Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:03]

Eine Stunde mit Rosenblätter Big Boy nennen die Amerikaner sie die Atombombe, die sie im August 1945 über Hiroshima abwerfen.

[00:00:15]

Danach ist es, als wären 130000 Tonnen Sprengstoff gleichzeitig explodiert.

[00:00:21]

Von der Innenstadt Hiroshima aus ist nichts mehr übrig. Im Transportflugzeug notiert einer der Soldaten Mein Gott, was haben wir getan?

[00:00:32]

Aus den prall gefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte sei gegrüßt am 6. August 1944, auf den Tag genau haben die Amerikaner Big Boy über Hiroshima abgeworfen und drei Tage später dann eine weitere Atombombe über Nagasaki. Aber Kernkraft als solches war ja gar noch nicht so lange bekannt. Die Kernspaltung war ja erst 1938 entdeckt worden. Wie lange hat es denn danach noch gedauert, bis die erste Atombombe gebaut war?

[00:01:07]

938 Wieso gerade gesagt? Das hatten Otto Hahn, ein Chemiker aus Frankfurt, und Fritz Strathmann, ebenfalls ein Chemiker aus Boppard am Rhein, die Kernspaltung entdeckt. Während des Krieges, der ja sehr bald danach begann, emigrierten sehr viele europäische Wissenschaftler in die Vereinigten Staaten von Amerika, und viele von denen waren der überzeugung, dass die Deutschen an der Atombombe bastelten. Einer von ihnen war Albert Einstein, der schon 1934 zwangsweise ausgebürgert worden war durch den Nazi Staat. Er wanderte in die USA ein, und er unterzeichnete 1939 einen Brief von einem ungarischen Wissenschaftler, verfasst an Theodore Roosevelt, den amerikanischen Präsidenten.

[00:01:46]

Darin fordert er den Präsidenten auf, eine Atombombe zu bauen, weil ansonsten die Deutschen, so die Befürchtung, alleine eine solche Bombe haben könnten. Später sagt Einstein, das sei ein schwerer Fehler seines Lebens gewesen. Er selber war aber an den Arbeiten nicht beteiligt, weil er vom FBI als Sicherheitsrisiko wegen seiner angeblichen Nähe zum Kommunismus eingestuft wurde.

[00:02:10]

Und in der Zeit, von der wir reden, und in der geschichtlichen Situation gehe ich tatsächlich auch davon aus, dass die Amerikaner nicht die einzigen waren, die eine Atombombe entwickeln wollten.

[00:02:20]

Oder sie waren nicht die einzigen. In der damaligen Sowjetunion forschte ein gewisser Igor Kurz Schadow, ein Physiker an der Atombombe. Aber der Durchbruch zu dieser Bombe gelang erst nach dem Krieg. 1949 wurde die erste sowjetische Atombombe gezündet. In Deutschland arbeitete der Physiker Werner Heisenberg an der Atombombe. Aber die deutschen Forscher sagten, angesichts der Kriegslage und wegen der deswegen knappen Ressourcen sei die Uran-Anreicherung zu aufwendig. Also müsse man das verschieben, und ein Erfolg könne erst fünf Jahre später garantiert werden, also nicht mehr während der zu erwartenden Dauer des Krieges.

[00:02:55]

In Japan gab es ebenfalls Forschungsprojekte, und alle Forscher hatten wegen der hohen Geheimhaltungsstufe das kann man sich ja denken keine Ahnung von den jeweils anderen Projekten. Sie hatten allenfalls Vermutungen.

[00:03:07]

Und wann wurde dann in den USA mit den notwendigen Forschungsarbeiten und letztendlich auch mit dem Bau einer Atombombe begonnen?

[00:03:14]

Das war exakt am 2. August 1939, also noch anderthalb Jahre vor dem Kriegseintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg. Nach der Bombardierung von Pearl Harbor durch die japanische Luftwaffe ab 1940 wurden sehr viele wissenschaftliche Ressourcen in den USA dem Atomkrieg zugeordnet. Im Sommer 1941 gab es dann erste Forschungsergebnisse, und einen Tag vor dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor ließ Roosevelt das Komitee bilden, das den Bau einer Atomwaffe leiten sollte. Und kurz danach stieß auch der berühmte Robert Oppenheimer dazu, 1904 in New York geboren, Spezialgebiet Theoretische Physik, und er wurde ab 1942 der wissenschaftliche Leiter des Projekts Manhattan Projekt.

[00:04:01]

Das war der Deckname für das Forschungsprojekt zur Atombombe. Und das war ein wahrhaft gigantisches Projekt. Da waren nämlich zirka 150 000 Menschen daran beteiligt. Es war ein militärisches Projekt zur Entwicklung und zum Bau einer Atomwaffe. Hintergrund waren Spionage. Ergebnisse aus Norwegen. Dort waren die Deutschen im April 1940 einmarschiert, hatten das Land besetzt, und die amerikanische Spionage hatte herausbekommen, dass dort an schwerem Wasser geforscht wird. Das wird benötigt zur Kernspaltung. Im Sommer 942 beobachten dann amerikanische Spione die Steigerung der Produktion von schwerem Wasser.

[00:04:37]

Und sie befürchten Die Deutschen stehen kurz vor dem Durchbruch bei der Entdeckung der Atombombe und beim Bau der Atombombe. Und dann ging es richtig los im Manhattan Project. Und man denkt es kaum, benannt nach dem New Yorker Stadtteil, wo nämlich das Hauptquartier war, also Bau einer Forschungsetat in den Bergen von New Mexico. Das war das berühmte Los Alamos, und am 16. Juli 1942 fand der erste Test im Süden von New Mexico statt. Erfolgreich war dieser Test. Der neue amerikanische Präsident Harry Truman Roosevelt war im April 945 verstorben bekam die Nachricht bei der Potsdamer Konferenz der Alliierten.

[00:05:14]

Die war vom 17. Juli bis zum 2. August 945. Er ordnete an, die Bombe einsatzbereit zu machen, aber nur unter seinem Kommando abzufeuern. Dieser Befehl, sozusagen auf ausdrücklichen Befehl des Präsidenten zu geschehen hat, der ist offenbar verschütt gegangen, falsch verstanden worden, nicht beachtet worden. Wurde er tatsächlich nicht berücksichtigt? Und trotzdem wurde dann kurz danach noch eine zweite Atombombe auf Nagasaki abgeworfen.

[00:05:39]

Das war dann keine falsche Interpretation mehr.

[00:05:45]

Innerhalb von drei Tagen haben die Amerikaner zwei Atombomben auf japanische Städte abgeworfen, die erste auf Hiroshima, die zweite auf Nagasaki. Die beiden Bomben haben einen Krieg beendet und die Welt verändert, berichtet.

[00:06:04]

2 Uhr 45 Auf der Pazifikinsel Lenihan startet der amerikanische Bomberpiloten Robert Louis seine B 29 mit Ziel Hiroschima. Um sieben Uhr früh ertönte nach Hiroshima wieder die Sirenen, Luftschutz liefen durch die Straßen und riefen durch das Megaphon. Es war ein wolkenlos morgen, aber drückend warm. Das Thermometer stand schon auf 29 Grad 37.

[00:06:34]

Die 15 jährige Michiko macht sich schnell ihr Frühstück. Eigentlich muss sie gleich zur Arbeit.

[00:06:39]

Ob Sie nach Haupt Alarm geben?

[00:06:41]

Nein, es handelt sich wohl um das gleiche Flugzeug, das in den letzten Tagen immer um diese Zeit kommt. Wahrscheinlich ein Flugzeug. B. 29. Copilot Tom Vieri bestätigt das später Wir kriegen den Wetterbericht.

[00:06:55]

üBer Hiroshima war es klar. Also fliegen wir nach Hiroshima.

[00:07:00]

Es war ein schöner Tag wie gemacht, um eine Bombe abzuwerfen. 9 Uhr Die 28 jährige Koreanerin Chibok schaut noch einmal nach ihren Kindern, bevor sie zur Arbeit aufbricht. Beide liegen friedlich schlafend in ihren Betten.

[00:07:13]

Es ist acht Uhr zwölf. Wir fragen Käpt'n Louis, was er in diesen Minuten die Stadt untersee, den Fluss mit seinen Seitenarm, Straßenbahnen und deutlich sein militärisches Ziel, das zweite Hauptquartier der kaiserlich japanischen Armee 814. Kommandant Paul T-Bills gibt den Befehl, die Bombe fallen zu lassen. Das Flugzeug macht eine enge Kurve und entfernt sich mit Höchstgeschwindigkeit. Die Batterien der Stadt feuerten nicht, ihre Munition für den erwarteten Großangriff aufheben wollten.

[00:07:47]

9 Uhr 15 Die 15 jährige Michiko macht sich auf den Weg zur Arbeit. Zur gleichen Zeit detoniert über dem Stadtzentrum die Bombe in einer Höhe von fünf hundert siebzig Metern.

[00:07:59]

Michiko sieht einen grellen Blitz.

[00:08:07]

Ich wurde durch die Luft geschleudert und unter Steinen begraben. Mein Gesicht schwoll stark an. Ich wusste gar nicht richtig, was mit mir passiert war. Ihre Mutter findet sie. Mit großer Mühe kann sie Steine und Schutt wegräumen. Michiko hat überall am Körper schwere Verbrennungen, die Haut hängt in Fetzen an den Armen. Auch die 28 jährige SIM-Lock hat das grelle Licht gesehen. Dann ist es plötzlich ganz dunkel geworden. Ich habe mich gefragt, was los ist. Nach fünf oder sechs Minuten ist es ein bisschen heller geworden.

[00:08:39]

Dann habe ich gesehen, dass mein Haus eingestürzt war. Nicht nur mein Haus, sondern alle Häuser in der Nachbarschaft waren zerstört.

[00:08:45]

Ihre beiden kleinen Kinder findet sie tot in ihren Betten. Zur gleichen Zeit rennt der junge Satoru mit seiner Familie durch die Stadt. Sie versuchen verzweifelt zu fliehen. Der Luftdruck hatte uns die Kleider vom Leib gewaschen. Wir waren fast nackt. Feuer, Kugeln schossen dauernd durch die Luft, fliegen die alles vernichteten Bäume, Häuser und die flüchtenden Menschen. Im Zentrum der Detonation hatte sich für den Bruchteil einer Sekunde eine Hitze von 6000 Grad Celsius entwickelt. Im Umkreis von einem Kilometer zerfielen Menschen zu Asche.

[00:09:21]

Alles, was von ihnen übrig blieb, war ein schwarzer Schatten auf dem Boden. Durch die Druckwelle wurden alle Holzhäuser im Umkreis von zwei Kilometern zusammengedrückt. Die amerikanische B 29 war da schon sechs bis sieben Kilometer von der Absturzstelle entfernt. Die Beobachter im Heck der Maschine sahen einen riesigen Feuerball, der aus der Erde zu wachsen schien und der gewaltige Rauch Ringe ausstieß. Dann wuchs aus diesem Fall ein Pilz, der in einem Strahl von Schaum empor kocht und wirbelte.

[00:09:53]

Zehn Uhr. Gewitterwolken treiben Regen übers Land. Er ist schwarz und enthält radioaktive Bestandteile. Die Sonne dringt nicht mehr durch die Rauchwolke. Den ganzen Tag über ist es anders. überALL wütet. Die Menschen fliehen an den Fluss. Sie trinken radioaktiv verseuchtes Wasser.

[00:10:15]

19 Uhr. Erst jetzt erfährt die Welt durch die BBC Nachrichten vom Schicksal Hiroshima.

[00:10:20]

Das britische und amerikanische Wissenschaftler haben endlich die Atombombe fertiggestellt. Die erste traf heute Morgen eine japanische Stadt.

[00:10:33]

Präsident Truman fügte hinzu, dass die Atombombe eine neue und revolutionäre Steigerung der gegen Japan eingesetzten Kräfte bedeutet. Sie geht nun in die Produktion.

[00:10:44]

Erst zehn Tage später erfahren auch die überlebenden von Hiroshima, was es war, dass ihre Stadt und ihr Leben zerstört hat. Esther Körtgen war das über zwei Bomben, die die Welt verändert haben. Wenn es um Konflikte geht, egal ob zwischen Menschen oder zwischen Ländern, dann es ja verschiedene Stufen der Eskalation.

[00:11:08]

Am Anfang hat man einfach mal ein Problem miteinander. Dann kommt es zu Pöbeleien und zum Kräftemessen, wie immer das dann ganz konkret aussehen mag.

[00:11:16]

Und irgendwann wird eben eine Atombombe abgeworfen. Katrin Draeger hat sich mal eines dieser Konflikt Eskalation Modelle vorgenommen und geschaut, wie es in der Beziehung zwischen den USA und Japan überhaupt so weit kommen konnte.

[00:11:30]

Hallo Frau Draeger, was ist das eigentlich für ein Konflikt? Eskalation?

[00:11:35]

Dass Sie für Ihre Untersuchungen genutzt haben, das hat Friedrich Glaserl eigentlich für Kleingruppen und Organisationen geschrieben, ist Politik und Wirtschaftswissenschaftler und hat einen neuen Stufe, das Modell entwickelt. Los geht's mit Gerhard, wuppen unverkrampften Umgang miteinander. Das mündet dann irgendwann auf Stufe neun in die totale Vernichtung.

[00:11:59]

Wie kam er da drauf?

[00:12:01]

Er hat Kleingruppen und Organisationen beobachtet und auf deren Verhalten dieses Modell entwickelt.

[00:12:09]

Dann kommen wir jetzt mal auf das konkrete Beispiel USA, Japan. Wie war das Verhältnis zwischen diesen beiden Staaten denn? Seit wann war das so zerrüttet?

[00:12:18]

Oh, die hatten schon mal keinen guten Start. Los ging. Mitte des 19. Jahrhunderts. Damals hatte die USA kolonialistische Ambitionen in Ostasien und Japan, wollte aber von den Westmächten überhaupt nichts wissen. Aus gutem Grund Sie haben versucht, sich abzuschotten. Die USA sind dann mit vier Kriegsschiffen 853 in die Bucht von Edo eingelaufen, und das war zu mächtig Eindruck gesorgt bei den Japanern. Ihnen wurde aufgezwungen, Sie hätten gerne ein Handelsabkommen. Ein ungleiches Paar. Und die Japaner zähneknirschend zugestimmt.

[00:12:55]

Und so ging es los mit der Beziehung. Von Anfang an war das problematisch.

[00:13:01]

Das heißt, die USA haben eigentlich den Anfang von dieser ganzen Konflikt Eskalation ein bisschen übersprungen?

[00:13:09]

Wir steigen quasi auf Clasen Stufe eins, die sich Verhärtungen nennt. Die beiden haben sich beharkt, gegenseitiges Misstrauen, Vorurteile. Und das ging dann im Grunde fast 90 Jahre.

[00:13:23]

Und wie hat sich dann diese Eskalation des Konfliktes gezeigt?

[00:13:28]

Eskaliert ist der Konflikt dann tatsächlich im September 1930, als Japan den drei Mächten Pakt mit Deutschland und Italien abgeschlossen hat. Der war direkt gegen die USA gerichtet und sollte die USA aus dem Krieg in Europa heraushalten und den Krieg mit Japan unwahrscheinlicher machen. Diese Verbindung war nicht besonders leidenschaftlich. Die Japaner haben den Deutschen und den Italienern misstraut und umgekehrt. Aber die USA fühlten sich doch angegriffen. Und Japan ist ja dann auch direkt in den Krieg mit den USA in die direkte Konfrontation eingestiegen.

[00:14:07]

Das ging dann über einen nächste Eskalationsstufe, und zwar, als dann Japan durch China besetzt hatte im Juli. Konsequenz war ein totales Embargo verschiedene Westmächte gegen Japan. Was Japan letztlich den ölhahn zugedreht hat. Da standen die Japaner mit dem Rücken zur Wand. Wir hatten eigentlich nur zwei Möglichkeiten Entweder nachgeben oder einen Krieg anfangen. Beides waren keine sonderlich attraktiven Lösungen, hat verhandelt, aber gleichzeitig den Angriff auf Pearl Harbor vorbereitet.

[00:14:45]

Was denn dann von vornherein klar, dass dieser Konflikt nicht mehr mit friedlichen Mitteln zu lösen war.

[00:14:52]

Ab dieser Besetzung von Südjemen durch China und ab diesem Embargo wurde es tatsächlich eng. Japan hatte dann keine großen Handlungsmöglichkeiten. Es wurde versucht, diese Eskalation abzuwenden. Es gab ja auch Verhandlungen, aber beide Seiten wollten keinen Gesichtsverlust riskieren. Es waren ja auch nicht gerade pazifistische Zeiten. Wir steckten immerhin mitten im Zweiten Weltkrieg.

[00:15:17]

Hätte denn die USA irgendwann die Chance gehabt zu sagen Wir brechen hier ab? Wir gehen diesen militärischen Konflikt nicht weiter.

[00:15:27]

Zum militärischen Konflikt kann es mit dem überfall auf Marinestützpunkt auf Hawaii am 17. Dezember.

[00:15:34]

Und dann war es auch für die USA vorbei.

[00:15:36]

Und dann war es auch für die USA vorbei. Weil Dieser überfall hat die USA ganz empfindlich getroffen. Sie wurden überrascht, und es wurde nicht nur Pearl Harbor angegriffen, sondern auch kleinere Stützpunkte im Pazifik. Am 8. Dezember sind die USA dabei, die Hälfte ihrer Flugzeuge in Fernost verloren, und der Kriegseintritt der USA am 8. Dezember war quasi folgerichtig.

[00:16:02]

Mit der Atombombe war es ja im Grunde so etwas wie die gegenseitige komplette Vernichtung. War das dann die Endstufe dieses Eskalation?

[00:16:14]

Nein, war es nicht. Die letzte Eskalationsstufe haben wir erreicht, als die Japaner im Oktober 1944 diese Selbstmordkommandos loszuschicken. Und diese Kamikaze Einsätze erfolgten dann mit den letzten Flugzeugen, mit denen sich die Soldaten runter gestürzt haben, mit bemannten Torpedos unter Einsatz ihres eigenen Lebens. Wir haben massiv die eigenen Ressourcen rein geworfen, und die Atombomben selbst war eine mächtige Zerstörungskraft. Aber dieses Potenzial und auch die Problematik, die waren damals im Zweiten Weltkrieg einfach noch nicht bekannt. Kam was mit dem Kalten Krieg?

[00:17:00]

Und von daher erreicht die Eskalation zwischen USA und Japan die letzte Eskalationsstufe gar nicht mehr auf Stufe.

[00:17:09]

Katrin Dräger hat die Eskalation in der Beziehung zwischen den USA und Japan wissenschaftlich untersucht und zwar anhand eines Konflikt. Eskalation? Ich danke Ihnen für die Information der Deutschlandfunk nur etwa eine Stunde.

[00:17:26]

Warum mussten es eigentlich ausgerechnet Atombomben sein, die die Amerikaner 1941 auf Hiroshima und Nagasaki abgeworfen haben? Hätte eine normale Bombe nicht auch schon genug Schaden angerichtet? Wussten die USA überhaupt, was sie da anstellen? Alles Fragen, die wir mit Philipp Gackert klären können. Er ist Inhaber des Lehrstuhls für Zeitgeschichte an der Universität Mannheim und gilt als Kenner der Geschichte der amerikanischen Außenpolitik.

[00:17:54]

Hallo, wie haben die US-Militärs den Krieg im Pazifikraum 1944/45 überhaupt eingeschätzt?

[00:18:02]

Sie gingen davon aus, dass der Krieg noch eine ganze Weile dauern würde, wenigstens bis Mitte Ende 1946. Und das ist wichtig, denn die Entscheidung zum Abwurf der Atombombe in diesen größeren historischen Kontext einzuordnen. Also einerseits ein Luftkrieg, der seit einiger Zeit in Europa und Asien läuft, mit Präzedenzfall Gewalt. Hier fügt sich die Atombombe ein nahtlos in eine etablierte Praxis. Das Bombardieren von Städten, Zivilbevölkerung und so weiter. Dann ist es natürlich Teil des Kriegs im Pazifik, der seinen Höhepunkt erst 44 45 erreicht, weil der pazifische Krieg als Teil des globalen Krieges nachgeordnet war.

[00:18:45]

Es gab diese Strategie, dass Europa besiegt werden musste, und deswegen rechnete man noch mit einer langen Dauer des Krieges in Asien, selbst wenn sich abzeichnete, dass Deutschland besiegt sein würde.

[00:19:03]

Das heißt, wenn der Krieg so grausam war, war der. Der Atombombe schon immer eine Option gewesen Er war natürlich nicht schon immer eine Option, weil die konkrete Option gibt es erst seit dem Juli 1945, als zum Zeitpunkt der Potsdamer Konferenz dann die erste Zündung, eine Atombombe, auf dem Testgelände in New Mexico, erfolgreich war. Vorher hatte man nicht die politische Option, auch wenn man vorher schon darüber diskutiert hatte. Es gab ein alternatives Szenario, das dann aber verworfen wurde als unrealistisch.

[00:19:40]

Und zwar, dass man so etwas wie eine demonstrative Zündung einer Atombombe macht, damit die Japaner verstehen, wie schrecklich dieses Instrument ist. Das wurde sehr schnell verworfen, und es ist aus heutiger Sicht wahrscheinlich schwer verständlich, warum sich die Frage überhaupt nicht gestellt hat. Setzen wir ein oder nicht? War selbstverständlich. Im Grunde ist die Prämisse der Frage falsch. Es war selbstverständlich, dass man diese Waffe benutzt, weil man hatte sie. Damit war die Option. Und damit setzt man diese Waffe ein.

[00:20:12]

In einem Krieg, wie gesagt, der schon einige Jahre dauert und der extrem brutal und gewalttätig auch gegenüber der Zivilbevölkerung ist. Das heißt, die Atombombe ordnet sich eigentlich in diese Geschichte des Luftkrieges ein und wird zu dem Punkt 1945 als nicht so etwas Neues wahrgenommen, so wie wir es heute sehen.

[00:20:33]

Das heißt aber, man kann sich vorstellen, die Männer, die da entscheidend waren, die saßen rund um den Tisch, haben gesagt Hier läuft nicht so gut, dann halt mal die Atombombe.

[00:20:42]

Nee, so war es nicht. Sie saßen nicht rund um den Tisch. Es war auch nicht so, dass wir heute vor, wenn ein amerikanischer Präsident darüber entscheiden müsste. Hier ist die Option. Dafür ist die Option dagegen nicht. Es gab überhaupt niemanden, der dagegen argumentiert hätte. Der Gedanke kam überhaupt nicht auf. Es war so Man wollte diesen Krieg auf jeden Fall möglichst schnell beenden. Die Amerikaner wollten raus, Todesopfer ohne Ende. Und die Japaner haben aber alle Versuche, sie zur Kapitulation zu bewegen, ignoriert oder abgelehnt.

[00:21:21]

Das Ultimatum während der Potsdamer Konferenz vom 26. Juli wurde negativ beantwortet, und danach war klar Wir müssen irgendwas tun, um die Japaner so zu schockieren, dass sie aus diesem Krieg aussteigen. Und dazu diente die Atombombe.

[00:21:36]

War Ihnen denn klar, welche konkreten Folgen das haben würde?

[00:21:39]

Nein, das war nicht klar. Natürlich war klar, dass das eine neue Waffe ist, von enormer Sprengkraft, das wusste man. Man wusste natürlich auch, dass man sich gegen die Hitze und vor allem auch gegen die Radioaktivität unmittelbar schützen musste. Das war ja schon bei den Tests so gewesen. Aber was wir heute damit verbinden die bekannten Folgen für das Erbgut des Menschen, für die Umwelt und so weiter. Das alles war nicht präsent, war den Entscheidungsträgern nicht präsent und war eigentlich auch den Wissenschaftlern und vor allem die beteiligten Militärs nicht präsent.

[00:22:20]

Das ist so ein Punkt, wo man heutzutage anders drauf blickt, als man 1945 auf diese Entscheidung geschaut hat.

[00:22:28]

Und warum wurden gerade Hiroshima und Nagasaki als Ziel für die Atombomben ausgewählt?

[00:22:34]

Diese beiden Städte wurden ausgewählt, aus rein militärischen Gründen. Das Ziel musste eine bestimmte Größe haben. Es sollte innerhalb einer größeren Stadt liegen. Die Bombe sollte eine für alle sichtbare Zerstörung verursachen. Dieses psychologische Moment, das ich bereits gesprochen habe und das Ziel, die Stadt, die Bombe, angeschmissen werden sollte, musste unzerstört sein, damit man auch wirklich sieht, was diese Bombe auslöst. Das heißt, die Bombardierung selbst war sehr stark auf die psychologische Wirkung ausgelegt. Die Japaner sollen so erschreckt sein, dass sie danach kapitulieren.

[00:23:18]

Es waren ursprünglich fünf Städte genannt worden. Hiroshima war von Anfang an mit dabei. Nagasaki kam als Ersatzspieler erst später hinzu, weil Kyoto, das ist ja die historische Hauptstadt Japans, ausgeschieden wurde von dem Secretary of the so wichtige religiöses, kulturelles und politisches Zentrum für die Japaner. Diese Stadt können wir nicht auslöschen. Und so kamen aus verschiedenen überlegungen heraus, die auch mit dem Wetter zusammenhängen Reichweite des Radars der Flugzeuge und ähnliches. Kam es zu diesen beiden Städten Hiroshima und Nagasaki, die am Ende angegriffen wurden?

[00:23:54]

Philipp Gackert hat uns erklärt, was überhaupt zu den Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki geführt hat. Danke Ihnen dafür!

[00:24:02]

Vielen Dank! Matthias Die beiden Atombomben wurden am 6. bzw. am 9. August abgeworfen was war denn danach in Japan los?

[00:24:15]

Man muss sich das so vorstellen tatsächlich, dass erst einmal richtige Funkstille war. Es war mucksmäuschenstill zwischen Tokio, der Hauptstadt und Hiroshima bzw. Nagasaki, später, weil alle Leitungen, alle Telefonleitungen etcetera waren zerstört. Wenige Stunden später gab es dann erste Informationen von einem etwas weiter entfernten Militärstützpunkt. Von dort wurde eine Explosion gemeldet. Man dachte zunächst einmal, es handelt sich um ein Munitionslager. Der amerikanische Präsident Truman war in dieser Zeit auf dem Rückweg per Schiff in die Vereinigten Staaten von Amerika.

[00:24:46]

Dort bekam er die Nachricht, dass die Bombe ausgeklinkt worden sei, und es erfolgt automatisch sozusagen die Aufforderung an Japan, sofort zu kapitulieren.

[00:24:54]

Aber die japanische Regierung ist darauf nicht eingegangen. Haben die japanischen Militärs gehofft, den Krieg im Pazifik noch gewinnen zu können?

[00:25:01]

Nein, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Aber Sie hatten wohl die Hoffnung auf ein sowjetisches Friedensangebot, das etwas günstiger sein könnte als das der Amerikaner. Aber die Sowjetunion erklärte am 8. August 945 Japan den Krieg und machte eine Invasion in der Mandschurei. Das war im übrigen eine Absprache aus der Konferenz von Jalta im Februar 945. Kurz vor dem Abwurf der Atombombe über Nagasaki gab es Streit in der japanischen Regierung über die Kapitulation. Und die wollte man nämlich gerne selber aufschreiben.

[00:25:30]

Aber die USA stellten eigene Bedingungen.

[00:25:33]

Und dann hat Japan doch noch kapituliert.

[00:25:35]

Und zwar am 15. August 945. Da hielt Kaiser Hirohito eine Rede. Die meisten Japaner, das muss man sich mal vorstellen, hatten den Tenno noch nie in ihrem Leben gesehen oder gehört. Den Krieg, sagte er, unter diesen Umständen fortzusetzen, würde nicht nur zur völligen Vernichtung unserer Nation führen, sondern zur Zerstörung der menschlichen Zivilisation. Zitat Ende. Deswegen wohl die Kapitulation nach amerikanischen Vorstellungen angenommen. Am 2. September 945 wurde die entsprechende Urkunde unterzeichnet. Am 9. September kapitulierte auch die japanische China Armee.

[00:26:10]

Am 12. September kapitulierte als letztes die Südostasien Armee der Japaner Singapur, und damit war am 12. September 1945 der Zweite Weltkrieg endgültig und überall zu Ende.

[00:26:23]

Und allein durch diese beiden Atombomben sind in dieser Zeit nochmal mindestens 250000 Menschen getötet worden.

[00:26:33]

Natürlich es im Krieg immer zwei Seiten, und natürlich kann man in diesem Fall der Atombombe auch bei den Japanern Verhaltensweisen finden, die wir zumindest mal hinterfragen sollten. Warum haben Sie so lange nach der Kapitulation Ihres Verbündeten Deutschland immer noch nicht selbst kapituliert?

[00:26:53]

Fragen wir Florian Coulmas. Er ist Professor für Japanologie an der Uni Duisburg-Essen und hat viel über Japan und seine Geschichte geschrieben.

[00:27:01]

Hallo Herr Coulmas, guten Tag. Sie haben Fühler ausgestreckt seit Juni 1945. Sie wollten nicht bedingungslos kapitulieren wie das Deutsche Reich. Aber sie hatten nur eine einzige Bedingung, nämlich dass Ihr Kaiser unangetastet bliebe.

[00:27:25]

Haben die Japaner denn kapituliert wegen der Atombomben? Oder weil sie Angst vor einer alliierten Invasion hatten?

[00:27:32]

Sie waren militärisch vollkommen am Ende. Wochen vor den Atombomben. Drei Millionen in überSee von jedem Nachschub abgeschnitten die Seewege waren blockiert, der Luftraum sowieso. Es war nur eine Frage der Zeit. Das wussten auch amerikanische Militärs. Der Atombomben hätte es sicherlich nicht bedurft, um den Krieg zu beenden.

[00:28:04]

Was haben diese beiden Bomben 1942 in Hiroshima und Nagasaki denn angerichtet? Zunächst geschätzte 220 000 Tote auf einen Schlag. Also industrielle Massenvernichtung von Menschenleben in einem bis dahin völlig unbekannten Ausmaße. Zweitens Das Leben weiterer Hunderttausender wurde zur Hölle gemacht. Die Strahlenkrankheit kamen, von der niemand wusste, was sie mit dem menschlichen Körper tut. Folge war schwerste Diskriminierung der Opfer in der eigenen Gesellschaft. Opfer wurden von amerikanischen ärzten Interesse untersucht, aber nicht behandelt. Drittens Die Bombe auf Hiroshima und Nagasaki haben die Menschheit ins Atomzeitalter gebombt, hier leben wir mit der realistischen Möglichkeit, die menschliche Gattung auszurotten.

[00:29:16]

Wie hat sich Japan dann von den Folgen des Krieges und auch diesen beiden Atombombenabwürfe erholt?

[00:29:24]

Da muss man eine doppelte Antwort geben, die einer ist prima, hochgebildet. Die beiden betroffenen Städte sind blühende Städte Hiroshima und Nagasaki mit einer deutlich größeren Bevölkerung als vor dem Krieg. Also alles gut? Die zweite Variante ist Haben Sie sich erholt? überhAUPT nicht. In vieler Hinsicht hat sich Japan den USA unterworfen. Insbesondere im Rahmen der amerikanischen Initiative amerikanische Atomkraftwerke gekauft und sich auf diese Weise zu einer zivilen Atommacht aufgerüstet. Bis heute will das offizielle Japan von einem Zusammenhang zwischen friedlicher und kriegerischer Nutzung von Atomkraft nichts wissen.

[00:30:28]

Es gibt da eine Anti-Atom-Bewegung in Japan, die nach dem Erdbeben im März 2011 und dem Reaktorunfall von Fukushima stärker geworden ist. In der Regierung keinerlei Sympathie. Ein Zusammenhang zwischen Hiroshima und Fukushima herzustellen, ist absolut tabu.

[00:30:54]

Die japanische Regierung, sagt Florian Coulmas, wir haben darüber gesprochen, welche Gründe Japan hatte, nicht zu kapitulieren, und wie das Land dann mit den Atombombenabwürfe umgegangen ist. Danke Ihnen dafür.

[00:31:07]

Ich kann gegen diese zwei Abwurf von Atombomben. Die sind zwar mittlerweile 8 Jahre her, aber natürlich nicht vergessen, wie sich das moderne Japan an die Atombombenabwürfe erinnert und welche Rolle sie heute noch spielen. Das kann uns Katrin Erdmann erzählen. Sie ist die ARD-Korrespondentin für Ostasien und lebt selbst auch in Japan.

[00:31:28]

Hallo Kathrin, wie sehr ist Japan heute noch von den Atombombenabwürfe geprägt?

[00:31:35]

Das ganze Land ist ja sehr pazifistisch geprägt. Friedenserziehung zum Beispiel spielt in den Schulen durchaus eine relativ große Rolle. Dieses Ereignis oder diese beiden Ereignisse haben sich auf jeden Fall ins kollektive Gedächtnis eingebrannt. Und jetzt ist natürlich die Frage, wie dieses Erbe weitergetragen wird, weil natürlich die Opfer der ersten Generation langsam versterben. Das wird jetzt schon nochmal interessant.

[00:31:57]

Man muss zugleich auch sagen, dass es in der Erinnerung von damals vor allen Dingen auch ein bisschen darum geht, diesen opfermythos aufrecht zu erhalten. Da zielt man auch auf die Jugend, zum Beispiel durch sehr beliebte Anime. Filme, wo man sich immer als Opfer darstellt, wird dann irgendwie an die Atom-U-Boot erinnert.

[00:32:16]

Gibt es irgendwas im öffentlichen Raum zu sehen?

[00:32:20]

Es gibt natürlich die beiden Museen in Hiroshima und Nagasaki. Das erste wurde auch vergangenes Jahr komplett neu gestaltet, und es gibt auch verschiedene Ausstellungen in anderen Städten, die sich dann mit dem Thema Zerstörung, Krieg, Leben im Krieg auseinandersetzen, auch mit Fotos, Filmen und immer mal wieder auch Augenzeugenberichten.

[00:32:39]

Aber wenn man so über die Straßen läuft, sieht man das nicht. Irgendwie präsent auf der Straße, für jeden sichtbar, das auf jeden Fall nicht.

[00:32:49]

Und man darf auch nicht vergessen Auch in Japan gibt Coruña.

[00:32:52]

Es ist tatsächlich so, dass es erhebliche Zugangsbeschränkungen zu den einzelnen Museen gibt. Man muss sich also immer vorher anmelden. Was für die Museen, die natürlich von den Eintrittsgeldern abhängig sind, sage ich mal in so einem Jahr auf einer ganz anderen Ebene.

[00:33:07]

Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs war Japan ja dann von den USA besetzt und durfte natürlich auch erst mal keine eigene Armee haben, so wie es ja in Deutschland auch war. Dann haben die USA aber relativ schnell darauf gedrängt, dass Japan sogenannte Selbstverteidigungskräfte wieder bekommt.

[00:33:25]

Was ist das? Und warum war das den USA damals so wichtig?

[00:33:28]

Es ging schon immer darum, dass das Land sich auf jeden Fall selbst wieder bewaffnet. Das war natürlich verboten, weil sie ja den Krieg verloren hatten. Aber natürlich ging es auch darum, dass man sich selber verteidigen kann im Falle eines Angriffs. Es gibt ja immer diese potenzielle Gefahr durch Nordkorea. Aber natürlich passierte das alles immer und passiert auch noch heute in enger Abstimmung mit den USA.

[00:33:51]

Seit 2011 dürfen die japanischen Streitkräfte auch wieder Waffen besitzen, die sie selbst für einen Angriff nutzen könnten.

[00:34:00]

Ja, man muss eigentlich sagen, dass diese etwas offensivere Ausrichtung im Prinzip auch schon vorher stattgefunden hat, also unter dem früheren Präsidenten Koizumi. Da gab es Einsätze, die von den USA geführt wurden, an denen sich aber die japanischen Streitkräfte beteiligt haben. Die Selbstverteidigungskräfte.

[00:34:18]

So waren sie im Irak und in Afghanistan und haben dann auch in Dschibuti 2011 erstmals eine eigene Militärbasis gebaut. Der Auslöser für diese etwas offensivere Sicherheitspolitik war übrigens ein Zwischenfall vor den von Japan verwalteten Kaku Inseln. Mit den streitet sich um China, und da ist ein chinesisches Fischerboot mit einem Schiff der japanischen Küstenwache kollidiert.

[00:34:42]

Ansonsten muss man sagen Die militärische Abschreckung soll auf jeden Fall ausgebaut werden. Das Ziel ist angeblich eine Stabilisierung in der Region. Und man kann auch sagen Inzwischen, gerade jetzt, eigentlich vor ein paar Tagen, hat man das sehr gut sehen können. Wird man ein bisschen selbstbewusster? Ja, auch dadurch, dass man wirtschaftlich auch erfolgreich war über viele Jahre. Diese Zusammenarbeit mit den USA hat man jetzt in einem wichtigen Punkt gestoppt, nämlich beim Raketenabwehrsystem. Man könnte sagen, es ist vielleicht auch ein bisschen eine Neuausrichtung der Sicherheitspolitik festzustellen.

[00:35:15]

Hier in Deutschland wird die Zeit des Zweiten Weltkriegs, die Zeit des Nationalsozialismus und alle ihre Folgen ja sehr intensiv aufgearbeitet. Vor allem auch im Geschichtsunterricht und auch danach. In Japan kann man sagen Die Japaner haben die Atombomben und die Folgen verarbeitet aufgearbeitet.

[00:35:36]

Also ich war ja gerade in Hiroshima und habe dort auch mit Schülern und Schülerinnen gesprochen und auch mit vielen überlebenden. Es ist tatsächlich so, dass ganz viele ganz neidisch Richtung Deutschland gucken und sagen Mensch, was Deutschland macht, das müssten wir auch machen. Gerade die Opfer sagen, dass. In der Schule hingegen sieht es ganz anders aus. Da hat mir die Schulleiterin gesagt Das ist politisch nicht gewollt.

[00:35:58]

Diese Aufarbeitung also auch, dass man den Krieg begonnen hat, dass man Aggressor war, dass man über viele Menschen viel Leid gebracht hat.

[00:36:05]

Die kaiserlichen Truppen waren ja sehr brutal, und man muss auch sagen die Opfer von damals, die strahlen Opfer, die ja einerseits als Opfer verkauft wurden.

[00:36:14]

Japan hat als Opfer verkauft.

[00:36:15]

Ist ja auch verständlich, aber innerhalb des Landes wurden sie ja sehr stigmatisiert. Sie wurden sehr diskriminiert. Und da gibt es einige, die sagen Ja, da hat sich eigentlich bis heute nichts geändert, und die Aufarbeitung hat einfach überhaupt nicht stattgefunden. Und man sieht auch nicht, dass sich daran etwas ändert.

[00:36:30]

Ich habe ja eingangs gesagt, dass es eine neu gestaltete Ausstellung in Hiroshima gibt, und da sagt man ja, man widmet sich jetzt mehr den Opfern. Aber tatsächlich sind es vor allen Dingen die japanischen Opfer. Die koreanischen Opfer. Die haben also eine Mini Ecke, die man fast übersieht. Und dann habe ich gefragt Warum ist das so? Ja, ne.

[00:36:49]

Von denen haben wir ja keine überreste. Aber da habe ich mit einem anderen Experten gesprochen, hat gesagt Naja, die wird es schon geben. Aber da hatte man offenbar kein Interesse daran.

[00:36:58]

Koreanische Opfer, weil die Länder so nah aneinander sind, oder wieso?

[00:37:02]

Nein. Japan hatte ja damals Südkorea. Das war natürlich noch Korea, kolonialisiert 1910. Zum einen kam aus wirtschaftlichen Gründen, weil man ihn in Korea die wirtschaftliche Grundlage entzogen hat, viele nach Japan. Zum zweiten, weil sie politisch aktiv waren und untertauchen wollten. Und die dritte Gruppe sind Zwangsarbeiter gewesen. Und zum Beispiel in Hiroshima bzw. von allen Atombomben opfern waren Prozent Koreaner und Koreanerinnen, und die haben sehr viele Jahre gekämpft. Für alle, die zurückgegangen sind, später nach Korea, nach Südkorea.

[00:37:35]

Vor allen Dingen, dass sie auch entschädigt werden. Letztendlich es erst 2015 zum Erfolg geführt.

[00:37:43]

Das wäre ja dann auch ein eigenes Kapitel, was Japan noch aufarbeiten müsste.

[00:37:48]

Auf jeden Fall. Wie Japan heute mit den Atombombenabwürfe und den Folgen umgeht, das hat uns die ARD-Korrespondentin Katrin Erdmann erklärt.

[00:37:58]

Wir sind am Ende dieser Einstündiges angelangt und haben ja schon einen Blick in die Gegenwart geworfen. Bleiben wir einfach dabei.

[00:38:05]

Matthias Bombenabwurf sind jetzt 8 Jahre her. Sie haben den Zweiten Weltkrieg beendet, aber natürlich auch unglaubliches Leid ausgelöst.

[00:38:14]

Kannst du dir vorstellen, dass heute nochmal sowas passiert?

[00:38:18]

Also ehrlich gesagt, kann ich mir das nicht vorstellen, denn wir Europäer hatten ja mehrfach und ausreichend Gelegenheit, während des Kalten Krieges dazu, das alles noch nochmal auszuprobieren. Aber wir haben das nicht gemacht, weil wir gegenseitige Abschreckung hatten, weil wir Angst hatten vor eigenem Schaden und Angst vor unkalkulierbaren Folgen nicht nur für das Gegenüber, sondern eben auch für uns selber. Diese ängste haben verhindert, glaube ich jedenfalls, dass irgendjemand in Europa oder der Welt noch einmal auf den atomaren Knopf gedrückt hat.

[00:38:44]

Und ich glaube auch, dass bei vielen Menschen und vor allem auch Regierungen der Einsatz von Atomwaffen heutzutage nicht mehr so richtig vorstellbar ist.

[00:38:52]

Auch weil die beiden Bomben, die in Japan abgeworfen wurden, ein mahnendes Beispiel sind.

[00:38:57]

Oder ganz sicher weil bis in unsere Zeit hinein sterben Menschen an den Folgen dieser Bombenabwurf. Das ist so ähnlich wie die Folgen des Napalm Einsatzes der US-Streitkräfte in Vietnam. Das Leiden ist unübersehbar, und es dauert über viele, viele Generationen. All das wirkt hoffentlich abschreckend.

[00:39:16]

In der nächsten Sendung geht es um die Pilzköpfe John, Paul, George und Ringo oder auch die Beatles und um ihren ersten Auftritt in Hamburg 1960.

[00:39:27]

Euch bis dahin? Yeah, yeah, yeah!

[00:39:31]

Ne schöne Zeit macht es eine Stunde jeden Montag um 20 Uhr auf.