Welkom bij Porto zou de media met zijn vader Alexander Klöpping We gaan hebben over complottheorieën. Van mijn favoriete onderwerpen op aarde. En we gaan daarvoor over hebben met een expert, namelijk Rudi Bouma als jurylid van Nieuwsuur, die de afgelopen twee jaar in complottheorieën en desinformatie is gedoken. Die zat in die Telegram groepen op die fora. In die duistere hoekjes van het internet, waar mensen bij elkaar komen om over dingen te praten, zoals satanische rituelen en pedofilie die het volhoudt, hoor je daar kijktijd die vrijwillig in.

Hij beschrijft ons wat er gebeurt, wat moment dat je een journalist bent en je begeeft je in die wereld. Hij legt uit wat de laatste stand van zaken met Enon is. Hoe gaat het daar eigenlijk mee? Spoiler alert, live en kicking. En ook in Nederland hebben we over Nederland. De eerste verschijning van Nederlands bot, netwerk en nog veel meer in deze intervieuw. Aflevering met Rudy Bama van Nieuwsuur. Ja, je kunnen we maken dankzij vrienden van de show.

Want het is gewoon extra werk natuurlijk als er afleesbaar werd gewijzigd. In Zo Werkt is het al die voorbereiding. Nou, dat kunnen we dus maken dankzij onze vrienden van de show. Als jij ook dit soort interviews onmogelijk maken en ook bijvoorbeeld naar exclusieve nabespreking en bespreking van het interview daarna, dan kan je zeggen dat was even nodig. Precies daar gaat de New Podcast over Media Punten nl. Er wordt voor 4 euro per maand de vriend van de show en voor nu heel veel luisterplezier.

Rjjy volgt deze informatie nu een paar jaar. We gaan daar terugkijken naar wat je allemaal hebt hebt uitgezocht. Maar misschien om te beginnen met de toekomst. Waar maak je het meest zorgen over op het gebied van desinformatie?

Ja, dat is niet eens dat mensen in desinformatie trappen. Dan denken veel mensen helemaal niet dat dat effect zeker bent, denken mensen. Ja, je ben bang dat mensen in verkeerde verhalen trapt. Maar wat ik eigenlijk veel onrustbarende vind, is dat doordat mensen bewust zijn van desinformatie dat het welig tiert, ze omgeven met niets meer geloven. Je hebt die discussie ook wel met die fake scoop misschien laten we nog op. Ik ben wel bang voor een maatschappij waarin alles wordt gewantrouwd en waarin dus mensen maar alleen hun gevoel volgen.

Dat hoor je nu vaak. Ja, ik weet niet meer wat ik moet geloven, dus ik volg me gevoel. Maar dat vind ik eigenlijk nog een oorlogswapens. Een extra ingrediënt om de thee, het gebrek aan een algemene waarheid of zo. Wat nog dat effect nog sterker maakt. Dat is dus geen video van binnenmeer die je dan voor VCL You aanneemt. Je kunt nog altijd denken is het echt of niet?

Ja, en wat er dan ook bijkomt is dat als er bijvoorbeeld een video komt waarin een prominent iets euh controversieel zegt en daar discussie over bestaat, dat diegene omgeven met ook al zeggen nu mensen diep week was ik niet. Het was mi ha. Dus dan ja, dat noemen ze de The Liars Different. Dan kan je op een gegeven moment van alles ook claimen dat het niet echt is. Ja, en denk je niet dat een gereedschapskist is komen die we gewoon allemaal kunnen gebruiken?

In één van jouw rapporten rapportages laten en onderzoeken zien dat die zo kan analyseren of een profielfoto echt is of gegeven door zo'n algoritme. Denk je niet dat dat soort dingen zo gemeengoed worden dat het een soort standaard onderdeel wordt van bijvoorbeeld het gereedschapskist van een journalist? Jazeker, maar ook daarvoor geldt dat we altijd achter de feiten aanlopen. Als je op met je wil trainen om dat soort foto's te herkennen of dat soort beelden te herkennen, dan heeft die eerst materiaal nodig om te trainen.

Dus je zal altijd achter de feiten aanlopen en je ziet ook dat er nieuwe technieken ontstaan. Je hebt het nu over het detecteren Van Diepenbeeck foto's, maar onlangs kwam een bedrijf, Epic Games, al met een nieuwe tool waarmee je thuis gewoon heel mooi net mensen virtuele mensen kan creëren. Ik ben onlangs reportage over gemaakt en dat is een andere techniek. Dat heet Zegevlier. Dat is dan weer net iets anders als als ze die vaak uhm. En die detectie software kan dat weer niet zien.

Dus je zal toch altijd zien dat we achter de feiten aan blijven lopen vrees ik?

En ben je bang dat voornamelijk is dat voornamelijk iets op het gebied van politiek is? Dat mensen niet geloven dat een politicus iets zegt of niet zegt? Of gaat het ook nog over andere gebieden, zeker andere gebieden?

En de aandacht gaat vooral daar naar uit? Nou, als je begrijpend naar DVXZ kijkt, dan gaat iedereen meteen filmpjes laten zien van Trump die iets in de mond is gelegd. Of Obama of nou dat soort voorbeelden worden dan gebruikt. Maar ik denk dat daar niet eens het risico zit, want dat zijn nou de punten waar journalisten denk ik wel snel de vinger op kunnen leggen en dat snel kunnen. Die bunker. Maar als het bijvoorbeeld gaat om mensen die minder bekend zijn bijvoorbeeld.

Nou ja, een journalist of een bepaalde wat wat onbekendere figuur. Uhm, uh ha, die moet worden belasterd. Ik zeg maar wat als je daar van een nep video gaat maken die bevek gaat maken? Heel heftig, heftiger. Dan is dat veel heftiger, want die kan zich veel minder goed verweren. En wethouders?

Nou ja, de wethouder dan dan bijvoorbeeld een hele grote bekende politicus president van Amerika.

Dus dan is en en het idee dat we dit soort dingen echt op schaal kunnen gaan genereren. Want nu is het nog zo dat je een om een trollen leger te hebben en dat een beetje geraffineerd in te zetten is nu nog best wel complex. Ik denk niet dat dat je g dat dat heel makkelijk voor de gemiddelde individu om te regelen is. Uhm, zoals het inmiddels wel redelijk makkelijk is om een DDoS aanval uitvoeren. Ik zit te denken als ik een Dedel aanval zou willen uitvoeren.

Denk dat ik ben een half uur heb uitgezocht hoe ik dat doe. Hoe site plat trek je Goiania? Verlaan?

Nee, maar ik denk ik denk als ik op zoek ga, dan vind ik dat wel. Ja. En voor een trolleylijn lijkt me dat toch wel iets lastiger, want het vereist meer voorbereiding. Misschien ook je moet. Je moet zo maar de de content gaan maken. Dat lijkt me iets wat werk is. Dat kun je nog niet zo makkelijk uitbesteden denk ik. Je wil een wethouder zwartmaken mee, wil niet dat alle tweets over die wethouder exact dezelfde content hebben.

Dus om je een beetje gaan schrijven lijkt me. Je moet gewoon zorgen dat ie dat ie account een beetje geloofwaardig zijn en dat is allemaal werk. Maar dit kan me voorstellen dat op gegeven moment meer op schaal geregeld gaat worden zoals je op allerlei Russische fora weet jij he totaal gefaciliteerd kan worden in creditcardfraude of ransomware. Dat dat tot aan de klantenservices en too perfect geregeld is en gewoon met SLA's en zo. Ik kan me voorstellen dat zoiets met diep vijx ook op een evenement op schaal dat een service wordt om iemand kapot te maken aan de hand van een aan een trollen trollen leger is.

Is dat. Is dat wel iets wat door je hoofd is geschoten? Dat dat? Dat het die die de schaal dat dat nog een groot element gaat zijn dit? Deze hele discussie. Dat denk ik zeker. Er zijn al wel voorbeelden van dat je in Oost-Europa voor Rusland inderdaad bij bedrijfjes te rade kan gaan en daar botscan kopen of bepaalde hersteltraining kan laten maken. Euh, da's onder andere ook in in euh, Duitsland met de app campagne. Is dat wel gebeurd dat daar nou ja te zien is?

Dat er op bestelling bepaalde heijstek stranding zijn gemaakt? Dat is dat gebeurt al. Ja maar uhm. Om het echt groot en geloofwaardig te maken. Da's best lastig. Ik heb laatst een reportage gemaakt naar aanleiding van onderzoek van Peter Burger van de Staat van Leiden. Fact checker daar die had ontdekt dat Indonesie en Throttle Leger inzet om propaganda te verspreiden over Papoea Nieuw-Guinea. Nou, dat was opzich een best professioneel opgezet bot en trollen leger. Dat was in verschillende talen Engels, Nederlands, Duits, Indonesisch met allemaal foto's op verschillende platformen YouTube, Instagram, Facebook, etcetera sectors.

Die zin was het een professioneel trollen leger. Maar waar ging het nou mis? De taal die trollen gebruikten waren? Ja, dat was heel. Ja, ambtelijk. Bijna saai. Euh. De werd geciteerd uit allerlei wetsvoorstellen. Het was trouwens bijna alsof iemand op het ministerie in Jakarta dat heeft euh geschreven.

En dat is deuken. Natuurlijk niet lekker opruiend, dus die blijft dat dan alsnog klein omdat het ondanks dat er best wel volgens mij geld achter zat en waarschijnlijk wel een bureau achter heeft gezeten die dit heeft gemaakt. Maar toch werkt dat dan niet. Dus dat is viel. Zoiets waren ook niet helemaal ok.

Toch die avond. Dat waren inderdaad ze die vaak gegeven wanneer de profielfoto's en wat is daar nou probleem? Maar je hebt een site waarop je dat kan doen. Het is personen als Natixis, Dotcom en wat je dan ziet is dat de gezichten vaak heel geloofwaardig zijn. Heel goed zijn nauwelijks van echt te onderscheiden. Maar dat het dan net mis gaat in bijvoorbeeld de schouders of de nek of de achtergrond. Dat ie dat er ineens iets iets raars uit een raar gezwel uit hun kin groeit.

Of uhm. Euh, de haren niet kloppen. Nou ja, dat dat soort dingen ze jou wel op. Bijvoorbeeld dat de ene oorbel een oorbel heeft en andere niet. Of dat iemand twee overhemden aan blijkt te hebben met verschillende ruitjes.

De rechtse en linkse.

Dat soort dingen gaan dan over allemaal gemengde voitures zijn en daardoor ontstaan er artefacten. Ja, en dat is best zonder voor. Nou ja, even vanuit de propaganda overgelopen naar de macht. Uh, als je dan zoveel moeite steekt in zo'n zo'n bot leger met honderden bots dat je barmeisje komen, kijk dan even nog handmatig naar die profielfoto's. Of dat allemaal wel klopt? Zou ik dan zeggen als je advies mag geven. Ja, maar dat de zoon die campagne waar je een reportage over hebt gemaakt, die zullen we ook in die show nooit zetten.

Die uhm, o zo zo'n bot leger van euh, dat dat is propaganda verspreiden voor de vrije Indonesische oogpunt of Indonesische overheid oogpunt. Hoeveel moeite zit daarin, denk je dan? Want voor hoelang en wat ze doen ze over zo'n productie zijn het. Daar hebben ze misschien een bureau voor ingehuurd? Moeten we ons bij de schouder van voorstellen? Ja, dat vind ik een moeilijke vraag hoor. Maar ik ik, ik zie dat er uhm.

Overigens als het uhm dag is in Indonesië. Ha ha, daar werd er vooral getweet. Dat was trouwens ook een beetje onhandig. Je zag ook gewoon het IP nummers dat het ook op Papoea Nieuw-Guinea of in Jakarta een IP adres achterhalen.

Daar heeft de Universiteit van Amsterdam heeft een analyse van ons gedaan en die hebben dat ze eigenlijk allemaal uitgezocht. En daar bleek dat dat. Euh ja, voor een heel groot deel niet afgeschermd was. Weet je hoe ze dat gedaan hebben? Nee, dat is technisch Twitter en op YouTube. Daar staat artiestenalbum in niet perserij bij. Ik kan je daar eerlijk gezegd geen antwoord op geven. Zo technisch ben ik niet, maar ik kan het wel voor je nagaan achteraf.

Maar dat was wel te zien dat dat in In Dag Tijden daar gebeurde. En overigens ook wel uit andere landen. Kan natuurlijk ook met met uhm een VPN servers zijn gebeurd.

Uhm ja, maar misschien dat die tijden allemaal de Indonesische tijd is. Dat is heel onhandig. Ja, prachtige grafiekjes van gekregen en dan zag je dat inderdaad. Nou ja, toppen op dat moment en klokken. Op een gegeven moment dat Nederland sliep werd er ineens in t Nederlands. Was toch wel opmerkelijk. Maar om antwoord te geven op de vraag hoeveel werk en tijd er in zit. Ja, ik kan niet exact beantwoorden, maar t is niet iemand wat.

Euh. Het is niet iets wat één iemand freewheelend op zijn zolderkamertje! In de avonduren heeft gedaan. Daar zit echt wel geld achter. Uhm. Euh. En ja, dat is een. Nogmaals, dat is niet een hobbyproject. Je ziet echt wel dat daar in geïnvesteerd is, want dat is de schaal. Hoeveel accounts ging het om?

Uhm. Moet ik even goed nadenken, maar dat ging wel om om honderden accounts.

Ja uhm, hoeveel Nederlands spraken die ook Nederlands spraken?

En nou Duits, Engels en Indonesisch dan? En dat is ook wel opmerkelijk. Want waarom h. Waarom zou een Indonesische regering? Want daar gaat de verdenking naar uit in Nederland? Dat dat Papoea Nieuw-Guinea verhaal willen uitdragen in Duitsland? Engeland is op zich ook best wel raar, dus het voelt ook een beetje als schieten met met hagel. Uhm uh, was daar er wel een belang? Daar moesten bepaalde Otomí werd moeder moest worden vernieuwd verlengd. Uhm dus he.

Het momentum is op zich wel logisch, maar waarom ze dan?

Ja en nee, die toch vrij actieve activistische bewegingen voor Free West-Papoea enzo is dat. Is het niet gewoon gericht op om die onschadelijk te maken?

Nou, wij hebben ieder Nederland inderdaad daar ook een interview in een reportage van laat zien. Iemand die zich daar vanuit Nederland heel druk om maakt. En daar zit ook in in Australië. Nieuw-Zeeland zit. Advocaten die getakeld werd door die campagne en dat is inderdaad een een belang als het echt gaat om bepaalde mensen uitschakelen. Dat is logisch, zou je kunnen zeggen. Maar ja, terugkomend op die wet. Ja, Nederland heeft daar geen invloed op de vernieuwing van die van die wet.

Dus dat dat weet ik zelf ook raar is een raadsel qua Sabatier. Sorry, ik vond het nog niet naar over. Want euh. I. Aan de ene kant vond ik een soort van geruststellend toen ik de reportage keek of wat je net hebt gezegd dat is die taal zo ambtelijk was en dat de foto's niet helemaal goed merksteijn dat het is maar een zweem van amateurisme er omheen. Dus dat is geen in zekere zin geruststellend. Dan heb je al die middelen en doe je t nog gaat het nog steeds zo slecht uitgevoerd.

Aan de andere kant zeg je ook in die reportage Jedi die die heijstek viel bij papa, waar je misschien voor die actiegroep heel belangrijk is om awareness te creëren hier. Uh, onder burgers, zodat het misschien nieuws oplevert en er meer druk wordt gezet. Die is wel volledig onschadelijk gemaakt omdat er alleen maar rotzooi stond van Bonnafé bedoeld. Ja, nee, dat klopt. Kijk, je zal er misschien niet heel snel als argeloze social media gebruiker tegenaan lopen om momenten te gaan zoeken of hij sterk.

Dan kom je wel in eerste instantie op dit soort accounts op dit soort tweets. En dat is natuurlijk wel een heel nuttig doel voor in die zin is dan een succes. Ja, dan zou je kunnen zeggen ja ja, dit is een voorbeeld van een trollen leger dat in Nederland actief is. Ik wist dat niet. Dat dat in Nederland.

Dat was ook het eerste duidelijke, met Nederlandse tweets opererende trollen legger in Nederland. Want je hebt dus ook geen andere voorbeelden gezien.

Nee, er zijn wel voorbeelden van euh, van ree van Russische trollen. Met deze formatie rond MH17 en onder andere de groenen heeft over gepubliceerd. En daar zijn wel voorbeelden van. Maar dat is het niet in Nederlands. Ja, de werd wel. Daar werden wel Nederlandse tweets geretweet. Ha dus, van een beetje water uit de rechtse hoek die die Oekraïne de schuld gaf van MH17. Dat wordt dan door Russische bolts geretweet. Maar zal er geen exclusieve Nederlandse content die ze zelf maakte zelf een tekst opstelden?

En dus in die zin is het wel het eerste voorbeeld? Het Indonesische voorbeeld van van nou ja, een echt doelgericht Nederlandse taal gebruiken om in Nederland politieke beïnvloeding te bewerkstelligen in het buitenland.

Ja, want je zei in het begin ik maak me eigenlijk het meest zorgen over het over wat desinformatie met onze staat van zijn doet, namelijk dat we niks meer vertrouwen omdat het zomaar zou kunnen dat dit desinformatie is waarmee ook legitieme informatie twijfelachtig wordt. Maar als je als ik dit zo zie en je pakt n actiegroep uit die een Hengstdijk wil vervuilen voor eigen gewin en dat dat eigenlijk nog n. Van de eerste voorbeelden is na de MH17. Misschien voelt ook een beetje als het kan niet anders dan dat dit helemaal uit de hand gaat lopen omdat de technische analyse niet bijster complex is.

Euh, zoiets. Het is vast een gevecht met Facebook en Twitter in India. En de algoritmes van die dingen. Maar dat een kat en muisspel waar je ook gewoon je best voor kan doen. Fawzia Frisii dat dit uit de hand gaat lopen. Dat dit iets is wat op iedere op iedere vorm van activisme. Dat er een partij is die een belang gaat hebben om de boel te vervuilen en met ja, je komt er toch niet achter wie het gedaan heeft.

Dus dan? Waarom zou dit niet op grote schaal gebeuren?

Ik deze twee dingen moet scheiden waar heel erg op gefocust wordt. Ook in de journalistiek is natuurlijk die statelijke actoren uit het buitenland die een doelgerichte campagne zouden voeren in Nederland. Nou, daar is uit online onderzoek natuurlijk niet zo heel veel van gebleken. Dus je zou en dat doen sommige mensen maar 17. Dat zeg. Nou ja, dat was het enige goede voorbeeld of het enige grote voorbeeld valt. Dus je zou opgelucht adem kunnen halen en dat doen sommigen ook van dat valt allemaal wel mee.

Ja, maar wat ik ook zie en dat is verder niet centraal aangestuurd. Dat zijn gewoon alle particuliere Twitter aartjes en Facebook en Facebook gebruikers die hun eigen kleine desinformatie brokjes uhm in het systeem gooien door dingen te retweeten. Hoe denken te retweeten en waar uiteindelijk toch ook wel weer veel traffic van komt hoor. We hebben met een onderzoek ook weer van de groenen gezien dat bijvoorbeeld op Twitter in de top 10 van meest gereed Viète. Gelikte tweets. Ja, daar staan allemaal mensen tussen waarvan de meeste mensen niet eens gehoord zullen hebben.

Geloof dat de NOS kwam geloof ik op 7 en voor de rest waren het vooral ja Joost Niemöller en en.

Jan Dijkgraaf. Naar mensen. Dat zijn columnist of opinie. Opiniemakers die veel mensen niet eens kennen, maar die dus daar wel een de meeste beter bereik hebben, CIES een enorm bereik hebben en wat ook weer doorsijpelt via bijvoorbeeld politici uiteindelijk in de mainstream. En en ik denk dat dat dat in Nederland veel meer speelt dan daadwerkelijk een statelijke actoren, omdat ook Nederland wat dat betreft niet eens zo'n belangrijk groot doel is.

En er is dus ook niet echt een technische component in de zin van dat je er geen euh ingewikkeld bot leger voor nodig hebt. Het zijn gewoon particuliere of die dit doen.

Ja precies. Ik heb vaak gezegd Russische bots hebben we niet eens nodig in Nederland, zoals bijvoorbeeld deze formatie over MH17. Daar hebben we wel genoeg Nederlanders vrijwillig haar vrijwillig. Uhm, desinformatie over verspreiden. Maar toch heb ik. Ja, ik heb er wel eens. Hardtop gefilosofeerd, maar het lijkt me zo leuk. Ik weet niet wat leuk is, maar het lijkt me eigenlijk best stiekem best. Wel kijkt zijn tijden van verkiezingen. Je weet dat redacties van televisie programma's die kijken op Twitter reeds valt.

Het is en dan gaan ze gewoon op de naam van het programma googlen. Dus of we het zoeken op Twitter naar bijvoorbeeld Jinek. Je weet gewoon dat alle redacteuren hangen aan de Servische term Jinek op op Twitter en maken dan op basis van gewoon voorbij scrollen. Maak ze een aanname over hoe een item is gevallen. En als jij een beetje een foute baas bent en je werkt bij een politieke campagne of niet eens je werkt niet eens bij een politiek campagne, maar hebt één of andere reden.

Heb je een belang erbij dat een bepaalde politicus goed of slecht? Uhm in daglicht komt? Je weet dat je met dat soort subtiele als je gewoon tijdens een bepaalde aflevering of of zo ja over langere termijn afleveringen dat je die fiets gaat vervuilen met met boosheid of blijdschap dat je dat sentiment echt wel kan kan beïnvloeden. Dat het echt niet zo heel erg moeilijk is. Dat is maar één van de vele voorbeelden die ik al als totale amateur kan verzinnen om euh, om dit soort dingen te het te beïnvloeden.

Dus haha. Als ik als ik als ik mijn creativiteit de vrije loop gaat, dan gaat het niet goed. En dan?

We hebben dus een voorbeeld gezien met die heijstek kut Kagel. Op gegeven moment was ie trending op Twitter. Daar ging dan iedereen weer overheen. Want ja want dat was echt een een en een bottom up. Euh, hij sterker die je door kleine Causse genereert is toch snel groot werd en die vervolgens ook nog trending bleef doordat een andere politica, Kathalijne Buitenweg van GroenLinks, die actie afkeurde.

Maar die herfstig wel gebruikster.

Nou goed. Veel mensen gingen daar ook weer op in, de gaven daar steun aan. OK, prima. Maar ja, onbewust hield zij daarmee wel. Die herstelt trending. En dat zijn allemaal dingen waar je eigenlijk rekening mee zou moeten houden in deze stad.

Want Alexander voorbeeld net geen volgens mij over dat je met een bot legertje het sentiment probeert te beïnvloeden om zo redactie van een tv programma te beïnvloeden. Was die die Herfstakkoord karig, als dat dan ook ontstaan door een bot bot leger was het ook weer.

Die particulieren waren net over wat in dit geval de particulieren, maar de is ook een discussie geweest op de avondklok en de avondklok rellen. En daarbij heb je gezien dat die haar sterk uhm ook gegenereerd werd, goed gestimuleerd werd moet ik zeggen door nou ja, laten we zeggen op z'n minst heel veel verdachte accounts, namelijk accounts die recent zijn aangemaakt die maar heel weinig volgens hem je vage foto hebben.

Dat wordt door Kiest de kijker een nieuwe club die dat allemaal in de gaten houdt, heel nauwgezet in de gaten gehouden. En daar kun je echt wel zien dat dat uhm euh ja, dat dat deels in ieder geval voor ophef was. Om het zo maar even te noemen, omdat ze het ook heel goed vergeleken met een wat minder controversiele herstel. Ik meen verkiezingen 2021 ofzo iets in die geest. En dan zie je ook dat dat h. Dat was opzich ook een een heijstek die veel gebruikt werd.

Maar daar zie je dan. Nou ja, veel meer reguliere Couzy die daar over tieten en ging je naar die herstellen. Uhm uh, avondklok. Rellen of de avondklok? Euh ja, dan was dat ineens een heel ander beeld. Dus daarvoor geldt zeker dat nou ja laat zeggen een lokaal bott legertje een rol gespeeld kan hebben.

Ja dus die creativiteit van ja, die brengen sommige mensen al in hun werk niet in werking. Nou en misschien is Amerika ook gewoon een beetje het voorland op dit gebied. Want dan kan je natuurlijk uit een Trump tijd waarin Kuehne om theorien uh nogal mainstream werden en daar door politici verkozen zijn die Kuehne hun aanhanger in de. In de Amerikaanse Senaat. Uhm, wat is hoe? Allereerst hoe gaat het nu met Kiernan? Want ze hebben dit ging natuurlijk allemaal toe naar het moment dat Trump de wereld zou gaan redden.

Toen verloor je opeens verkiezingen. Dus ja, heeft dit gezeur. Ik moet zeggen dat ik er daarna een beetje kwijtgeraakt bent. Heeft dit gezorgd voor een zenuwinzinking bij? Of hebben ze nu een andere theorie verzonnen waardoor het nog steeds leeft?

Uh, allebei. Uhm, het is eerst. Euh ja, hebben ze op een GMG gezegd van nou ja, Trump, die komt alsnog tijdens de inauguratie van Biden he aan de macht. Dan gaat ie baarden afzetten en dan komt er een tribunaal. Nou, de hele rambam. Dat gebeurde niet. En toen zag je inderdaad een heel veel diep teleurgestelde cuuw enon aanhangers. Uhm, in de pinde in de in de rats zitten. Maar toen is er een nieuwe datum gesteld.

Dat was uhm uh in uh in februari meen ik of in maart. Nou goed, er zijn in ieder geval twee nieuwe data gesteld. Eentje omdat dat historisch gezien dan de inauguratie datum was en de sterren precies. En nou ja, ook die dagen zijn zonder enige opzienbarende gebeurtenissen voorbij gegaan. Dus ja, er zijn mensen afgehaakt. Maar wat je ziet is dat er altijd wel weer een oplossing wordt gevonden om toch dit verhaal in leven te houden. Uhm, en dan?

Dan gaat nu de aandacht niet meer zo uit naar Trump als redder van de vijanden van de aarde. De pedo elite omver gooien, maar dan dan. Daar komen nog meer nieuwe zaken. En dan zie je natuurlijk ook heel duidelijk met Tournon dat het misschien even nu in Amerika wat stiller is, maar dat het in Europa juist wel weer uhm met lokale versies nationale versies van van de theorie uh ze werk aan het doen is zie je nu ook in Nederland.

Wat is hier een nationale versie dan? In Nederland zie je dat bijvoorbeeld? Uhm. De Bodegraven. Affaire. Voor degenen die het niet weten. Begraafplaats in Bodegraven kreeg ineens last van allemaal bommenleggers. Vanaf begin februari. Heel veel boeketten werden gelegd, onder andere op een graf dat door die bloemen leggers werd. Gelieerd aan satanisch ritueel kindermisbruik zou in de jaren tachtig voor vogels iemand met hervonden herinneringen zouden, daar door de lokale huisarts onder andere een rituele satanische kindermoorden zijn gepleegd.

Wat zijn satanische moorden? Ja, goeie vraag. Ik ben er nooit bij geweest. Al al schijnt ik nu ook lid te zijn van de satanische eliteschool. Maar dat is er. Je ziet als je daarop geen mens zoals ik nu gedaan heb, kritische vragen gaat stellen he. Je moet als journalist kritische vragen stellen, zeggen complotdenkers altijd. Dat heb ik ook aan deze complotdenkers. Heb ik een aan en een frenk vragenlijstje met inconsistenties voorgelegd? En ja, wat er gebeurt er dan dan?

Dan word je mijn eigen wat te komen van de satanische elite. Heel. Snap ja, die dochter die die pleegt en satanische kindermoorden. En toen? Waarom slechtse dan graven bij die kinderen die vermoord waren door de dokter?

Nee, het zit wat. Wat anders het. Uhm euh. Nou, daar wordt n familie dus eigenlijk dan de nabestaanden van de daadwerkelijke vermeende slachtoffers als een meisje die een verkeersongeluk is omgekomen.

Uhm, nou ja, uh, dat verhaal van die ouders wordt sowieso in twijfel getrokken. Maar euh, de man met hervonden herinneringen die zegt uh, ik was daarbij. Ik heb het zien gebeuren. En er waren drie vriendjes van mij ook getuigen. Nou, wat wil nou? Uhm, het lot, die drie vriendjes. Uh, die zijn alle drie inmiddels ook overleden jongemannen. Ja, op een stille manier overleden. En hij uhm claimt dat ie uit de weg zijn geruimd.

Höfte na goed h. Dat dat dan een soort van Cavour Pappus. Dat is het verhaal wat eromheen wordt gespind. En daarom wordt op het graf van een van diegenen die daar begraven ligt, worden die bloemen gelegd.

En dit is dus Miers. Het is de bron aantoonbaar. Dus die man met hervonden herinneringen heeft dit bedacht en de wereld in geholpen?

Ja, maar die wordt gesteund door twee andere mannen. Een van die mannen is Micha Kat. Dat is er maar de über complotdenken van Nederland, die nog een half jaar gevangenisstraf uit heeft staan voor smaad en laster tegen de NOS baas die ook van van na betrokkenheid bij een pedo elite werd. Ze werd geschaakt. Nou, daar heeft die straf voor.

Krijgen hij ik vroeger bij NRC werkte, was er af en toe Micha Kat alarm, krijgt het bedrijf een e-mailtje, want die weer met een megafoon en een camera voor een deur. En nu is de IS een megafoon. Het toetsenbord met hoofdletters al alles gaat altijd in hoofdletters. Nou, die man heeft niet gezeten omdat ie in Noord-Ierland zit en daar eigenlijk sta zo straf ontloopt. Is wel aangehouden in december en euh nou ja, op borgtocht vrijgelaten. Het is nu een wordt bekeken door de Ierse justitie als een uitlevering ze tot uitlevering overgaan.

Maar goed, deze man samen met een andere man en een soort. Ja uh uh weden gedoopte Christon. Uh die Tweedy uh rakelen dit op. Die hebben een YouTube kanaal en een telegram kanaal en de hele rambam. En nou ja, die hebben uiteindelijk toch wel. Nou ja, zeker 100 100 100 50 mensen bereid gekregen om daar bloemen te leggen. En toevallig liep ik ook drie van die mensen tegen het lijf toen ik vorige week op die begraafplaats was.

En ja, dat is toch wel hallucinant hoor. Want euh, je vraagt dan van de waarom doet u dat en doet u dit? Nou euh, is toch helemaal geen bewijs voor dat verhaal? Klopt toch eigenlijk van geen kant als je er goed naar kijkt? Maar dan zeggen die mensen ja. De gemeente moet maar bewijzen dat het niet. Zo is er de bekende omgekeerde bewijslast. Wat zijn het waar mensen? Dit waren drie vrouwen van middelbare leeftijd.

Wat overigens wel opvallend is, want complotdenken was heel lang. Toch wel een beetje een soort van boze witte mannen dingen. Uhm. En nu zie je ook wel Dorcas Tournon, dat ook wel Cunegonde licht of pastel cuuw Menon.

Dat wat? Dat stelt dat ja, dat het echt een soort van Uhm dat dat vrouwen heeft gemobiliseerd. Want vrouwen zijn dan h. Die slaan ook heel erg aan bij. Nou ja, uh kindermisbruik. Uh zeg dat dat. Dat is toch wel een thema wat heel erg speelt. Dus je ziet ook bijvoorbeeld bij die 70 Children demonstraties dat. Dat zijn dan demonstraties tegen kindermisbruik of tegen de pedopartij. Nou allemaal prima. Uhm, maar als je dan die mensen gaat bevragen, dan blijkt er toch wel een hoop complotdenken achter te zitten.

En dan beginnen ze toch ook wel redelijk vaak over bloed drinkende elite dus. En dat soort zaken dus dat. Dat zie je wel dat er dat er veel meer vrouwen nu naar vaginaal bloed drinken. Bloedlink is gelukkig de term voor toch? Ja, alleen nog dit een stof. Dat zou dan in bloed zitten en dat zou je jong houden. En ja, daar gaan in dat soort groepen ook allemaal hele uhm. Euh ja, macabere foto's rond van Hollywood sterren en dergelijke die dat doen, die dat zouden doen om jong te blijven als een soort van.

Zie jij het als je zo'n journalistieke plicht om die mensen te interviewen? Want ik zie af en toe van die fragmenten voorbij kamfer, museumplein. En dan denk je gewoon ja, dit zijn patiënten ofzo. Dat gaat niet goed met die mensen. Maar zie je. Je hebt dat jij loopt de miners toen het interview. Hoe? Waarom doe je dat?

Ik heb dat overigens alleen daar gedaan. Maar mijn weet ik doe dat eigenlijk zelden tot nooit. Maar in dat geval, t ging eigenlijk een reportage waar je het over hebt over. Nou ja, dat Cuno in Amerika in Heers is natuurlijk echt wel een groot probleem is geworden. Daarom sloegen de. Eerste instantie op aan en vervolgens gingen we kijken wat, hoe speelt dat nou in Nederland? En eigenlijk ging ik naar die demonstraties met een vrij open blik van nou ja, toch om eens te kijken van zijn dat nou inderdaad, mensen die zich gewoon net als jij en ik druk maken over kindermisbruik.

Hoe zit daar meer achter? En toen de microfoon openging bleek dus dat nou ja, euh. Negen van de tien mensen die een bord in zijn handen had met dit soort teksten kwam. Ja, dan kan je je vervolgens afvragen moet je dat uitzenden? Euh, wij hebben dat wel gedaan omdat we het ingebed hebben in een Naya. Voor de rest vind ik zelf een hele kritische reportage over Tournon, waar ik zelf heel erg tegen ben. Maar wat je ook best wel veel op tv ziet nu 1 is om deze mensen maar leeg te laten lopen alleen als een soort antropologisch experiment.

Wat zijn dat nou voor mensen? Daar ben ik heel erg tegen. Dus hou Bernhard tegen omdat ik niet vind dat je zonder euh laat zeggen kritische context, zonder. Uhm ook t. Nou ja, meteen de ontkrachten van wat ze eigenlijk roepen dit allemaal maar uit moet zenden. Alleen maar om te kijken wat voor mensen dat nou zijn. Uh, dat dat. Dat vind ik niet de juiste manier. Dus uhm. De fragmenten waar het over waar je het over hebt, die zijn heel veel herhaald en allerlei programma's omdat ze inderdaad uitzinnig waren.

Dat. Daardoor lijkt het misschien ook wel van groter dan als is. Bij ons is gewoon in een reportage getoond. Uhm. Maar ik ben daar zelf wel heel bewust van. Hoe ik dat gebruik en of ik het moet gebruiken en dus ook iets wat ik met telkens weer. De vraag die ik me zelf telkens weer stel. En dus op de begraafplaats in Bodegraven. Laatst trippy, ze aangesproken. En wa welke overwegingen had daar achter nou om?

Toch wel de euh, de kromme redenering achter? Waarom H. J. J. Je vraagt je echt af van waarom doet iemand zoiets? En dan zeggen ze ja, de g naar de omgekeerde bewijslast waar ik net over spreek. Ik vind het wel dat. Dat is wel een soort van psychologisch proces wat ik in die mensen zie. Euh, wat ik ook aan de kijker wil laten zien van. Kennelijk denken ze zo en ik heb ze uiteraard niet nog in de hele riedel laten doen over.

Nou ja, euh, dat satanisch ritueel misbruik. Want daar is gewoon geen enkele, maar dan ook geen enkel geen enkel bewijs voor. Dus het zou onzinnig zijn om hen dat opnieuw allemaal weer te laten vertellen. Euh, OM heeft deze zaak ook terzijde geschoven omdat ze nog geen begin van bewijs zien. Letterlijk.

Nou goed, volgens de complotdenkers is dat natuurlijk allemaal weer deel van het complot, want het wordt in de doofpot gestopt. Zo kom je al. Jan Daalder, die is één van de luisteraars die vroeg. Ben je niet bang dat er door aandacht besteden aan dit soort theorieën dat je juist ook zuurstof geeft aan die beweging? Het gaat. Je hebt het nu over de dingen die je niet uitzendt zonder kritische context. Maar je kan natuurlijk überhaupt zeggen dat iets wat onderdeel is van een Franse beweging op het moment dat je daar achthonderdduizend kijkers naar uitkijken, dat het de kans dat het groter wordt ook aanwezig is.

Hoe gaan jullie daarmee om? Dat is zeker waar, want je ziet ook dat euh nou ja, bijvoorbeeld aandacht voor Bodegraven ook weer zuurstof is voor deze mensen. Ik had ze een aantal kritische vragen gemaild. Vervolgens krijg ik geen mail terug met antwoorden, maar gaan ze wel met die vragen aan de haal in hun eigen YouTube uitzendingen, waarbij. Nou ja, ook eigenlijk geen inhoudelijk weer wordt in die vraag werd gegeven, maar wel weer een hoop. Uhm, nou ja, ze konden mij natuurlijk even flink uitschelden, afzeiken en naar de satanisten scharen.

Uhm, dus in die zin kun je inderdaad terecht zeggen van ja, je geeft ze alleen maar weer wat wat brandstof. Maar aan de andere kant kijken we om een voorbeeld te geven. Uhm. We hebben ook gezien dat bijvoorbeeld Jeanette Zonnebaars ook zo iemand die bijna niemand kende en misschien nog steeds niet kent. Ze heeft hoogstens wat bekendheid gekregen omdat ze met lange Franse moordt fantasieën over Rutte heeft geuit. Dat was iemand die ook niemand kende in Nederland en waar je normaal gesproken ook geen aandacht aan geeft.

Nee, was een graancirkel race deskundige?

Ja, maar wel iemand die ja ja nou ja, maar wel iemand die miljoenen views trekt met een soort Cuarón documentaire die wereldwijd gewoon door heel veel mensen wordt bekeken. En die uhm ja, die zelfs Capitol bestormen. Ze inspireert. En dan kan je zeggen van ja, omdat in Nederland niemand haar kent en nog wat fiches besteden. Besteed geen aandacht aan. Maar je ziet wel dat haar documentaires ja, mogelijk wel echt een invloed hebben gehad op radicalisering processen.

En de reden dat ik ook bijvoorbeeld Amelberga Amstelring Kuurne onder Nederlanders. Dat je zag dat politici ineens werden uitgescholden voor Satan is diep, steeds een kinderverkrachter. En als je dat uhm. Euh ja negeert, dan negeer je denk ik ook wel. Radicaliseren is proces van bepaalde mensen en dan wordt de journalistiek achteraf kwalijk genomen als er een keer iets gebeurt. Er is een gek die trekt een mes of doet iets raars. Ha, waarom hebben we dat niet zien aankomen?

Want de duende bij de twee voorbeelden hier nu noemt dus Pieter Omtzigt die voor zn is wordt uitgescholden of u gedwongen voor kinderverkrachter en en het nou ja, iemand die een documentaire maakt die door Jeroens mensen bekeken wordt. Zijn vrij duidelijk. Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld bij Uhm nu? Maar het voorbeeld waar ik net daarvan bij Bodegraven? Wat voor afweging maak je daar dan?

Ja, bij Bodegraven? Uhm, ik. Ik zat er eigenlijk begin februari al redelijk in. Toen hebben we er nog geen aandacht aan besteed. Dan was het n weekend, waren daar enorm veel boeketten gelegd. Dan kan je nog denken de dooft wel uit, maar dooft er niet uit. Het ging. Ieder weekend ging het door. Het gemeentehuis gemeente meer werken werden belaagd door telefoontjes van complotdenkers, werden echt daar gestalkt, dat werd weer opgenomen. Nou, dat was echt, die waren echt wel een beetje in de crisis modus.

Dus zij zagen ook daar dit. Dit houdt niet zomaar op. Vervolgens werden ook nog bloemen gelegd bij Niki Verstappens monument Marie Alfa's Staes gedenksteen. Dus dat ging zich ook nog meer verspreiden over het hele land. Ja, dan kan je op een gegeven moment niet meer zeggen dit dooft wel uit. Euh. En en dan?

Dan is natuurlijk een verschil tussen 40 mensen of wat en hoeveel dat zo'n was. Dat zal enkele handenvol zijn van mensen die zover gaan dat ze bloemen gaan leggen of de telefoon opnemen. Het blijft wel die schaal. Het blijft. Ondanks dat op meerdere plekken gebeurt, blijft het vrij klein. En dan is het alsnog een vraag of je honderdduizenden mensen daarmee in aanraking moet brengen. Ja, dat klopt. Wij zullen ook niet een reportage maken over alleen zoon Kees.

Maar ik heb het in de meest recente reportage over complottheorie die ik heb gemaakt afgelopen zaterdag gebruikt als een voorbeeldje. En dat doen we ook vrij summier. In die reportage, ingebed als een voorbeeldje van hoe die nou ja, toch wel cuuw non theoriën in Nederland, nu ineens ook in de echte wereld offline zichtbaar zijn. En dan gaat het niet eens alleen om nou ja.

D. De schade, de schade of de last die de nabestaanden daarvan hebben, dat is verschrikkelijk. En dat is sowieso natuurlijk een punt wat ik wel wil aanstippen, maar het gaat me ook om te laten zien. Kijk, als je hierin gelooft, als dit naar de straat gaat, dan vinden er radicalisering processen plaats die schade kunnen hebben. En de afgelopen tijd heeft bijvoorbeeld ook de Utrecht Data School. Die heeft een onderzoek gedaan. Komt ook in de reportage naar voren.

Uhm, die hebben telecomgroepen onder andere gevolgd in aanloop naar allerlei uit de hand gelopen rellen.

En die hebben op een hele ja euh wetenschapper onderbouwde manier hebben kunnen vaststellen dat complottheorieën op bijvoorbeeld Telegram direct een directe relatie hebben met GSK leerde protesten. Uhm, en ik denk dat dat belangrijk is dat we als journalistiek constateren dat dit een rol speelt bij bijvoorbeeld de avondklok rellen. Ja maar ik ik.

Ik snap ook helemaal waarom politie of VVD dit dit goed in de gaten zou houden om deze kleurende op te treden of of of of wat dan ook van maatregelen te nemen. Maar van de journalistiek kun je je echt afvragen denk ik of bloemen leggen wat in principe is redelijk. Dat is geen geweld. Het is geen. Ik snap dat het vervelend is voor. Voor mensen die telefoon, die bij de gemeente, die plat gebeld worden en al helemaal verschrikkelijk voor voor ouders van O.

Van zo iemand. Maar toch is het feit dat je er op tv aandacht aan besteed gaat in ieder geval niet minder maken. Het aantal bloemen leggen en je kan geen bloemen leggen. Het is ongelooflijk creepy en raar, maar het is wel bloemen leggen. En ik snap dat je kan aannemen dat zoiets verder escaleert, maar je speelt als journalist natuurlijk ook gewoon een een een rol in. En juist bij Nieuwsuur. Ik snap dat het dat het ingebed is in een maatschappelijk verhaal en dat het dat het met kritiek omgeven is.

In die context. Maar ja, een of ander manier denk ik ja, waarom dan toch? Ik snap dat voor die ouders heel vervelend is en dat dat op zich natuurlijk nieuwswaardig is. Maar je weet gewoon wat het effect gaat zijn namelijk meer mensen die bloemen leggen.

Dit is als alles maar mijn punt is bij bijvoorbeeld pizza gaat. Dat zullen de meesten van de luisteraars wel kennen he? De uit de hand gelopen complottheorie in Amerika waarbij iemand een met een wapen een pizzeria in Washington binnenging om daar kell kinderen uit de kelder te bevrijden van de pedofiele elite van de Democraten. Nou, dat was geen kelder. Dat is keer op keer op keer op keer beschreven in alle kranten. En alle televisieprogramma's in Nederland hebben er wel eens aandacht aan besteed.

Maar zijn er zelf recent nog naar toe terug geweest. Mijn collega Eelco Bosch van Rosenthal heeft met die eigenaar teruggeblikt op die gebeurtenis. Daar kijkt niemand van op. Als dat in de krant staat. Nou kijk ook wel van op eigenlijk. Want dat zelfde gekkigheid. Ja nou ja, goed. Dat is. Dat is Ladsous, zo zeggen breed uitgemeten.

Keer op keer ja. Maar dat gaat het allemaal. Gebeurt het bij ons onderzoek? Ja, maar de grap is natuurlijk dat de. Dit komt heel erg uit de internet cultuur in de zin van dat ze. Dat is heel. Bij het hele Kuehne valt me dat op dat het gewoon. Het zijn gewoon allemaal lekkere verhalen waarbij er heel veel verhalen gelanceerd wordt. Want iedereen kan bijdragen aan het verhaal en alleen echt sappige dingen die blijven leven. Het feit dat we van die dokter weten of dat dat zijn aanhang krijgt is niet omdat er een briljante soort van scenarioschrijver die misschien een beetje gek is en misschien niet uh, dit verzint.

Het is omdat er heel. Het is als bijna een starter die een app test doet, heel veel rare idee tegen de muur gooit. En op gegeven moment blijft er iets plakken en dan zit daar. Dan zit daar iets in wat in. Wat interessant is om in het geval van die pizza Guay ding denk ik dat mensen het gewoon een geweldig gegeven vinden zoals in MIM als iets wat zichzelf biologisch kan zien in de biologische context van het woord mime en dat het zichzelf kan verspreiden.

Omdat je kinderen op bestelt. Euh, door dat je een bepaalde pizza of wat dan ook als als als eufemisme daarvoor gebruikt. Dat is gewoon je voelt. Ik voel al aan mijn lijf als ik dat verhaal harding. Dat is een lekker ding is, zoals een journalist. Ook voelt deze een lekker verhaal. Dit gaat resoneren, dus dit dan zit er iets in een verhaal zoals in iedere cultuur uiting iets zit waardoor het resoneert. En ja, ik vraag me inderdaad af of het of of.

Iedereen heeft het er al over. Of dat genoeg is om verslag te doen van iets dat bij mij gaat het zeker niet om om een. Dat het een lekker verhaal is, maar wat ik heel graag wilde laten zien. De laatste reportage die ik gemaakt heb omdat dat nou ja, nog een beetje ontbrak in veel reportages die ik heb gemaakt. Dus en toch wat abstract gaan over algoritme, over desinformatie, over maatschappelijke impact. Maar wat ik nog niet heel goed had laten zien en wat ik nu wel laat zien, is dat dit impact heeft op mensen.

Het is altijd een hoekje geweest van het internet. Nou, jij kan hoogstens zeggen dat mensen op sociale media last hebben van trollen of aanvallen of haatzaaierij et cetera. Maar je ziet hier gewoon dat het ook in Nederland nu impact heeft op de maatschappij in de vorm van uit de hand gelopen protesten. Politici die niet meer normaal Binnenhof in en uit kunnen, etcetera, maar ook op mensen waar we normaal gesproken ooit van het omzet van Pieter Omtzigt horen.

Wat wel zien is, dan is dat het tweede of waard dat de impact voor de komende tijd groter gaat worden. Want Garin laat meer bloemen gelegd worden. Wordt nu grote verhaaltje een soort van gevalideerd, nu door Nieuwsuur in de ogen van die complot gekkies? Ja, niet altijd August.

Bijvoorbeeld voor de ook met een oom gesproken die bedreigd wordt werd. En die zag juist tot het moment dat de media daar kritisch berichten over gingen verspreiden dat dat minder werd. Dus het is ook niet een automatisme. Het is ook al weer zo dat zelfs naja, misschien niet te hard voor complotdenkers, maar wel de schil die daar omheen hangt wel enigszins bereikbaar is voor laat zeggen sociale controle. En dat er ook wel weer mensen om hen heen staan. Ha, die op momenten dat ze zoiets lezen tegen diegene zeggen zou je dat nou wel doen?

Dus ik wil niets. Uh, ik ben benieuwd hoe het nu met de bloemen leggers gaat. Misschien krijg ik ongelijk, maar het is niet per definitie zo dat het gloeit.

Z honderdvijftig gek op bloemen, leggers. Met name omheen zit nog een grote groep die daar vatbaar voor is, maar ook nog enigszins vatbaar is voor rede die de journalistiek wel zou brengen. Dus ja, dat denk ik zeker. En los van even de. We hebben nu heeft het over de getallen. Maar als ik aandacht besteed aan complottheorieën, dan heb ik eigenlijk twee criteria het ene is van. Zie je het inderdaad mainstream worden? Ha. Je hebt op een gegeven moment als je bijvoorbeeld een tijd geleden de opvolgingsstrijd complottheorie.

Dat had ze dan. Doel van de eclair. Nou ja, dat de EU een vooropgezet doel zou hebben om de door de Europese bevolking te mengen. Ha dat we niet meer allemaal wit en. En dat dat een vooropgezet doel is. Dus immigratie. Om dat te vermijden, namelijk. Dat is heel de tijd, is dat een Frans complot theorie geweest waar je als journalistieke verre van wilde houden. Maar op een gegeven moment gaan politici in ons parlement het erover hebben.

En dat woordgebruik? Ja, dan kan je niet zeggen als journalist. Ja sorry, maar dat gaan we nu bedoelden. Dan vind ik dat je er wel, maar wel op een kritische manier aandacht aan moet besteden en dat ook moet beschrijven dat dat een complottheorie is en dat dat woord dus niet zonder lading is en het randje rijtijd zeggen in kritische context plaatst. Dus wel zeggen, maar in kritische context. Ja, en als coupé in mag haken.

We hebben bijvoorbeeld euh, Doutzen Kroes gehad.

Ha, die steeds met een soort van ja is het eigenlijk een kwestie jaste. Daar kom je natuurlijk altijd bij weg met met dat soort teksten. En je ziet ook dat die bijvoorbeeld op de show pagina van t Adeje of De Telegraaf belandt met haar tekst. En dan staat ze misschien nog wel een beetje bij Van Naja. T Is een beetje complotdenken, maar t wordt verder niet kritisch belicht. Ja, wat ik dan doe. Bijvoorbeeld op Twitter. Niet in Nieuwsuur, want dat vind ik ook overdreven.

Maar wel bijvoorbeeld op Twitter is dat ik dat ik even de achtergrond van haar teksten schets. Dus als hij over de Great Awakening heeft wat? Wat heel lekker klinkt en heel verlicht. Ja dan. Dan wil ik wel aan mijn Twitter publiek mijn volgers even laten weten he. Dit is een Kuenen term. Weet wat je doet als je dit lijkt en dat vind ik wel een taak van van. Maar in dit geval mijn journalistiek. Want ja, maar het lijkt alsof je ook met medium types hier afwegingen maakt.

Een verhaal door een soort van o ja, begint het bij Twitter neem ik aan. En dan? Wat komt daarna? YouTube? En dan Nieuwsuur?

Ja, ja, ja, ik denk dat goede voorbeeld een goede volgorde is. En euh, kijk. En voor de duidelijkheid. Negentig procent van al 35 procent van de drek die ik langsgekomen laat ik liggen. Uhm, want je hebt helemaal gelijk. Euh ja uh, desinformatie is toch als een soort van giftig afval. Zodra je het ze aanraakt kan het zich verspreiden. Heb ik helemaal. Heb ik me heel bewust van. Maar wat jij zegt is wel waar.

Sommige dingen. Uhm, die bunker ik alleen op hè. Als ik bijvoorbeeld desinformatie op Twitter zie, dan dan die Buk. Ik ontkracht ik dat. Graag als meer mijn hobby. Dat staat voor niet om met haar opvragingen doe ik ook meestal in m'n vrije tijd voordat iemand over belastinggeld begint. Maar dat, dat laat ik dan ook daar. Want daarvoor geldt inderdaad van jou. Waarom Zuid groter maken dan het is puur voor de lol. Dat doe ik.

Ja, dat is dus ja. Ik heb ook al eens gezegd als een vraag is naar mijn. Doe je dit maar het is voor de lol. Ja ja, ja ja ja. Ik ziet ook wel een beetje als een als een missie hoor. Misschien is het ook wel een beetje soort. Het is niet meer calvinistisch opgevoed en misschien is dit nog even de. Wat ik meegaven kreeg van de dominee.

Dat is er thans werd rechtvaardigheid. Ja, ik kan als ik uh echter echt onzin zie staan he. Dan heb ik het echt over bijvoorbeeld foto's die uit de context zijn getrokken waar een onderschrift bij staat, wat gewoon totaal niet klopt omdat het ergens anders is gebeurd. Of dit. Dan kan ik het eigenlijk niet laten om dat niet te die banken dus. Dus dat is een uit internet adagium don't fit trolls dan Twitter trolls. Ja ja, nou, ik vind zelf dat je euh dat je uh uh desinformatie op een moment dat je dat viraal ziet gaan.

Uhm. Dat je dat wel moet, die bunker. Nogmaals, ik ga niet iedere trol met 3 volgers en en 5 likes. Dat ga ik niet ontkrachten op een moment dat ik het wel groter zie worden. Dan doe ik er wel wat aan. En dat is een lastige balans. Er is in Litouwen een club die hij debug young. Ik heb eerder een interview met Geene gedaan die dat heeft opgezet en die hebben de sociale algoritmen voor ontwikkeld om precies dat te meten.

Dus die kijken, die scannen eigenlijk allemaal verdachte websites voortdurend af op allerlei trefwoorden of polls. En goed, je kan er wel een paar paar verzinnen. Correct? Uhm, en op een gegeven moment komt daar een euh ja, een soort. Daar hebben ze de info meter heet dat. Geen mens komt daar een score uit. En als dan uhm, een onderwerp net het kantelpunt bereikt eigenlijk volgens hen dat het de meest gaat bereiken. Dancing zij het juiste moment.

En nu moet.

Nu moeten we dit misschien niet eens. Die bunker maar prés bunker. Aantal mensen in zo'n reet weet dat soort.

Ja ja en en ook op de op de niet eens alleen het aantal mensen ritwinst, maar ook de karakter van het verhaal. Dus ze kunnen kennelijk ook al uhm herkennen of er verhaal de potentie heeft om viraal te gaan. Op dat moment verdelen ze het eigenlijk onder de ja de media in hun landje. Uhm, en dan gaat het. Ja, daar gaat Daya de locale nu nu punctueel of de lokale uhm. En de rest gaat dat dan Prés bunker.

En dat wordt heel veel gelezen en dat werkt daar heel goed. Hebben natuurlijk wel hele andere eqos zeer veel last van Russische desinformatie. Veel meer dan hier. Het is een variant op het algoritme in je hoofd als je achter Twitter zit van. Is dit de moeite van die bunker waard?

Ja ja, doet denken aan een ja, maar dan is het bij mij helaas wat meer vingers pitching of freedom dan op op al. Ja, maar ik denk eerder iedereen die een bedrijf heeft en met PR te maken heeft of iedereen die überhaupt iets te maken heeft met PR 's maakt. Deze zelfde afweging denk ik op moment dat je iets dat er t om iets negatiefs in het nieuws komt. Of een politicus die gewoon een relletje aan zijn broek heeft. Dan is er een moment waarop je nog doodzwijgen tot het moment dat het Naya te veel tractie krijgt en dan moet je wel reageren en zou je eigenlijk dat.

Dat is in P&R een beetje commercieel, maar hier is eigenlijk niet anders in de zin dat je soms nieuws priemt omdat je het nieuwsbericht voor voor wil zijn. In het geval van Facebook in de New York Times regelmatig gebeurt en in dit geval is het dan van complottheorieën. Is het iets waarbij je denkt dat het. En dat je mensen op andere gedachten kan brengen. Die euh, die dit soort theorieën aanhangen.

Niet de mensen die het euh verspreiden. Want ik heb heel veel discussies gehad op Twitter, bijvoorbeeld met euh ja, mee met de bron. En dan euh. Nou ja, goed, dan ga ik daar. Brengt daar iets tegenin en een publiek en plein public. En dan? Euh dan? Ja, dan krijg ik zelden een bedankje. Ook zal weghalen. Bedankt. Nee, dat komt eigenlijk nooit voor. Nee, nee, dus dat is een illusie.

Ik heb zelfs als uhm recent een en en een foto van een zogenaamde Pro Trump demonstratie. Dat was eigenlijk de markt voor our lives. Ha, dat is tegen. Wie een wapen bezit in Amerika is eigenlijk het tegenovergestelde. Maar die mensenmassa, een oude foto van die mensenmassa van March of Relaes, werd gebruikt als zijnde kijk eens wat een hoop mensen bij die Pro Trump demonstratie. Dat verzwijgen de media nou goed, totdat ik dan gedi bunkers. Iets wat ik regelmatig doet doe en met name deed op Twitter en degenen die dat verspreiders, overigens een voormalig medewerker van de staat Delft die nu helemaal in toe nine leven en ufo's is.

Oh ja, uhm, die meneer die ja, dat was ook al een gouden reactie die uh die zei ja, dat zal me wel. Maar mijn bericht wat meer likes. Met andere woorden, de de t. A. De desinformatie. Zijn tweet had meer likes dan mijn punk. En dat is toch wel een beetje denk ik hoe die mensen denken. Dus het is een hopeloze groep waar je geen enkele precies precies.

En dus om antwoord te geven op je vraag met een lange euh omzwerving. Uhm, ik denk niet dat ik die mensen ga bekeren. Maar ook daarvoor geldt weer dat er een hele schil omheen zit die denkt ja, die die geen zin heeft om het uit te zoeken. En die denkt najaar misschien zwaar. Misschien niet, maar misschien zit er iets in waar rook is, is vuur. Voor die mensen vind ik het wel belangrijk om toch nog even dan de feiten op een rijtje zetten.

En is dat ook waarom? Is dat ook jouw motivatie nu als journalist om jou in het onder vast te bijten?

Ja, alleen de focus nu heel erg op op die bunker van de complottheorie. Dat is niet alleen. Uh, da's niet echt ik doe. Kijk de eerst reportage in de Couronne Pandemie over dit onderwerp in Nieuwsuur. Dat was simpelweg een peiling van hoeveel mensen geloven er eigenlijk in Nederland een complottheorie? Want je hoort. Je merkt natuurlijk dat kunnen. Maar ja, kan menigeen wel denk ik beamen dat je om je heen het gevoel had dat H. Dat er meer mensen zeker in geloofden.

Nou, dat vind ik dat gewoon belangrijk om te peilen van K. Laten we nu kijken van hoe groot is dit nou eigenlijk? H. Dus dat dat dus ook de vorm van verslaggeving die ik hier over doe het dus niet alleen dat we puur euh zitten te kijken. Wat klopt er wel of niet in Kuurne?

En dat is natuurlijk ja, want ik zag laatst weer een tijdje dat de helft van de VVD stemmers geloofde dat Corona is uitgevonden om ons te onderdrukken. Ja dan, gemaakt in de bio lab als bio wapen is gemaakt in een lab als bio wapen.

Maar ook dat toch. En uiteindelijk gemaakt om ons te onderdrukken.

Dat waren twee losse stellingen, maar inderdaad allebei uh, 50 51 procent van de vorige democratie stemmers.

En en vind je dat op een bepaalde manier de journalistiek aan te rekenen dat het niet lukt om ja Twitter van tegendeel te genoeg te vertellen? Dat zou veel mensen dat kunnen geloven. Ja, hij heeft dit te maken met Best met harder je best doen of of op andere plekken aanwezig zijn, of beter meer bezig zijn met je geloofwaardigheid.

Of ik denk dat ik het specifieke de specifieke stelling. Ja euh. Ik denk dat we als journalistiek niet veel kunnen doen om deze mensen te overtuigen dat dit geen bio wapen is. Dat is gewoon een beetje onbegonnen strijd. Wat er onder ligt en dat natuurlijk de groep stemmers waar je het over hebt. Dat is natuurlijk een groep die voor een heel groot deel het geloof in de. De reguliere media heeft opgegeven en per definitie niets meer van ons geloof. Je ziet het ook gelijk opgaan.

Dus de groep die media wantrouwend is is precies dezelfde. Is net zo groot als de groep die gelooft in dit soort complottheorieën. Dan gaat toch wel redelijk gelijk op. En daarmee kun je heel veel goede vragen over stellen. Als je puur op de inhoud van de complottheorie gaat, denk ik van ja. Ik weet niet hoe deze mensen nog verder moeten gaan overtuigen dat het geen bio wapen is bedoeld is al een heel erg, niet effectief bio wapen, zeker als de missieleider zelf moet mogen geloven.

Dus ja, dan kun je het zelf achtige manier keutels zelf aanrekenen als je carlisten dat die mensen onzin gaan wantrouwen. Nou, ik heb daar best wel zo over nagedacht. Kijk je zegt ons zijn gewantrouwd. Dat geldt inderdaad wel echt voor die groepen, want in Nederland valt het uiteindelijk heel erg mee met ons wantrouwen. Al komt dat ook nu heel veel naar boven. En ook in de media van. Alsof iedereen in Nederland nu nu uhm ons wantrouwt, maar ze allen naar alle peilingen kijkt.

Dan blijkt dat in Nederland juist het vertrouwen de media best groot is en het vertrouwen in sociale media de nieuws daarop heel klein is. En bovendien dat het dat dat ook. Ja euh. Nog verder stijgt het vertrouwen in de media. Dus ik wil dat wel echt nuanceren, want het Twitter sfeertje is heel anders.

Kennelijk als uh, als de sfeer in de meeste mensen lijken inmiddels aan te nemen dat de journalistiek niet meer vertrouwd wordt. Dat is helemaal niet het geval. Dat is helemaal hebben. Maar laten we bij die groep de waarheid over al die VVD stemmers. Ja, dat klopt wat ik zei dat zij ons onderschat en dat. Dat kan je misschien wel de journalistiek aan rekenen. Is dat we inderdaad altijd wel van uit zijn gegaan. Dat mensen ook snappen hoe journalistiek werkt met hoor en wederhoor, de processen die we doen een voorbeeld te geven.

Nou ja, ik vertelde net ik heb een peiling gedaan. Je haalde zelf ook bijvoorbeeld voor een peiling aan. Als wij dat soort peilingen doen, krijgen we heel vaak reacties op Twitter. Bijvoorbeeld van voor mijn aanhangers die zeggen ja maar jullie heb natuurlijk de gewenste uitslag besteld bij Pak m beet Ipsos, een ander Markse onderzoeksbureau. Ja, nee, ik hoor in mijn omgeving hele andere verhalen, dus de uitkomst klopt niet. Euh, ja, nee. Ik zag op dat punt wel dezelfde vraagstelling in een online poll en er kwam een hele andere uitkomst uit.

Dus jullie peiling klopt niet? Ja. Dan ga ik me ineens beseffen dat er mensen zijn die misschien het concept van representatieve peiling niet snappen. Die denken dat een online poll net zo betrouwbaar is als een representatieve peiling. Dat soort zaken, terwijl als journalist denk ik dat snapt iedereen toch, dat weet iedereen toch. Dus ik probeer daarna in dit geval dan ook op Twitter wel vaker uit te leggen hoe dat dan werkt. En ik probeer bij online stukken als bijvoorbeeld onderzoek heb gedaan ergens daar ook veel meer naar het verhaal achter te laten zien.

De systematiek, de methodiek van bald peilingen onderzoeken en ik denk dat de journalistiek. Ik zie ook wel gebeuren hoor, dat veel meer doet, maar ook veel meer moet doen. Fulbe moet uitleggen hoe zijn we eigenlijk als bepaalde conclusie gekomen? We nemen teveel aan dat mensen wel begrijpen hoe bepaalde conclusies getrokken zijn. Zal je eigenlijk die tussenstappen beter zou moeten uitleggen? Ja ja. Zo heb ik als juriste natuurlijk een enorme luxepositie gehad. Tot 20 jaar geleden dat zelfs van konden uitgaan als wij iets zeiden dat mensen dan automatisch belangrijk vonden om daar nou eenmaal op tv was op de club.

Want ik denk inderdaad vaak terug aan de begin in in de begintijd van mijn leven op internet was mis. Micha Kat, ook al onderdeel van de. Die gast, die? Die is echt al heel lang bezig met het verspreiden van rare theorieën. Inderdaad, in hoofdletters. Dat was in 2002 ook al zo. Uhm, hoe ik zit te denken wat is er nou echt veranderd dat die om die theorie maar op één hoop te gooien? Want die die.

We schakelen heel makkelijk van kinderen bestelde in een pizzeria naar euh. Wat hadden we? Dat hadden we net allemaal legers of both legers en Kuehne 100. Ja, we verschuiven dat een beetje op één hoop. Is het zo dat die groep daadwerkelijk zoveel groter is geworden sinds begin jaren 2000? Om maar een voorbeeld te noemen de sociale media tijd. Euh. Of is het zo dat het veel inzichtelijker is geworden dat heel veel mensen hier toch stiekem over praten over dit soort onzin?

Euh, ik denk het laatste.

Maar dat klinkt euh, geruststellend er dan. Uhm dan. Ik bedoel want kijk de groep. We kunnen niet heel duidelijk zeggen in Nederland zijn er meer complotdenkers of niet dat dat waar en wanneer we dat dit dan kunnen niet meten omdat we niet weten hoeveel complotdenkers er waren? Snap dat niet.

19:53 deze in de jaren 1950 Garcés, maar er is niemand die in de jaren 2000 heeft gepeild. Wie gelooft dat Joris Demmink een kinderverkrachter is?

Ja, daar gaat het over. Specifieke computers. Dat hebben wij hebben wij ook. Dan kijk wij bijvoorbeeld dit voorjaar van 22 begin van de Kalemie gekeken. Ook wie gelooft er dat Corona verband heeft met 5G? Of je denkt als Bill Gates terug ook nog gaat? 5G? Ja ja. Nou dat dat was. Dat was al 4 5 procent. Maar als je de. Nou ja, de BioWare instelling waar het net over had. Hebben we vorig voorjaar ook al gepeild toen bleek dat 15 procent van de Nederlanders verlossen.

Je had het over de vorm stemmers, maar dan Avondrood Nederlanders er 5 van Nederlands. Daarin geloofde dat het pas de afgelopen keer dat we die vraag herhaalde 13 procent, dus ongeveer die orde van grootte. Wat je ook ziet, bijvoorbeeld bij andere onderzoeken, Trouw heeft voor het door Kieskompas soortgelijke bureaula complot stellingen gepeild. En ja, dan kom je daar als een gemiddeld op op 10 procent h. Van mensen die een bepaalde korona complotten geloven. Uhm. Nou, dat is een beetje waar we nu tegenaan kijken.

Is dat veel? Is dat weinig? Ik weet het niet, maar wat ik wel weet is dat je inderdaad nu veel sneller verspreiding ziet. Kijk, vroeger was die 10 procent stond bij de slager en elders. Daar dachten we nou, dat is de dorpsgek.

En nu verspreidt de zich naar een beetje als verhaal, maar zich natuurlijk heel snel via sociale media en eens cijfers van de maker, zeg maar de jaren 2000, waarin we de equivalent van wat toen bio wapens en korona was. Hoeveel procent van de Nederlanders daarin geloven die cijfers niet?

Nee en ik, maar ik, ik, ik. Uhm, weet wel dat deskundigen op dit vlak zeggen dat het nou ja uh, het aantal mensen die in bepaalde complotten geloven altijd al een beetje schommelt tussen de 10 en 15 procent.

Ja ja, jij natuurlijk. Dat is de vraag dat zijn koppelt complottheorieën. Zo oud als de mensheid is, zolang bestaande theorieën al Jeppe van JavaFX tot tot Luwisch Chains naar in leven. Als jij dan net zegt van die dorpsgek te vroeg had je de dorpsgek inderdaad bij de bakker en euh. Die krijgt nu een republiek. Maar dat is de vraag eigenlijk bereikt hij nu de andere dorpsgek? Of komen er meer dorp gekken bij hierdoor? Hij bereikt sowieso meer andere dorpsgek.

De vraag is gaat dat ook leiden tot meer complotdenkers? Ja, nou dat dat. Dat zal de tijd moeten uitwijzen. Dat laten we over vijf jaar eens kijken of dat inmiddels meer dan 10 15 procent is.

En we begonnen dit gesprek met de vraag waar maak je in de toekomst zorgen over? Tenzij dat dat op een gegeven moment al allemaal niet meer weten of het waar is dat je ook kunt zeggen bij voorbaat al eens een diep Vektis. Dit kun je me niet de lasten leggen. Als je dan kijkt naar de rol van de journalist, de van de journalistiek, hoe ben je hier als journalist op vooraan bereiden? En hoe zou het als journalistiek in z'n geheel moeten doen?

Ja, goeie vraag. Uhm, nou, in ieder geval dus veel meer verantwoording af afleggen van hoe je dat doe ik eigenlijk Hiroki. Ik bedoel dit, dit is voor mij ook nu weer meta geklets gekletst sprake.

Tijdsgebruik doet het dat wat vaker dan voorheen nooit. Omdat ik toen heel erg zoiets had van elkaar als journalist moet je h. Je moet gewoon een beetje distantie houden en gewoon beide reportages houden en dat laten spreken. Maar ik vind het. Daar ben ik toch wel een beetje van teruggekomen. Ik zit nu, hier en op andere platforms veel vaker te vertellen hoe we tot bepaalde zaken komen. Dus ik stimuleer dat van harte ook voor andere journalisten om dat meer te doen.

Ook op sociale media platforms, hoe lastig dat ook is. Want je komt ook heel vaak in gepolariseerde discussies. En het wordt heel snel, ongezellig, ongezellig en ELPGA iframe en gescheld en geïntimideerd. Maar niettemin komen er ook echt wel eens goeie gesprekken uit. Ook van de sociale media gebruikt wat je niet verwacht, dus ik. Ik zou echt ook journalisten willen zeggen ja, probeer toch een wat dikkere huid te hebben en ga die discussie toch wat vaker aan.

Uhm da dat v. Dat vind ik sowieso heel belangrijk. En ja, toch wel vaker. Ja, toch wel vaker verantwoorden hoe je tot een bepaalde conclusie komt. Bepaalde reportages komt kijken. Wat kan je dat van journalisten verwachten? Ik weet nog wel uit mijn tijd dat ik kranten journalist proberen te overtuigen om online actief te zijn en dat ik daar als ik heel vaak bij sommigen wat geweldig. Maar bij een hele grote groep zag ik dat ze helemaal kapot schrokken, dat de lezer pas kon terug praten en daar ook eigenlijk niks mee te maken wilde hebben.

Uhm is het. Dus het is ook niet geen gegeven dat dit bij het vak hoort bij AZ. Als jurist een ambachten is die je deelt dat het een paar jaar bestaat. Ja, daar zit een ouderwetse gedachte hoor. Is het een relatief nieuwe vaardigheid? Uhm, zeg jij, dit is een vaardigheid die we dus eigenlijk onderdeel. We moeten het ambacht graag deed. Ook deze nieuwe vaardigheid. Zeker, dat gaat ook dat type mensen die journalist zijn veranderen.

Want ik. Toen werd ik een beetje wat in te lezen in wat je allemaal doet, het lijkt me echt. Het is niet voor iedereen.

Nee klopt, mijn collega's die me voor gek verklaard hoor dat ik dit allemaal, dat ik me in de Iny Twitter discussies mengen etcetera. Maar het lijkt me enorme impact op je leven ook hebben. Ja ja. Nee dus. Even veiligheid voor iedereen. En ik zeg ook niet. Kijk, ik wil niet zeggen dat een journalist die dit niet doet per definitie een ongeschikte journalist is voor de komende tijd.

Maar uhm, als je er maar genoeg van hebt binnen je platform, dan kom je al een heel eind. Een alcázar genre in de journalistiek dat belangrijk moet worden. Ja, dat denk ik wel. Waarom weer sta je? Dit allemaal om een hoop meuk die over je heen krijgt wat, waar en waarom van het onderwerp. Zo lang als zo belangrijk om zo lang in te duiken. En waarom? Door sta vrijwillig al die al die shit. Ja, want jawel, surrealistisch.

Ik heb hier de site kijken die je bent. Noem een rampplek van de afgelopen 20 jaar. Jij stond er met die microfoon voor. Ja hoe waar inderdaad straks aan zegt. Hoe ben je hier opgekomen?

Er is misschien wel de nieuwe rampen. Naja naja kijk, je zegt zelf al ik hoop crisisgebieden en zo gedaan. Dus als je in die verhoudingen kijkt dan is dit allemaal kinderspel. En dan is er wat gescheld op een sociale mediaplatform is natuurlijk niet hetzelfde als in een greppel liggen voor een mortier beschieting ofzo. Euh, dus in in gelegen voor de helderheid. Jazeker, ja, ja en ja. Niet dagelijks, maar dat is zeker wel voorgekomen ja. Ik moest even bijkomen van je show.

Wil inderdaad heel vaak dat jij er achter een denk ligt te schuilen. Ja natuurlijk.

Dit was in Oost-Oekraïne vlak na MH17. Uhm, ben in 2015 heel veel geweest daar. En uhm ja ook ook de oorlog. Verslagen dus. Niet alleen puur MH17, maar ook wel euh dat. Ja, dat daarbij wel een aantal precaire momenten meegemaakt hebben. Ja en je zegt dit is kinderspel in vergelijking daarmee. Maar ja, je lijkt ook te zeggen maar ook niet.

Uhm, nou, dat zou zeggen voor mij als journalist is het nou ja, kinderspel is overdreven. Maar is is de impact van een aantal trollen en Bolts die wat de wat onaardige schelden. Natuurlijk veel minder dan qua kwaadaardige militairen.

Dat is de les voor journalisten. Gaan er zijn oorlog aan de naam alles hebben?

Ja en nee. Dat is. Dat is zeker het geval. Maar als ik zeg uhm uh ramp, dan bedoel ik wel dat dat de laat zich door de de de grootte van het probleem dat we ons allemaal laten opruien op sociale media. De invloed die dat heeft op Naya polarisatie in de samenleving. Ik zie dat wel als een ongelooflijk groot en misschien wat groter probleem van deze tijd. Uhm. En ja, ik ben er nu een paar jaar mee bezig.

En je hebt natuurlijk recent Arjen Lubach gehad die dat subliem heeft uitgelegd. Die fabeltjes. Vuik heel toegankelijk voor een veel grotere groep mensen. Ja, wat? Wat hij en en ik daarvoor beschrijf en probeer. Uhm op de agenda te zetten vind ik wel echt. Uhm ja, één van de belangrijkste vraagstukken van nu.

Waarom? Daar komt een hele domme vraag. Daarnaast stellen. Nou ja, omdat je de kijk krijgt. We hebben toch heel veel gekeken Amerika de laatste tijd met de polarisatie daarna die daar plaatsvonden? Ja ie. Ik denk dat dat voor een heel groot deel te maken heeft. Euh met ja algoritme, met de invloed van sociale media en wat dat met ons doet. En we zien dat nu zoals veel zaken in Amerika weer een beetje over waaien naar Europa en Nederland.

Uhm. Dus ik vind het belangrijk om als journalist mensen daarvoor te waarschuwen dat inzichtelijk te maken. Wat denk je dan dat wij als maatschappij nog onderschatten? Waar jij misschien nu een beetje dieper in hebt gezeten? Ja, goeie vraag.

Ik denk dat we onderschatten. Uhm, het staat nu op de agenda. Veel mensen zijn zich er bewust van. Is een goede ontwikkeling. Uhm, maar misschien denken mensen nu dat het ook wel een soort van opgelost gaat worden, omdat Facebook en Twitter en grote platforms YouTube allerlei moderatoren hebben ingehuurd. En zo. Maar ja, ik zie dat echt heel erg somber in. Want het is allemaal pleisters plakken wat ze doen. Wat ze eigenlijk doen is ze hebben totaal verrot systeem neergezet, namelijk een systeem.

Ha, daar is iedereen iedere wetenschapper nu wel over eens. Uh, wat? Euh ja uh, wat eigenlijk polarisatie beloont. Ha. Want hoe meer polarisatie, hoe meer engagement. En hoe probeerde die die clubs dat op te lossen door meer van die algoritme? Ha, en en ze zeggen dan wel nou ja ja, dat zijn dan de algoritmen die heet spik en dergelijke DeSter formatie moeten gaan herkennen. Dus dat wordt ook een ook een oplossing, een positieve toepassing van die algoritme.

Zoals ik eerder het gesprek zei die algoritme moet er wel eerst worden getraind en er komen elke keer weer nieuwe vormen van desinformatie van hate speech naar boven die de algoritmen niet kennen. En eerst moeten die algoritme heel veel van deze voorbeelden krijgen om getraind te worden in het bestrijden ervan. Dus dit gaat niet ophouden. Onze luisteraar Wouter, die vraagt zich af.

We hebben het al gehad over wat kan je als je een listeria numancia en een aandeel erin? Maar hij vraagt zich af hoe moet hier als maatschappij mee omgaan? Wat kunnen we zelf als burgers in deze maatschappij? Ja, heel veel denk ik.

Uhm, wat ik een positieve ontwikkeling vinden, want maar niet al te doemdenker het te houden is dat uh, nou ja, u had het net over. Waarom ga ik een beetje op Twitter lope effect checken? Die bunker? Wat was het huidige Friebel? Wat heeft dat voor zin? Wat ik wel gezien heb is dat ook sociale media gebruikers zelf veel vaker kijken naar uhm, wat is de bron? Als iemand meteen te horen valt over een of ander nieuws komen, wordt veel vaker vind ik gevraagd.

Uh, waar je dat vandaan? Uh, wat is de bron? Terwijl dat parelen zal ik dat helemaal niet. Je kunt wel zeggen dat ook Charle medegebruikers. Nou ja, uh luisteraars zou ik vooral zeggen. Wees kritisch als je. Een appje krijgt in je WhatsApp groepje dat we de deuren dicht moeten doen omdat er helikopters desinfecterende spray over onze korona maatschappij gaan spreiden. Nou, vraag dan toch wel effe waar dat vandaan komt. En nou heb ik even een gek voorbeeld.

Uhm ja, dat vind ik wel euh, een belangrijke wijs. Vooral heel uhm kritisch. Zelf ook op op op sociale media. En die mag je. Kijk, je mag net zo kritisch zijn naar de journalistiek. Dus ik bedoel. Vraag ook aan journalisten wat de bron is. Wij zullen waarschijnlijk wel antwoord op geven. Maar degene die dit soort dingen tweeten zullen er waarschijnlijk geen antwoord op geven of hebben het heel ongemakkelijk over.

Als ze, als je het werk van van familiair WhatsApp krijgt om mensen op t echt iets waar je overheen moet stappen. Ja, het is natuurlijk heel pijnlijk wat je je je. Als je iemand erop aanspreekt, zeg je impliciet toch een beetje van hoe kan je daar nou intrappen? Ja, dus dat is ook heel pijnlijk in in. Ik heb daar zelf in in WhatsApp groepen Meise. Nou ja, vrienden, familie, kringen ook wel euh. Voorbeelden van gezien.

Het is inderdaad pijnlijk, maar het is wel belangrijk. Om dat op een subtiele en vriendelijke manier te doen. Dank je wel Wagram. Dit is ons gesprek met drie Bama, waar gaan doorpraten? Alexander loopt achter het muurtje voor vrienden van de show. En dan gaan we praten wat we van het interview vonden. Je moet even na bespreken ja. En Rudi heeft ook nog een tip voor onze vrienden van de show.

Een kijk, het graag podcast over media, puntenrecord, vriend van de show en luister naar de nabespreking en de custom RSS feed met al die extra's die achter het muurtje staan.

Technisch is het is een technisch wonder.