieke mens euh. Op zoek wil en je wilt naar ideeën over de ware ideeën over ontwikkelen, dan moet je die inderdaad toetsen aan de werkelijkheid. Ik dacht dat helemaal klopt en ik denk ook dat tegenwoordig in natuurlijk in de filosofie helemaal geen enkele filosoof die die knip voor de neus waard is daar daar aan zou twijfelen. De enige belangrijke onderscheid is natuurlijk en dat is dan de overgebleven vlucht heuveltje waar mijn beroepsgroep nog op staat is.

[00:09:10]

We zijn natuurlijk niet alleen wezens die uhm gedrag vertonen dat je kan observeren, maar een heel belangrijk onderdeel van het gedrag dat de mens vertoont is dat we elkaar niet alleen zeg maar om redenen vragen van wat we doen. En waarom denk je dat nou? En dan heeft niemand een theorie over.

[00:09:26]

En dan kan je dat toetsen. Maar we vragen elkaar ook om rechtvaardiging en van ons gedrag. En dat is misschien het enige wat overblijft van de filosoof we nog wel kunnen onderzoeken. Want ze kunnen postuleren wat je in een in een in een discussie eigenlijk alleen maar kan toetsen, is de vraag wat is een adequate rechtvaardiging voor ons gedrag? Wanneer voelen we ons gerechtvaardigd en wanneer vinden we dat iemand een voldoende rechtvaardiging heeft gegeven?

[00:09:49]

II Is dat ook een verschil met euh. Laten we zeggen de mens aap? Dat is volgens mij wel een verschil. Is dat? Dat de jaar geen filosofie of zijn? Maar er is dus wel een interessant onderzoek. Wat ik laatst zag van een collega van mij die hem euh vond. Ik vond ik wel aardig ging of een vocaal. Lisasi is van bonobo's en ging over wanneer ze krijsen in protest tegen iemand. En euh. Het schijnt dat Assen bijvoorbeeld een ruzie hebben met iemand over over een onderwerp.

[00:10:23]

Dus bijvoorbeeld. Laten we zeggen iemand pakt en een een stuk voor van ze af. En ze protesteren met gekrijs. Dan klinkt dat anders. Euh, dan wanneer er iets gebeurd is wat volkomen onverklaarbaar is. Ze worden in de rug en in de rug en eens aangevallen. Ze krijgen een stamp ofzo. En uhm, en dus. Dat dat onderzoek ging erover dat als er een onverklaarbare ongerechtvaardigde om het zo maar te zeggen ongerechtvaardigde actie tegen hun is gepleegd die ze niet begrijpen.

[00:10:53]

Dan maar, dan krijste ze op een hele andere toon en dat kun je analyseren en bewijzen. Een hele andere toon dan wanneer. Wanneer er een echte goede verklaring is, omdat ze iets fout gedaan hebben, iets gedaan hebben wat ze niet hadden moeten doen. Dus in zekere zin kennen ze wel euh. De reden voor hun actie herkenden ze wel in hun gedrag. Ja en ja.

[00:11:12]

En dan? Dan is de veronderstelling dat er in dat gekrijs wellicht verontwaardiging klinkt.

[00:11:16]

Ja, dat klinkt ik, want ik ken die Kreise. Dat klinkt toch inderdaad dan heel verontwaardigd als juist. Ik wil je eigenlijk toch eventjes vragen?

[00:11:25]

Hoe klinkt dat dan vooral? Dan ga ik jullie vragen om het na te doen. Ik ga niet zo ver.

[00:11:32]

De bonobo heeft een hele hoge stem die wij mensen absoluut niet kunnen nadoen. OK. Dus uhm nee, dat is niet modieus. Maar bijvoorbeeld om een ander voorbeeld te noemen. Als je een een baby aap mens mensaap en een baby chimpansee een baby bonobo ofzo en die wordt verstoten door de moeder om omdat omdat je de leeftijd van 4 hebt bereikt op amper vierjarige leeftijd zorgt de moeder niet meer. En de protesten krijsen die je krijgt van die kinderen zijn ongelofelijk.

[00:12:00]

En daar zit ook zoveel protest in en ook zoveel van. Van de wereld is niet rechtvaardig van van hen eens. Euh, ik ik. Ik mocht altijd drinken wanneer ik maar wilde. En nu ineens mag dat wel.

[00:12:12]

Ja, laten we eens naar het boek van Darwin gaan waar we mee begonnen zijn. De twee boeken over de afstamming van de mens Thomas V. Vind jij even samen? Wat doet hij precies in dat boek? Wat? Wat probeert hij precies te verklaren? En B. Waar gaat het boek over? Kijk, het boek is.

[00:12:29]

Het is een een. Zoals jullie in de inleiding ook voorlazen, is een reactie op iets dat gebeurde. Dat is een eerste beroemde boek publiceerde, namelijk The Origin of Species.

[00:12:39]

En wat er daarna gebeurde. Hij onthield zich wijselijk van van allerlei uitspraken over de mens. Is dat mensen gingen speculeren over wat dit zou betekenen voor de aard van de mens EHRM. En daar kwamen allemaal naargeestige euh euh. Voorbeelden uit. En Darwin heeft willen aantonen dat je eigenlijk twee dingen kan redden. Enerzijds een zeer accurate euh omschrijving van hoe de mens zich ontwikkeld heeft, hoe de mens is, een afstamming heeft doorlopen en tegelijkertijd kan je het belangrijkste euh zedelijk gedragingen, moraliteit en kan je binnen diezelfde theorie overeind houden.

[00:13:22]

En dat dat bewijst die in dit boek.

[00:13:24]

En ik vond het erg leuk om het boek te lezen en te merken dat dat ie em eigenlijk hoe de retorica van het boek in elkaar zat, dat die met name in de eerste hoofdstukken ongelooflijk veel citeert en heel vaak de lezer daarop wijst. Kijk dit, dit ben ik ben niet de enige die dit ziet. Ik ben niet de enige die dit beweert. Hier ziet u het ook en neemt je langzaam mee in tot naar een punt waar je inhoud moet zeggen ja, nee.

[00:13:45]

Het is om onweerlegbaar dat we afstammen van een vier potig wezen dat harig is en staart heeft, een punt oren heeft. Maar we zijn ook diep en diep, tot in de kern. Moreel?

[00:13:57]

Ja, wat laten we dan naar het boek gaan? En even luisteren naar een fragment eruit uit het hoofdstuk over moraliteit? Euh, om om een idee te krijgen wat ze nou zijn blik is op die grote vraag. Hoe kunnen we nou de evolutietheorie aan de ene kant verenigen met het idee van menselijke moraliteit?

[00:14:15]

Ik onderschrijf volledig het oordeel van die schrijvers die beweren dat van alle verschillen tussen de mens en de lagere dieren de morele zin of het geweten verreweg het belangrijkste is. Het is de Edelstein van alle eigenschappen van de mens die hem zonder een momenten aarzelen. Zijn leven doet riskeren voor een mede schepsel of hem na rijp beraad gewoonweg aangezet door diep rechts of plugs gevoel doet. Of er een voor een grote zaak. De volgende stelling lijkt mij in hoge mate een waarschijnlijke, namelijk dat om het even welk dier, begiftigd met scherp omlijnde sociale instincten, onvermijdelijk een morele zin of geweten zou verwerven zodra zijn intellectuele vermogens even goed ontwikkeld of bijna even goed ontwikkeld zouden zijn als bij de mens.

[00:15:09]

Ja, Frans Darwin, die lijkt hier te zeggen ja, de mens is een moreel wezen. Maar die moraliteit, die is niet door God gegeven. Maar het is iets dat voortvloeit uit instincten die we ook al bij dieren zien. Die aanleg hebben zij ook. En jij hebt eens geschreven dat dit jouw favoriete passage uit het boek is? Kan je?

[00:15:27]

Kan je uitleggen waarom jij de hij? Hij was beïnvloed door David de Filosoof en Adam Smiths. Uhm. Hij had een tijdje en in Edinburgh in Schotland gezeten. Euh, Darwin dat. En en zo. De Schotse filosoof had een indruk op hem gemaakt, terwijl er tegenwoordig heel veel mensen Cantens zijn. Maar ik ben erg Yumi en in die zin en David John natuurlijk, die geloofde dat de moraliteit voortkwam uit wat hij noemt en noemt. De morele sentimenten komt uit het emotionele leven voort.

[00:16:00]

En dus als je niet geïnteresseerd bent in anderen en geen gevoelens hebt voor anderen, kun je niet echter moreel leven, ze moreel wezen zijn. En Darwin was erdoor beïnvloed en en zag die continuïteit tussen de sociale neigingen van heel veel dieren. Laten we zeggen van wolven en olifanten en dolfijnen enzovoorts. Die sociale kant is wat ons moreel heeft gemaakt. In de zin van moraliteit neemt het misschien een stapje verder en en bevordert de samenwerking nog meer dan die dieren als doel.

[00:16:33]

Maar euh, is is daar een onderdeel van. Moraliteit is in feite functioneel. Moraliteit maakt maakte mensen, maar nog meer samenwerkend dan men normaal al zouden zijn. En dus die functionele kant van de moraliteit die hij benadrukte in het boek en hoe waar die de continuïteit zag. Dat was heel erg belangrijk. Dat was een heel belangrijk onderdeel van het boek. Een ander heel belangrijk onderdeel, want het boek heet in feite in het Engels, heten de recente Of Mijn en Selection in relation to sex.

[00:17:04]

Seksuele selectie was ook een heel groot onderdeel van dit boek. Want euh. Hij had dat uit zijn eerste boek gelaten voor een groot deel en seksuele selectie in een heel belangrijk onderwerp. Vooral tegenwoordig. En dat was ook iets wat ie voorstelde. In dat boek is het boek heeft twee kanten die die kant van de menselijke moraliteit en de mens is niet zo slecht als bijvoorbeeld Huxley in zijn tijdsgenoten zou zeggen en de seksuele selectie die ook een belangrijk onderdeel was.

[00:17:33]

Dus nu zal het veel mensen verbazen als je als je me met het. Laten we zeggen huis tuin en keuken, beeld van Darwin en de evolutietheorie. Dan denk je ja. Mensen zijn voortdurend met elkaar in concurrentie en Dusschoten die iets aan woorden zijn. Hoe valt dat dan met elkaar te verenigen? Dat ze tegelijkertijd aardig zijn en ogenschijnlijk Barroso's elkaar helpen, terwijl ze eigenlijk worden gedreven door concurrentie? Drift kan dat? Hoe klopt dat? Hoe zit dat?

[00:17:58]

Ja, de concurrentie. Dreft is maar een onderdeel H. Dus. Dus dat is de grote fout die Huxley maakte in zijn tijd. Huxley stelde was erg voor de struggle for life en stelde stelde ons voor de hele natuur voor als één grote strijd. En en de winnaars van die strijd de winnaars. Dat zijn degenen die overleven en die hun hun genen aan de volgende generatie geven. En uhm. Dat is slechts een heel klein onderdeel over het algemeen. Overleving in het wild van een diersoort is van zoveel dingen afhankelijk.

[00:18:32]

E hebben ze ook goed gehoord? Hebben ze een goed immuunsysteem op het ogenblik met de virussen? Vriezers? Immuunsysteem is een groot onderwerp. Hoe is je immuunsysteem? Moest je gehoor úw? Hoe goed ben je in het vinden van voeren? Hoe goed ben je in het vinden van partners? Uh, enzovoorts. En daar zijn zoveel onderdelen en het winnen van gevechten is een heel klein. Is misschien 5 procent. Ik weet niet, het is een klein onderdeel van je overlevingskans en door alles terug te brengen tot strijd en winnen en verliezen.

[00:19:04]

Hetgeen sommige mensen hebben gedaan. Uh, simplified simplified officer je t de hele wereld en de hele natuurlijke wereld. En dus. En dus uhm. Darwin wist dat overleving helemaal niet puur afhankelijk is van winnen en verliezen. En Darwin wist hoe belangrijk samenwerking is en hoeveel soorten. Kijk naar de mieren kijken naar de bijen. Dat zijn dan de insecten. Maar samenwerking is te vinden bij allerlei dieren. En Darwin wist dat en daarom zocht hij naar een manier om die moraliteit te connecteren met onze sociale instincten zoals hij dat noemde.

[00:19:39]

Want dat is waar het hoort.

[00:19:40]

Ja, en dan het sprongetje van sociaal samenwerken naar moraliteit. Hij doet dat dan. Dat is nogal een een hink stap sprong, ben ik geneigd te denken. Maar misschien vergis ik me enorm. Want euh, sociaal is dat je een beetje op elkaar let en een beetje. Nou ja, ik, ik, ik. Ik neem het snoepje niet, want die ander pakt hem wel, want ik vind die andere ook een snoepje. Maar moraal betekent dat je dingen laat dat je geboden accepteert.

[00:20:05]

Het betekent dat je dingen niet doet en je etcetera etcetera. Niet die die sprong. Zijn daar voorbeelden van te vinden waarvan je zegt ja, die zitten ook in de dierenwereld. Of moeten we nou echt naar het verschijnsel mens om dat te snappen?

[00:20:18]

Omdat je dingen laat? Ik bedoel al allerlei dieren hebben hiërarchieën en als je niet aan de top staat van de hiërarchie zelfs degene aan de top. Die kan niet alles doen wat die zin heeft. Maar euh, als je niet aan de top staat van de hiërarchie moet je allerlei dingen laten. Dus je hebt bijvoorbeeld een jonge chimpansee, een man. Wie wil seks hebben met een bepaalde vrouw? Maar de Alverman zit in de buurt en dat betekent dat je het moet laten, dus de controle over je emoties hebben.

[00:20:43]

Je impuls controle is aanwezig bij alle dieren die in sociaal verband leven, want ze moeten altijd hun impulsen onder controle houden. En dus dat hele idee dat dat iets is wat alleen maar mensen doen dat. Dat is een vreemd idee en daarom is dat ook daar. Dat natuurlijk natuurlijk en heeft er ook zelfs onderzoekjes aangedaan. Euh. Darwin wist heel goed dat de dieren die in sociaal verband leven ook niet alles kunnen doen waar ze zin in hebben.

[00:21:10]

En zou jij dat zelf? Euh. Moreel als ASML Rail gedrag bestempelen?

[00:21:15]

Nee, ik beschouw dat niet als moreel gedrag noodzakelijk. Maar het is natuurlijk wel. Het houdt er wel verband mee, want je kunt niet een moreel systeem ontwikkelen zonder impuls controle. En je hebt natuurlijk ook in een hiërarchie. Euh, heb je het onderscheid tussen acceptabel gedrag en niet acceptabel gedrag? Dingen die de anderen wel accepteren en dingen die de anderen niet accepteren. En dat komt al heel dicht in de buurt van hoe je je hoort gedragen en hoe je je niet hoort te gedragen.

[00:21:43]

Dus en dat de moraliteit gaat verder. De norm activiteit van een moraliteit gaat verder dan dat en er wordt ook voor een groot deel geïnternaliseerd. En dat is waarom Darwin spreekt over het geweten. Het geweten is wanneer we die regels intern analyseren. Maar euh, het onderscheid is niet honderd procent. Absoluut niet.

[00:22:03]

Ja, wat het het is is zo grappig dat Darwin die noemt in dit boek echt talloze voorbeelden van dierlijk gedrag waarvan hij zegt dat het. Ik citeer bij ons moreel zou worden genoemd. Het is dus een blinde pelikaan wordt ergens geobserveerd die uhfw door zijn soortgenoten van eten wordt voorzien, zodat die toch kan kan overleven. Of een klein aapje dat een man in een dierentuin te hulp schiet als er weer een andere aap is die die man aan valt. Ik wil dan toch even aan jou vragen.

[00:22:30]

Zou jij dat moreel gedrag noemen? Of zeg jij net als Darwin? Ja, dat zou bij ons moreel worden genoemd. Maar die die die term, die plak ik niet op wat die dieren doen. Ja, ik. Ik heb daar soms problemen mee, want als je bijvoorbeeld luistert naar de dalai lama, dan hoor je dat. Compassie en empathie is eigenlijk alles wat je nodig hebt en een voor hem euh. Moraliteit. Ik kan gereduceerd worden naar compassie en als je empathie neemt.

[00:22:59]

Ik heb mijn hele leven onderzoek gedaan en empathie hierbij bij apen. Dat is volop te vinden. En dus Darwin beschrijft ook gevallen daarvan. Van apen die mekaar helpen en Dusty die die zaken, die komen wel voor. En en waarom? Waarom zouden we dat niet moraliteit noemen bij de mens als ik? Als ik mijn eten deel met een en een arme man op straat bij wijze van spreken, zouden we dat ook een morele actie noemen. En waarom zouden we dan niet een chimpansee die z'n eten deelt met iemand die niks heeft?

[00:23:28]

Euh, niet moreel noemen dus. En t is heel moeilijk om dat zo te zeggen. Maar ik begrijp dat Darwin een beetje voorzichtig was daarin, want de mensen waren daar helemaal nog niet klaar voor. Voor die vergelijking.

[00:23:39]

Wat denk je dan? Is dat inderdaad een compromis? Wat hij zegt echt is? Hij begint dat citaat wat hij zegt. Ik onderschrijf volledig dit. Dit oordeel dat dat er een verschil is wat het allerbelangrijkste is tussen de mensen en de lagere dieren. En dat is die morele zin of het geweten. Dus dus is dat een compromis? Of denk je dat hij ook echt gelooft dat de mens op dat punt fundamenteel anders was dan dier?

[00:24:03]

Ik weet niet of je dat echt geloofde. Ik inqw. Ik denk dat Darwin ook strategisch was in de zin van dat die soms soms de dingen anders voorstelde dan ze eigenlijk waren in de zin van dat ie um mist. Hoe gevoelig het ego van de mens was en dus dat die niet altijd alles kon zeggen wat ie wilde.

[00:24:21]

Nu ja, en er is nog iets anders wat wat ook in dit boek aan bod komt. Dat is namelijk het het idee dat de evolutie een richting kent en ons tot een grotere euh hoogte op stuwt. En daar komt Darwin ook over te spreken in. In de beroemde slott passage van dit boek. Ik weet niet hoe de hoe het op jou overkwam, maar op mij kwam het bijna over. Alsof je dan de lezer wil troosten. Hij zegt zoiets geparafraseerd van beste lezer, u heeft moeten verkroppen dat u van apen afstamt, maar koop op.

[00:24:51]

U heeft het uiteindelijk ver geschopt en hij zegt zelfs nog wie weet wat voor moois er in het verschiet ligt. Dus daar zit het idee in van nou ja, wie kan een long way baby? We zijn nu hier, we gaan nog. We gaan de goede kant op. Uhm, hoe kijk jij daarnaar?

[00:25:07]

Ja, dat is een hele vreemde passage, want in het Engels zie ik hier staan de Summit of Organic Schreel dat de mens is, de SAMWD of eigenlijk scheel. En we hebben een groot gelijk intellect. Ja nee en we hebben een nobel qualité is dat. Dat is in die passage. Uhm, dus we zijn de piek van de organische wereld en met zo maar te zeggen wel. En dat is zo vreemd in deze virus tijd. Want ik geloof dat.

[00:25:32]

Op het ogenblik zijn we allemaal zo bang van een heel klein virus. Euh, wat ons? Uhm, dat soort virussen kan gewoon de hele mensheid uitschakelen op een gegeven moment. In ieder geval kan dat op z'n minst de hele economie van de mens uitschakelen. Duidelijk. Dus uhm ja, zei wij, nou doen wij het zoveel beter. Organisch gesproken over biologisch gesproken dan andere soorten. Uhm. Dat is iets wat de meeste biologen niet zouden zeggen dat wij uhm n organisch meer ontwikkeld zijn.

[00:26:02]

Maar we hebben grotere hersenen en we kunnen daar trots op zijn. Misschien, maar voor de rest ons ons hele lichaam. Euh, ik heb. Ik heb in mijn lichaam niks zitten wat niet in een hond zit. Ik bedoel, ik heb een hart en ik heb longen en ik heb een lever en ik heb nieren en en ik heb hersenen en dat zit allemaal in een hond ook. Dus uhm, hoe ben ik zo fundamenteel anders? Orgaan is gesproken.

[00:26:26]

Ik ben niet fundamenteel anders. En Darwin is dat heel goed. Dus. Hij is de mensen hier inderdaad een beetje een trooster van. Het is zo bijzonder, wij wel. Maar ja, nou en dan is er nog iets anders in dit boek.

[00:26:38]

Als ik het goed begrijp is dat hij niet alleen de mensen een complimentje geeft. Zeg van nou, je bent het beste wat. Of hè hè? Dit hoogste soort tot nu toe.

[00:26:47]

Uhm. Maar hij maakte onderscheid in de soorten zelf. Dus jij hebt primitievere mensen, een hogere en meer ontwikkelde mensen, et cetera. En daarin ja, daarin schrijf je misschien dingen die wij voor ons gevoel nu zouden zeggen. Dat zouden wij nu nooit meer zo opschrijven dat bepaalde kleuren minder zijn en dat vrouwen et cetera. Hoe kijk jij daarnaar?

[00:27:07]

Ja, dat is natuurlijk in zijn tijd he? Hij was.

[00:27:12]

Hij was een milde versie van zijn tijd, zou ik zeggen. Maar in zijn tijd was dat het denken is dat je je hebt. Je hebt de mensapen en je hebt een mens en daartussen heb je een aantal mensen zitten. Mensen soorten beschouwde ze ook als rassen. Weet je wel als soorten.

[00:27:27]

Uhm, hij zegt ook ergens van het zijn een soort ondersoorten. Zou hij zeggen. Voor zoiets refereert hij aan een verschillende etniciteit. Waarom we nou weten dat genetisch gesproken zijn? Zijn de menselijke rassen zoals we dat vroeger noemde. Die zijn. Eigenlijk nog nauwelijks te onderscheiden? Euh, dus. Dus zeker niet op het niveau van een ondersoort of zo op een soort uhm, dus de. De mensheid is in feite genetisch erg homogeen. Vergeleken bij bijvoorbeeld de chimpansee en de chimpansee populatie in de wereld is veel meer heterogeen genetisch gesproken dan de menselijke populatie in het wild.

[00:28:02]

Dus ja, dus dus dat Darwin deed mee aan het denken in zijn tijd. In zijn tijd was dat het denken is dat je hogere en lagere mensen hebt om het zo maar te zeggen. En dat is natuurlijk volkomen taboe. Dat is absoluut niet meer hoe we nu denken en en ook de wetenschap steunt dat dit soort ideeën.

[00:28:20]

Maar als je nou als eenvoudige mens die dit doet naar Darwin kijkt en dan mag je dan ben ik geneigd zeggen ja die Darwin, die gaf ons toch een een soort zelf felicitaties als witte mensen dat wij toch echt wel het beste, het meest, het minst onvolmaakte soort waren. Tot op heden kun je dat uit het boek halen als je dat wilt. Ja, en de mensen mensen hebben dat wel uit z'n boek gehaald en hebben passages aangewezen waarin die dat soort gedachtes vertoont.

[00:28:46]

Euh, maar zoals zoals ik zei daar. Maar dat was een mildere versie van dat soort denken in zijn tijd. Ze. Hij had een neef, Francis Guilt en Mumm, die uhm die ons de eugenetica heeft gegeven. Euh. En dus een neef heeft dat soort denken veel verder doorgetrokken. En ik weet dat veel mensen denken dat eugenetica kwam van de nazi's van de Duitsers. Dat is helemaal fout en ik hoor zelfs die gedachte soms. In Engeland is dat de olie nazi's.

[00:29:17]

Die zijn zo vreselijk die wat hebben ze niet allemaal gedaan wat ze gedaan hebben. Wat natuurlijk niet goed, maar de gedachte de eugenetische gedachte kwam uit Londen en het is pas een maand geleden door door de UH the Black Lives Matter Movement. Een maand geleden in juni dat de University College London. De naam gehalten galt en van hun gebouwen heeft weggehaald. Dus het is nu. Wij beseffen nu dat die Galt en helemaal fout was. Maar euh, maar de d.

[00:29:45]

De gedachte van eugenetica kwam niet van de Duitsers en niet van de nazi's. Ik kwam uit Amerika en Engeland. Darwin ik daar niet erg aan mee. Alhoewel natuurlijk alle gelegenheid had, want hij werkte over artificiële selectie. Dat was zijn grote inspiratie voor de natuurlijke selectie. Die was de de artificiële selectie en Darwin had daar hele passages over geschreven, maar heeft eigenlijk vrij weinig gezegd over toepassing dan wel op de mens.

[00:30:09]

Ja, die naam Galton in je net noemde dat is dat is een van de mensen achter de eugenetica. Ja ja, ok. Voor de helderheid goed ik. Ik wil even naar onze filosoof aan tafel Thomas, een Franse wel zegt dus hij was een milde versie van extreem racistisch denken in zijn tijd ook. Hoe kijk jij?

[00:30:26]

Ik denk dat het klopt. Ik denk dat je je moet voorstellen dat de. De V. V. V h. V. Darwin was een Victoriano. Uhm.

[00:30:32]

Dus als een Engelsman die zich op een heel uniek uhm en en en op een bepaalde manier een heel precair moment in de geschiedenis bevond. Namelijk je bent inwoner van het enorme Britse wereldrijk en dat bracht die Victoriano eigenlijk twee angst obsessies. En waar komt dat vandaan? De enige manier waarop je zo'n wereldrijk een beetje kan rechtvaardigen natuurlijk, is als je zegt we zijn het superieure volk, het superieur ras. Uhm. Dat de lageren eronder houdt. En tegelijkertijd. Door die industrialisatie zie je in Engeland ook het het industriële proletariaat opkomen.

[00:31:07]

Je ziet grote sloppenwijken opkomen en je ziet een een angst voor de massa mens ontstaan en een in honderd jaar daarvoor schrijft. Je bent natuurlijk de T. Het. Het boek over het verval van het Romeinse Rijk dat gaat over decadentie. En precies die angsten, die zie je allemaal ook hier weer opkomen. Gaat ons rijk ten onder aan diegenen die het maar maar zeggen en eindelijk ook van de de Engelse het rijk het imperium had kwam een theorie van dat de lagere soort er bestond en dat die beschaafd moest worden met me door.

[00:31:38]

White Man's Burden kwam heel goed in White Man's Burden speelt daar een enorme rol. Het idee? Het idee dat je dat je. En soms is dat natuurlijk. Uhm. G. G. G. Gefundeerd op morele ding. Heeft de Engelsen altijd riepen van ja, we hebben ook. We hebben India. Uhm, zijn we binnengevallen, we dat helemaal bezet. Maar voordat we verder kwamen brachten ze nog mensenoffers hebben en hun vrouwen met hun met hun overleden man gecremeerd.

[00:32:01]

En wij hebben dat euh, beschaafd. En daar zie je eigenlijk wel dezelfde vocabulaire in terugkomen over primitief heid en beschaving en hoger en lager.

[00:32:11]

Frans ik wil nog even terug eigenlijk naar Uhm, de missie van dit boek als we het zo mogen noemen. Darwin die schreef dit na The Origin of Species. Hij wilde dat dat toch proberen te corrigeren. Uh, hoe de evolutietheorie uhm werd toegepast op op. De mensen maar zeggen om het idee van euh dat de evolutietheorie de mens als beest had ontmanteld omdat om daarvan af te komen. In hoeverre is hij daar nou in geslaagd? Zeker als je dus inderdaad bedenkt?

[00:32:41]

Er daarna nog op een vreselijke manier mensen aan de haal zijn gegaan met euh, met met evolutietheorie en tot slot eugenetische ideeën zijn gekomen, tot een rassenleer zijn komen.

[00:32:51]

In hoeverre is hij erin geslaagd om euh, een een en correct mensbeeld toch nog te geven als Darwinisme?

[00:32:59]

De originele Darwinisme geeft een zekere zin hoop. Euh. En door te zeggen dat moraliteit iets is wat ie zich kan voorstellen dat geëvolueerd is. Hij geeft ook om een verklaring voor. En dat is de seksuele selectie, deel voor allerlei gekke dingen die die dieren hebben, zoals de power staart. En zo weet je wel, de dingen die dieren hebben die eigenlijk helemaal niet adaptief zijn. En en en die hij verklaart op op het front van seksuele selectie dus.

[00:33:31]

En hij geeft allerlei gedachtes die volgens mij heel belangrijk zijn en n van zijn centrale gedachtes in de Descent of Man is dat het verschil in de geest van de mens en de geest van andere dieren niet zo groot is als de mensen denken? En dus. Hij benadrukt de continuïteit, hetgeen zijn grote thema is. Euh, altijd. En ik geloof dat die heel goed in geslaagd is en dat andere weggelopen zijn met zijn ideeën om zoals in Galton om daar eugenetica uit uit te halen.

[00:34:01]

Dat is niet de fout van Darwin. Dat heeft hij volgens mij niet echt. Uhm voorgesteld in zijn boek. Dat is niet echt iets waar die waar die de nadruk op legt.

[00:34:10]

Ja, daar hoorde ik jou aan het begin van ons gesprek zeggen. Toen vroegen we naar jouw mensbeeld Dus je de mens is een dier met grote hersenen.

[00:34:19]

En als je van die definitie maakt, maakte Darwin daar dan de volgende definitie van de mens is een dier met grote hersenen en een geweten, oftewel een mogelijkheid tot een geweten. Ja, Darwin zegt het, maar mij legt niet uit precies wat er geweten is een en en ik weet ook niet precies wat een geweten is. G. Geweten is voor mij geïnternaliseerd de regels. En en en er zijn wel onderzoekingen aan dieren. Kijken of ze regels kunnen internet viseren.

[00:34:48]

En euh, ben bij de mensen natuurlijk ook als je kijkt naar jonge kinderen. Die hebben zogenaamd nog geen geweten zoals wij zeggen. Nee, die zijn heel gevoelig voor straf en beloning. En dat is hoe het begint. En en en allerlei dieren zijn natuurlijk ook heel gevoelig voor straf, een beloning. En wat je dan krijgt is op een evenement wordt dat geïnternaliseerd en dat noemen we dan het geweten. Maar dat soort processen kun je bij dieren ook voor een zekere zin in zekere zin op.

[00:35:13]

Observeren.

[00:35:14]

Ja, maar is het dan zo dat Darwin God helemaal weglaat? Want ik kan me eigenlijk eerlijk gezegd niet voorstellen als je die 19de eeuwse boogje critici een beetje tegemoet wilt komen. Dat je dan zeg ja, dat geweten, dat is iets dat. Dat leer je gewoon dood door doordat je geïnternaliseerd en leert gebruiken. Maar daar komt geen besef van goed en kwaad bij. Doet ie daar nog iets mee?

[00:35:35]

Dat is een besef van goed en kwaad. En zeker zijn die interna regering, dat is de. Dan heb je het zo geïnternaliseerd dat je denkt dit is goed gebracht. Dit is slecht brakken. Euh. En God ja, Darwin spreekt niet al te veel over God en dat is heel verstandig volgens mij. Dat is dat is iets wat ik hier in Amerika altijd een probleem heb. Dat ik schrijf over de evolutie van de moraliteit. Een beetje in de darwinistische manier.

[00:36:00]

En en hier en in de Verenigde Staten zijn er heel veel mensen die denken je kunt niet moraliteit hebben zonder een geloof. Dus je moet er religieus zijn om om moreel te zijn. En een en een atheïst kan niet echt een moreel moreel wezen zijn, dus zetten. Dat is een soort van simplificatie van de moraliteit die je vaak ziet. En ik vind het altijd heel vreemd. Want natuurlijk mensen zijn moreel al veel langer dan de religies die we tegenwoordig hebben.

[00:36:26]

Die zijn een paar duizend jaar oud. Maar de menselijke moraliteit natuurlijk veel en veel ouder dan dat.

[00:36:31]

Ja, dat keihard bewijs is geen speld tussen te krijgen. Toch wel.

[00:36:36]

Je moet dan bewijzen dat mensen vijftigduizend jaar geleden ook morele wezens waren, hetgeen niet altijd even gemakkelijk is.

[00:36:46]

Laatste vraag eventjes voor alsje zou je nog één keer voor onze luisteraars willen samenvatten? Waarom is het het waard om anno 2020 nog eens Darwins The Descent of Man open te slaan?

[00:37:00]

Hou je wel al die al die verschillen die noemt en tussen tussen mensen die er en dan alle overeenkomsten die niet noemt. Ik denk dat dat nog steeds een een groot punt van reflectie is. Een en zeker mensen die in die een geïmproviseerde viiw hebben van van Darwin. Want, want vaak in de zeventiger jaren, toen Wilson het wilsonbekwaam met social biologie, werd er gezegd dat dat een reductionisme visie was van de mens om de mens in een biologisch kader te zetten en te zeggen dat er genetische componenten zijn aan gedrag.

[00:37:36]

Dat werd er als reductionisme is gezien. Als je Darwin leest dit boek leest, dan zie je dat die helemaal niet reductionisme is. Was dat die? Ja, hij probeert de mensen natuurlijk een biologische context te zetten, maar hij is ook een hele subtiele denker in heel veel opzichten. En ik denk dat om te begrijpen we wat Darwin voor man was en wat voor denker hij was en waarom zoveel mensen zoveel bewondering voor hem hebben. Is dit één van de beste boeken om te lezen?

[00:38:02]

Ik, ik, ik.

[00:38:03]

Ik kan het niet helpen. Maar toch even. Laten we even toch het woord reductionisme is met z'n allen gepureerd.

[00:38:09]

Euh, wel, reductionisme is de euh j. Je reduceerden wijze van spreken, alles wat de mens doet tot genetica hebben. En dat dus zullen mensen ord chemische processen ofzo? Dat is hoe de mensen dat zagen en en hoe dat nog steeds soms. Soms heb je nog steeds headlines. Zie je bijvoorbeeld. Dat is wel grappig toen chimpansees in In t Veld. Uhm, zo bepaalde rituelen vertonen door stenen op te stapelen en zo. Toen had een van de onderzoekers gezegd.

[00:38:36]

Het lijkt wel een een secret ritual en en de volgende dag had de Daily Mail. In Engeland had een. Een titel in de krant staan van chimpansees geloven in God. En dus dat is wat ik noem nou, reductionisme die het veldwerk en veldwerk die zegt dat uhm. Dat zijn misschien rituelen hebben. En meteen wordt er van gemaakt dat dat. Dat we genetisch geprogrammeerd zijn, net als chimpansees om om godsdienst te hebben. Zo werd het gezien in een gonzi in ofzo.

[00:39:07]

Ja zo zeg, dat is wat reductionisme is. En als je Darwin leest en dan zie je dat die niet zo was.

[00:39:12]

Precies nou, een geweldige reden om terug te gaan naar de originele veldwerkers Charles Darwin. We spraken dus het boek The Descent of Man. Euh, de afstamming van de mens. En Thomas Mens. Nog even kort wat bespreken we volgende week?

[00:39:29]

Volgende week bespreken we niet de. Maar de cultuur aan de hand van Freuds beroemde essay, Het onbehagen in de cultuur en heel benieuwd of of euh.

[00:39:38]

Of dan Darwin nog te voorschijn komt.

[00:39:40]

Wie weet dat is met Bert Keizer goed dank euh. Frans, terwijl vanuit Atlanta, Georgia en natuurlijk ook Thomas Mens. Frans Merk je nog even hangen voor de podcast? Ja, ja, ik heb meteen één vraag, want we hadden het over dat geweten. En en toen zei van ja euh, daar tijdens dat zie je ook nog een beetje bij. Bij dieren. Dan ben ik benieuwd. Is er een euh. Heb jij wel eens zoiets gezien als gewetenswroeging gevoel?

[00:40:16]

Nou ja, ik bedoel, ik moest eigenlijk meteen denken daar is zo'n beroemd experiment met met kinderen met een marshmallow test. Weet je wel dat je een marshmallow neerlegt voor op tafel? En dan? Euh, dan zeg je tegen dat kind nou, jij mag straks die marshmallow eten, maar je moet eerst even vier minuten wachten. Ik ga even naar de wc besouw terug. Dan mag je het opeten en dan kijken ze hoe dat kind ermee omgaat. En dan als je daar filmpjes van ziet.

[00:40:38]

Het is dat is dat is werkelijk euh, de pure vorm, het summum van gewetenswroeging. Wat? Wat? Wat zeg dan het tentoonspreidt?

[00:40:46]

Ik vroeg me af ik weet niet of het. Ik weet niet of het gewetensvol gedaan is. Want mama kijkt er komt toch weer. Zet meteen de deur van de Velde N-VA fans. Nog even heel even wachten, want jullie zegt gaat iedereen het filmpje kent. Maar waar zie je die gewetenswroeging dan aan?

[00:41:00]

Je ziet en je ziet een kind van een jaar of drie, vier en dat begint. Dat begint heen en weer te draaien in die stoel dat probeert dat kijkt naar die mars. Maar dan het kijkt weer weg. Probeert iets te doen om zichzelf af te leiden. Gaat aan die mars, maar marshmallows zitten brengt het voor. Voor de ogen legt het toch maar weer neer. Dus je ziet euh. Het gedachte proces hè? Ik mag niet, ik wil, maar ik mag niet.

[00:41:21]

Ik stel het nog even uit. Dat zie hier en hier vals bijna in fysieke vorm zich afspelen, dus moet ik opeens aan denken. Maar goed, nu. Nu Frans de Waal daarover.

[00:41:29]

Dat experiment is gedaan met mensapen trouwens. Kijk en onmens apen zijn net zo goed als kinderen daarin. Uhm dus. Dus wat ze gedaan hebben, bijvoorbeeld met de chimpansees en hebben een chimpansee zit voor een apparaat waar een snoepje uitvalt. Elke 30 seconden valt er een snoepje uit een grote schaal.

[00:41:46]

Wie verzint dit soort experimenten eigenlijk? Maar goed. Wij verzinnen dat bij wetenschappers een en en euh. De chimpansee heeft geleerd dat als hij die schaal weghaalt met alle snoepjes, dan houdt het op. Dat houdt de stroom op, dus hij leert dat dat je moet wachten. Hoe langer je wacht, hoe meer snoepjes je krijgt en dus hij kan. Net als kinderen kan die 15 minuten wachten ofzo? Het is een experiment waar zelfcontrole. Ik weet niet of geweten aan te pas komt, want het gaat niet over goed en slecht.

[00:42:15]

Het gaat meer over van dat waar wel? Wil je meer hebben of wil je minder? Dat is het grote probleem. Goed en slecht. Ik dus. In experimenten ooit gedaan was. Euh. Als je een groep apen hebt. Euh. Dit zijn resusapen. Als je een groep apen hebt en je haat haalt de Alverman uit de groep, dan gaan die jongemannen euh, die ook in de groep zitten. Die gaan gelijk proberen te paren met de vrouwen.

[00:42:40]

Want normaal kunnen ze dat niet doen als hij aanwezig is. Maar als hij weg is kunnen ze dat wel doen. En wat ze daar gedaan hebben is em. Euh. In het experiment dus. Ze halen je als van man weg. Euh. Die jonge mannen die gaan tot paring over ze brengen. Binnen een half uur brengen ze die alfa man terug te zetten en terug in de groep. En ze kijken naar de reacties van de jonge mannen. En die jonge mannen hebben heel overdreven subversieve of onderdanig reacties tegenover de Alverman.

[00:43:07]

En dat werd uitgelegd. En dat experiment is dat ze heel goed wisten wat ze gedaan hadden en dat ze dat niet hadden moeten doen en dat ze hun uiterste best doen om weer in het gevlei te komen met die van man, terwijl die helemaal niks en niks gezien heeft en niks euh, niks van gemerkt heeft. Dus dus dat soort internationalisering wordt wel bestudeerd soms. Ja en en dat.

[00:43:29]

En ga je dan zo ver om te zeggen dat is inderdaad dat dat. Dat snap ik best wel een beetje als geweten kunnen bestempelen. Of zeg je nu ja, ik weet niet of ik het woord geweten zou gebruiken, maar ik zou zeggen dat de chef regels kunnen geïnternaliseerd worden. Maar vind je eigenlijk zoiets als Thomas?

[00:43:47]

Willen apen ook vergeven worden?

[00:43:50]

O vergeving? Euh. Ik heb mijn hele leven aan verzoening gedrag gewerkt. Ja, ze, natuurlijk zijn ze. Ze hebben allerlei rituelen om het weer goed te maken na een ruzie. En dus euh ja, je krijgt ook gevallen dat iemand iets fout gedaan heeft en op z'n kop krijgt en dan probeert weer in het gevlei te komen van de ander. Ja dus dat zijn v die wetgevingsproces. Die zijn dan zeker. Ja, ik wil nog eventjes terugkomen op wat we hebben.

[00:44:16]

Tijd het over van het. Noemen we dit nou moreel gedrag of niet? En uhm, ik ben wel benieuwd. Zie je dat nou als gewoon een soort semantische discussie? We zijn een beetje met met woorden aan het wisselen, maar het is gewoon niet zo interessant. Of is dat wel belangrijk? Of we of we zeggen. Dieren hebben wel of geen moreel gedrag. Mensen zijn heb ja, dat is echt iets verschillend. Hoe kijk je naar?

[00:44:41]

Nee, ik denk dat dieren een heleboel gedrag hebben. Wat? Euh, wat wij geïncorporeerd hebben in onze morele systemen. En dan is het een kwestie van smaak. Of je dat bij de dieren moreel gedrag noemt of niet. Dat is niet. Dat is niet echt een fundamentele kwestie. Alhoewel, de filosofen hebben. Natuurlijk wel een belangrijk onderwerp van gemaakt en dat is ook onder de invloed van David Young, is dat ze zeggen je kunt niets brengen van hoe men zich gedraagt als die er naar hoe je je hoort te gedragen.

[00:45:08]

Dus Dick. Non-activiteit sprong van van is ons wat we zoals we dat noemen in de filosofie. Dat wordt heel belangrijk gezien, maar ik verzet me daar altijd tegen. Want Deventer mezelf was niet zo absoluut in dit opzicht. En bovendien. We hebben in de natuurlijke wereld hebben we heel veel enorme activiteit dus. Dus het simpelste geval is is bijvoorbeeld je hebt een spin die je hebt, een web en je verstoort het web door er wat van weg te halen.

[00:45:38]

Daar gaat ie gelijk repareren, dus de spin heeft een idee hoe ze een web eruit hoort te zien. Hetgene heeft een normatief idee over zijn web. Nou, dat is eens een structureel iets. Maar je hebt het ook in de sociale relaties. Je kunt bijvoorbeeld bij je doen experimenten naar het gevoel voor rechtvaardigheid bij kleine apen bijvoorbeeld. En je kunt zien dat ze reacties hebben op afwijkingen van wat zij normaal vinden. En dus enorme activiteit is. Zeker iets wat je bij dieren kunt vinden en bestudeer bestuderen.

[00:46:07]

En dus dat hele idee dat dieren gedrag is een mens. Menselijk gedrag is gereguleerd. Van hoe we denken dat het hoort te zijn is niet zo absoluut als de filosofie soms denken.

[00:46:18]

Ik ben wel benieuwd Frans van hoe een iemand die zo'n groot deel van zijn leven zoals jij het gedrag van dieren bestudeert. Wat dat met je doet als je nog eens een boek leest van je noemde net David Hume David Hume. Maar stel je voor je pakt kant of euh, of je pakt Augustinus of andere filosofen. Allemaal mensen, denkers die hier voorbijkomt. Nooit vooruit. Neem jij die überhaupt nog serieus? Hoe kijk je daarna? Wat doet dat? Wat?

[00:46:42]

Wat? Kijk jij daar anders naar dan de Franse taal die bijvoorbeeld als 20 jarige student had voor boeken als die ze lossen zoals jij?

[00:46:49]

Kijk, ik heb er heel veel problemen met kant. Ik vind hem ook bijna onleesbaar hoor. Maar uhm. Die zit net ja te knikken ja maar gaat door maar kan net zo populair.

[00:47:00]

En de Europese filosofen en uhm. Dat hele idee van pure rationaliteit. Dat dat. Dat is een soort van ontkenning van de biologie. Bijna. Want wat onze emoties die ikzelf zo belangrijk vind onze emoties worden. Er zijn altijd verbonden aan onze biologie en aan ons lichaam. Die worden wel. Die worden niet helemaal ontkend natuurlijk door Kant, want dat kan hij niet doen. Maar euh, die worden wel een beetje aan de kant gezet. En dus voor mij.

[00:47:28]

Als ik dat soort boeken lees, dan denk ik van waar komen. Waar komt dat soort denken vandaan? Hoe? Hoe kan iemand het punt bereiken waarop die denkt dat onze rationaliteit ons alles geeft wat we nodig hebben? Terwijl ik denk dat dat helemaal niet zo is? De belangrijkste beslissingen in je leven mee, bijvoorbeeld met wie je gaat trouwen. Dat is toch een hele belangrijke beslissing? Is geen rationele beslissing. Vertel. Vertel voor ons. Hoe ging dat nou?

[00:47:56]

Daar zit heel weinig recherche. Zeg je dit ook hardop thuis?

[00:48:01]

Dus uhm ja dus. De belangrijkste beslissingen in ons leven zijn niet echt rationele beslissingen. En dus iets. Ik begrijp die nadruk daarop niet.

[00:48:11]

Zo ja, ja, ja, het is die rare behoefte van van vanuit de filosofische traditie om iets universeel te willen vinden. Iets om voor onveranderlijk sturen en vinden, een grond te willen vinden die altijd zo is geweest en altijd zo zal zijn. En en ja, de evolutietheorie euh, ontneemt ons die grond. En dat is em, daar zijn we zo langzamerhand. Het feit dat bepaalde zelfs hele hele ingrijpende dingen zoals Normann Uhm, hele belangrijke oriëntatiepunten die we hebben voor ons gedrag, dat die in feite niet vaststaand zijn en het altijd overal hetzelfde zijn.

[00:48:48]

Dat is beangstigend.

[00:48:49]

Ja ik, ik wil toch nog heel de evolutie. De evolutie geeft ons wel iets wat altijd hetzelfde is en altijd met ons is, is dat we sociale wezens zijn. Ja, we zijn intensief sociale wezens die die miserabel zijn als we alleen zijn. Dus op het ogenblik ben ik nogal geïsoleerd door die quarantaine bijvoorbeeld. En dat is heel miserabel. We zijn intens sociale wezens en dat is iets wat altijd bij ons is en wat nooit weg zal gaan. En dus je hoeft dat helemaal niet te zoeken in in de geest van de mens.

[00:49:17]

Je kunt dat zoeken in in de achtergrond van de mens.

[00:49:21]

En als je nog even stil is, als we nog even stilstaan bij dat wij je nou je de belangrijkste beslissingen uit je leven met wie je trouwt. Of nou ja, je kunt nog een paar voorbeelden noemen. Het gekke is Frans de Waal zegt terecht dat dat. Dat neem je op een moment dat je anders misschien helemaal niet weet waarom je die persoon kiest, et cetera.

[00:49:37]

En te vaak gaan we achteraf dan rationaliseren.

[00:49:40]

Gaan we ze nu dus ook weer? De uitspraak als je kan uitleggen waarom je van iemand houdt, dan hou je niet van diegene. Dat het vaak gebeurt is wel een gegeven.

[00:49:49]

We passen goed bij elkaar in dit, maar dan verval je toch altijd alleen maar in een verschrikkelijke cliché's.

[00:49:54]

Euh ja, we hebben. Drinken hetzelfde bier? Nee, maak, ik bedoel. Waar komt die behoefte dan vandaan om het te gaan nationaliseren achteraf? Is dat dan?

[00:50:03]

Ja, daar zijn wij mensen. Wij zijn daar gek op om te rationaliseren natuurlijk. Maar dat is inderdaad een secundair proces.

[00:50:10]

Ja ja, want we zijn de reden. Gevende dieren willen geen rechtvaardiging geven van alles wat we doen, terwijl dat misschien helemaal geen rechtvaardiging hadden.

[00:50:19]

Maar is dit ook wat ik ik? I. Ik ben toch ook wel benieuwd of dat dan voorbijgaat? We hebben nu allemaal boeken gelezen vanaf Augustinus, dus vanaf de vierde eeuw na Christus tot tot aan 2008. Dat was het laatste boek. Nou, hier zit Darwin, zit hij ergens in. Midden dat er ook misschien. En het gaat allemaal over die vraag wat is de mens? Wat is de menselijke natuur? Dat is natuurlijk toch ook een vraag?

[00:50:40]

Inderdaad van wat onderscheidt ons van van de dieren, planten et cetera om ons heen? Is dat een vraag die op een gegeven moment gewoon niet meer interessant gewonnen gevonden gaat worden? Hoe? Hoe denk je dat dat euh zal zijn? Frans? Is dat gewoon op een gegeven dat we zoiets van ja wat is? Wat is de menselijke natuur? Wat is. Wat is de. De honden natuur? Wat is de. Wat is de vinken natuur?

[00:51:00]

Ja, ik vind in feite dat onderscheid tussen mens en dier. Dat is ujm. Dat is een een grote uhm. Hoe zeg je dat? Een grote blamage voor de filosofie dat daar zoveel nadruk op gelegd is. Want als je kijkt naar de crisissen die we op het ogenblik hebben, zoals de klimaatveranderingen, het uitsterven van allerlei soorten. De grote vuren in Australië. De virus crisis. Al die crisissen die we tegenwoordig hebben, die komen voort uit het idee dat wij mensen anders zijn.

[00:51:31]

Dus wij staan los van de natuur. We kunnen doen wat we willen. Met de natuur maakt het allemaal geen zak uit, want wij zijn superieur en en wij zijn de baas in de wereld. En dus dat hele denken van wij mensen zijn anders. En we horen niet bij de natuur en die hele diagnostica. Hitomi niet gemaakt is tussen mens en natuur is nu iets wat ons in het achterste bijt omdat het eigenlijk helemaal uit de hand ABLLO lopen is een en voor een deel is dat een blamage van de filosofie, de filosofie en en ik zie dat ook in de psychologen en antropologen en allerlei disciplines die zo graag de verschillen tussen mens en dier benadrukken.

[00:52:09]

Euh, dat is een onderdeel daarvan. En en de religie doet daar natuurlijk ook aan mee. Onze onze christelijke religie is daar ook heel sterk in. En uhm, dat is iets waar we helemaal van af moeten. Dat idee dat een mens zoiets heel anders is.

[00:52:22]

Maar denk je ook dat dat gaat gebeuren? Denk je dat we dat waar je zegt? We worden nu in ons achterste gebeten? Met de klimaatcrisis et cetera. We hebben hier wel geleerd dat er geen vleermuizen moeten eten, dus dat is dus een gegeven moment. Er leren we wel door alles wat er fout gaat. Euh, dat we ons anders moeten gaan gedragen en anders over onszelf moeten gaan denken. Maar betekent dat dat ook? Uhm, thomisme muns.

[00:52:46]

Als je dit zo hoort heet het dat vasthouden aan te scherpen onderscheid tussen mens en dier. Ik weet niet of jij daarmee instemt en als je ermee instemt. Dat is een blamage voor die filosofie, zegt Frans. Ga je dan straks alles anders lezen, dan ga je anders doceren over Augustinus en over hoe. Noem eens wat je zegt. Dat zag je al maar niet.

[00:53:07]

Nee, maar dat dat. Dat kijk, die die. Dat scherpe onderscheid tussen mens en dier is echter al heel lang losgelaten. En de vraag naar wat onderscheidt ons van de dieren? Die hebben we gewoon, want als we iets kunnen als filosoferen is het iets gewoon herformuleren. Dan hebben we het gewoon geherformuleerd naar de vraag wat betekent het om een mens te zijn? Wat is de menselijke ervaring? Is het niet zo? Niet voor niets. Uh uhm.

[00:53:34]

Naar na Darwin, dat ook in de filosofie een van de allerbelangrijkste filosofische stromingen beïnvloed door Darwin is er eentje die helemaal niemand kent. Uhm, want die helemaal niet erg populair. Maar dat zijn Amerikaanse pragmatisme en die. Realiseren zich al heels echt heel snel, ook aan het einde van de 19de eeuw, van ook in dat hele denken. In essenties dus wat is nou de essentie? De mens? Wat is er in essentie een dier? En überhaupt?

[00:54:01]

Wat is het om van een ding te zeggen wat zijn essentie is? Sodemieter we allemaal overboord. En we kijken precies naar die evolutie theorie, namelijk survival of the fittest. Hoe? Hoe overleeft iets? En ze kijken naar wat betekent het als je vraagt naar de betekenis van uberhaubt een concept? Dan kijk je naar wat is het effect van dat concept? Hoe doet het concept zich gelden? Wat zijn de effecten als ik dit concept gebruik? Dus de filosofie heeft wel degelijk heel veel geleerd van Darwin, maar de filosofie geschiedenis natuurlijk nog steeds niet.

[00:54:31]

En het en het. De obsessie met ons mens zijn en ons unieke mens zijn.

[00:54:36]

Die zit er dus nogal in.

[00:54:39]

Goed. Ja. Nou ja, ik heb wat ik een van mijn favoriete vragen in dit verband is altijd de Grote Drie. Marx, Freud en Darwin Frans. Wie van de drie blijft staan het meest. Nou ja, dat lijkt me. De Duitse opmars zien we volgende week.

[00:54:55]

Maar Marx moet ik al helemaal niet zoveel van hebben. Freud zat ook fout op heel veel opzichten.

[00:55:01]

Nou, die gaan we volgende week namelijk. Het is grappig, we hebben net opgenomen. Maar dat, dat zenden we volgende week uit. Hebben we met Bert Keizer gesproken, die die meermaals euh, over Freud en het onbehagen in de cultuur? En Diver verwees meermaals naar naar jouw werk. Ook euh. Euh. En als als van nou, dat kan je. Je kan beter naar Frans terwijl luisteren dan. Dan Freud lezen. Dus is dat dat we hebben voor niets gedaan.

[00:55:24]

Hebben we een beetje moeten temperen, af en toe een beetje moe. Maar ja, ik ben wel benieuwd of jij of jij of jij iets te zeggen hebt over Freud dan als laatste vraag voor de film.

[00:55:34]

Het had natuurlijk het idee dat we basale instincten hebben en dat onze civilisatie weet dat onze beschaving nu die die Houthi's instincten onder controle en die die de dichtgetimmerde die je ook ziet, bijvoorbeeld in het werk van Steven Pinker op het ogenblik om die dikke te mytische tussen beschaving en de menselijke natuur en de beschaving vecht tegen de menselijke natuur. Dat is een feit dehele Huxley en Huck Thomas Henry Huxley die dacht ook zo is dat. Daar was er verschil tussen de beschaving en de menselijke natuur.

[00:56:05]

En als je Darwin leest dat is het mooie van de kom terug op dit boek van Darwin, dan zie je dat voor hem is dat een continuiteit is dus tussen de mensen, de beschaving en de menselijke natuur. De menselijke beschaving is natuurlijk gemaakt door de menselijke natuur, is daar congruent mee en zo zag hij dat. En dat. Dat is meer mijn soort van denken.

[00:56:24]

Juist van de Waal. Mogen we je heel erg bedanken. En ook ja, heel veel sterkte wensen de aankomsttijden. En misschien als dit wordt uitgezonden, dan zijn we alweer een tijdje verder. Dan mag je misschien gewoon op straat rond de lopen wil je niet weten.

[00:56:38]

En George ja.