Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:01]

Deutschlandfunk Nova Eine Stunde mit Markus dich. war gerade einmal vier Stunden dauert es, bis ein Smart zusammengeschraubt ist.

[00:00:14]

Ein komplettes, kleines, sehr kleines Auto, zugegebenermaßen vom Motor bis zum Außenspiegel in nur vier Stunden. Bei den größeren sind es im Schnitt auch nur 20 Stunden. Möglich macht das ein Schotte, der schon vor 230 Jahren gestorben ist. Adam Smith hatte nämlich mal die einfache wie brillante Idee, dass alles viel, viel schneller geht, wenn einer anfängt, von der Anhängerkupplung bis zum Dach alles selber zu machen, sondern wenn daraus viele kleinere Jobs werden, die immer von einem anderen übernommen werden.

[00:00:45]

Und er dachte dabei nicht an Autos, sondern Anstecknadel. Einer schneidet den Draht zu, einer schleift die Spitze, einer macht den Kopf und so weiter kennt heute jedes Kind.

[00:00:54]

Wir nennen das heute Arbeitsteilung, und ganz nebenbei hat er sich dann auch noch ausgedacht, wie diese ganzen Stecknadeln und auch die Autos an den Kunden gebracht werden, wie Angebot und Nachfrage, Produktion und Verkauf steuern und wir am Ende davon alle, so der Plan, in Wohlstand leben.

[00:01:11]

Das nennt sich freie Marktwirtschaft, und wenn ich kurz auf den Zettel schaue sich hier, das machen wir 2020 auch immer noch so. Und die Autos haben Deutschland ziemlich reich gemacht. Manchmal hab ich das Gefühl, wir sprechen gerne über Marx, Platon und Voltaire. Aber eine Stunde. Da geht es heute um diesen einen cleveren Schotten, der unser Leben vielleicht noch viel mehr verändert hat, als uns klar ist.

[00:01:33]

Aus dem prall gefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Historiker Matthias von Man muss sich bei Adam Smith eigentlich nur anschauen, wann er gelebt hat.

[00:01:45]

Matthias Schoene Guten Tag! Um zu begreifen, woher seine Ideen so kam 1723 bis 1790, nämlich, 18. Jahrhundert. Und das hat ihn ganz sicher beeinflusst. Diese Lebenszeit.

[00:01:59]

Ich bin sicher, dass ihn das beeinflusst hat. Der Mann war Schotte, und er kommt aus Cody, einer kleinen Hafenstadt an der schottischen Ostküste. Er ist gestorben in Edinburgh, das ist sozusagen um die Ecke. Aber dazwischen, nämlich in seinem langen Leben, war er Lehrer und vor allem Professor. Und er machte eine Bildungsreise, die ihn sehr geprägt hat auf den europäischen Kontinent. Auf dem war ja zu der Zeit eine ganze Menge los. Was war da los?

[00:02:23]

Ja, es war die Zeit der Aufklärung, also eine Abkehr vom Glauben und eine Hinwendung zum Wissen. Mitte des Jahrhunderts entstand die Enzyklopädie des Wissens. Da haben wir auch schon mal eine Sendung drüber gemacht, da konnte man lesen, wie der Stand der Wissenschaften zu der Zeit war. In Frankreich brodelte es. Die Menschen waren gegen den Absolutismus von König Ludwig XVI. In Frankreich auf seiner Bildungsreise nämlich. Da lernte er mich persönlich kennen. Erstens Voltaire, jener Voltaire.

[00:02:51]

Der hat eine heftige Kritik am Absolutismus und am Feudalismus und am Monopol der katholischen Kirche. Die hat nämlich damals die Deutungshoheit über alle Dinge, die das menschliche Leben so betreffen. Den zweiten, den er getroffen hat, der war ebenfalls Schotte David Hume und David Hume. Er hat zwei Begriffe populär gemacht, nämlich einmal den Empirismus. Er sagte er die Erkenntnis, die wir haben, die geht allein zurück auf Beobachtung und Experiment. Und das zweite ist senseo. Das ist eine sehr starke Betonung der Bedeutung von sinnlichen Empfindungen oder eben auch Wahrnehmungen, die der Mensch in seinem Leben macht.

[00:03:29]

Die beiden waren führende Köpfe der Idee der ökonomisierung.

[00:03:34]

Matthias auch ein bisschen philosophieren was?

[00:03:38]

Das ist für mich als Historiker schon relativ gewagt. Es ist ein Grenzbereich zwischen Philosophie und ökonomie. Die Physis geht davon aus, dass nur die Natur Werte hervorbringt und für den Menschen bereithält. Also nur, was in Natur da ist, sozusagen von Grund und Boden ist dabei die Basis und der Ursprung des Reichtums eines Landes, also nur Landwirtschaft oder Bergbau oder ähnliches sind die sogenannten uhr. Produktionen, und dementsprechend ist das Gewerbe oder das Handwerk, das aus diesen Dingen irgendetwas herstellt, nur eine Art Umformung.

[00:04:13]

Man muss feststellen In dieser Zeit ist es eigentlich so, dass es nicht so eine reine ökonomie gibt. Da sind immer Wirtschaftswissenschaften mit Philosophie und Staatstheorie eng verbunden. Wie zum Beispiel?

[00:04:24]

Das liegt vielleicht wirklich an der Zeit, in der er gelebt hat. Er hat in seinem wissenschaftlichen Werk immer ökonomie und Philosophie verbunden. Eines seiner Hauptwerke heißt Theorie der ethischen Gefühle. Darin macht er sich Gedanken über menschliche Kommunikation, über moralische Regeln und wie sich die Menschen gegenseitig sehen und einschätzen, und erklärt auf diese Weise, warum es Menschen möglich ist, gegenseitig das Gefühl des Mitgefühls zu entwickeln. Und heute würden wir einfach nur sagen Empathie.

[00:04:53]

Das ist die philosophische Seite von Adam Smith. Was ist die ökonomische Seite?

[00:04:59]

Diese Seite ist hinterlegt mit seinem zweiten großen Werk, und das heißt vom Wohlstand der Nationen. Das war so eine Art Gegenentwurf zum Merkantilismus, etwa des französischen Königs Ludwig XVI. Das ging so Dem König gehörten die Manufakturen. Dort wurde also etwas mit den Händen hergestellt. Die Kolonialmacht Frankreich regelte den Import von Rohstoffen aus ihren Kolonien und hinderte den Import von Fertigwaren. Gleichzeitig wurden binnen Zölle abgeschafft, und der König garantierte eine angemessene Bezahlung für seine Angestellten, jedenfalls was er für angemessen gehalten hat.

[00:05:34]

Die überschüsse, die der König im Merkantilismus erwirtschaftet hat, wurden ausgegeben für ein stehendes Heer, zum Beispiel für die wahnsinnigen Prachtbauten Stichwort Verzeih und so weiter. Damals entstanden für Beamte, die immer mehr wurden.

[00:05:48]

Das war der Merkantilismus, und Smith hält jetzt dagegen. Er sagt Nein, es ist nicht die Natur, sondern es ist die Arbeit, die den Maßstab darstellt für den Wert eines Gutes. Nicht die Natur ist die bedeutendste Ressource der Produktion, sondern der freie Wettbewerb, also ein Wettbewerb ohne staatlichen Eingriff. Das wiederum bewirke eine zweckmäßige Verteilung der Kräfte. Hast du am Anfang von geredet? Die Aufteilung der einzelnen Arbeitsschritte und die andere Verteilung ist die Bereitstellung von Mitteln. Das wäre in diesem Falle Geld oder Güter, also Rohstoffe.

[00:06:20]

Dadurch würde ein Ausgleich entstehen zwischen Preisen und Gewinnen, und daraus würde sozusagen ganz von alleine eine Förderung des allgemeinen Gemeinwohls entstehen. Und dann würde es wieder am Anfang gesagt hat sehr viel besser.

[00:06:33]

übrigens Manch einer aus Smeets schimpft, weil er ja ein böser Liberaler sei, dem will man sich vielleicht nur kurz erinnern, dass dieser Liberale eben gegen Monarchen und den Absolutismus sein Kopf in die Höhe gestreckt hat.

[00:06:42]

Adams heute unser Thema.

[00:06:49]

Bekannt ist er mit seinem Namen also definitiv noch bis heute. Adam Smith, ökonom, vielleicht sogar eher Philosoph. Aber wie wurde er der, der er war?

[00:07:00]

Und vor allem Warum schrieb er das, was er schrieb?

[00:07:04]

Felix Shredder weiß mir sehr verehrte Kundschaft. Wir haben heute ein exklusives Angebot für die Theorie der ethischen Gefühle und der Wohlstand der Nationen.

[00:07:26]

Am Anfang unseres modernen Konsums steht ein Mann, von dem viele den Namen kennen Adam Smith. 1776 veröffentlichte er sein Werk Der Wohlstand der Nationen, und er begründete damit die moderne ökonomie. Aber was genau steht da eigentlich drin? Fangen wir einfach vorne an Adam Smith selbst war weder Banker noch Wirtschaftswissenschaftler, sondern Moralphilosophie. Geboren in Schottland im Jahr 1723, lebte er in einer Zeit, in der die Industrialisierung in Großbritannien gerade begann. Die ersten Fabriken schossen aus dem Boden.

[00:08:07]

Smith interessierte sich vor allem für die effiziente Arbeitsteilung, die an diesen Orten herrschte, und darüber schrieb er auch in Der Wohlstand der Nationen. Bei einem Unzivilisierten folgte keine Arbeitsteilung existiert, steht alles zur Verfügung, was die natürlichen Bedürfnisse der Menschheit erfordert. Sobald ein Voll kultiviert ist und Arbeitsteilung besteht, wird ihnen eine reichliche Versorgung zuteil.

[00:08:34]

Durch dieses Teilen der Arbeit entstehen also mehr Produkte, die man verkaufen kann, und dadurch entsteht auch mehr Wohlstand. Und je größer der Markt ist, auf dem sich die Produkte verkaufen lassen, desto größer ist demnach auch der Wohlstand.

[00:08:50]

Wir eröffnen eine neue Kasse für sie.

[00:08:54]

Aber an wen die Unternehmer und Händler ihre Waren verkaufen konnten, das war damals noch streng geregelt. Denn der Merkantilismus war die vorherrschende Wirtschaftsform und sah vor, dass ein Staat möglichst wenig importierte und umso mehr exportierte, um Geld zu machen.

[00:09:11]

Das wiederum brachte viel zu viele Schutzzölle und staatliche Regelungen mit sich, führt daran zu hindern, seine Erzeugnisse jederzeit auf den günstigsten Markt zu bringen. Augenscheinlich außerdem das allgemein gültige Gesetz der Gerechtigkeit, eine Idee der Gemeinnützigkeit der Staatsräson zu opfern.

[00:09:33]

Denn jeder Mensch weiß schon selbst am besten, was gut für ihn und seine Geschäfte ist. Demnach sind staatliche Regelungen ein Einschnitt in seine natürliche Freiheit.

[00:09:44]

Menschen, denen so etwas gefällt, gefällt auch Freihandel, freie Berufswahl.

[00:09:55]

Entgegen der heute weit verbreiteten Auffassung aber nicht der Meinung, dass der freie Markt deswegen der ultimative Regler aller Dinge sein sollte. Er braucht zwei Kontrollinstanzen. Die unsichtbare Hand und unsere Moral. Ganz der Moralphilosophie sieht Smith nämlich selbst, dass die ungezügelte Freiheit der Wirtschaft Probleme mit sich bringen kann. Aber hier kommt die unsichtbare Hand ins Spiel. Die regelt laut Smith nämlich, dass selbst Egoismus und Gier zu mehr Wohlstand für alle führen.

[00:10:29]

Die Reichen verzehren wenig mehr als die Armen trotz ihrer natürlichen Selbstsucht.

[00:10:35]

Gleichzeitig wird sich aber sowieso niemand zu unmoralisch verhalten, sagt Smith. Denn alle von uns tragen ja noch immer den unparteiischen Beobachter in sich. Die Idee dazu hatte er bereits in seinem ersten großen Werk Die Theorie der ethischen Gefühle entwickelt.

[00:10:50]

Der unparteiische Beobachter ist sozusagen die moralische Instanz, die jeder Mensch in sich trägt. Unser Engel auf der Schulter, nachdem wir uns immer richten sollen.

[00:10:59]

Dabei gibt es nur einen Haken Dieser moralische Kompass funktioniert nur, wenn unsere Grundbedürfnisse gedeckt sind und wir eine gute schulische Ausbildung bekommen haben. Deshalb, so Smith, müssen Arbeiter fair bezahlt werden und ihre Kinder eine gute Schulausbildung bekommen, von sechs oder sieben Jahren keine drei oder sechs am Tag verdienen.

[00:11:21]

Die Eltern sehen es als ihren Vorteil an diesem bald zur Arbeit zu schicken. So wird ihre Ausbildung vernachlässigt.

[00:11:29]

Adam Smith sah in seinem Hauptwerk nicht nur den Wohlstand der Nationen, sondern auch die Armut und Ungleichheit, die eine freie Wirtschaft mit sich bringen kann. Im Gegensatz zu späteren Denkern wie Karl Marx glaubte Smith, dass sich dieses Problem durch die natürliche Ordnung der Dinge selbst beheben würde. Spätere Generationen von BWE Alan haben dann bloß etwas verwechselt und die freie Wirtschaft selbst zur natürlichen Ordnung der Dinge erklärt. Vielleicht war es Smith da ein bisschen zu optimistisch. Felix Schwenke über den großen ökonomen und Philosophen Adam Smith in eine Stunde histone.

[00:12:10]

Er war ein ziemlich guter Beobachter und obendrein auch ziemlich clever. So weit würde ich mich mal aus dem Fenster lehnen und dann noch über Adam Smith hinzufügen. Dass er außerdem noch Schotte war, finde ich tendenziell auch sympathisch.

[00:12:24]

Alles Weitere über diesen Adam Smith klärt uns jetzt der Philosoph Adam Smith Biograf Gerhard Streaming.

[00:12:35]

Ja, Sie sind ja oft ganz witzige Zeitgenossen, so diese Denker von Weltruf wie eben Adam Smith. Aber was waren das für ein Typ?

[00:12:42]

Was kann man über den so berichten, wie schon gesagt haben? Der Schotte 17, 23, geboren in Concordia, eine kleine Hafenstadt, hat in Glasgow studiert, danach sechs Jahre lang in Oxford und wurde mit 28 Jahren Professor für Logik, Erkenntnistheorie und war dann zwölf Jahre lang Professor für Moralphilosophie und hat während dieser Zeit auch sein erstes Buch geschrieben, nämlich im Jahre 1959 Die Theorie der ethischen Gefühle. Und dann hat er seinen Beruf aufgegeben und wurde Privatlehrer eines jungen Adeligen, den er nach Frankreich begleitet hat.

[00:13:34]

Im Jahre 1966 hat er das gemacht.

[00:13:38]

Konnte man damals vielleicht einfach besser leben? Wahrscheinlich genau. Er hat wesentlich mehr verdient als Universitätsprofessor, und vor allem bekam er auch die Sicherheit einer Pension. Das hat es damals auf der Universität nicht gegeben.

[00:13:54]

Vielleicht nochmal ein Schritt zurück, weil Sie ja gerade sagten Zuerst war er Professor für Logik und dann für Moralphilosophie. Das lässt doch schon erkennen, dass er eben auch viel Zeit in seinem Leben mit dem Philosophieren verbracht hat.

[00:14:05]

Er war kein reiner ökonom, war als ökonom kennen wir ihn ja heute vor allem genau, und das ist ein sehr verzerrtes Bild. Denn er hat eines der einflussreichsten Bücher, die je geschrieben wurden der Wohlstand der Nationen, genau der Wohlstand der Nationen. Das ist heute noch der Quelltext einer ganzen Wissenschaft. So wurde fünf Jahre alt. Das ist etwas ganz Besonderes. Aber in den letzten sechs Jahren seines Lebens hat es sich nicht wieder mit Ethik beschäftigt, hat seine Theorie der ethischen Gefühle überarbeitet und die sechste Auflage dann, einige Wochen vor seinem Tod im Jahre 790 erschienen.

[00:14:50]

Die Ethik bei Ganz wichtig und er hat nur zwei publiziert. Eines über Ethik und Wissenschaft. Und das zweite ist bekanntlich das Bild, weil ich gerade schon über große Denker seiner Zeit sprach.

[00:15:04]

So einer war ja auch David Hume. üBer den haben Sie ja auch das ein oder andere Buch geschrieben. Und die beiden, jetzt Smith und Jude, waren ja nicht nur Kollegen, sondern auch Freunde. Stimmt das?

[00:15:15]

Das ist einer der ganz wenigen Freundschaften, die die Geschichte kennt, so genial begabte Menschen befreundet waren.

[00:15:23]

Was macht diese Freundschaft aus zwischen diesen beiden Typen? Zunächst einmal gab es sehr viele Gemeinsamkeiten. Beide waren Schotten auf alten schottischen Familien. Beide sind vaterlos groß geworden, und beide haben tief religiöse Mütter. Aber es gab auch Unterschiede. Wesentlich geselliger. Und er hat auch nie als Lehrer gearbeitet. Er hat sich zweimal um einen Lehrstuhl für Philosophie beworben und wurde beide Male abgewiesen. Aufgrund seiner Religionskritik war religiöser Agnostiker oder Atheist. Es gab auch große Unterschiede, aber der intellektuelle Einfluss besitzt zwei Bücher.

[00:16:10]

Ganz wichtig ist die Untersuchung Die Prinzipien der Moral aus dem Jahr 17 51 und die politischen Diskurse aus dem Jahr 17 52. Im ersten Buch entwickelt im Anschluss an eine erste Meinung, dass unsere Erkenntnis von Schönen und Guten als das Erkennen von Werten letztlich auf Gefühlen basiert, allerdings auf ganz besonderen Gefühle. Damit diese sich entwickeln können, bedarf es Verstãndnis Leistungen einerseits, den Bedarf des kognitiven Denkens und der Einbildungskraft der Phantasie. Das sind die rationalen Leistungen, die notwendig sind, damit dann die echten Gefühle entstehen, mit deren Hilfe wir dann erkennen können, was schön und gut ist.

[00:17:04]

Die Gefühle sind notwendig, aber nicht hinreichend. Nicht hinreichend, aber gemeinsam sind sie hinreichend, um die Werte zu erkennen und baut darauf auf eine ganze Theorie der ethischen Gefühle ist Brite das dritte große Werk der Ethik, und es ist um einiges subtiler als die Theorie. Und er hat auch einen ganz wesentlichen Gedanken, der dann für Kant wichtig wurde, nämlich die Einführung oder die Berücksichtigung der Unparteilichkeit des unparteiischen Betrachters. Diese Bray, Vertreter der gefühlig Ethik im deutschen Sprachraum, kommt am nächsten wohl Schopenhauer mit seiner mittlerweise.

[00:17:55]

Insofern hat Smith sogar Einfluss gehabt auf unseren großen deutschen Philosophen Kant und überhaupt Höchst heraus. In der Philosophie war er ja auch eine ganz große Nummer. Es gibt aber wiederum Kritiker von Smith, die sagen so In Hinsicht auf die ökonomie hätte er eigentlich nichts Neues mitgebracht. Eine zusammengeschrieben, was eh schon so an Ideen auf dem Markt war. Ist da was dran? Ist das eine berechtigte Kritik?

[00:18:21]

Da ist sicherlich was dran. Aber die große Leistung ist, dass er alles aufnimmt, insbesondere die politischen Diskurse, aber auch sonst thematisiert und daraus eine Wissenschaft macht. Also nehmen wir zum Beispiel die berühmte unsichtbare Hand, die verdienten alle, die Idee sowieso.

[00:18:45]

Wo kommt sie sonst her?

[00:18:47]

Er hat den Gedanken aufgenommen, hat ihn versucht, an einem Beispiel zu erklären ist die Formel in der Entwicklung Europas, versuchte zu zeigen, wie die unsichtbare Hand wirkt. Aber dann hat er eine Theorie darüber, nämlich Manchmal folgt die Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft, sondern manchmal auch etwas Schlechtes. In der Arbeitsteilung. Da kann man ein Beispiel die Arbeitsteilung, die zur Verdummung der Massen führt, der Arbeit. Da kann man genau studieren.

[00:19:29]

Er nimmt einen Gedanken auf und macht dann wieder raus, zeigt Dann stimmt etwas nicht. Stimmt.

[00:19:38]

Damit hat er es geschafft. Dieser Schotte aus dem 18. Jahrhundert bis heute unser Leben zu verändern.

[00:19:44]

Manchmal sagt man nach der Bibel das einflussreichste Buch.

[00:19:53]

Gerhard Preminger, Philosoph und Adam Smiths Biograf bei uns in einer Stunde, ist der Erfinder von Arbeitsteilung und der freien Marktwirtschaft erfinden, ja vielleicht in Anführungszeichen Adam Smiths Philosoph und ökonom von Weltruhm einestunde History.

[00:20:11]

Aber da müssen wir vielleicht ein bisschen auf die Bremse treten. Matthias Denn es gibt ja auch Kritik an ihm und seinen Theorien.

[00:20:17]

Seine Theorien sind sehr, sehr unterschiedlich aufgenommen worden. Ich habe mal so ein paar Stimmen zusammengesucht. Joseph Schumpeter, der ökonom Unter uns wird der Name was sagen. Das war nämlich ein österreichischer Nationalökonom, der vor nichts wirklich Neues entwickelt zu haben. Alle seine Ideen und Methoden seien schon vor 1776 nicht neu gewesen, also schon mal erdacht worden. Und noch deutlicher lehnt der amerikanische ökonom Murray Rotbart Smith ab. Sein zentraler Kritikpunkt lautet, es müsse behauptet, dass der Wert objektiv nach messbaren Produktionskosten bestimmt wird und nicht durch die subjektiven Einschätzungen.

[00:20:55]

Also sagen wir mal, die Bedürfnisse der Konsumenten. Mit dieser Idee habe er dem Marxismus man glaubt es kaum Vorschub geleistet.

[00:21:03]

Wieviel Marxismus in dieser freien Marktwirtschaft steckt, das bespreche man gleich noch ein bisschen ausführlicher ist nämlich wirklich interessante Frage.

[00:21:08]

Aber natürlich wird Smith auch gelobt und gefeiert als Ikone der freien Marktwirtschaft. Und zwar ganz, ganz deutlich von keinem Geringeren als Alan Greenspan, der fast 20 Jahre lang Chef der US-Notenbank war. Die heutigen Vorstellungen über die Funktionsweisen des freien Marktes, sagt er jedenfalls, sind bei Smith aufgeschrieben. Smiths Wohlstand der Nationen sei eine der größten Errungenschaften der Geistesgeschichte. Das ist die eine Stimme. Die andere Stimme stammt vom indischen Wirtschaftswissenschaftler Amartya Sen. Smith ist für uns wichtig, weil er den reinen Marktmechanismus als nicht ausreichend erkannt habe und weil er das Vertrauen erwähnt habe.

[00:21:47]

Das zwischen den am Markt agierenden Menschen und Institutionen aus unserer heutigen Sicht einschließlich der Banken ist, da dieses Vertrauensverhältnis geben müsse. Man sieht die Theorie, wenn es denn eine war von Adam Smith, ist umstritten. Aber das ist bei einer Theorie ich sage es mal so nicht das Schlechteste.

[00:22:17]

Arbeit ist das Maß aller Dinge, sagt Adam Smith. Nicht dass Eisen, nicht der Boden und auch nicht die Kohle selbst, sondern erst das, was wir Menschen unter Arbeit daraus machen. Das hat jetzt vielleicht nicht auf dem Schimpfen.

[00:22:31]

Aber ja, genau bei Adam Smith, dem Begründer der freien Marktwirtschaft. Wie denn so gerne gesagt wird, steht die Arbeit ganz vorne. Und darüber reden wir mit dem Wirtschaftsethiker Michael Auslaender, der eine Lektüre über Adam Smith geschrieben hat.

[00:22:45]

Guten Abend! Das ist ja unerhört, dieses ganze Gerede von Arbeit. Bei dem Denker, auf den sich alle Freunde der freien Marktwirtschaft berufen, klingt fast wie Marxismus.

[00:22:55]

Ja, da ist was dran. Nur muss man sich vor Augen halten, dass Adam Smith der ältere von beiden ist und damit sich Marx wohl eher an Adam Smiths respektive an David Ricardo und deren verständniss orientiert hat. Aber in der Tat, wie Sie schon gesagt haben Arbeit spielt bei beiden Autoren eine zentrale Rolle im jeweiligen ökonomie. Verständnis, und zwar bei Adam Smith, geht davon aus, dass Arbeit der Schlüssel zum Wohlstand ist, wie sich schon angedeutet hat. Es geht um die Produktionsleistung einer Volkswirtschaft.

[00:23:32]

Es geht nicht darum, dass wir Gold und Silber Vorräte anhäufen wie das, die Merkantilismus vorgeschlagen haben. Es geht auch gar nicht darum, dass wir eine großartige landwirtschaftliche Produktion fördern, wie das im Auge hatten, sondern für Adam Smiths Arbeit der Schlüssel zum Wohlstand, zum Reichtum der Nationen, wie der Titel seines Buches lautet. Adam Smith legt da in gewisser Weise auch schon die Grundlagen für ein modernes ökonomie, Verständnis und Verständnis. Denn bis heute definieren wir die Wirtschaftsleistung einer Nation natürlich anhand ihrer Produktion oder anhand ihrer Produktivität.

[00:24:09]

Das ist das Erbe von Adam Smith, das er mit seiner Arbeitswut Lehre letztendlich gelegt hat. Für ihn ist Arbeit, Arbeitsteilung, der damit verbundene Produktions, Fortschritt und produktionszuwachs, etwas, was eine Nation reich macht, weil einfach die Menge der erzeugten Güter zunimmt, weil durch die gesteigerte Produktivität natürlich auch die Güter selbst preiswerter werden und damit auch allen zur Verfügung stehen. Das ist für ihn der Schlüssel für den Reichtum der Nationen. Allerdings, und das muss man auch sagen, schafft Adam Smith mit seiner Arbeit ein Grundproblem, das die ganze ökonomische Klassik durchzieht, woran alle nachfolgenden Autoren abarbeiten.

[00:24:56]

Welches Problem ist die Frage? Welche Art von Arbeit ist als produktiv anzusehen?

[00:25:02]

Und welche Arbeit ist als unproduktiv, berühmt geschrieben oder gesagt, dass zum Beispiel die Arbeit einer Opernsängerin nicht produktiv sei?

[00:25:17]

Ja, aber das ist genau das Grundproblem.

[00:25:19]

Adam Smith hat natürlich, wenn er über unproduktive Arbeit spricht, die gesamten Lakaien, Dienstboten und das Personal der Adeligen im Kopf, die den ganzen Tag nichts anderes machen als eine Türe auf und zu. Das ist für ihn natürlich unproduktiv. Aber in der Tat stellt sich dann die Frage, wenn produktive Arbeit so definiert wird, dass sie einen materiellen Beitrag, sei es eine Maschine, sei es ein Produkt in der Volkswirtschaft erzeugt. Was ist dann mit einem Hochstuhl Dozenten?

[00:25:52]

Was ist dann mit einem Arzt, der diese arbeiten, zu werten? Das ist eine der Grundfragen, an der sich Adams misst. Beispielsweise versucht sich auch David Ricardo versucht. Und letztendlich spielt diese Sichtweise auch ein Stück weit in der Sichtweise von Karl Marx eine Rolle der Arbeiterschaft dann natürlich als den eigentlich produktiven Faktor in einer Volkswirtschaft. So gesehen schafft er ein Problem, der das heute nicht mehr, weil wir einfach nur noch die markt. Leistung der Produktion bewerten. Von daher stellt sich diese Frage heute nicht mehr.

[00:26:27]

Aber er wirft natürlich ein Thema auf, das für die nächsten hundert Jahre erst einmal Gegenstand der ökonomie auch werden wird.

[00:26:34]

Er befasste sich aber auch nicht nur mit Produktivität, sondern auch gerne mit der Frage des Glücks. Und da lautet seine Antwort Sucht der einzelne Glück, findet auch die Gesellschaft. Kann man es so kurz zusammenfassen?

[00:26:48]

Schwierige Frage, aber ich denke, dass das eine ohne das andere nicht bestehen kann. Er schreibt an einer Stelle einmal, dass keine Nation wirklich blühen kann, im einzelnen Mitgliedern dieser Nation schlecht geht.

[00:27:03]

Damit meint er auch jeden einzelnen Menschen.

[00:27:08]

Und von daher denke ich mal, dass das Glück der Gesellschaft natürlich auch wiederum das Glück, oder? Ein auskömmliches Leben des Einzelnen voraussetzt, was er grundsätzlich verwirft, wenn es um die Frage dieses individuellen Glücks Strebens geht, ist, dass der Einzelne sein Glück zu Lasten aller übrigen verfolgt. Er schreibt im Theory of Moral Sentiments, dass der Einzelne natürlich nach seinem eigenen Glück streben darf, sich dort anstrengen kann. Alle seine Nerven und Muskeln im Wettlauf nach Reichtum anstrengend.

[00:27:46]

Aber sobald er anfängt, in diesem Wettlauf einen niederzubrennen oder einen zu schubsen oder andere Arten an Tricks anzuwenden, die nicht dem Fairplay und der freien Konkurrenz entsprechen, dann würde das so Adam Smith, der unparteiische Zuschauer, den er so als Maßstab des moralisch Richtigen einsetzt, würde die umstehende Menge und der unparteiische Zuschauer nicht gutheißen können, da das Glück streben, das einen in ihren Augen eben genauso gut sei wie das Glück Streben der anderen.

[00:28:21]

Deshalb hat Smith auch immer schon so etwas wie Regulierung in seine Theorie eingebaut. Der freie Markt darf nicht ganz allein regieren.

[00:28:29]

Das ist korrekt, wobei man sagen muss, dass Adam Smith möglicherweise ein Stück weit zu optimistisch ist, weil er der Moral des Einzelnen möglicherweise mehr zutraut, als sie zu leisten tatsächlich in der Lage ist. Er glaubt schon immer ein Stück weit an die Selbstbescheidung des Menschen, glaubt daran, dass wir Moral sentiments, also moralische Gefühle haben. Empathie fähig sind und so weiter. Und das muss man auch sagen. Er denkt natürlich auch, wenn es um den Bereich Unternehmen geht, daher immer an die Einzelperson.

[00:29:04]

Er denke nicht an Agglo Moral, an Unternehmen, die als juristische Person Aktiengesellschaft tätig sind und dann eben nicht Empathiefähigkeit sind.

[00:29:16]

Ich werde bei Ihnen schon raus. Das ist jetzt hier ein bisschen unangenehm. Wird unser Leben heute, unser Lebensstil, unser Wirtschaftsleben, die westliche freie Marktwirtschaft? Das ist nicht so ganz das, was man sich eigentlich vorgestellt hat.

[00:29:28]

Naja, nein. Er wäre mit Sicherheit sehr angenehm überrascht, wenn man die Produktivität heute sieht, wenn man die Lage der Arbeiterschaft betrachtet, den Bildungsstand der Gesellschaft sich ansieht, wenn man die sozialen Sicherungssysteme betrachtet, den materiellen Wohlstand, den wir geschaffen haben. Das wären alles Dinge, die ja durchaus positiv konnotiert würde. Allerdings steht demgegenüber natürlich die Macht der Konzerne Adam Smiths misstraut Händlern oder, wie er es nennt, grundsätzlich, weil er ihnen unterstellt, dass grundsätzlich gegen den Staat konspiriert wird, dass man grundsätzlich versucht, staatliche Entscheidungen zum eigenen Wohl zu beeinflussen.

[00:30:15]

Und die Interessen der Händler zu Adam Smiths seien nicht notwendigerweise im Einklang mit den Interessen der Gesellschaft. Zum zweiten sieht er das Problem, dass bei solchen Großorganisationen Konzerne, würden wir heute sagen, natürlich keine einzelnen Geschäftspartner mehr das Risiko des Geschäftes tragen, aufeinander aufpassen, sich wechselseitig kontrollieren und natürlich am Gedeihen des Geschäftes interessiert sind, sondern da haben wir Manager, die vor allem erstmal an eigenen Profit, an den eigenen Gehältern sich orientieren. Und er nennt als Negativbeispiele zu seiner Zeit in der Company oder die Harzen Bay Company, die er ja sehr argwöhnisch betrachtet, weil dort eben instrumentalisierte Geschäftsführer oder eingesetzte Geschäftsführer tatsächlich zunächst mal im eigenen Interesse tätig sind und die Gesellschaften so groß sind, dass man sie eigentlich gar nicht mehr effizient überwachen kann, sagt Michael Auslaender, Philosoph und Wirtschaftsethiker hier bei uns in eine Stunde History.

[00:31:20]

Wir haben über Adam Smith gesprochen.

[00:31:21]

Ich danke Ihnen für Ausländer, ich danke Ihnen.

[00:31:25]

Herausgehört haben wir heute schon, dass Adam Smith zwar sicher gestaunt hätte über unsere heutige Produktivität und unsere wirtschaftlichen Freiheiten.

[00:31:34]

Gleichzeitig hätte er aber wohl auch eine Menge Schieflagen gesehen in unserer deutschen sozialen Marktwirtschaft, aber auch in der globalen freien Marktwirtschaft. Und jetzt fragen wir den ökonomen und Theologen also auch kein reiner ökonom, wie das im achtzehnten Jahrhundert ja auch schon schick war? Wir fragen nach bei ökonomen und Theologen.

[00:31:52]

Nils Goldschmidt Was läuft schief?

[00:31:56]

Herr Goldschmidt, in unserer Marktwirtschaft zunächst einmal gar nicht so viel schief, sondern wir haben gerade jetzt noch eine Krise erlebt, dass die soziale Marktwirtschaft eigentlich ganz gut funktioniert.

[00:32:06]

Meinen Sie in einer Krise oder die Finanzkrisen der letzten Jahre?

[00:32:10]

Ich meine, sowohl die Finanzkrise als auch die Coruna Krise bemerken insbesondere, dass die. Marktwirtschaft eben keine freie Marktwirtschaft ist, sondern dass wir versuchen, wirtschaftliche Fragestellung und soziale Fragestellung immer zusammen zu denken. Und wir sehen gerade jetzt gerade auch in der Coruna Krise, dass wir im Vergleich zu anderen Ländern sicherlich besser durch die Krise gekommen sind, was auch mit dem Sozialsystem, auch mit dem Gesundheitssystem und anderen sozialen sicherungs Elementen unserer Marktwirtschaft zusammenhängt.

[00:32:40]

Dieser deutsche Zusatz der sozialen Marktwirtschaft, das ist schon, würden Sie sagen, Krisen robust im Vergleich zur bloßen freien Marktwirtschaft?

[00:32:48]

Ich denke schon. Ich glaube, wenn wir sehen, dass der Gedanke, die Effizienz des Marktes zu nutzen, ganz im Sinne von Adam Smith sicherlich sinnvoll ist. Das ist aber gleichzeitig, und das ist ja auch Erdmassen ist, wer bestimmte staatliche rahmenordnung staatliche Elemente brauchen, die uns helfen, die Ergebnisse des Marktes so zu lenken, dass sie tatsächlich auch im Sinne der Bürgerinnen und Bürger ist?

[00:33:14]

Dann würden sie sich vielleicht auch so sehen, dass alles böse die Deregulierung ist in den 80ern und 90ern auch Nullerjahren, von Reagan über Thatcher bis zu Gerhard Schröder. Auch hier in Deutschland ist der Staat ja so langsam gewichen ist. Die These ist, der Staat sei langsam gewichen und hätte eben nicht nur eine freie, sondern eine entfesselte Marktwirtschaft hinterlassen.

[00:33:32]

Aber ich glaube auch, da können wir nicht einfach uns auf ein Schwarz-Weiß-Denken einlassen, es nämlich um 0 1 Staat oder nicht Staat. Es geht auch nicht um viel oder wenig Staat, sondern es geht darum, dass der Staat sinnvoll in das Marktgeschehen eingreift oder besser, dass er sinnvoll dem Markt rahmt. Es geht eben um Spielregeln für den Markt, und das ist die Aufgabe des Staates. Es geht aber nicht darum, dass der Staat selbst Spieler im Markt ist, das er selbst Unternehmen führt, dass er selbst bestimmte Produkte bereithält.

[00:34:01]

Das kann der Markt besser. Das können Unternehmen besser, das können Unternehmer besser. Die Aufgabe des Staates ist es eben, bestimmte Spielregeln bereitzustellen.

[00:34:10]

Das wäre jetzt mal Nachfrage gewesen. Dann sind zu viele dieser Spielregeln gestrichen worden.

[00:34:14]

Es sind Spielregeln gestrichen worden. Manchmal merkt man aber auch, dass man in einer Weise gespielt wird, die man gar nicht vorhersehen konnte. Wir haben ja gesehen, dass Finanzprodukte plötzlich entstanden sind. Ende der neunziger, Anfang der 2000er Jahre ein Staat in der Form nicht vorhersehen konnte. Und dann braucht man eben neue Spielregeln.

[00:34:32]

Aber während wir so manche Regeln gestrichen haben oder manche Regeln vielleicht noch nicht gefunden haben, wie sie das eben beschrieben haben, ist es dazu gekommen, dass manche Menschen auf dieser Welt im Geld schwimmen und andere oft sind. öffentliche Berufe wie die berühmten Beispiele Krankenschwester oder Krankenpfleger. Haben wir auch gerade in der Krise gesehen, dass die so extrem unterbezahlt sind? Das müsste doch mindestens dem Theologen in ihnen richtig weh tun.

[00:34:57]

Ich glaube, wir müssen auch da zweierlei sind. Natürlich. Ganz entscheidend ist immer zu verstehen Wirtschaft ist kein Selbstzweck. Und in mancherlei Hinsicht ist die Wirtschaft aber zum Selbstzweck geworden. Wirtschaft hat immer ein Ziel, und das Ziel ist der Mensch das Wohlergehen des Menschen. Und die Wirtschaft ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Gleichzeitig müssen wir sehen. Natürlich gibt es weiterhin Menschen, die in Armut, in absoluter Armut leben. Wir merken, dass wir sozial ungerechte Verhältnisse haben.

[00:35:23]

Aber gleichzeitig können wir auch sehen, dass sich in 30 Jahren die weltweite Armut massiv verringert hat. Abgebaut wurde viel mehr Menschen die Möglichkeit haben, ein besseres Leben zu leben. Und wir sehen ja jetzt gerade auch in der Krise, dass offensichtlich der Rückgang an Globalisierung, insbesondere wenn sie die Schwellenländer nehmen, dass gerade dort die Menschen leiden müssen darüber, wenn diese weltwirtschaftlichen Verflechtung weniger werden. Andererseits merken wir auch Wir haben den Gesundheitssektor angesprochen, dass wir dort offensichtlich nachdenken müssen, wie wir dort Anreize schaffen können, auch monetäre Anreize, dass wir mehr Menschen in diesem Bereich beschäftigen.

[00:36:00]

Lassen Sie mich mal gerade einen Begriff aufnehmen, den Sie verwendet haben, nämlich die Globalisierung. Es gibt ja Leute wie nehmen wir mal den US-Präsidenten Trump, die sagen Ja, wir müssen das globale Geschäft wieder zurückdrehen. Beim Chinesen will ich nichts mehr einkaufen. Lieber Made in America statt made in China. Und die Briten zum Beispiel verbinden ja mit dem Brexit auch die Hoffnung, die Globalisierung wieder etwas zu entflechten, wieder mehr selber zu machen. Ist da was dran?

[00:36:23]

Ich glaube nicht. Ich glaube, dass wir durchaus Gewinne dadurch gehabt haben, dass wir globalisiert haben. Aber wir müssen nochmals über die Regeln nachdenken, auch die Regeln für eine globale Weltwirtschaft. Und da haben wir eben gesehen, dass bestimmte Dinge nicht gut funktioniert haben, das bestimmte auch weltweite Lieferketten vielleicht in der Form nicht funktioniert haben und dass wir natürlich auch Abhängigkeiten geschaffen haben. Auch für die heimische Wirtschaft, die vielleicht nicht ideal ist. Aber daraus abzuleiten, dass weltweiter Handel per se ein Problem darstellt.

[00:36:54]

Ich glaube, das ist die falsche Antwort. Und ich glaube gerade, was wir auch sehen, was die USA betreibt einfach den Abschied vom Multilateralismus zu einem Bilateralismus. Bestenfalls, dass man Deals aushandelt. Ich glaube, das hilft uns nicht, sondern was wir erlebt haben in den 70er, 80er Jahren eine stärker sich verletzende, aber gleichzeitig auch eine Weltwirtschaft. Was durch WTO finanziert wurde, das müssen wir wieder verstärken und uns über gute Regeln Gedanken machen. Wir werden sicherlich erleben.

[00:37:22]

Ich glaube, das ist auch ein Ergebnis der jetzigen Coruna Krise. Das sind ein gewisses Maß an Regionalisierung. Feststellen werden Regionalisierung von Lieferketten. Aber weil es eben unternehmerisch klug ist, weil man gemerkt hat, es macht vielleicht keinen Sinn, alles nur just in time produzieren zu lassen mit weltweiten Lieferketten. Das ist vielleicht auch cleverer ist dort ein gewisses Maß an Regionalisierung, haben andere Bereiche in der Forschung? Wenn wir sehen, dass sich die Globalisierung weiter ausbauen wird, und das ist gut, dass wir jetzt auch in der Coruna Krise, dass Forschungsergebnisse ausgetauscht werden können.

[00:37:52]

Und noch ein Wort zu den USA oder Großbritannien. Wir sehen ja gerade, dass dieser Weg, der dort eingeschlagen wurde, offensichtlich nicht erfolgreich ist. Die amerikanische Wirtschaft ist eingebrochen. Großbritannien steht massiv unter Druck, auch aufgrund ihres eher problematischen Verhalten während der Krise. Aber ganz sicher natürlich auch aufgrund des Austritts aus der Europäischen Union.

[00:38:14]

Denn ein letztes noch, Herr Goldschmidt, wenn wir vielleicht wieder ein bisschen regionaler werden, vielleicht auch wieder mehr Spielregeln einführen in diesen weltweiten Markt und die Zahlen ja nach Coruna jetzt ohnehin nicht so Bombe sind, müssen wir dann vielleicht mal auch unsere Vorstellung von Wachstum und Wohlstand umkrempeln, nicht umkrempeln, aber anpassen.

[00:38:30]

Ich glaube, wir lernen. Und da ist natürlich die Coruña Krise ein Auslöser, aber noch viel mehr natürlich auch die ökologischen Herausforderung, die wir haben, wie der Klimawandel, die Klimakrise. Dass wir tatsächlich überprüfen müssen Was macht denn eigentlich unser gutes Leben aus? Was ist das, was mir tatsächlich auch wichtig ist? Und ich glaube, wir werden feststellen, dass ein gewisses ökologisches Verhalten, was durchaus auch etwas mit Regionalisierung zu tun hat, uns gut tut. Wir sind ja alle froh, wenn wir wahrscheinlich weniger Plastiktüten benutzen, wenn weniger Dinge verpackt werden, wenn wir möglicherweise bessere, qualitativ hochwertige Lebensmittel haben.

[00:39:09]

Dass uns das gut tun wird. Wir sind alle entsetzt über die Zustände in der Fleischindustrie, und ich glaube, viele werden feststellen, dass ein ökologisches, aber auch ein soziales Konsumverhalten uns letztendlich besser stellen wird, uns glücklicher machen wird. Und darum geht es doch eigentlich. Es geht doch darum, dass wir ein gutes, dass wir ein glückliches Leben führen sollen. Und dafür kann die Wirtschaft ein Teil Element sein. Und ich glaube auch So hat das Adam Smith gesehen.

[00:39:34]

Wirtschaftswissenschaftler Nils Goldschmidt bei uns in zunächst vielen Dank für das Gespräch sehr gerne.

[00:39:39]

Vielen Dank! Als ökonomen auch noch Philosophen waren, wie zu Zeiten von Adam Smith, hat man beobachtet, überlegt und dann aufgeschrieben, wie Wirtschaft läuft oder vor allem laufen sollte.

[00:39:53]

Adam Smith war unser Mann, heute Matthias, und der hat eine Menge aufgeschrieben und eine Menge. Von dem ist tatsächlich auch immer noch so, aber sicher auch nicht alles so, wie es sich überlegt hat.

[00:40:03]

Ich bin da auf jeden Fall ziemlich skeptisch. Er hat gesagt, jeder Marktteilnehmer verfolgt das persönliche Wohlergehen. Und dieses Verhalten soll laut Schmitz dazu führen, das Zitat in einer weitgehend freien Wirtschaft, der Wohlstand der ganzen Nation gesteigert würde. Aber ich füge hinzu Es steigert sich eben leider nur der Wohlstand von einigen. Und ich kenne auch keine freie Wirtschaft, die ohne immense Schulden ist, in denen der nationale Reichtum wirklich gerecht verteilt wurde oder die ohne strikte Regulierungen auskommt. Smith hat im Egoismus des Einzelnen den Motor der Wirtschaft gesehen.

[00:40:38]

Das mag für das Bruttosozialprodukt, für das Aufeinandertreffen von Zahlen stimmen, aber nicht für die Individuen, die am Markt agieren. Wenn jeder nur die Aufgabe ausführt, die am besten beherrscht, dann führt dies automatisch zu einer Steigerung der Produktivität. Und ich füge hinzu Dann muss das aber auch entsprechend entlohnt werden.

[00:40:57]

Was wohl auch nicht anders gesehen hätte. Eine strikte Regulierung gehören bei ihm ja durchaus auch dazu. Eben diese reine Lehre haben wir einfach nicht.

[00:41:07]

Jedenfalls meiner Meinung nach oder wie ich jetzt merke, auch nichts, zumindest nicht direkt eins zu eins umgesetzt ist auf jeden Fall nicht da. Und das Vertrauen, das er ja als Grundvoraussetzung tituliert der Marktteilnehmer untereinander ist weg, und ich will einfach mal so ein paar Skandale sagen, die uns alle wirklich total nerven Dieselgate. Dann gibt es Monopole, Bildungen durch Absprachen. Es gibt Abfindungszahlungen an Manager, die vor allem Arbeitsplätze vernichtet haben. Es gibt Schmiergeldzahlungen, es gibt Sexskandal mit nicht mehr nachvollziehbaren Wertpapier, Transaktionen um einen Dividenden, Stichtag um.

[00:41:41]

Jetzt kommt es, Kapitalertragsteuer vom Fiskus zu bekommen, die man nie bezahlt hat. Und das funktioniert in Milliardenhöhe. Also pervers. Man kann schon sagen, dass die freie Marktwirtschaft in Teilen in kriminelle Hände geraten ist. Und von der Idee von Adam Smiths ist diesen Teil jedenfalls nicht mehr viel übrig geblieben.

[00:41:59]

Marx Das Zentralkomitee ist dem Smith seinen Aufsichtsrat hãrter Buch übrigens zunächst mal keine ökonomie mehr, keine Philosophie und auch kein Schotte der Aufklärung.

[00:42:09]

Sondern es geht um einen Boxer, ein Boxer im Konzentrationslager von Auschwitz.

[00:42:16]

Das war eine Stunde für dieses Mal.

[00:42:17]

Ich danke dir, Matthias und Markus Deutschlandfunk. Eine Stunde jeden Montag um 20 Uhr auf Deutschlandfunk.