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[00:00:01]

Deutschlandfunk etwa eine Stunde mit Meike Rosenblätter auf einer Seite im Internet, auf der Wanderrouten beschrieben werden, hab ich einen Tipp für die Besteigung der Zugspitze gefunden.

[00:00:14]

Die Route durchs Höllental sei extrem schön, aber sehr lang und anstrengend und verlange hervorragende Kondition. Berg, Erfahrung, Trittsicherheit und Schwindelfreiheit steht da. Allerdings heißt es dann auch weiter Zitat Wegen des Gipfel Erlebnisses braucht man nicht, zu Fuß auf die Zugspitze zu steigen. Der Gipfel ist nämlich mit technischen Anlagen geradezu verschandelt.

[00:00:40]

Heutzutage braucht man auch gar nicht mehr zu Fuß da hoch, wenn man nicht das mit Sicherheit sagenhafte Erlebnis der Wanderung haben will.

[00:00:49]

Drei Bergbahnen bringen heute jeden auf Deutschlands höchsten Berg, der einfach nur mal auf dem Gipfel stehen will. Und das machen viele etwa eine halbe Million Menschen pro Jahr.

[00:01:02]

Von dem ursprünglichen Erlebnis, durch karge Felswände zu klettern, über Gletscher und Klüften, 2200 Höhenmeter, über zehn Kilometer weg, ist vermutlich nur noch was übrig, wenn man sich tatsächlich auf den Weg macht. Das war der Vorteil derer, die zuerst da waren.

[00:01:20]

Massen von Touristen gab es damals natürlich noch nicht. üBer diese Erstbesteigung und ihre Gründe sprechen wir in dieser einen Stunde Historic.

[00:01:31]

Aus den prall gefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Historiker Matthias Hey, guten Tag!

[00:01:42]

Diese erste nachgewiesene Besteigung der Zugspitze gelang im August 1820. Aber davor waren ja bestimmt schon mal irgendwie Menschen da oben, mindestens aber mal auf anderen Bergen. Seit wann ist das denn ein Ding? Auf Berge zu klettern, um die schöne Aussicht zu genießen?

[00:02:00]

Der ist sehr wichtig, um die schöne Aussicht zu genießen. Und das geht vermutlich jedenfalls zurück auf das Jahr. Man höre und staune 1736 und die italienischen Dichter und Renaissance Humanisten Petrarca. Aber schon vorher gab es natürlich auch Menschen, die schon mal auf Berge geklettert sind, um Beispiel von A nach B zu kommen, etwa über die Alpen, um den Papst in Rom zu besuchen. Ein wunderbares Beispiel. Das kennen wir alle aus unseren Schulbüchern 1077 der Gang nach Canossa, der deutsche König Heinrich der Vierte Mose zu Papst Gregor, den siebten, um Abbitte zu leisten, und dazu musste er über die Alpen, und dieser Weg ist beschrieben.

[00:02:37]

Ich zitiere Sie krochen bald auf Händen und Füßen vorwärts. Bald stürzten sie sich auf die Schultern ihrer Führer. Manchmal, auch wenn ihr Fuß auf glattem Boden aus glitt, fielen Sie hin und rutschten ein ganzes Stück hinunter. Schließlich gelangten Sie doch unter großer Lebensgefahr in der Ebene an. Das war ein beschwerlicher Weg. Beschwerlich war es auch, diese Berge rauf zu klettern, um beispielsweise die Tiere zu versorgen Pferde, Rinder, Schafe und so weiter. Und natürlich auch, um Heerscharen möglichst schnell von einem Ort zum anderen, nämlich zum Ort einer Schlacht zu bringen.

[00:03:12]

218 vor Christus. Da überquerte der Heerführer Karthago, das heutige Tunis Hannibal mit Namen mit seinem Heer die Alpen, um nach Rom zu gelangen. Das waren 50 000 Soldaten, 9000 Reiter und 37 Elefanten. Eine logistische Meisterleistung.

[00:03:32]

Die Alpen werden ja tatsächlich schon sehr, sehr lange bestiegen. Aber die Gründe, die du jetzt genannt hast, die waren entweder militärisch oder politisch oder ökonomisch.

[00:03:41]

Was hat das jetzt alles mit diesem italienischen Humanisten Petrarca zu tun?

[00:03:46]

Ja, man sagt es jedenfalls so. Das war wohl der erste Mensch, der einen Berg mal einfach so bestiegen hat. Und das war genau am 26. April 1836. An jenem schönen Tage kletterte er gemeinsam mit seinem Bruder auf den Mond in der Provence, der 1000 Meter hoch. Man kennt ihn heute ab und an als Etappenziel der berühmten Tour de France, und Petrarca gehörte zu den frühen Humanisten. Er lebte von 1904 bis 1914 70 gemeinsam mit dem Dichter und Philosophen Dante Alighieri oder Boccaccio, dem großen Literaten kraxelt.

[00:04:25]

Und dann, ja dann ist er nämlich oben. Und dann kommt das eigentlich Entscheidende. Petrarca nämlich stellt fest, dass die Natur eigentlich kein Feind ist. Die Welt, so seine Erkenntnis, ist mehr so eine Art Durchgangsstation auf dem Weg in die himmlische oder von mir aus auch in die jenseitige Welt. Die Welt, die Natur und die Berglandschaft besaßen also, so seine Erkenntnis, einen eigenen Wert, einen Wert für sich. Man konnte also, so Petrarca, einen Berg besteigen, um nur schöne Erfahrungen zu sammeln.

[00:04:54]

Bis dahin war die Besteigung ein Reiseweg oder ein Ort, um seinen Beruf beispielsweise auszuüben.

[00:04:59]

Aber diese Erkenntnis macht ihn doch im Grunde zu so etwas wie dem Vater der Alpinisten.

[00:05:04]

Zweifellos ist er das auch, und mit ihm beginnt sozusagen der Tourismus auf die Berge, und manche Historiker verorten den Beginn der Neuzeit mit der Bergsteiger von Petrarca, und durch ihn kommt doch eine Beschreibung in die Welt, die vielleicht viele Bergsteiger hatten. Das kann man bei Wikipedia nachlesen. Ich zitiere Das gehen die Menschen hin zu bestaunen die Höhen der Berge, die ungeheuren Fluten des Meeres, die breit dahinfließenden Ströme, die Weite des Ozeans und die Bahnen der Gestirne. Und vergessen darüber sich selbst.

[00:05:38]

Das ist ein Schlüssel Gedanke auf dem Weg in die Moderne. Es gibt also, so die Konsequenz, Dinge, die tut der Mensch zum Selbstzweck und nicht etwa, um Gott zu gefallen oder um zu arbeiten, sondern nur, um bei sich und mit sich selbst zu sein und sich sozusagen also Gutes zu tun. Das sind Gedanken, die es vor der Besteigung des Mont Ventoux nicht gab.

[00:06:00]

Und tatsächlich mittlerweile auch viele, die einfach nur noch Gipfel und Rekorde sammeln, nicht mehr haben.

[00:06:06]

Wahrscheinlich die erste nachgewiesene Besteigung der Zugspitze im August 1920. Das ist unser Thema in Deutschland.

[00:06:22]

Vor 200 Jahren war es noch einsam an der Zugspitze Nur drei Männer kämpfen sich in diesem August 1920 durch Gletscher und über Felswände bis zum Gipfel vor. Ein Ort, an dem vor ihnen zumindest offiziell noch niemand gewesen ist. Es ist ratsam, über einen einsamen Weg im Eis zur Zugspitze.

[00:06:45]

Am 26. August startet von Partenkirchen aus einer Gruppe von fünf Männern Leutnant naus und zwei in begleitender Offiziere. Sein Bursche und Bergführer. Neun Wochen hat die Gruppe nun schon die Gegend erkundet. Für die spektakuläre Pappnase Klamm zu Beginn der Strecke hat kaum noch jemand einen Blick. Konzentriert setzt jeder seine Füße auf die schmalen Tritte entlang der steilen Felswände, unter ihnen die reißende rauschende Partynacht. Immer enger und dunkler wird die Schlucht. Nach einer knappen Stunde Gehzeit öffnet sich die Klamm ins liebliche grüne Rheintal.

[00:07:21]

Der Weg ist fast eben Gelegenheit zum Durchatmen. Jetzt mal Hand aufs Herz Glauben Sie an den Zug? Geist schon. Wenn es stimmt, was die Leute sagen, dann ist es ein riesen Gaier. Er soll jeden zurück.

[00:07:39]

Ich glaube nicht dran. Die Drachme? Ja. Es heißt, der erste, der hier aufsteigt, soll früher schon Hirten gesehen haben und Jäger, die den Gipfel gestürmt. Josef naus schweigt.

[00:07:59]

Das hat er auch schon gehört. Zweifel nagen an ihm. Aber eigentlich? Was kratzt es ihn? Er hat einen Auftrag vom bayerischen König Maximilian selbst. Der will Klarheit über die Grenzen seines Königreichs haben. Auch über den höchsten Punkt, ob der nun in Deutschland liegt oder in öSTERREICH. Leutnant naus, 27 Jahre alt, arbeitet für das königlich bayerische Vermessungsamt 71, groß, dunkel, braunes Haar, Koteletten und Schnauzbart mit proportionierten Nase. So steht es in seiner Personalakte.

[00:08:30]

Drei Uhr.

[00:08:37]

Mit soldatischen Pflichtgefühl führt er Tagebuch auf dickem, braun gemusterten Papier, mit zierlicher Handschrift. Abends, als sie auf halber Strecke zum Gipfel in der Hütte angekommen sind, übernachtet in der Hirten Hütte in einer Menge Flöhe, dergestalt gemartert, dass sich wartend am Feuer die halbe Nacht mit Tötung derselben zubringen musste.

[00:08:59]

Am nächsten Morgen um vier ist die Nacht zu Ende. Auch für seinen Burschen und den Bergführer. Sie müssen rechtzeitig hoch., um bei Licht auch wieder nach unten zu kommen. Bis oben sind es acht Kilometer steil bergauf. Der Baumbestand wird immer dünner, die Wolken werden dichter. Aber es hilft nichts. Da müssen wir umkehren und warten, weil es schlimmer wird. Dann sehen wir nichts mehr.

[00:09:31]

Unter einer Felds Nase sucht die kleine Gruppe Schutz. Zum Glück lässt der Regen weit nach. Weiter geht's. Das Regenwasser läuft in Rinnen den Berg hinunter. Gras und Felsen sind gefährlich rutschig. Die Luft wird dünner. In Serpentinen schraubt sich die kleine Gruppe nach oben. Und dann nur noch Schnee. Der Gletscher des Schnees. So bilden sich hier niemand genau in meine Fußstapfen. Das Laufen durch Eis und Schnee ist beschwerlich. Immer wieder sacken die Männer ein. Unter dem Eis haben sich Luftlöcher gebildet.

[00:10:12]

Nein, drei Schritte vorwärts, eineinhalb zurück. Es wird neblig und fängt an zu schneien. Aber jetzt zurückkehren? Nein. Die letzten 400 Höhenmeter bis zum Gipfel sind die steilsten. Mühsam stapft die Gruppe nach oben. Am Ende Nackte, fällt Spitzen, die fast fall. gerade in die Höhe ragen. Der Mut sinkt. Hier können sie Steine lösen, Splitter prasseln nach unten. Mit letzter Kraft krallen sich die Finger bei eisigen Wind in kleinste Feltes Löcher finden die müden Füße so gerade halt auf winzigen Fels nagen, bis sie endlich oben stehen.

[00:10:53]

Später schreibt naus in sein Tagebuch. Nach einer Stunde gelangten wir mein bediente und unser Führer Johann Georg. Um 12 Uhr die höchste Spitze des noch von keinem Menschen bestiegen so verschrienen Zugspitze ist nur ein kurzer Berg. Stopp mit einem roten Tuch daran befestigt, dient zum Beweise, dass wir da gewesen.

[00:11:16]

Nach fünf Minuten wurden wir schon von einem Donnerwetter mit Schauer und Schneegestöber begrüßt. Mussten unter größten Gefahren die Höhe verlassen. Treibt ihn und den Burschen von der Spitze herunter. Aussicht hatte naus von oben leider keine. Aber das ist auch nicht wichtig. Wichtig ist, und das hat er genau gesehen. Der Gipfel der Zugspitze liegt auf bayerischem Boden und nicht in öSTERREICH. Das wird den König freuen.

[00:11:42]

200 Jahre ist das jetzt her, und von Einsamkeit ist zumindest auf dem Gipfel heute nur noch selten was zu spüren. Erst war das über die Männer, die als erstes offiziell die Zugspitze bestiegen haben.

[00:11:56]

Wir haben ja schon ein bisschen was gehört über die drei Männer, die zumindest offiziell die Zugspitze als erste bestiegen haben und ihren Weg zum Gipfel gemacht haben wollen das aber jetzt noch ein bisschen vertiefen mit Tom Dauer.

[00:12:08]

Er ist aktiver Kletterer, er ist Autor und Filmemacher.

[00:12:13]

Hallo und Guten Tag.

[00:12:14]

Josef naus, sein Gehilfe und Bergführer das waren offiziell zumindest die ersten, die am Gipfel der Zugspitze waren. Wer waren diese Männer?

[00:12:24]

Der Leutnant Josef naus war Angehöriger der bayerischen Armee, die mit 20 Jahren eingetreten ist. War Offizier und vom topografischen Beruf, so hieß es damals, beauftragt, das Werdenfelser Land zu vermessen, und im Zuge dieser Arbeit näherte er sich auch mehrfach der Zugspitze, bevor er dann tatsächlich 1820 auch auf dem Gipfel stand. Begleitet wurde er von seinem offiziös Burschen Meier, von dem man den Vornamen leider nicht weiß, und von Johann Georg Tausches aus Garmisch-Partenkirchen, der sozusagen als Ort einheimischer Bergführer damals fungierte.

[00:13:00]

Die drei werden offiziell als die ersten auf dem Gipfel angesehen. Es gibt aber Hinweise darauf, dass sie eben nicht die ersten gewesen sind, die da oben waren. Was wissen wir denn über die naus, eventuell die Zugspitze, draufgegangen sind?

[00:13:18]

Ja, gesicherte Informationen haben wir darüber leider nicht. Es gibt, wie Sie sagten, eben Hinweise darauf, dass durchaus vorher schon Menschen sich dem Gipfel genähert haben oder vielleicht auch auf dem höchsten Punkt standen. Es ist Alpenveilchen, so dass eigentlich vor diesen offiziellen besteigungen, die ja meistens von Auswärtigen vorgenommen wurden, schon Einheimische wirklich auf die höchsten Höhen erkundet haben. Meistens waren es Förster, Jäger, Hirten, vielleicht auch Schmuggler, die dann irgendwie auf dem Umweg auf den Gipfel gegangen sind.

[00:13:48]

Leute, die einfach neugierig waren, ums Eck schauen wollten und wahrscheinlich auch an der Zugspitze derFall. Es gibt eine Hand kolorierte Karte, die Mitte des 18. Jahrhunderts entstanden ist. Und da sind Spuren. Das nannte man damals Gang Steig eingezeichnet, die bis auf den höchsten Punkt führen. Nimmt man an, dass schon Leute auf der Zugspitze standen, auch wenn man leider nie mehr erfahren wird. Wäre es dann vielleicht gewesen?

[00:14:19]

Wie war das denn damals? Da gab es ja noch keine Outdoor Jacken. Es gab noch keine Halterung, Systeme in den Felswänden. Das muss ja ziemlich gefährlich gewesen sein für die Alpinisten da hochzuklettern, oder?

[00:14:30]

Das waren im Vergleich zu heute durchaus Expeditionen. Sagen Das waren schon wagemutige Männer und Frauen, die sich da in die Regionen gewagt haben. Es gab ja keinerlei Infrastruktur. Es gab weder Hütten, in denen man übernachten konnte. Es gab keine angelegten Wege, außer vielleicht Steige oder Spuren, die es gab. Und vor allen Dingen gab es keine Informationen. Es gab keine Wetterberichte, anhand derer man das Wetter hätte voraussagen können. Es gab keine Karten, man ging wirklich in seine Terra incognita und stellte sich da schon etlichen Gefahren.

[00:15:05]

Der Schnee war noch deutlich größer als heute. Alle Gefahren, die man so im alpinen Raum hat, die waren damals noch wirkmächtige als heute.

[00:15:15]

Als dann die drei Männer da oben gewesen sind, gab es danach dann direkt Nachahmer. Also Leute, die hinterher geklettert sind.

[00:15:23]

Direkte Nachahmer gab es nicht. Es dauerte drei Jahre, bis dann die nächsten auf der Zugspitze standen. Das waren zwei Einheimische aus Garmisch-Partenkirchen. Und dann dauert es wieder ein paar Jahre. Sukzessive kamen dann immer mehr und dauerte bis zur Jahrhundertwende dann eigentlich das 20. Jahrhundert, bis man dann wirklich von einem regelmäßigen Besuch auf der Zugspitze sprechen konnte.

[00:15:46]

In dem thematischen Zusammenhang wird auch immer mal wieder von der Seele des Alpinismus gesprochen. Was ist das?

[00:15:54]

Das wird natürlich jeder Alpinist anders beantworten. Für mich ist die Seele des Alpinismus eigentlich die Tatsache, dass man aufbrechen kann in eine Landschaft, in eine Wildnis, die den Menschen vor Aufgaben stellt, die ja nicht so ohne weiteres lösen kann. Man setzt sich gewissermaßen der Natur aus und versucht eben, dort zurechtzukommen, in einer ödnis, die halt mit dem normalen Alltag nichts zu tun hat und. Allein der Wille und die Neigung, sich diesen Umständen auszusetzen, ist für mich die Seele dieses ganzen Treibens am Berg.

[00:16:29]

Das heißt, Josef naus war einer, der die Seele des Alpinismus gespürt hat, gelebt hat?

[00:16:37]

Ich denke schon, ohne dass er da irgendwie eine Neigung dazu gehabt hätte. Wer die Besteigung nicht möglich gewesen. Wobei man schon sagen muss, dass er natürlich auch einen beruflichen Auftrag hat, der auf den Gipfel zu steigen. Und ich glaube, dass sich da diese beiden Motivationen wahrscheinlich einander die Hand gegeben haben, sagt der Kletterer, Autor und Filmemacher Tom Dauer.

[00:16:55]

Wir haben über die Männer gesprochen, die als erstes offiziell am Gipfel der Zugspitze standen. Danke Ihnen für das Gespräch.

[00:17:02]

Ich bedanke mich. Wandern kann schon mal ganz schön kräftezehrend sein und teilweise auch nicht ungefährlich, wenn man sich überschätzt oder auf unwegsamen Gelände verletzt.

[00:17:12]

Aber beim Wandern bleibt man in der Regel immerhin auf irgendwie festgelegten Wegen. Beim Bergsteigen dagegen muss man zwischendurch auch klettern, eventuell Geröll, Felder, Gletscher oder Abhänge überwinden. Und es gibt nicht immer einen ausgezeichneten Weg. Das ist nochmal sehr, sehr viel gefährlicher als Wandern. Und jedes Jahr sterben Menschen dabei. Matthias Weißt du, wie viele?

[00:17:36]

Na ja, ich weiß es so ungefähr. Sagen wir mal. Ich habe natürlich ein bisschen gesucht. Ich habe etwas gefunden für das Jahr 2017, also noch einigermaßen aktuell. Aber diese Zahlen beziehen sich nur auf die Berge in öSTERREICH. Das ist natürlich weltweit betrachtet, ein relativ kleiner Ausschnitt, also 2017 etwas mehr als 2000 verunfallte, verletzte oder getötete Alpinisten. 804 von ihnen blieben unverletzt. Elf verletzen sich mehr oder weniger schwer, und 107 verunglücken tödlich. Man kann schon sagen Die Berge sind kein Spaßpartei mit tiptop gewerteten Klettersteige.

[00:18:10]

Hütten, in denen bisweilen Vier-Gänge-Menü serviert werden. Hinter dem Haus ein Jacuzzi aufgestellt, so formulierte es die FAZ schon 2012.

[00:18:20]

Was sind die Ursachen von solchen Unfällen 2017 in öSTERREICH? Knapp 38 Prozent der Todesfälle kommen durch sogenannte interne Notfälle zustande, etwa ein Herzinfarkt beim Klettern. 27 Prozent sind die Folgen von Stolpern, Abrutschen oder Ausrutschen, was dann zu Todesfällen führt. Knapp dahinter folgt das, was man sich als Laie vielleicht am häufigsten vorstellt, nämlich der tödliche Absturz in steilem Gelände, wie sie den Steinschlag oder Lawinen als Todesursache oder die Wahl des falschen Weges zum Gipfel. Und das nennt man dann das sogenannte Versteigen.

[00:18:55]

38 Prozent der Todesfälle beim Bergsteigen sind Erkrankungen, die der oder diejenige schon vorher hatte. Dann wäre es doch eigentlich ziemlich sinnvoll, sich vor dieser Besteigung erst einmal bei einem Arzt durchchecken zu lassen, bevor es dann auf die Piste geht, wie der Name schon sagt Dieses hier ist keine Medizin.

[00:19:14]

Aber trotzdem Ich denke ja, man darf sich nicht überfordern oder überanstrengen. Man muss regelmäßig trinken, man muss genügend Pausen machen, man muss das Wetter, vor allem Hitze und Kälte beachten, und man muss eben in körperlicher oder sogar Sport motorischer Konstitution sein, die einen in die Lage versetzt, den Berg rauf und vor allem auch wieder runter zu kommen. Und jetzt ist die kleine medizinische Sprechstunde beendet.

[00:19:38]

Aber das gilt ja eigentlich für jede Art von Sport, die man in Situationen macht, die extremer sind als das, was man sonst so macht.

[00:19:48]

Die Berge sehen von weitem immer so unheimlich idyllisch und romantisch aus wie in einem kitschigen Heimatfilm.

[00:19:54]

Aber tatsächlich sind sie wilder und unberechenbarer, als sie aussehen. Einer, der sich damit auskennt, weil er selbst Bergsteiger ist, ist Stefan Nestler, Redakteur in der Sportredaktion der Deutschen Welle.

[00:20:06]

Hallo Stefan, hallo Michael! Tourismus bringt Arbeitsplätze, bringt Aufmerksamkeit, bringt Geld in die Kassen der Region.

[00:20:15]

Aber der Tourismus kann natürlich auch zerstören.

[00:20:19]

Was sind die Punkte, die man beim alpinen Tourismus abwägen muss?

[00:20:24]

Das ist halt immer dieser Spagat zwischen ökologie und ökonomie, den man da irgendwie bewältigen muss. Man kann grob sagen Je mehr Infrastruktur, desto größer sind die Eingriffe in die Natur. Je mehr Touristen an einem Berg unterwegs sind, desto größer sind die Auswirkungen auf Flora und Fauna. Und da gilt es dann, einen Weg zu finden, der beides irgendwie in Einklang bringt. Illusorisch zu sagen, man verbannt den Tourismus komplett aus den Bergen. Dafür sind wir in den Alpen schon viel zu weit.

[00:21:00]

Das es. Seit 200 Jahren gibt es Tourismus in den Bergen. Insofern ist es wirklich das Kunststück, das so hinzukriegen, dass es halbwegs nachhaltig ist. Wie ist es an der Zugspitze?

[00:21:13]

Da gibt es ja relativ viel Tourismus. Wie viel trägt da das Bergsteigen zum Lebensunterhalt der Menschen bei?

[00:21:20]

Das Bergsteigen an sich nur ein Bruchteil. Es gibt keine verlässlichen Zahlen, wie viele Leute wirklich auf den Gipfel zu Fuß laufen. Aber man schätzt so ungefähr 5000 im Jahr. Das ist etwa die Größenordnung vom Großglockner in öSTERREICH. Aber insgesamt sind über 600000 Menschen auf dem Gipfel der Zugspitze. Die kommen alle mit der Bahn. Insofern machen die Bergsteiger eigentlich gar nicht so wahnsinnig viel. Aber wenn man den Begriff natürlich ein bisschen weiter fasst, wenn man sagt Berg Touristen, dann kann man sagen, dass die ganze Region eigentlich an der Nabelschnur der Zugspitze hängt.

[00:22:01]

Garmisch-Partenkirchen hat. 1,5 Millionen Gäste und mehr als 300 Millionen Euro Gewinn in die Kassen, da kann man so ungefähr sagen 50 Prozent geht ins Gastgewerbe, 25 Prozent in den Einzelhandel und das letzte Viertel in Dienstleistungen. Aber ich würde sagen, in diesen Dörfern rund um die Zugspitze leben bestimmt 80 Prozent der Menschen vom Tourismus.

[00:22:30]

Oben auf dem Gipfel ist ja nicht mehr so viel von heiler Natur. Aber sonst auf dem Weg? Wie viel von der Umwelt ist da noch intakt?

[00:22:41]

Erstaunlicherweise relativ viel, wenn man sich die Zeit nimmt. Also ich selbst bin dreimal den Weg der Steiger gegangen durch das Rheintal. Es ist die längste Route auf die Zugspitze, 22 Kilometer von unten nach klamm. Und wenn man diese Klamm, was auch so ein touristischer Hotspot ist, hinter sich gelassen hat, dann ist man plötzlich allein mit dem Berg, und man bekommt von diesem Trubel wirklich eine ganze Weile überhaupt nichts mit. Empfehlenswert ist auf jeden Fall auch eine übernachtung in der Rheintal Anger Hütte, die wirklich traumhaft schön liegt an einem Bach.

[00:23:17]

Und wirklich Berg Idylle hat man dort, und eigentlich ist es dann erst, wenn man oben auf das Zugspitze platt kommt, da, wo auch das Skigebiet ist, das sogenannte Skigebiet. Was man im Winter eigentlich befahrbar ist. Da wird es dann noch einmal, als würde man in eine andere Welt kommen. Dann ist man plötzlich an diesem touristischen Hotspot angekommen, und wenn man oben ist, dann ist es ein einziges Trauma für einen Bergsteiger.

[00:23:43]

Aber auf dem Weg kann man tatsächlich noch seltene Tiere und Pflanzen entdecken. Also mit den Pflanzen ist es so eine Sache. Ab einer bestimmten Höhe, weil eigentlich die Zugspitze ein großer Felsbrocken und jetzt nicht irgendwie großartig bewaldet, nur untenrum oben ist da nicht mehr so wahnsinnig viele Pflanzenwelt erhalten. Von den Tieren muss man natürlich auch sagen Murmeltiere, Steinadler, Gämsen das sind die klassischen Tiere, die man in diesen Regionen findet. Die mögen natürlich auch keinen Lärm. Das heißt, je näher man dem Gipfel kommt, desto kleiner ist die Chance, dass man auf diese Tiere trifft.

[00:24:19]

Aber ab und zu hört man schon mal ein Murmeltier pfeifen.

[00:24:22]

Aber wäre es aufgrund dieser Umweltproblematik nicht sinnvoll, das Bergsteigen einzuschränken oder vielleicht sogar ganz zu verbieten?

[00:24:32]

Also, ich bin ein großer Gegner dieser Verbote, weil ich glaube, dass es möglich ist, auch als Bergsteiger das ganze Natur verträglich zu machen. Es kommt immer darauf an, welchen ökologischen Fußabdruck ich hinterlasse, und man kann nie auch in den Bergen auf kleinem Fuß unterwegs sein. Das heißt, man kann sich überlegen Wie komme ich überhaupt in die Berge? Wie benehme ich mich dort? Das funktioniert an der Zugspitze, so semi, würde ich sagen. Manchmal ist es dann wirklich so, wenn man da an der Haupt Aufstiegsrunde ist.

[00:25:02]

Da werfen die Leute einfach ihren Müll zur Seite, ohne sich irgendwelche Gedanken darüber zu machen. Also wenn man seinen Müll mitnimmt, wenn man darauf achtet, dass man die Tiere nicht stört, dass man beim Klettern zum Beispiel die Nistplätze der Vögel akzeptiert und eben diese Vögel nicht stört, dann ist Bergsteigen, finde ich erlaubt. Und im Gegenteil, würde ich sogar sagen, kann es ja auch dazu führen, dass der Umweltschutz Gedanke verstärkt wird dadurch. Denn jemand, der die Bergwelt und die Natur liebt, der müsste doch eigentlich darauf aus sein, dass diese Umwelt auch erhalten bleibt und alles dafür tun, dass der Umweltschutz da auch gewährleistet ist.

[00:25:48]

Bei der Masse ist es natürlich so eine Sache. Ich finde, man sollte die Infrastruktur an diesen bergen, die sollte man zurückfahren. Man sollte nichts mehr dazu bauen. Bei der Zugspitze muss man leider sagen Die ist ökologisch verloren.

[00:26:03]

Diese Liebe zur Natur, dieses einssein mit der Natur beim Bergsteigen ist das einer der Punkte, die diese Faszination ausmacht.

[00:26:12]

Das kann man so generell, glaube ich, gar nicht beantworten. Die Faszination des Bergsteigens muss ja eigentlich jeder für sich selbst beantworten. Für mich ist das Bergsteigen so etwas wie eine Parabel auf das Leben. Ich habe da in einem kleinen Mikrokosmos all das, was das Leben ausmacht. Das heißt, ich habe Träume, ich setze mir Ziele, ich muss mich anstrengen, um nach oben zu kommen. Ich erleide Rückschläge, ich scheitere. Manchmal habe ich Glück, komm nach oben.

[00:26:40]

Ein Team kann mir helfen. Das sind ganz viele kleine Sachen, die einem auch im Leben weiterhelfen können. Nicht umsonst sind ja viele Profi. Bergsteiger werden engagiert für Manager, Seminare oder sowas, weil man eben diese ganzen Erfahrungen beim Bergsteigen gut auf das Leben übertragen kann. Und dazu kommt natürlich sage mal, der klassische Glücksmoment, wenn man oben steht und nur noch der Himmel über einem ist. Aber ich denke, wenn man mit offenen Augen auf einen Berg geht, dann erlebt man diese Glücksmomente ständig.

[00:27:15]

Das kann an einem Bach sein, an dem ich meine Pause mache, und indem ich einfach den Augenblick genieße. Das kann der Augenblick sein, wo ich meine körperlichen Grenzen erfahre, wo ich merke, dass ich auch mehr schaffe, als ich mir eigentlich zugetraut habe. Das kann der Augenblick sein, wo sich mir plötzlich ein zweiter Blick öffnet, wo ich ein Tier sehe, was ich eigentlich nicht erwartet habe in dem Augenblick, als. So viele Glücksmomente, die man an den Bergen erleben kann.

[00:27:44]

Und ich sage mir Es gibt mehrere Menschen, und es gibt Menschen, und ich bin ganz klar einer der letzteren Kategorie der Berg Mensch, Abenteurer und Sportreporter Stefan Nestler hat uns von den Vor und Nachteilen des alpinen Tourismus erzählt.

[00:28:00]

Danke dir dafür gerne.

[00:28:02]

Einer, der sich immer wieder ein neues Bild von den Bergen macht, ist Uli Auffermann. Das mit dem neuen Bild, das meine ich tatsächlich wörtlich.

[00:28:10]

Er ist nämlich Fotograf und Schriftsteller und hat viele Bücher über die Alpen und das Wandern verfasst.

[00:28:16]

Und er erzählt uns jetzt, warum in die Berge so faszinieren, wo er doch im Ruhrgebiet aufgewachsen ist und da auch heute noch wohnt.

[00:28:25]

Auffermann Hallo Frau Rosenblätter, warum sind für Sie als Fotograf die Berge überhaupt so faszinierend?

[00:28:31]

Sie haben das Stichwort schon gegeben. Ruhrgebiet, eine Region und das Hochgebirge ist natürlich eine faszinierende Gegenwelt, eine extreme Landschaft, die dem Fotografen aufgrund der unglaublichen Kontraste, der Farben, aber auch der Größe, der Wildheit, der Unberührtheit sehr viele Motive bietet. Dazu gehören natürlich die Stimmung, die Lichtverhältnisse, aber auch so Dinge wie Erhabenheit oder Größe und Fernsicht, Aussichten, Stimmungen. Im Grunde lassen sich perfekt im Bild und für mich dann auch im Text festhalten.

[00:29:08]

Das Ruhrgebiet, Ihre Heimat, war ja zumindest früher nicht dafür bekannt, dass die Natur da heil und in Ordnung war. Die Berge allerdings schon. Die Welt der Berge heute auch noch in Ordnung.

[00:29:20]

Das Ruhrgebiet war früher nichts bekannt für die schöne Natur, heute ist es eher umgekehrt. Es gibt sehr viele Dinge, die auch überregional bekannt sind, wie ich nicht alles erzählen. Die Berge sind trotzdem natürlich immer eine Gegenwelt gewesen, und leider muss man sagen In Ordnung sind sie jetzt nicht mehr. Beziehungsweise Sie laufen Gefahr, im Grunde ihren Wert zu verlieren. Wenn es so weitergeht. Das ist einerseits der Klimawandel, der das Gebirge natürlich extrem unter Druck setzt. Die Gletscher gehen zurück, das Schneemangel im Winter.

[00:29:53]

Die Temperatur ist erhöht, das heißt, die Permafrost Grenze ist weit nach oben gestiegen. Die Berge zumindest in manchen Regionen zerfallen regelrecht. Gleichzeitig ist der Massentourismus natürlich ein Problem. Das liegt aber vor allem daran, dass sehr, sehr viele Leute einerseits ins Gebirge wollen, um den Erholungswert zu haben. Zum anderen aber auch die Bedürfnisse lagen der Großstädte ins Gebirge. Das heißt, sie wollen uns hier bei uns in den Großstädten angeboten. Die vorgefertigten Dinge wie Klettergerüste, Rutschen etc.

[00:30:29]

einfach da vorfinden, um im Grunde dasselbe zu tun. Was in den Großstädten bedrängt die Pflanzenwelt, die Tierwelt? Das muss ja alles eine riesige Infrastruktur haben und so weiter.

[00:30:40]

In Heimatfilm werden Berge und Bergwelt Bergdörfer immer als Kulisse genutzt. Für eine heile Welt sind die Berge tatsächlich eine Art Rückzugsort in eine heile Welt.

[00:30:53]

Wie gesagt, Sie haben es ja gerade angesprochen. Heile, heile Welt ist etwas kitschig verbrämt. So würde ich es auch gar nicht sehen wollen. Aber die Berge als Landschaft in ihrer ursprünglichen Form mit sehr, sehr viel Natur, mit sehr viel Wildheit bieten etwas, was den Menschen mindestens in den Großstädten, in den Ballungszentren fehlt, nämlich sich selbst zu erleben, sich selbst zu fühlen im Kontakt mit der Natur, im Kontakt auch mit einem Raum, sich eigenverantwortlich zu verhalten für das eigene Leben.

[00:31:24]

Das kann der Berg nach wie vor bieten und ist insofern natürlich ein wunderbarer Rückzugsort. Oder sagen wir mal, ein wunderbares Gegengewicht zu dieser anderen, hektischen und durchgetaktet.

[00:31:34]

Was erleben Sie, wenn Sie Berge oder auch ganze Bergwelt fotografieren?

[00:31:41]

Ich betrachte das Fotografieren wie das Bergsteigen an sich. Ich bin als Kind schon zum Bergsteigen gekommen, und für uns war das so, dass wir das im Grunde nicht gemacht haben. Wir hatten keine Angebote auf Klettersteige und so weiter, sondern haben uns schrittweise fast romantisch den Berg genähert. Also immer geguckt Wie weit können wir gehen und was dürfen wir, was gefährlich und so weiter. Dieser eher romantische Blick auf die Berge hat sich bei mir auch beim Fotografieren verfestigt. Romantisch auch nicht im Sinne von kitschiger Heidi Welt, sondern im Sinne von neugierig sein aufs Unerwartete, aufs Unverhoffte und vor allen Dingen auch im Gebirge die Chance lassen, selbst zu bleiben, so wie es ist.

[00:32:26]

Und ich lasse mich treiben. Ich gehe einfach los. Natürlich habe ich vielleicht mich inspirieren lassen durch Bilder oder Gespräche mit anderen Fotografen. Und dann passiert etwas, meistens inspiriert durch die Dinge, die gerade um mich herum mich erfüllen. Eine Schlucht sein, die erdrückend wirkt und so weiter und all diese Gefühle versuche ich in den Bildern festzuhalten.

[00:32:53]

In den Bergen herumklettern, das ist ja nicht immer ganz ungefährlich. Und es sind dabei ja auch schon einige Menschen ums Leben gekommen. Sie haben ein ganzes Buch geschrieben über Menschen, die Großes am Berg geleistet haben. Warum? Was hat Sie daran so fasziniert?

[00:33:09]

Ein Schwerpunkt ist der Journalismus und die Beschäftigung mit den Bergen als Lebenswelt. Wenn ich das so sagen darf, und in einer Lebenswelt sind die Menschen immer im Mittelpunkt des Geschehens. Die alpine Geschichte ist insofern besonders interessant, als Bergsteiger fasziniert, weil man das Thema einfach versteht. Aber es ist insofern interessant, weil es ein besonderer Lebensentwurf ist, zumindest das traditionelle, das alpine Abenteuer Bergsteigen. Das sind ganz besondere Charaktere. Wenn man so will, auch ihr Leben anders begreifen.

[00:33:44]

Es geht darum, nicht das Leben aufs Spiel zu setzen, sondern es durch intensive Erfahrung, vor allen Dingen durch sehr viel Eigenverantwortung und Rückbesinnung auf das, was möglich ist, was man kann, welche Kompetenzen man hat. Das trifft dann auch ihr ganzes Leben. Zu den Tragödien muss man sagen, dass auf gar keinen Fall die Katastrophen am Berg mit den Unglücken, die heute zum Teil auch passieren, die Tragödie. Das Scheitern insgesamt gehört zum Bergsteigen sowieso dazu.

[00:34:14]

An ihnen lässt sich auch immer ein Markstein, eine Grenze ablesen. Das Problem heute ist Menschen sehr leichtsinnig, sehr unvorbereitet, im Grunde auf vorgefertigten Bahnen und wegen sich in die Berge begeben und dadurch der Gefahren Raum minimiert. Ist das ein großer Irrtum? Und viele Unfälle passieren heute durch diese Art von Auseinandersetzung mit den Gefahren. Das traditionelle Bergsteigen hat aber Tragödien. Das muss man einfach sagen. Es ist Risiko, Risikoabwägung. Und wer behauptet, das Bergsteigen ist ohne Risiko, der hat es nicht verstanden, sagt Uli Auffermann.

[00:34:50]

Er ist Fotograf und Autor und fasziniert von der Welt der Hochgebirge. Danke Ihnen für die Einblicke.

[00:34:58]

Wir haben heute viel von der Schönheit der Bergwelt gehört, aber auch davon, welche Gefahren das Klettern mit sich bringt und welche Schäden wir durch den Alpinismus verursachen. Bleibt die Frage Matthias. Wie lassen sich diese Begeisterung am Bergsteigen und der Umweltschutz unter einen Hut bringen?

[00:35:15]

Ich denke mal, das wird wie so oft ziemlich schwierig werden. Diese beiden Gegensätze sozusagen unter einen Hut zu bringen, das ist auf jeden Fall nicht so einfach wie beim berühmten Ayers Rock in Australien, dem von den britischen Kolonialherren einst so bezeichneten Insel Berg in der Mitte des Landes. Der ist nämlich für die Aborigines ein heiliger Berg, ein Ort von spiritueller Relevanz. Deshalb haben sie im Oktober 2019 ein Verbot der Besteigung durchgesetzt, und seitdem gibt es keinen einzigen Bergsteiger mehr.

[00:35:46]

Das Gegenteil ist der Mount Everest. Dort gab es ebenfalls 2009/10, im Sommer vor dem Gipfel eine Warteschlange auf über 8000 Meter Höhe. Hohes Risiko, geringer Sauerstoff und entsprechender Abbau der körperlichen Leistungsfähigkeit all das hat die Leute nicht gestört. Für mich als Bergsteiger ist die Regelung vom Ayers Rock irgendwie sympathischer.

[00:36:07]

Absolut. Ich war tatsächlich schon am Rock, als man den noch besteigen durfte. Aber abgesehen davon, dass ich dafür nicht fit genug war. Ich fand es damals auch irgendwie falsch, dieses Heiligtum mit Füßen zu treten. Beeindruckend muss es da oben aber trotzdem sein.

[00:36:23]

üBer den ersten Irakkrieg haben wir in der Region mal gesprochen. Danach gab's dann noch einen zweiten Irakkrieg, und darauf folgte dann der Sturz der irakischen Regierung unter Saddam Hussein und die Besetzung des Irak durch die sogenannte Koalition der Willigen, allen voran von den USA.

[00:36:42]

Diese Besetzung ging von 2003 bis 2010. Dann zogen die amerikanischen Truppen aus dem Irak ab. Das wird unser Thema in den nächsten Stunden.

[00:36:52]

Bis dahin war eine Stunde jeden Montag um 20 Uhr.