Zo ga je luisteren naar de podcast waar je nu eens een rol geven dit ons Prego Alexander kwamen wij in hemelsnaam naar Puro gaan?

Ongekend en ongekend. We gaan iets bijzonders doen, namelijk een evenement alleen voor onze vrienden. Dat wordt live, dus in tegenstelling tot wat je luistert naar iets wat op vrijdagochtend opnemen we live s avonds. Euh ja, soort van samen een podcast maken die exclusief is voor vrienden van de show. Via video en waar je zelf aan kan meedoen. Jij kan erbij zijn. Je kan een onderdeel van zijn alles wat je altijd al hebt willen weten over de podcast, over media of over Ernst-Jan.

Fout! Kun je dan? Kun je dan vragen waar, waar? Hoe doet ze in haar verhaaltjes en pak vandaan? Waar koopt die zijn handschoenen? Dat soort vragen. Die kun je insturen via podcast over media panel als vriend van de show band. Dan vind je daar de instructies. Als je vragen hebt, dan kun je er ook vragen insturen. Je kan, als je dingen als je wilt dat wij dingen bespreken waarvan je altijd al hebt gedacht.

Waarom hebben ze het hier nooit? Kan je nu gewoon afdwingen? Je nu gewoon afdingen? Neen zeggen. Jullie moeten nu praten over bla en wij zullen dan leveren. Want wij zijn dienstbaar en onze vrienden van de vrienden. Welja. Dit alles vindt plaats op vrijdagavond 19 februari om 8 uur s avonds. En als je daarbij wil zijn, ga dan naar podcast over media panel. Word vriend van de show, dan krijg je vanzelf de instructies. Als je al vriend bent hoef je niks te doen.

Dan ben je welkom. Krijg je gewoon een mailtje met daarin precies wat er van je verwacht wordt. Ik heb er heel veel zin in. Als je nou ook wil komen. Dat is nog wel belangrijk. Laten we daarmee eindigen als Correction Gaan, een podcast over media panel Cortvriendt van de show. En dan zien we jou vrijdag 19 februari om acht uur s avonds gezellig op Zoem!

Einde van de Raw. Goedemorgen, welkom, maar plots Kalshoven Media Het is kwart voor zes s morgens vandaag komt het boek van Jess Frederik uit en hij zit hier in de studio om er meteen over te praten. Dit klinkt Super Radio 1, maar is natuurlijk niet zo. Het is eigenlijk gewoon aardig voor opgenomen, maar vandaag komt het boek uit. Zeker niet. Kwart voor zes. En we hebben nu een speciale aflevering die om kwart voor zes s morgens live komt over dit boek.

Ja, hoor je nog.

Het heeft veel stof doen opwaaien. Deze hele fraude, de toeslagen affaire. Zo hadden we niet bedoeld. Dat gaat over de toeslagen verder. Ja, het is een pil van een boek wat het hele, de hele affaire en alle affaires fraude, affaires daarvoor vanuit alle mogelijke kanten benadert. De beste beschouwing van hoe onze overheid en de politiek en de journalistiek werkt die ik ooit heb gelezen. Ja, en daar gaan wij Jesse Frederik Kotstudent over interviewen. Hij heeft hiervoor vaker zich vastgebeten in dit soort dossiers, bijvoorbeeld de schulden industrie.

Daar gaan het ook nog even hebben over hebben, over hoe mensen vermalen kunnen worden door overheid en dat de overheid en alle betrokkenen vervolgens zeggen zonder het niet bedoeld. Daar gaat dit gesprek over. Heb het over de verantwoordelijkheid van journalisten. Hebben ze een plicht tot optimisme?

En we zijn nog zoekende. Maar dat is juist zo spannend, is een zoekend interview. En nu horen zien.

Het is Frédéric. Welkom Jesse Frederik collega, hallo, natuurlijk. Een beetje ongemakkelijk gaat Alexander nog heel veel opmerkingen overmaken naar collega. Zei dat het ongemakkelijk is. Maar ja, ben ik. Ik heb dat heeft ook voordelen, want die kan je al een tijdje en ik volg je werk heel goed. En uhm. Ik vraag me iets af. Je hebt nu dit dit boek geschreven over de toeslagen affaire. Dat is ontluisterend hoe je in kaart brengt in je eigen woorden, hoe we onze eigen teleurstellingen organiseren.

Niemand echt direct schuld heeft daardoor het systeem. Het systeem is eigenlijk komt dat iedereen er wel wat had kunnen doen, maar dat niet gedaan heeft. Maar het gaat niet alleen over de toeslagen affaire. Je schrijft ook over hoe de overheid door rare wetgeving dat mensen het slachtoffer worden. Bijvoorbeeld dat in drie jaar tijd bijna 19 000 keer iemand in de bak is gegaan omdat ze een boete kreeg voor een onverzekerd voertuig. 19 000 keer iemand in de gevangenis omdat ze een boete niet konden betalen.

Hiervoor heb je een dossier gehad over de schulden industrie waar dit waar dit ook mee te maken had en waar mensen aan een grond raken omdat ze één keer een envelop niet openen. Even gechargeerd. Ik vraag me af ook na 2020, wat je volgens mij alleen maar met je neus in de stukken hebt doorgebracht. Hoe zorg je ervoor dat je geen cynisch mens wordt? Jess Frederik. Uh, cynisch mens Golff. Ik had daar wel een beetje moeite mee toen toen aan het einde van dit boek van dat.

Je kan dan ook. Je kan er ook een heel fatalistische epiloog aan schrijven van ja, dit is nu eenmaal zo en het gaat ook niet veranderen en ik zal zelf wel een klein beetje in die vibe. Zo voel ik me ook toen. Jaja, dat had ik dus ook. Maar je hebt ook wel een beetje een plicht tot optimisme vind ik. Of gewoon euh ja, als je toch gewoon Cialis. Je moet ook nadenken over hoe kan het dan wel beter?

Anders is het ook zo. En ik denk ook wel dat het beter kan. Waarom heb je een plicht? En aan de andere kant kijk, je kan ook. Euh uhm. Ook met al die schuldenproblematiek enzo. Daar zijn ook wel echt dingen veranderd. Ook met die verkeersboetes gooi je nu niet meer mensen de gevangenis in omdat ze een verkeersboete niet betalen. Kan je denken van ja, waarom is dat ooit gebeurd? Het is in ieder geval niet meer zo, dus het is niet dat verbetering niet kan ofzo.

En waarom heb je een plicht tot optimisme? Iedereen mag van iets meer.

O ja, mijn. Door. Waarom heb je licht tot optimisme? Na omdat gewoon een beetje zoiets hebben van ja, het is nu eenmaal zo en het zal altijd zo gaan. Ja, daar hebben we gewoon niks aan en wordt het ook niet beter van toch? Dus je moet een beetje gaan nadenken over. Hoe? Wat zou je nou kunnen voorstellen waardoor het wel beter gaat? Ja, dat is dan toch je plicht. Ik weet niet of dat optimisme is, maar niet geval.

Constructief dus ja, constructief. Of dat dat het wel mogelijk is dat het beter kan. Is dat een plicht die je jezelf oplegt? Ja en mijn eindredacteur? Die had al heel erg behoefte aan. Nou ja, ja, dat is eigenlijk wel een plicht die je jezelf oplegt. Maar word je er een beetje cynisch van? Verandert dit je mensbeeld? Dit werk doen en in dit soort van Orwelliaanse duiken de hele tijd? Uhm, ja, ja, ik denk vooral met die schulden dat dat eventueel wel verandert bij mij ook omdat je dan gaat praten met al die mensen, al die partijen die daarin zitten.

Dus mensen de slachtoffers natuurlijk, maar dan ook met mensen die dan de dader zou zijn of zo bij de buit die verkeersboetes. Dan spreek je met mensen bij het ECB. Ja en het stomme is dat die dat ook niet zo willen. Weet je wel, dan leg je zo'n casus voor. Ja, oké ja, dat is ook de titel van het boek. Ja, zo hebben we niet bedoeld. En dat is dan het fascinerende hoe kan het dan toch dat het gebeurt?

En ik ben wel een beetje meer achter dat dan? Dat heel veel dingen die mislopen meer mislopen door dat iedereen voor Cooker denkt en gewoon bezig is met zijn taakje uitvoeren en dat gewoon heel plichtsgetrouw doet en helemaal niet nadenkt over de gevolgen in een hele keten. Zeg maar dat één van jouw conclusies in boek. Hoe meer processen er zijn, hoe meer regeltjes er zijn, hoe meer mensen en ook hoe met hoe minder mensen je hele grote opdracht moet uitvoeren.

Zoals de duizend man die de toeslagen Desberg 107 miljoen toeslagen moet verwerken per jaar. Dat het onmogelijk is als je in zo'n regelsysteem werkt om nog buiten de kaart buiten de kaders te denken dat het heel moeilijk wordt om nog voor jezelf na te denken. Ja misschien Breda. En in uw voeding is dat ook gewoon verboden in de wet Negre wet om de Wakasa om buiten de kaders te denken. Ja dus ja. En het is natuurlijk ook een heel cultureel ding.

Je kan het niet verwacht van die ambtenaren. Zij worden gewoon afgerekend op kepie, zeg maar gewoon zoveel dingen. Zorja zoveel mogelijk toeslagen uitkeren en zo rechtmatig mogelijk.

En dat ja, wat ik zo lastig vonden iBook bedoelde tot je een epiloog. Uit de epiloog zit enig optimisme. Maar als je als je leest over de toeslagen affaire en hoe dat ontstaan is en ook hoeveel uitstapjes daarvoor jij daarvoor moet maken om het uit te leggen. En vijftien jaar terug in de tijd gaat er nog wel geloof ik.

Zelfs dan. Daar wil ik dus een beetje moedeloos van, omdat mij mijn simplistische beeld van de politiek altijd was. Komt de premier en de premier gaat het? Gaat het daar, dan kiezen we allemaal op. Dat geloven we dan. Kiezen voor de geloven in gaat oplossen. Maar wat dit boek duidelijk maakt is dat. Dat het niet zo werkt en dat dat weet, dat wist ik bijvoorbeeld van de dagelijkse praktijk de correspondent correspondenten bedrijf met 65 mensen. Ik heb af en toe het gevoel hoe kan dit zo vaak ingewikkeld zijn?

En hoe gaan we dit in godsnaam oplossen? En er zitten de dingetjes die die in jouw boek zitten in het klein, zoals ICT beperkingen zeggen. En als het. Toen ik jouw boek las, dacht ik. Maar dit is. Hoe kan je dit als het zo verweven is, al die ministeries, al die ICT problemen, al die wetgeving, die eindeloze druk op de politiek vanuit de pers en de publieke opinie. Wat? Wat moet er gebeuren wil je daar uitkomen?

Ik weet niet waar ik mee steering. Ja, kijk ik. Ja, ik denk gewoon dat iedereen in al die lagen moet iemand een beetje zichzelf losmaken van de prikkels die hij heeft. Dus als iedereen zich slaaf maakt van de eigen prikkels, dan ja, dan gaat het. Dan gaat het flink fout. Maar ik moet eerlijk zeggen ik denk dat Nederland nog veel beroerder voor zou staan als mensen echt alleen maar doen wat. Wat? Wat applaus oplevert.

En ik denk dat heel veel mensen dat juist niet doen. Als Kamerleden echt alleen maar zouden richten op op zeg maar zichtbaarheid in hart voor Nederland komen, dan komt helemaal niks meer terecht. Als dat als als ambtenaren bij de belastingdienst nooit dus even de regels zouden buit buigen of bij gemeente of bij dan. Dan zou het dan echt slecht uitzien. Hmm ja, want hier is dus dat is wat dat betreft. Als je dan vraagt van wat is hoopgevend.

Ik vind het ook wel hoopgevend dat heel veel mensen juist helemaal niet zo sterk reageren op al die systemische prikkels en daar juist een beetje buitengaan. Maarja, die systemische prikkels zijn wel heel sterk. En die zijn wel overweldigend. En als je die niet in beeld brengt. Ja, dan mis je ook een hoop. Het is voor degenen die het boek nog niet gelezen hebben de systemisch nicols jaareen ernst en het komt uit op de dag dat het boek uitkomt.

Iemand heeft het boek gelezen. Mensen hebben natuurlijk wel. Je hebt wel al baar hoofdstukken gepubliceerd en die epiloog hard over hebben staat ook al online. En daar wil ik toevallig van Natty ontzettend goed gelezen zijn. Maar die systemische prikkels die je bedoelt. Dat is bijvoorbeeld dat je als Kamerlid zichtbaar moet zijn anders dan wat je laag op de kieslijst zet. Dus moet je applaus oogsten en veel Kamervragen stellen, waardoor bijvoorbeeld het ambtelijke apparaat weer overbelast raakt.

Ja, ja, ja, dat zou nog meer van die systemische prikkels die die door de door de lagen van dit boek heen.

Uh, naja, je ziet het natuurlijk ook in de journalistiek, in een bepaald soort verhaal wat wat beklijft of wat scoort. Dat zijn toch verhalen die een beetje in een soort van Huda net worden gegoten, waar mensen zichzelf ontzeggen van die plicht tot Optimizer via het net over had?

En wat is dat nou aantonen genoeg? Ja, Rutte heeft dat gedaan. Die die Fiep en dat. Ja, ik ben je award verkrijgt en waar we ook weer zo'n Brickell van. Dat zijn de journalisten die het meeste respect krijgen. In de traditie van de orde gaat worden casuïstiek van als een tegel het gelicht waar dan onder allemaal ongedierte zit, dan heb je het goed gedaan met Charles Dickens.

Eigenlijk is het een beetje een beetje gechargeerd natuurlijk, maar ik denk dat we in onze beroepsgroep heel vaak op zoek zijn naar zeg maar de debeaussaert. Degene die het dan gedaan heeft en dat we proberen. Als we een verhaal zien, proberen we zo hard mogelijk te speuren naar zoveel mogelijk kwaadwilligheid. En misschien? Ik denk eigenlijk dat het vaak een interessante verhaal oplevert als je juist probeert zo weinig mogelijk kwaadwillend te veronderstellen en om te kijken hoe het dan toch kan gebeuren.

Want ik denk dat een heleboel dingen juist daardoor mis gaan. Ja uhm ja God prikkels uit is. Op die ministeries zie je heel erg dat zij heel erg bezig zijn met het uit de wind houden van een bewindspersoon. Dus dat is op die ministeries gewoon een hele sterke. Dus die reageren heel sterk op wat er in de media komt. Als er weer een incident komt hebben zij heel erg het gevoel van ok. We moeten nu alles helemaal die details induiken, maar is heel weinig tijd om te reflecteren op OK.

Hoe groot is dit probleem nou eigenlijk? Wat? Wat zouden de nadelen kunnen zijn van deze oplossingen? Dus eigenlijk heel veel concurrentie tussen journalisten en mensen op het ministerie? In het vergroten van iets of het verkleinen van iets eigenlijk als je het heel erg plat slaat. En die polit politici Hoger-Op. Die maakt zich ook heel erg druk over hoe iets valt in de samenleving en journalist. Dus je beschrijft een soort dynamiek die niet echt bevorderlijk is voor voor redelijkheid, zou je bijna kunnen zeggen.

En jij zegt eigenlijk als iedereen iets meer buiten z'n eigen idee van zijn eigen verantwoordelijkheden zou kijken, gewoon iets minder de rest nadoen, zeg maar. Dan zou de Zuid onder de streep er allemaal mooier uitzien. Dat is echt iets. Nou ja, dat is het. Een goed idee door een beetje afkomt denk ik. Wat was het leukste? In het boek om te schrijven? Wat vond het allerleukste om aan te werken? Ja, want het is verdorie een heel vrouwelijk boek.

Nou ja, goed. Het is wel leuk om te schrijven hoor. Wat voor het leukst. Ik vond die Bulgarenfraude wel erg lachen. Waarom? Ja gewoon. Als je die reportage alleen kijkt van de Bulgarenfraude was zeg maar een reportage in 2013 van Brandpunt en dan gaan ze met een cameraploeg naar zo'n obscuur dorp in Bulgarije Avonts Ski. En daar filmen ze gewoon ja man met een ezels kar die daar ligt te wapperen met oranje pym pasjes van de 4G fans van de ingrepen.

Je ziet ook als je er goed naar kijkt is het gewoon hele rare sqna. En dan is er een kop. Die ezels kar worden door allemaal enveloppen opgelegd en er zitten allemaal van die dorpelingen een beetje zo te wroeten door die papiersoort.

Want waarom? En dan vervolgens wordt die Weekers in beeld gebracht. Die was ik ook al een beetje vergeten. Frans Weekers, staatssecretaris van Financiën en die wordt achter zo'n laptop geplaatst. En Hans van je zee. Je ziet de beelden oranje pinpassen en die zegt dan schokkend, ronduit vreselijk. En dan ook op zo'n manier dat het gewoon. Ja, het is echt een slechte B-film acteur. En hij scoort daar natuurlijk ook wat hij. Hij was vroeger als VVD kamerlid was hij een enorme fraude vechter.

Hij was al hele tijd overigens. Fraude moeten we aanpakken, dus hij had zoiets van ook die Bulgarenfraude misschien weer. Mooi punt om nu mijn hun anti fraude agenda een beetje naar voren te duwen, maar die scoort daar gewoon een kosmisch eigen doelpunt mee. Want vervolgens heeft de hele Tweede Kamer zoiets van Jame als dit schokkend ronduit vreselijk is. Wat wist u er dan van dat best bij? Mooi, want in eerste instantie. Je beschrijft hoe Aart Zeeman van Brandpunt eigenlijk samen gaat zitten.

Dan gaan we die vrouwen hebben en je ziet een downplayen en pas dan worden de Worthy laptop in zijn gezicht geschoven. Hij ziet die beelden constant en constateert Aart Zeeman met zulk gewauwel kom je niet weg. Als wij deze beelden gaan uitzenden is heel bewust in twee delen gesplitst eigenlijk. Daar gaat hij overleg met zijn communicatieadviseur. Kom daarna eventjes terug en beslist dan ok. Ik ga ja, we gaan Cosmi z'n eigen doelpunt. Ja Kossmann zijn eigen doelpunt. Ja, en dat het een grap is natuurlijk van dat dat zijn eigen belastingdienst zegt.

Van ja. Loopt hier een strafrechtelijk onderzoek? We waren al bezig, we zijn er al mee bezig. Het is even zaak dat jij dit interview niet doet. Het adviseren is in eerste instantie nou, dat moet je dan toch weer wel doen? Ja, en als je er dan gaat zitten, doe dan gewoon een beetje ministeriële algemeenheden over. Nou juist. Wij vinden fraude heel erg blablabla die keurig deed totdat die met oranje in passjes in een Bulgaars dorp rjja precies te hebben Gottwald daar ook nog een soort van grap is, is dat binnen binnen het ministerie en de Belastingdienst is altijd het gevoel van ja.

Bij de Belastingdienst zijn ze niet politiek sensitief dat ze een beetje normaal, want daar hebben ze geen oog. Voor de. Daarom werd het in de wind geslagen het advies om geen interview te doen? Ja dat. Maar eigenlijk zijn ze hier. Dus is de grote ironie dat dat ze juist wel politiek censydiam omdat ze ELDR geadviseerd. Doe het niet. En dat ze uiteindelijk zeg maar leidt al een hele aftreden in beelden van die Bulgaarse van het Bulgaarse dorp met die pinpassen in belastingservice lopen.

Het zijn historische beelden geworden. Ik denk niet dat die ooit nog van een soort van nationale netvlies verdwijnen. Heb je het idee dat die op een bepaalde manier georchestreerd zijn, omdat het namelijk zo raar inderdaad is dat wat er met dat is het Rayen door die blauwe envelope? Het is bijna te mooi om waar te zijn toch?

Nou dat daar een ezels kar vol met Nederlandse enveloppen ligt, dat denk ik niet dat dat sowieso al zo was. Nee, gewoon in dat dorp kwamen we met een cameraploeg van Golfjes Oscar vol enveloppen. Nee mij heb je ze daar over gesproken? Nee, maar dit was ook zo. Ze gebruikte ook beelden van de Bulgaarse tv, dus hun gedeelte waren ze door zelf heen gegaan. Één keer maar een gedeelte was ook van een documentaire van de Bulgaarse staatstelevisie al.

Dus, en volgens mij waren dat ook beelden van de Bulgaarse staats tv. Dus nee, daar heb ik ze niet verder op bevragen. Een groot cinematograaf aan verloren gegaan.

Er loopt nog steeds ergens een burgerij rond. Maar ja, dat is natuurlijk ook weer een. Je ziet die beelden en je weet ook gelijk van ja, dit is echt een verhaal wat te mooi is om klein te blijven.

Maar jij bent eigenlijk één van de eerste journalisten die vervolgens een link heeft gelegd tussen de toeslagen affaire en deze Bulgarenfraude, omdat er dus een enorme roep kwam tot het bestrijden van fraude door de Bulgarenfraude. Dat raakte toch een soort snaar bij de publieke opinie, ook al bleek het maar om een heel, heel klein probleem te gaan 0,0 0 6 procent ofzo van alle 3,8 miljoen euro uiteindelijk. Daarvan is ook nog de vraag of dat nou allemaal echt fraude was. Fraude wordt altijd heel makkelijk gebruikt, maar fraude is willens en wetens en dit was gewoon 3,8 miljoen euro van alle Bulgaren die die dan toeslagen moesten terugbetalen.

Ja, dat kunnen ook gewoon arbeidsmigranten zijn die zijn zijn vergeten. Dus allemaal maar 1 3,8 miljoen euro in een periode dat 68 miljard euro aan toeslagen is uitgekeerd. Dan heb je het dus over 0,0 0 6 procent van alle toeslagen. Ja ja, dus.

Een heel klein probleem. Maar dat er enorm veel oproer veroorzaakt waar de staatssecretaris ook voor af moest treden en voordat hij aftrad.

En niet om die. Niet om die Bulgarenfraude, maar om de reactie die je dan weer geeft tot Bulgarenfraude met anti fraude maatregelen. Ja, het is echt bizar verhaal ja. En hij zegt daarbij nog profetisch ja. Worden de goeden onder de kwaden lijden? Als we echt meer fraudebestrijding gaan doen en uit dat sentiment komen, komt vervolgens wetgeving voort die de toeslagen affaire. Ik vond het even heel simplistisch, maar als nu jouw probleem dat jij je zo in gedeformeerd bent dat je simplistische samenvatting waarschijnlijk nog goed kan verdragen.

Maar ik neem dit voor mijn rekening. Daardoor ontstaat dus de toeslagen affaire, omdat de Belastingdienst bijvoorbeeld niet meer buiten de kaders kan denken en gewoon heel strikt de wet moet volgen. En fraude. Vermeende fraudeurs heel stevig moeten aanpakken. Ja en waar waar meer boek aan deed denken en hoe je dit hebt opgeschreven. Het deed me denken aan de Wire, een televisieserie van David Simon uit het begin begin deze eeuw over de Amerikaanse stad Baltimore en de drugprobleem daar waar Met aan deed denken is omdat.

Die serie laat in elk seizoen een andere andere speler zien.

Dus eerst zie je volgens mij in seizoen 1 zie je de drugsdealers en dan in seizoen 2 ga je volgens mij naar het kantoor van de burger van de burgemeester of seizoen 3 de vakbonden. Seizoen 4 de journalisten. En zo zie je gelijk in hoe die jou zo'n maatschappelijk probleem vanuit alle lagen wordt bekeken. Dat doe jij in dit boek eigenlijk ook. Dus je bekijkt vanuit alle lagen, vanuit de journalistiek, vanuit, vanuit de politiek, vanuit de belastingdienst, met de ouders, de advocaten van de ouders.

Kijk je naar dit probleem? Uhm, hoe? Hoe?

Hoe ben je hier in hemelsnaam aan begonnen? Hoe maak je ze? Hoe maak je zo'n overzicht? En was het ook je intentie om het zo vanuit alle lagen te gaan bekijken?

Uh, ik denk dat het wel zo sowieso wel vaak zo naar verhalen kijk. Van de Weyer is echt super. Dat heb ik echt acht keer gekeken ofzo, dat zo'n goeie serie en ook gewoon weergaloos. Bijna elke serie die je ziet is echt psychologisch van karakter van we gaan Tony Soprano volgen en we gaan kijken wat voor is dat nou? Nare man, een aardige man. Wat is er met die man? Ja, maar dat de waaier. Dat gaat eigenlijk helemaal niet over die personen zozeer.

Maar dat is een profiel van een systeem. En door middel van personen verteld. Maar eigenlijk kan je er ook af en toe dat je ziet ook gewoon wordt. Af en toe gewoon iemand gaat gewoon dood. Maakt verder voor het verhaal. Ja, het is vervelend, maar het verhaal gaat niet over die personen. Ja dus, ook al sterft een heel charismatische hoofdpersoon. Je maakt niet uit, want het verhaal is belangrijker. Ja, dan ga je toch over de sociologie van sociaal?

Net als bij Game of Thrones? Ja, nou ja, dat verheffing. Dus dat ik dat artikel. Ja, ik vind dat op een gegeven moment valt dat wel tegen. De eerste zoenen? Soit. Vergeef me deze uitspraak. Ja maar euh. Euh waaier the way. Ja, wat was ik nou? Multi gelaagdheid en die gelaagdheid elkaar lijkt het sociologisch. Is het laatste psychologisch. Hoe begin je daaraan? Ja. 1. Was het idee van tevoren om het uit al die perspectieven te belichten?

Of is dat eigenlijk ontstaan na dat iedereen het wel, omdat je dan op een gegeven moment ook denkt van o ja, maar je moet eigenlijk dit ook nog begrijpen voordat je dan dit weer begrijpt. En euh ja, ik begon er gewoon bij die Bulgarenfraude. Ik dacht ik begon ook gewoon als een collum ofzo of en toen. Toen dacht ik dat is wel grappig dat je dus eerst een heleboel mensen hebben zeggen die zeggen aan dom zijn ze nu 180 graden draait l'abbé.

Dat was eigenlijk het idee.

Maar wilde je over de toeslagen affaire schrijven, over de Bulgarenfraude schuiven? Nou, die relatie. En hoe kwam je laatste überhaupt op het spoor?

Nou, omdat dat wel is, zoals beschreven in die rapporten van de commissie Donner. En zo eigenlijk eigenlijk. In elk rapport wordt wel gezegd van Jaadi die dat die relatie daras, dus dat het heel erg afkomstig is uit die tijd van hard fraudebestrijders. En. En zo geschiedde. Zeg, dat vind ik zo absurd. Want ja, dat je die dus die rapporten van onder andere de commissie Donner die onderzoek deden naar hoe dit tot stand komt, daar staat eigenlijk al letterlijk.

Dit in wat je zegt. Daarbij is Althorp gekomen, maar niemand ziet dat of doet daar wat mee de hele tijd. Dat vind ik sowieso iets vreemds in journalistiek vaak. Vaak wordt de zegmaar het stellen van vragen meer gewaardeerd dan de antwoorden die dan komen. Dus het is het uitgangsbuurt dan dom? Dan komt er zo ja dan. Dan heb je dus ook nu zo'n de Kamervragen gesteld. Ja en dan? Ja dan wa dan? Dan is het zover.

Nou, dan wordt wel verwacht. Kamerleden zijn goed bezig. Weet je wel, maar dan wordt helemaal niet gekeken naar wat er dan in die antwoorden van die antwoorden stonden. Allemaal in de rapporten. Ook niet naar de kwaliteit van die vragen, want het boeit ook vaak helemaal niet zo erg, die vraag.

Maar goed, dit is het startpunt van jouw was eigenlijk lezen wat er in die rapporten staat. Nadat de antwoorden die al gegeven worden en daar verder op doorgaan, is jij bij jouw journalistieke idee ontstond door een rapport van de heer Donner. Ja dus, die las ik voor, die las ik als eerst toen dacht ouders interessant. En hij ging ook vertellen over die wetgevingen en hoe dat werkt enzo. En dan heb je een beetje een kaler van hoe dat ongeveer werkt.

Ja, het is wel vreselijk complex. Die hele toeslagen wetgeving ook binnen het charteren. Gewoon niet makkelijk te begrijpen, dus het duurt wel even. Euh ja, en dan ga je gewoon ook langzaamaan mensen benaderen met van op een gegeven moment had ik wel een idee van hoe het verhaal ongeveer in elkaar stak aan de hand van die rapporten enzo. En als dat zo is, dan zullen we vast een hoop mensen gefrustreerd zijn dacht ik. Want want dan klopt het niet helemaal hoe het nu in de media komt.

Hmm dan. Dan gaan we eventjes een beetje die mensen meenemen. Nou en met iets bezig. En volgens mij is het verhaal zo en zo zou u een keertje kunnen praten.

Maar Kom kwam er tijdens het schrijven van het boek achter dat het dus. Dat de verantwoordelijke eigen verantwoordelijkheid eigenlijk over al die scholengroepen ligt? Of was dat iets wat van tevoren wel helder was? Kwam hij erachter tijdens het schrijven, of kwam men wel tijdens het schrijven? Steeds meer steeds meer begrip voor alle betrokkenen eigenlijk? Ya ya ya ya ya. En naja ik en ik. En ik was wel al vrij snel op het spoor van Goldie. Die wetgeving is toch wel echt meer een probleem dan zeg maar de uitvoering daarvan door de Belastingdienst en het verhaal in de media is natuurlijk heel erg van jou bij de Belastingdienst.

Er werk eigenlijk een stel sadist en criminelen die hebben besloten om totaal onrechtmatig eigenlijk toe toeslagen in dit ding. Dat journalist dat je eigenlijk een beetje een sfeer optekent uit de jungle. Uit de berichten die je leest in, in de krant of op tv. Eigenlijk is dit dat dan een ding wat je motiveer dat je denkt. Oké, de geldende opinie is dus blijkbaar. Er is een boeman, namelijk de belastingdienst is. Dan is dat dan dat je motiveert om van een artikel door een boek van te maken dat je wil ageren tegen dat tegen dat beeld.

Umm. Ja, dat is wel een soort van frustratie die je dan de hele tijd hebt en dat je dan het gevoel van ok. Ik moet echt een ander verhaal ook een keer worden verteld. Maar het is natuurlijk ook dat het voor mij een soort van euh. Iets wat ik bij heel veel van die schulden verhalen ook had van je kan dit. Je kan ook zo'n verhaal over die verkeersboetes. Kan je ook zo'n boek over schrijven? Maar ik wil het een keer helemaal doen en het een keer afmaken.

En heel vaak ben je toch een beetje een soort van rijen voorbij. Heb je een beetje een gedeelte daarvan in beeld en denk je hier zit nog veel meer achter. Wat ik ook allemaal zou kunnen uitzoeken, maar vaak zit ik alweer met online reclames bezig. Of weet je dat bij je vorig jaar bij schuldig bijvoorbeeld dat je dacht ik heb er lang schrijden en ik ben nu met onder andere jaja.

En ook ook omdat met die verkeersboetes bijvoorbeeld. Dat is echt zo'n verhaal dat ik toen nog niet had afgemaakt. Maar daar heb ik ook anderhalf jaar over een Wob verzoek gewacht. En het nu het dan allemaal ook. Deering Lang en Uhm. Ja, nou nou ja en en en ik heb sowieso niet heel erg veel aandacht Spanje ofzo dan. Op een gegeven moment is het ook wel echt klaar. En ik was ook wel van die schuldenproblematiek. Ik toen hatte had ik gewoon heel veel slachtoffers enzo gesproken en dan word je gewoon heel verdrietig van.

En een beetje overspannen ook gewoon. Nu dacht ik ook ik wil gewoon echt iets anders. Maar al die ingrediënten lijkt me bij dit boek ook aanwezig. Wat was het dan aan dit? Aan die toeslag gaf hij aan dat je dat was aangespannen tegen de depressiviteit in Ik ga het toch doen.

Ja, pandemie, help. Ik denk dat Corona. Ja, nee, ja, dat is toch een beetje in zo'n tunnel? Dat maakt het ook wel makkelijker. Ja.

En ik had ook wel een beetje het gevoel van een kat. Nu moet een keer iets afmaken dat we hebben.

We hebben meer lees meer een reflectie van een strijd met jezelf dan dan dat je per se dacht dit is het onderwerp waar. Als ik dan ergens een jaar en gaan besteden is dit het onderwerp. Het is meer en een uitkomst van van externe dingetjes als ik je goed begrijp. Naja, het is natuurlijk ook gewoon een geschift verhaal. Zeker is dus meer gewoon echt goed voor. Het is niet zo dat dat het verhaal niet is. Nee, het is niet willekeurig, maar het heeft ook veel te maken met een soort van.

Ja, het had ook jezelf kunnen zijn. Is een ingrediënt ook niet dat het zo publiekelijk is, want je schrijft ergens die verkeersboetes. Heb bijvoorbeeld nooit echt veel media aandacht gehad, terwijl daar ook mensen echt aan de grond zitten. Net zoals die ouders de kinderen in toeslag affaire die echt in de bak zitten uit huis zijn geplaatst. Geen gas en licht meer hebben. Een tijdje kinderen niet meer zien omdat ze een onverzekerd voertuig hadden staan waar ze de envelop nooit voor geopend.

Gewoon letterlijk dat. Maar daar is nooit zoveel oproer over geweest. Hier is natuurlijk ontzettend veel media aandacht voor geweest en nog steeds voor deze week weer gaat het over omdat dan mensen aangifte doen tegen Rutte. Was dat een onderdeel van je dag daarop? Daarom is dit extra belangrijk, dit verhaal. Nu kan ik ik de mogelijkheid om het echt ook goed in de aandacht te brengen hoe het wel zit. Nee, dat maakt het verhaal natuurlijk wel fascinerend, want ik had met die schuldenproblematiek juist altijd het omgekeerde probleem dat het gewoon totaal niet mediageniek was of gewoon juist totaal geen aandacht voor was.

En dat zit natuurlijk hier ook wel in. En dat in de toeslagen affaire verhaal. Want laten we wel wezen tot 2017 was dit ook aan de gang. Of 2000? Ja, het is eigenlijk pas sinds 2019 echt een toeslagen affaire geworden. En hoe lang was toen al het is al. Het is al sinds 2009 zijn eigenlijk de eerste gevallen. En toen? In die tussentijd heeft men niet, hoewel die berichten wel duidelijk werden, ook in de Tweede Kamer.

Asscher heeft het uitgelegd en Wiebes heeft het uitgelegd. Henk Kamp heeft het uitgelegd, maar niemand boeide dat toen wel. TROS Radar heeft er al over bericht, maar dat allemaal incidentele berichten die dan niet gaan vliegen. Hoe kwam het dat dat ging vliegen? Nou, omdat ik denk omdat het een spannend verhaal werd door Pim Passjes. Nou, dat is dat is de Bulgarenfraude. Dus dat was een spannend während. Dus dit maar wonend in 2019 de toeslagen affaire en groot worden was denk ik.

Omdat er werd gezegd van Jader is met nep bewijs zijn al die ouders kapotgemaakt, dus etnisch profileren? De staatssecretaris liegt. Wie zaten er achter wie? Wie? Wie waren daar belangrijke stem in? RTL Nieuws en Trouw? Je beschrijft. Je schrijft veel over RTL Nieuws en Trouw. Vooral voor RTL Nieuws heb ik het idee. En je schrijft ook in de rol van journalist is een heel belangrijk jaar in. Niet per se belangrijker dan die andere stakeholders, maar ook gewoon heel belangrijk.

En in een epiloog schrijf je dat journalisten eigenlijk een soort van zeiden. Het ook al een soort van hoe Dönitz het liefst willen schrijven. Ze zijn op zoek naar een dader. Je noemt het verkijken schurken speurtocht, schurken speurtocht. Je citeert op een gegeven moment hoe heet hij van RTL Nieuws? Pieter Klein, Pieter Klein die een prijs krijgt. En dan bijna het Hollywood achtige speech geeft jurylid van het jaar niet de minste prijs. Ja, Hollywood achtige speech schrijft voor zijn publiek van andere journalisten en er moeten tegels gelicht worden en we moeten ze uit hun holen.

Rode hangt hem in het geheel uit de buist get the bastards en jij reflecteert daar in zijn film eigenlijk een romantisch idee. Wat denk ik? Mensen die journalistiek willen gaan studeren, hebben het idee dat je onrecht gaat bestrijden. De machiya in het warrige filiaal, zeg maar. Maar jij schrijft eigenlijk een boek. Ik irriteer of ik erger me aan die houding omdat het een vijandbeeld creëert wat er eigenlijk wat eigenlijk een heel simplistische manier is om over situaties na te denken.

Jij spreekt namelijk met al die mensen bij die overheidsinstanties en die hebben helemaal niet als doel om ouders naar de grond te werken. Zo schrijf je. En toch hebben journalisten van zichzelf het idee dat ze zo'n zoon zijn vijandbeeld moeten opwerpen. Wat? Wat ergert je precies aan die aan die houding van fans journalisten? Want er is een hoop onrecht om te bestrijden. Ja, nee, maar het gaat niet om onrecht bestrijden. Het gaat om de verklaring van dat onrecht.

Als als als de verklaring van Kijk. Wat mij irriteert is dat het vaak de kortste route is van onrecht naar verklaring is gewoon ja. Iemand heeft het zo bedoelde.

Of iemand heeft het zo gewild en Menno Snel heeft het gedaan en Rutte heeft het gedaan, maar er is toch ook verantwoordelijkheid bij deze twee figuren? Juist, maar verantwoordelijkheid is wat anders dan dader schap. Volgens mij en en verantwoordelijkheid strekt heel ver en strekt over heel veel partijen. Het gaat me namelijk verantwoordelijkheid is ook op een niet in een niet in directe zin, maar ook ook de journalistiek. Ook de rechtspraak, ook de ministeries, ook de Tweede Kamer.

En ik heb het idee dat er wel vaak vrij selectief wordt omgesprongen met wie we dan aanwijzen als dader. Er is bijvoorbeeld altijd een focus op de regering, nooit op de. Op de Tweede Kamer is best wel weinig kritiek vanuit de pers. Valt mij altijd op. En ook vaak op uitvoering instellingen. En dat herken ik ook wel van toen ik over schuldenproblematiek schrijf. Want wat je heel veel krijgt is als je ook met slachtoffers spreekt. Die zijn natuurlijk boos op diegene die enveloppe stuurt.

Dus ik had ook met die verkeersboetes zowat iedereen van. Ja, ik bel naar de ECB en ik krijg een betalingsregeling en ze gaan me de gevangenis in gooien. Daar zijn ze dan super boos op. Je mag pas naar de rechter als je de boete betaald hebt. Ja, dat soort shit. Ja, het is echt bizar. Maar maar maar zeg maar dat. ECB mag geen betalingsregeling aanbieden omdat de Tweede Kamer dat zo heeft besloten. En dat.

En het. En je krijgt heel veel verhalen dan over zeg maar falen door de Belastingdienst of door de ECB, maar niet wat die wetten zijn die daar achter zitten. En dat komt ook omdat dat misschien makkelijker te begrijpen is denk ik. Als je gewoon denkt zelf makkelijker uit te leggen en wat ook is, is dat dat vaak die uitvoering de instellingen geen weerwoord kunnen bieden omdat dat moet worden gedaan door een staatssecretaris namens hun. Dus heel vaak vooraf of valt.

Een verhaal over overheids falen is altijd die uitvoerders. Instellingen kunnen niks en zijn slecht en je kunt er niks van. En dan komt er heel weinig focus op ja, maar wat is de taak me mee wijzen hebben opgezadeld? En wat? Wat is zeg maar de wetten die zij moeten uitvoeren? Maar het is aan de journalistieke kant toch ook heel erg lastig, want je hebt nu een boek geschreven. Ik heb het digitaal gelezen. Gister zag ik het eerste papieren exemplaar.

Het is echt een pil. Ik was verbaasd hoe dik het boek was.

Ik was er ook verbaasd door Goldman. En daar heb je ook heel lang aan gewerkt. Na een jaar geloof ik en dan ook nog jaren daarvoor, een voorbereiding van stukken die ook zijn gekomen. Het kost heel veel moeite om dit uitleggen. Het kost ook heel veel moeite om het. Om het tot je te nemen doe ik van het boek genoten hebben. Maar er waren ook stukken dacht ook nu moet ik even doorzetten. Door deze d'orange ambtelijke notities. Ja, maar dat was noodzakelijk.

Anders kan je het probleem niet begrijpen. En nog Alou, dit boek gaat door tienduizenden mensen gelezen worden. Maar hoe vat je dit in godsnaam samen? Hoe leg je die die die dat verschil tussen verantwoordelijkheid en daders op? Hoe leg je dat uit? Helemaal als je het afzet tegen de mensen die het nu het meeste volgde volgen als het over dit soort zaken gaan. Het zijn columnisten die drie keer per week een column schrijven van 400 woorden of die hele korte journaal items moeten maken.

Het lijkt me ook echt een weeffout in de journalistiek. Dat je dit soort complexe problemen alleen maar in een vak een dik boek kan uitleggen.

Ja, nou ja, daar zit ik ook wel heel erg mee van. Ik ben nu dat en luister naar dat EMusic, maar zelfs de ded van een nieuw Posman. Dat is zo'n boek over een ergens in de jaren tachtig. En dat gaat heel erg over televisie. En hoe fucking verderfelijk dat het medium eigenlijk weer Vassar mediacultuur moeten lezen. Ja ja. En ja, hij zegt eigenlijk alles wordt daar gereduceerd tot entertainment. En het moet allemaal. Het moet allemaal binnen.

Nou ja, bijvoorbeeld een talkshow voor mij. Het is gewoon Jettie Minuten en er moeten wat filmpjes tussen. En jij moet eigenlijk je punt maken van A naar B komen binnen een minuut. En dat is natuurlijk niet echt. Want ja, als je dan zoiets zegt Van Jader zijn veel verantwoordelijker aan het denk ik zelf ook van ja wordenvoor weet je wel. Dat heeft helemaal geen lading als je niet het boek leest. Dus dat vind ik dan de. Dit leent zich ook echt niet voor een voor zo'n.

Voor zo'n formaat trekt hij dan eens door. Wat verwacht je dan van journalisten? Als ze niet allemaal een boek kunnen schrijven en als er ook tv gemaakt moet worden? Als er ook columns geschreven moeten worden, verwacht je dan? Zeg je dan eigenlijk? Dat is één ding wat je zegt gewoon beter richten in plaats van op het op het kabinet en de overheid als vage instantie meer richten op Kamerleden bijvoorbeeld. Of op het feit dat dat instanties niet altijd iets kunnen zeggen.

Dat is iets wat je misschien in het achterhoofd kan houden als je een list waarbij je meer rekenschap kan geven van dat dat het geval is. Dat is een. Dat is een ding wat je misschien als journalist. Wat verwacht je nog meer van zo'n? Ja, ik zei ja, ik vind bijvoorbeeld politieke verslaggeving of hoeve, hoe dat op tv komt vind ik gewoon eigenlijk fundamenteel raar en vreemd. En niet zoals je moet doen, want het gaat al heel erg over.

Het is heel erg dat het gaat nooit over de wetten en over de beleid, zeg maar. Het gaat altijd over zee. Ik heb zo'n politicologen die citeer ik ook in een boek die heeft becijferd van maar één op de vijf Nederlandse wetten. De parlementaire behandeling daarvan krijgt meer dan één artikel in een landelijk dagblad. De shed dan heel veel politieke verslaggeving. Je gaat eigenlijk over het spelletje, maar helemaal niet over wat er op het spel staat. Het is echt absurd.

Eén op de vijf wetten krijgt een artikel. Hier moet je natuurlijk ook bij zeggen. Zijn heleboel wetten over pensioenuitkeringen aan en aan mensen die jaren 30 of zo weet je wel, zijn niet alles even relevant. Maar je hebt ook gewoon in Nederland bijvoorbeeld hele belastingplan als. Elk jaar gaat er zo'n, gaat er zo'n gigantisch pakket met miljarden wordt er geschoven. Gaat door het parlement in een paar weken. En euh ja, daar is gewoon vrijwel behalve bij het VB.

In de vakken pers is daar vrij weinig aandacht voor. Of dat werkt of dat goed is. En dan? Ik had er nooit van gehoord. In ieder geval over 5 jaar heb je een parlementaire enquête omdat daar weer een of ander ding in is geschoven wat dan niet blijkt te werken. Ja en en we zijn ja, maar we hebben toch ook. Het is toch nodig om. Kijk, als je er elke wet nagelezen waar moeilijk de Staatscourant gelezen, dat mag je niet van de Volkskrant.

Ik vind helemaal niet raar dat vier op de vijf wetten niet besproken worden in het Osira. En het is vak en saai. Het is heel saai en dat je verhalen nodig hebt en dat je daders wil aanwijzen vind ik eigenlijk ook heel erg logisch. In een in een land waar mensen ook gewoon werk hebben en niet per se de hele tijd nadenken over of beleids notities goed aankomen. Dus ja, ik snap wel dat je dat je dat je denkt dat hoe Donets een te beperkte blik op de op de wereld zijn als journalisten journalisten alles door die bril bekijken.

Maar ik snap wel heel erg goed dat dat de manier is waarop ze het opschrijven, omdat dat gewoon de manier is waarop het nog enigszins toegankelijk te consumeren valt. Je hebt over menselijkheid, gaten, over concurrentie en andere hele basale dingen in een wereld waarin we echt wel andere dingen aan ons hoofd hebben dan euh ja. De dingen die in de krant besproken worden. Dat ben ik ook heel erg met je eens. Maar daarmee dan bedoel ik ook maar je ergert je ook aan die houding van de journalisten omdat je je eigen teleurstelling echt aan het organiseren bent.

Want elke keer. Kijk op als er in 2005, dan is er een besluit genomen om geen algemene hardhouse clausule in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen op te nemen. En dat zal geen egeltje waarmee ze waarmee ambtenaren een uitzondering kunnen maken op de wet in geval van een soort van schrijnende gevallen of dingen die evident onredelijk zijn. Ja ja, ja, dus dan kan je even de wet tussen haakjes plaatsen en dan kan je toch. Dat is toch niet op de voorpagina stond zeker niet op de voorpagina.

Maar dat is wel eigenlijk. Als die er wel was geweest had je het nooit over een toeslagen affaire gehad. Ik vraag me ook af stel dat een Kamerlid in 2012 had voorgesteld. Weet je wat ik wil? Ik wil een algemene harders clausule. Ja, en dan had hij ook niet aan een talkshow tafel kunnen aanschuiven. En we moeten ons wel beseffen dat. Wat zijn dan de prikkels voor Kamerleden of voor politici? Als dat soort dingen nooit in beeld komen?

Als dat blijkbaar wel superbelangrijk is? Want we hebben nu tienduizenden slachtoffers die allen kunnen worden voorkomen. En we? We verschuiven wel graag over de consequenties. Of het nu eens een toeslagen affaire is natuurlijk al anderhalf jaar lang Inza, maar dat is groot nieuws, maar niet over hetgeen wat het had kunnen voorkomen. Ja, ik snap ook wel ik ik dan. Kaine kan ik ook net zo goed een fatalistische ik Groningen schrijven. Ik snap allemaal heel goed waarom dat niet gebeurt.

Maar ja, Jezus, ik bedoel je wilt. Het is toch ook de bedoeling dat het niet gebeurt als het over de journalistiek hebben? Dan is volgens mij hoe dan zit en je kan ook. Je kan ook wel goede verhalen daarover schrijven. Het kost alleen meer moeite denk ik. Dus het is en het is een een. Het is wel een belangrijk punt. Eigenlijk is het ook een beetje luier om zo na te denken. Ja, ik denk wat ik zeg.

Het is gewoon de kortste weg van van een vorm van onrecht naar verklaring is gewoon hoe dan net. En als je het als je het. Je kan het jezelf ook iets moeilijker maken. Ja, dat is moeilijk om landen het verhaal nog een beetje mooi rond te krijgen en interessant en in te passen in ja, ik denk sommige media zijn daar wel totaal ongeschikt voor. Als je het in 2 minuten wil doen dan als kansloos. Maar hoe dan heeft toch ook een functie bedoeld?

Er zijn toch ook heel veel verhalen dat hoe dan niet precies het juiste middel was bij een corrupte wethouder? Ja, tuurlijk, gif pelt achter je in je achtertuin. Waar het waar is, zit het probleem er ook niet in. Want je zegt met het zou en je hebt en er moet dan niet af en toe nodig, maar je moet af en toe ook nadenken. Je zou als na agonist ook nadenken over hoe je een algemene hardheid clausule aantrekkelijk maakt, zodat zodat de wereld een stukje mooier wordt als dat.

Als dat in ieder geval meer slachtoffers vallen. Maar wat wat ik proef in je boek en wat ook wat ik heb gezien toen je een voorpublicatie publiceerde in december?

Dat heeft verder niemand meegekregen, maar op in juli via Twitter gingen toen nergens anders over dan over die voorpublicatie van jou, omdat Charles zich aangevallen voelen. En wat dat hoe dan niet? Wat je net als een beetje schetste een soort van op een op een voetstuk wordt gehesen. Dit is de manier om politiek te bedrijven, dus onze journalistieke prijs in Nederland heeft De Tegel. Het is vernoemd naar Tegels Lichten, een boek van Henk Hofland, en dat suggereert dat je als je tegenop lig.

Dan zie je waarom maar wat voor zooitje zit. En het gaat altijd over het onthullen. Inderdaad van van daders grap en epiloog schijfje. Waarom pleiten journalisten zich zo vrij van van verantwoordelijkheid? Waarom kunnen we niet een gesprek over voeren met betere Rucker en wat wij hier nu met ze met z'n drieën doen? Is dat niet ook niet hetgene wat je eraan ergert? De die die journalist is niet over het algemeen niet naar hun eigen vak en eigen verantwoordelijkheid kijken?

Nou, ik denk wel dat zij vrij uniek zijn in al deze beroepsgroepen en hoe slecht zij reageren op kritiek. Ja, het is wel aanvaardbaar in een soort verantwoordelijkheidszin vacuüm plaatsen wat ik gewoon echt niet begrijp omdat je omdat je gewoon heel duidelijk ziet dat zij invloed hebben op het hele publieke debat. Dat is niet. Dat verzin ik niet. Het is gewoon zo evident. En kent ze toch ook niet? Het ontkennen ze toch ook niet? Nee, okay, maar zij en zij ontkennen dat zij daarvoor enige verantwoordelijkheid voor dragen.

Voordat als, als, als. Ja, het is een beetje de mentaliteit van twee bronnen en nam hij de zondvloed. Ik kan gewoon een verhaal schrijven over de Bulgarenfraude. Elk Kamerlid een microfoon onder zijn neus schuiven met de vraag of het nog een beetje opschiet met de fraudebestrijding. En als zo'n Kamerlid er dan voor kiest om te reageren en te zeggen ja, we gaan er keihard in, dan is dat aan dat Kamerlid dat bij zijn. Gewoon de boodschappers.

En wij vertolken gewoon ja wat mensen zeggen. Ja en dat ja. Ik denk dan van. Ja, ik vind het. Ik vind het dan ben je, dan ben je gewoon dus een. Een spannend verhaal, belangrijk aan het maken. En je bent je bent. Je bent. Je bent je niet bewust van het feit dat een mid microfoon van RTL die toegang geeft tot een miljoen potentiële kiezers, gewoon best wel een machtig instrument is en dat je daarbij best mag gaan nadenken van.

Is dit verhaal werkelijk belangrijk? Als ik maak ik het belang. Als ik tussen de regels doorleest bij Pieter Klein gebeurden twee dingen, namelijk aan de ene kant heb je bewijs voor fraude. Wat? Wat Pieter Klein volgens mij overal zag. Dus die zag allerlei dingen gebeuren over langere periode en constateerde bij sectie dingen. Of zoals Bulgarenfraude en Oral-B in pasjes en blauwe envelop een Oscar of niet? Sexy dingen die ook in zijn columns heeft geschreven. Dus dat dat aan de ene kant en aan de andere kant vecht hij de hele tijd tegen een systeem van voorlichters en een overheid die er ook op gericht is om zichzelf te beschermen en gedoe te voorkomen, denk ik.

Je kijkt wat fronsen. Maar ja ja, ik denk dat voorlichters gewoon de hele tijd vooral bezig zijn om gedoe te voorkomen. Laten we doorgaan zoals nu en niet veel afgeleid raakt door journalisten. Dus het is ook best wel een soort van bastion om doorheen proberen te beuken als je een journalist bent. En daarom begrijp ik eigenlijk niet waarom niet iets meer mededogen hebt voor Pieter Klein, namelijk iemand die in een moeras. Achteraf kunnen we het. Kunnen we het nu nalezen over wat misschien wel meeviel met deze specifieke fraude en dat er regels gemaakt zijn die redelijkheid eigenlijk lastig in de praktijk te brengen door door ambtenaren?

Maar dat, dat is achteraf praten, dat weet hij niet terwijl je er zit. Dan heb je een journalist die je over langere perioden van tijd zich in één onderwerp vast bijt. Daar Ben overblijft, schrijven die een ambtenarenapparaat tegenover zich vindt die alleen maar dingen aan het zwart lakken zijn in Wob verzoeken. Als je uberhaupt al als ze die op Wob verzoek al überhaupt nakomen. Uhm ja, oftewel en en de hele tijd moeten we werken tegen het overheidsapparaat van voorlichters, want ik weet niet of dat nog steeds zo is.

Maar een groot deel zit de multiplayer op hoeveel woordvoerders zijn ten opzichte van de journalisten. Als je je vecht ook wel echt tegen een groot apparaat. Ik snap die houding wel van van. We moeten tegels lichten en we gaan een uit hun holen roken. Wat is daar? Ja, wat is. Wat is precies aan je je je kritiek op hem? Achteraf is het misschien makkelijk praten, maar op het moment zelf. Wat? Wat verwacht je nog meer van een journalist eigenlijk dan wat hij gedaan heeft?

Nou, ik denk dat ik op zich wel wat milder kan zijn over die zich, over die zoen Odon ik nu in mijn boek ben, over journalisten die echt in de dag media zitten en niet even na anderhalf jaar nog eens reven op kunnen reflecteren. En zo durf ik wel dat je een puntje, maar aan de andere kant. Ja, zij hebben in het verhaal wel heel duidelijk een soort van tunnelvisie gehad. Van zelfs als die commissie Donner komt met een uitleg van ja jongens.

Die wet is een probleem en we moeten daardoor dus ook kijken naar de Tweede Kamer en ook naar de rol van de minister en ook naar de rechtspraak om dan te blijven volharden in alles de hele tijd op die Belastingdienst te gooien. En ook daarin heel erg samen op te trekken. Natuurlijk met die Kamerleden die ook helemaal niet de rol van de Kamer willen belichten. Consequent ja, dan denk ik op een gegeven moment ja, dat vind ik gewoon niet. Dan ben je gewoon niet het hele verhaal aan het vertellen.

Hm. En ik snap best dat dat niet meteen allemaal helemaal kraakhelder is. Dus best wel een ingewikkeld verhaal. Maar ik snap niet dat je daarin zo hard blijft volharden. Je ziet eigenlijk een journalist en ik vind wel ook dat je dan dat. Dat vind ik bij Jan Kleine Huis overigens niet, maar bij Pietje Klein. Die overschouwt zichzelf wel stelselmatig in het feit dat hij dan allerlei ambtenaren wil laten ontslaan en zo, terwijl die eigenlijk zelf helemaal niet snapt hoe het in elkaar steekt.

Ja, dat vind ik dan wel. Dan denk ik wel van Jan. Dat vind ik raar. Hm, dat vind ik erg raar. En ja, naja, tot op de dag van verlaagde de finca vind ik beetje dat die rare dingen doet, want hij heeft echt een een document ingeleverd van hoeveel pagina's 28 pagina's aan aan weerwoord op je boek.

Ja, hoe? Hoe ben je daarmee omgegaan? Nou, dan ben je erdoorheen. Dan gingen we daardoorheen of of dat hout snijdt. En want hij is vrij boos. Ja, ja, ja, nog steeds. In december was ie heel boos op Twitter. Ik denk dat ie nog steeds het er niet mee eens is. Maar had ie een punt met z'n weerwoord? Nee, ik onderdelen mijn eigen grotendeels niet. Grotendeels niet. Maarja, het is moeilijk om Malva 28 pagina's iets zinnigs te zeggen, maar Krijg kreeg heel erg de indruk dat er ook heel veel dingen tussen stonden die zo bizar waren dat ik dat idee had.

Het was gewoon om naar die 25 pagina's te komen geschreven, want daar staat niks. Ofwel hij ging in Haya dus vervoer te ver hoor. Maar dat ik wel ja, maar we gaan ook wel even ons repliek tel dan waarschijnlijk publiceer. Ik weet niet of we dat gaan doen.

Eigenlijk minimaal kijken. Je gaat eigenlijk van Fido muziek. Maar wat ik? Wat we hebben over de journalist en wat hij anders kunnen doen, maar waar? Waar ik me ook echt aan ergerde of wat ik moeilijk vond te verteren is dan dat de commissie Donner. De heel belangrijk deel van het antwoord geeft, kan je zeggen. De journalisten zijn niet geïnteresseerd, antwoordt antwoord. Kamerleden kijken er niet naar, maar het antwoord is maar ook een partij geformuleerd. Dit is gewoon niet te lezen.

Het is die die van die commissie donderdag, zo ambtelijke taal en zo omslachtig. En dan ligt er ook niet de verantwoordelijkheid voor. Voor bijvoorbeeld die Antara, voor zo'n commissie, ook al was dat vroeger niet zo. Om je communicatie te werken helderder te communiceren kan je hier nog mee wegkomen. Ik weet als je dat tegen een tegen een Donners zegt, ik vul nu vorm in en ik hem niet persoonlijk, maar het archetype van. Dat is onze taak helemaal niet.

Wij rapporteren en dan. Vervolgens is het aan de Kamerleden om hun ministeries om dat te lezen en dan doen we dat. Je vindt dat zij meer zelf aan marketing zouden moeten doen om de boodschap ja, want je ziet het gewoon gebeuren.

Niet alleen die commissie, maar er zit nog een paar andere. Ook de Belastingdienst ziet zo verloren gaan in ambtelijke taal en ambtelijke lijnen en ondoorgrondelijke teksten. Ja, ik rijkelijk uit citeer.

Daarom moet ik drie keer lezen om te begrijpen. Ik begrijp al-Sharaa, want je Asschers natuurlijk omgevallen op dit dossier. En je beschrijft wat hij uiteindelijk als zijn notitie op zijn bureau krijgt. Zijn ministerie vraagt of hij in de lijn van LA wil beslist en de de THE waar hij zijn handtekening onder heeft gezet. Ik heb die zin echt vijf keer proberen te lezen, maar proberen voor te stellen dat ik Lodewijk Asscher was en dat je die zin tussen alle andere meuk op je bureau krijgt.

Maar Egbert voor seiner had ik hier bij aan de bel getrokken. Ik heb dat niet gedaan omdat het er zo vaag staat. En misschien is dat dan de verantwoordelijkheid van Asscher om te eisen dat dingen in normale mensentaal worden opgeschreven. Want dat is misschien je vraag. Maar dit is natuurlijk ook het fascinerende in zo'n ambtelijk apparaat. Zij weten denk ik ook wel een klein beetje van. Hoe staan wij hierin? Willen wij dat dit gedaan wordt? Hoe kunnen we het nu ineens opschrijven?

Want er wordt echt veel over heen en weer gegaan voordat zo'n notitie bij een minister of zo voor zijn neus komt. Hebben er echt wel veel mensen naar gekeken? Ja en ja, daar is echt onderhandeld over zo'n tekst van Hoes. Hoe sterk leggen we dit voor als. En en en ja, waarschijnlijk in die tijd was ook vanuit het ambtelijk apparaat. Die zijn dan natuurlijk heel erg bezig met hun werklast en zo van elkaar. We zijn nu al een of ander, want zij waren toen bezig met zo'n gigantische stelselherziening van.

We moeten het hele kinderopvangtoeslag stelsel omgooien en nu wil de Belastingdienst dat wij een beetje gaan zitten sleutelen aan die wet die straks weggaat. Ja, nee. En inderdaad ook daar kan ik nog inkomen zodat het een manier van werken is, maar bij zo'n rapport hij ook een publieke functie heeft. Nee, dan sta je gewoon 3 0 achter tegen de schrijfstijl van Pieter Klein bijvoorbeeld. Of tegen de vragen waarop Pieter Omtzigt vraag gesteld als je als het antwoord verstopt zit in die onbegrijpelijke teksten.

Ja, ja, ja, ik had zo belangrijk.

Ik ben er wel blij mee, want dat is mijn taak om dat allemaal een beetje behapbaar te maken. Maar nee, je hebt gelijk. Ja, en bij die commissie Donner ook. Die hadden ook gewoon maar volgens mij drie man personeel ofzo. De stichting Oribe niet. Geen. Daar zat ook bijna geen ondersteuning verder bij enzo. Wat ook wel fascinerend was, want toen was iedereen de hele tijd bezig met. Wanneer komt die commissie Donner? Maar niemand die vroeg van hoeveel budget.

Hebben die mensen eigenlijk gewoon? Hemelaar? Ze waren gewoon met 3 man voor 2 dagen in de week dat rapport aan het schaepmeester geld ging op aan een locatie voor de persconferentie. Ja ja, ja, maar je zijn het. Dit is. Ik ben blij dat ze doen. Het is mijn taak in je hallen. Het begon het gesprek met jouw plicht tot zelf opgelegde plicht. Tot optimisme. Waar? Waar eindigt die plicht? Want je hebt het nu aan het licht gebracht.

Je zegt ook als ze doorgaan. Even hebben over een paar jaar weer toeslagen affaire of gewoon iets iets een ander schandaal. Nee, je zit nu met die belastingdienst wel tamelijk hard te exploderen. Ja, dus waar eindigt jouw plicht? Waar? Wat ga je nu doen? Ja, wat ga ik nou doen? Voel je nu verdere verantwoordelijkheid om de impact nog verder te vergroten dan dit boek te schrijven? Of zeg je dit is mijn werk nu? Nee, ik ben gewoon heel benieuwd wat er nu gaat gebeuren.

Hoe men dat op dat boek gaat reageren. Ik vrees dat ik nogal even de loopgraven in moet. Maar ja, we zullen het zien. Maar dan? Ja, ik weet nu even niet. Ik heb dat het wel een beetje een boek kater. Toch iedereen. Ik ben nu al echt een beetje en progressiemarge. Niet echt gaan geloven. Rütgers had geen last van. In ieder geval nog even terug aan die schuldenaar, want daar liep je volgens mij een keer tegen de grens op date die je die schulden industrie blootgelegd.

Toen gingen met Kamerleden praten, daar verantwoordelijk voor waren. En ik kan me herinneren dat je een keer vertelde dat je bij een Kamerlid voert. Ik ben nu zijn werk gaan doen en dat je daar ongemakkelijk bij begon te voelen. Dat Kamerlid. Zo voelde ik me niet ongemakkelijk bij hoor, maar vond ik wel leuk. Maar het is opvallend. Het is een opvallend ja ja. Had je dat het gevoel?

Ben nu nog steeds nuttig jurist bezig, want ik zorgen ervoor dat er daadwerkelijk wat gaat veranderen via bijvoorbeeld Kamerlid. Ik weet niet of dat nog journalistiek was. Neen, maar het was wel goed denk ik. Maar dan tegen mijn vraag waar eindigt dan die plicht? Zou het u eens zijn? Inmiddels door een bijzin bij de taakomschrijving van een journalist en verder gaan? Nee, dat zou ik nu ook niet meer zo erg doen. Euh ja niet. Ja, ook omdat ik toen.

Toen zat ik in een soort van gevoel, heel erg dat dat moest. Maar dat heb voel ik nu niet zwak. Al dat gevoel Vela ja. Gewoon de hele tijd praten met mensen die je in de hemel en dus in de shit zitten. En zoals ongetwijfeld Pieter Klein de hele tijd doet. Ja, waar heb jij toch ook? Dat is de bij die. De ouders van toeslagenfraude internetsector net zo erg aan toe. Ja, dat klopt. Dat klopt de emotie.

Maar het even over begrijp ik. Toen Ja, ja, dat was toen wel en het zijn nu niet meer doen omdat het. Ik heb. Ik heb dat nu wat minder. Ja, ik weet niet goed waarom. James François. Het is natuurlijk een rare grens om over te gaan als journalist. Om de betrokken partijen in te fluisteren en daarmee het maatschappelijk debat fluisteren. Het is gewoon. Je hebt een gesprek in, zegt Van. Volgens mij zou dit een goede emotie zijn ofzo.

Dat zou ik als influisteren wel natuurlijk.

Een beetje raar woord dat volgens mij wel meer. Tuurlijk na al die Kamervragen worden ook niet geschreven. Jij, jij of een lobbyist? Nee, maar het is een vorm van lobbyen. Ja ja. Naja, ik héb wat en wat ik wel vind is het disciplineren ook wel een beetje als je moet denken in oplossingen. Ja, waarom dwingt het optimisme aan het einde, dat is hetzelfde ding, namelijk wat gaan we ermee doen? Ja. Want anders, want dat vind ik ook wel irritant in journalistiek vaak.

Je kan heel makkelijk zeggen dit deugt niet, maar het is wat moeilijker om dan de baseline los vaak zeg maar. Ik heb dat ook een klein beetje bij die hele korona aanpak. Ik weet dat jij dat heel erg. Hugo de Jonge kan niks Fiep zit maar dat ik dan zoiets heb van jou. OK. Dus zo'n GGD moet opschalen van 0 naar achtduizend werknemers. Wat is zeg maar de baseline van dingen die je denkt dat al mislopen? Ik denk namelijk dat dat geheid mis gaat met een heleboel dingen.

En dan komt er dan nu van ja, die de zittende export functie in ofzo die nu nog in de rata lijkt.

Want dat slaat. Dat slaat natuurlijk nergens op. Maar tegelijkertijd een halfjaar geleden zat iedereen voor, moeten nu door en waarschijnlijk hebben ze daar toen helemaal niet op gelet. Nu draaien ze weer helemaal om voor privacy. Dan blijkt straks weer dat het niet snel genoeg gaat met die bron en contact onderzoek. En dan zijn we daar weer boos over. Maar precies hier van. En dan denk ik neem je. Neem een beetje, neem een beetje verantwoordelijkheid door dan zelf ook te denken oké.

Hoe zou je dit dan oplossen? Je moet van nul, maar ik bedoel jullie hebben ook een bedrijf. Dan werk je al van nul naar 65 werknemers om generaal allemaal dingen te rommelen. Dat je ook zelf bijna geen grip meer op heb. Hoe dat nou allemaal verloopt. En dan zijn we heel makkelijk in ons zeggen over Hugo de Jonge. Er zit een export functie in je software. Alsof hij dat wat kermisbal werd. Het is lastig. Hiervan vind ik dat je dus dat het kan eindigen in een soort lethargie.

Ja klopt, dat is ook lastig. Dat vind ik ook lastig. Ja, ik vind ook dat de verantwoordelijkheid moet zijn. Euh. Maar het is wel dramatisch, weinig oplossingsgericht, heel veel journalistiek. Veel volk aankaart en zeggen ja, dit gaat slecht. Maar goed. Ja, maar ook als bezorger niet alleen Charlies is. Maar er zijn gewoon afruimen die je bijna nooit ziet. Weet je wel of je kan op dit aanzeggen? Maja, wat stond standerd gevolg voor B?

Dat is de hele tijd waar je natuurlijk in een bedrijf ook mee geconfronteerd wordt. Ik kan wel zeggen dit gaat fout, maar om er iets aan te doen is best moeilijk. Ja, maar dan heb je nog als jurist of als ondernemer, maar ook gewoon als burger. Weet ik niet wat ik met mijn verontwaardiging aan moet.

Zoals nu me het voor Miet Korthout bij het titel Alexander Dan om omdraaiden en het omschrijft. Maar ik voel me ook niet goed. Bij mijn eigen houding nam ik er niks over.

Nee, nee en dus niets doen ook. Het is waar. Ik weet dus gewoon niet. Je hebt nu voor jezelf als journalist een modus gevonden om daarmee om te gaan, namelijk hele dikke boeken. Schaerweijde waar je het glashelder in uitlegt.

Maar wat moet je als burger met je front, waar, met je verontwaardiging of met je om na? Ik zou gewoon wel sowieso iets minder verontwaardiging. Ik bedoel ik kan Twitter echt niet meer openen en ik word gewoon helemaal moe van iedereen die heel erg weet hoe het hoe stom iedereen is.

Ja, waar moet je dan heen? God, ik weet het ook niet man, ik moet. Ja, dankjewel, dankjewel Frederik naar volgens mij.

Wat denk jij dan bij zo nu? Volgens mij denk je dat Pieter Klein beter bij. Bij het ministerie kan werken om dingen sexy te maken die heel erg saai zijn omdat ze eigenlijk één van de één van de conclusies. Het is ook de boodschap is überhaupt niet sexy natuurlijk. Zo'n commissie donderen heeft leveren dus zeg maar smeedijzer bewezen. Als je haar boek goed verkocht gaat worden nu, dan is dat een gevolg van dat zoiets vaags als een algemene her hardies clausule.

Dat dat zo tropisch exotisch vaag is dat je het juist dan. En dit is ook hoe je het brengt. Je brengt het wel een soort van als natuurlijk de narrative terug dat de native truc door daar eens iets van te maken waar mensen over kunnen gaan praten. Daarmee maak je het onderwerp sexy, dus je doet exact wat, wat de brandweer ook doen. Ja, dit zou dan nog nooit van ons. Pietje Klein moet niet werken voor RTL als ik het goed begrijp, maar voor v maar voor Piet Hein Donner.

Dat lijkt me wel grappig. En daarom omdat een beetje sexy te maken en tegelijk het hulpje van journalisten, dat ze minder dat ze dingen die minder minder dus dingen die minder sexy zijn, sexy maken, maar ook de dingen die sexy zijn. Dat daar wat meer. Ja, dat daar met wat meer argusogen naar. Door iedereen, ook nieuws consumenten naar gekeken wordt. Plots denk ik hoop toch dat als mensen de krant lezen ze denken. Dit is wel een heel gaaf verhaal, dat daar dan meer dat er meer contrair over gedacht wordt geschreven denken aan zijn verhalen vaak.

Wat bedoel je daarmee? Nou, je kan heel makkelijk zeggen zoiets als met zo'n Bulgarenfraude. Schandalig. We moeten fraude aanpakken en daar zal niemand tegen zijn. Iedereen vind fraude naar. Maar tegelijkertijd vinden we heeft dat wel gevolgen als je zegt oké, dus we gaan 25 miljoen euro investeren in fraude opsporing en hij moet zich zelf ook nog gaan terugverdienen. Ja ja, dat dat kan namelijk ook wel nadelig gevolgen hebben. Ja, en dat is nou wel het vervelende met politiek bijna alles wat je doet.

Ja heeft ook effecten effect waar te weinig bij wordt stilgestaan. Omdat je omdat het niet simpel is eigenlijk als mensen de krant lezen. Dat is wat contrair gaan denken dat er een soort intuïtie is om te denken. Ja maar. Is dit eigenlijk wel zo? Wiens belangen worden hier gediend? Of wat betekent het tegenovergestelde eigenlijk? Je hoopt dat mensen zo gaan nadenken als de krant lezen en misschien journalisten gesteund worden door het idee dat mensen echt wel geïnteresseerd zijn in het contraire verhaal, in plaats van dat iedereen achter elkaar aan rent om zo'n verhaal helemaal uit te diepen en er allerlei extra elementen aan toe te voegen die alleen maar meegaan met de stroming.

Nu is je goed begrijp dit is markt natuurlijk. Journalisten reageren niet alleen op hun eigen beroepsgroep, maar reageren ook op wat zij denken dat dat mensen willen lezen. Waar vraag naar is. Ja, maar ja, dat is. Ja, het is wel gewoon de ervaring van. Dit was natuurlijk ooit de belofte van de consonant ook exact dit namelijk. Joris Luyendijk staat op een balkon, wordt ingevlogen naar Israël en moet zijn mening geven over een bomaanslag waar hij niet bij was omdat hij nog in het vliegtuig zat.

Hij wordt gebrieft door de redactie in Hilversum. Wat vervelend dat journalistiek zou werkt bij gaan schrijven over iets anders dan de waan van de dag. Dit was je oorspronkelijke belofte. En in principe ja, dit. Dit is. Daar stond ik een tijdje van afgezwakt. En nu dit. Dit is wel weer redelijk dichtbij de kern. Ja. Ik laat het wat, laat ik even gaan, want hij is natuurlijk wel een beetje zo. Ja ok.

En dan laat ik laat het nogmaals gaan. Want daar hoefde niet uit te zitten. Er zitten ook. Het is ook gewoon wel serieus, heel moeilijk om. Naja je wel een beetje gaan waar het stil is, maar gewoon nog niet veel over is geschreven, maar wat wel belangrijk is. Maar ik denk dat schoon ook als als als als werk heel moeilijk te bepalen wat belangrijk is. Los van anderen. En wat dat betreft zit het dus aan de aanbod kant.

Het is moeilijk werk als journalist. Driekwart van de radar aag kant. Want mensen willen niet zo heel makkelijk luisteren naar iets wat ooit op de agenda staat. Want niet om een manos. Het is veel meer van waar iedereen het over het koffiezetapparaten heeft of wat in de talkshow over ging. Dat willen we nog meer van. Maar dat was in het rapport van De Correspondent in Begin dat je het bijna dat sexy maakt, dat soort van dat contraire beeld.

En dat doet dit boek exact hetzelfde, namelijk beleid, taal, sexy proberen te maken. Door te zeggen moet je kijken wat voor wat, voor twee die je noemt het zelf zelf. Journalisten zijn altijd moet een haakje hebben en jij zegt je moet dat haakje zelf aan de muur rammen. Ja, bij deze gedaan. Dank je wel Yasar. Ja, leuk, want een crossover? Nee.

Als we met Disclosure zouden moeten gaan eindigen, dan zou er helemaal geen.