Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
[00:00:00]

Belangrijke mensen vergaderen vaak 80 à 90 procent van hun tijd. Het is doen echt niks anders dan vergaderen en daarom gaan we dat allemaal met al die opsmuk en al die toestanden doen. En van die lekkere mooie stoelen en brede vergader tafels om die status allemaal maar te bevestigen. Ha, en de gemiddelde Cantor kantine. Juffrouw jij, die vergaat het nooit. Of een baliemedewerker of een order pikken bij Bol.com. Ja, die moet gewoon orders pikken.

[00:00:20]

McKeon Radio 1. Castrol Outcast. Goed werk, de podcast over zin in je werk met Arie Boomsma.

[00:00:29]

Het klinkt simpel even bij elkaar gaan zitten om te praten over de vraag hoe we het gaan aanpakken. Voor de ene is een vergadering de plek om zich te profileren. Voor de ander een nachtmerrie waar geen einde aan lijkt te komen. Wat is de kunst van een goede vergadering? En is het online vergaderen goed of slecht voor onze vergader cultuur? Dit is goed werk. Mijn gasten zijn Richard Engelfriet en Jabbeke, die Bulma. Je hebt Bulma en zo zeg ik het, want je hebt net Jerry Seinfeld geïnterviewd, kwam de jubelend door de gang.

[00:00:58]

Hier kwam je dat omdat jij altijd een Jeppe die Buma zegt tegen mij. Nu heb ik eindelijk iemand gehad die echt Chiappe die boeman zijn. Dat was het. Jerry Seinfeld. Ik ben er nog steeds behoorlijk van ondersteboven. Inderdaad ja, we zullen je af en toe even bij de les. Ja, heel graag. Dank je maar het is gewoon Jakkedoe Obama hoor of bepaal maar wat jij wil.

[00:01:17]

Jabbeke moeten ook goed vergaderen.

[00:01:20]

Het is wel echt heel erg veranderd. Richard deze periode, nu we dat vooral van thuis moeten doen.

[00:01:25]

Ja en ineens zijn waar we ook heel lang over vergaderd hadden. Mag je thuiswerken? Kun je thuiswerken? Onder welke voorwaarden? En ineens moesten we allemaal. En ineens kon het ook allemaal. Hoe gaat het? Volgens mij gaat het voor heel veel mensen tamelijk goed. Nadat we even even moesten bijna allemaal. Maar inderdaad ja, iedereen heeft nu wel zo'n beetje zon zee z'n weg gevonden en tegelijk. De frustraties zijn er natuurlijk ook allemaal. We horen ook allemaal van die voorbeelden van mensen die dan even met iemand anders moeten afstemmen.

[00:01:50]

En dan zeg je nou een belletje vrijdag om 5 uur en dan krijg je weer drie van die mailtjes om die afspraak te bevestigen. Dan moet je weer op ja klikken en dan moet je binnen allerlei linksvoetige participeren. Ja en dan denk ik altijd je kan toch iemand ook gewoon effe bellen om 5 uur?

[00:02:01]

Da's toch geen enkel probleem? Doe jij het wel? Vul je dat in?

[00:02:04]

Nee, ik ik. Ik vind al dat. Ik hou ook graag van simpel in eenvoud. En als je gewoon met. Kijk, als je met 100 man een afspraak maakt snap ik dat. Maar als je met drie mannen een afspraak maakt dan en je hebt dat bevestigd per mail, dan zie ik geen reden om dan nog een keer ergens op ja te moeten. Raken ze dan in paniek? Want daar ga ik de mensen enorm van genoemd. Die wel ja.

[00:02:19]

Maar tegelijk vind ik het ook altijd leuk om mensen daarmee ook weer even bewust te maken van wat voor gek spel zijn we nou met z'n allen doen? En doe alsjeblieft effe normaal. Bewust maken zij jou titel kunnen zijn en dat boek is een beetje.

[00:02:30]

Ja, ik vind het leuk om mensen te prikkelen om na te denken over de waarheden die ze vaak in hun hoofd hebben van. Is dat nou ook echt zo? En zijn er misschien ook niet andere waarheden? En vooral is er ook bewijs voor datgene wat jij claimt? Dat zou werken.

[00:02:41]

Je hebt er gewoon nog even in deze periode ook een boek uit geramd dat gewoon over deze tijd gaat. Ben ik in beeld?

[00:02:47]

Ja ja, daar heb ik samen met Gijs Weenink geschreven en we vonden het heel leuk, maar merkten ook heel erg in de praktijk waar mensen allemaal tegenaan liepen. Maar tegelijk willen wij natuurlijk ook niet gaan pretenderen dat wij het allemaal weten. Dus vandaar dat we allerlei stellingen hebben bedacht waar we zowel de voor als de tegenargumenten aan mensen presenteren. Zullen we daar eens een paar van pakken.

[00:03:03]

Want ik heb zo het gevoel dat Jabbekenaar ook wel het een en ander van vind. Leuk. Heb jij de één waarmee je zou willen beginnen? En mijn favoriet is altijd dat je alleen op een online vergadering mag verschijnen met gepoetste schoenen. Leg uit. Nou, dat komt hij normaal bij vergaderingen, bij fysieke vergaderingen. Dan denken mensen meestal ook even na, net als wij. Hier krijgen ook instructies vanuit het wordt opgenomen, dus denk even na niet te drukke kleren lijntjes.

[00:03:24]

Nou, noem dat dat lekker. Maar Brussel mag ik nog een keer geven. En uhm, en wat natuurlijk hebben ervaren dat heel veel mensen als t gaat om online vergaderen daar eigenlijk maar gewoon achteloos. Die laptop openklappen en aan beginnen te praten en niet nadenken over het licht. Niet nadenken over hoe ze overkomen en dus ook vaak niet nadenken over hun kleding. En met die stelling hij is natuurlijk met een glimlach en een knipoog. Maar willen we mensen ook weer bewust laten zijn van ja, als jij met een belangrijke klant gaat praten en je zit daar in je joggingbroek.

[00:03:50]

Ja, misschien is dat niet handig. Misschien moet daar eens over nadenken. En net zoals het heel respectvol kan zijn op een begrafenis om een net pak aan te trekken, kan het ook respectvol zijn om bepaalde vergaderingen maar even na te denken. Welke kleren trek ik hier aan? Doe jij dat Jabbeke nou? Uhm, het is wel zo dat je als het een zakelijke vergadering is en heel veel mensen. Ik ik wel heel veel mensen zie die fouten maken.

[00:04:12]

Dus het is inderdaad zo dat je. Vroeger ging je inderdaad naar een zakelijke vergadering op locatie. Dan ontmoet ze je mensen en dan was je gewoon inderdaad. Ja dan. Dan was je bewust van je uiterlijk en je ging je ook voorbereiden. En nu nu heel veel vergaderingen vanuit huis zijn, zie ik inderdaad mensen in voorraadkast te zitten met euh, met een rommelige achtergrond. Euh, met een hoe die aan. En inderdaad net uit bed gerold. Euh ja daar.

[00:04:41]

Daar maken ze wel fouten. Want uhm, wat er is gebeurd. Ik ben zelf ook niet v. Ook ook niet van de opsmuk. Maar als je een zakelijke afspraak hebt van iemand van wie je nog iets nodig hebt. Of sterker nog, je moet aan iemand iets verdienen. En dan is het wel belangrijk om je te realiseren hoe je eruitziet. En ik had last. Een bloedserieuze. En die had de beste wifi op de unicorns kamer van zijn 9 jarige dochter.

[00:05:04]

Sinds die tijd wordt die man gewoon niet meer serieus genomen, ook al had die daar goede wifi waar dat beeld en iedere keer als we naar de Juris zien hoe dat mooie woord suikerspinnen exact de rol zou alleen maar van de unicorns overal werden. Dat is gewoon niet handig. Nee, nee. En het is en het was ook wel een euh. Een confrontatie met mezelf, want ik ben natuurlijk altijd. Ik probeer mensen ook te leren van hen. Doe maar normaal.

[00:05:24]

Noem me gek. Iedereen is al gek genoeg en gedraag je maar gewoon nuchter met je beide benen op de grond. Maar ik zat laatst ook met iemand in een euh, of met twee mensen in een vergadering. En de ene mevrouw? Die had een heel mooi euh kantoorpand op de achtergrond. Euh, heel heel euh. Flashy en saai kantoorpand op de achtergrond gemaakt en gewoon een afbeelding. En die andere mevrouw die zat in een soort inloopkast met allemaal euh rommelige opbergt, plastic opbergt, dozen.

[00:05:52]

En ik merkte gewoon en dat was echt een enorme conversatie. Ik merkte dat ik die mevrouw van het glimmende kantoor serieus nam. Ik bedoel als ik dat wel heb, laat staan euh, hoe dat dan werkt voor mensen die euh, die ja toch wat meer gewend zijn aan stropdassen en dan en aan pakken en aan je zakelijk presenteren. Dus het is toch wel heel erg belangrijk. En er zit nog een belangrijk argument vind ik om o hier wat na te denken over die gepoetste schoenen op moment dat je dat ook echt zou gaan doen.

[00:06:18]

Je zou gepoetste schoenen aantrekken. Een mooi pak. En dan ben je ook veel meer bezig met je voor te bereiden op die vergadering. Van wat ga ik je doen? Want het nadeel vaak van thuiswerken. Je gaat van de afwas of een boterhammetje of een een pakje. Ga je ineens om vergaderingen terwijl je vroeger bij een fysieke vergadering had je ook even dat wandelingetje naar de vergaderzaal. Dacht je ook even na? Wat gaat er ook weer gebeuren? En dat is dus ook zo'n mogelijk effect als je even gepoetste schoenen aan gaat doen dat je er ook bewust wordt van.

[00:06:41]

Waar ga ik straks doen dat je even mentaal een beetje voorbereid? Onderzoek ik. Ik ben vanuit een socioloog uit één van de belangrijkste reden is volgens mij dat vergaderen gewoon status geeft. Hoe minder klanten ja spreekt, hoe hoger je in de organisatie zit. Als je iemand vraagt van God, spreek je nog wel eens een klant. Nee. Nou, dan is het waarschijnlijk een directeur h. En dat geldt dus ook voor vergaderen als je veel vergadert en belangrijke mensen vergaderen vaak 80 90 procent van hun tijd.

[00:07:01]

Is doen echt niks anders dan vergaderen. En daarom gaan we dat allemaal met al die opsmuk en al die toestanden doen. En van die lekkere mooie stoelen en brede vergader tafels om die status allemaal maar te bevestigen. Ha, en de gemiddelde Cantor kantine juffrouw ja, die vergadert nooit. Of een baliemedewerker of een order pikken bij Bol.com. Ja, die moet gewoon orders pikken. Laten we nog één stelling pakken voordat we nog even naar het volgende punt gaan.

[00:07:21]

Heb je er nog eentje? En anders heb ik ze hier hoor. Ik kies jou dan maar eens uit. Ik heb ze op een telefoon. Ik heb ze gefotografeerd uit de inleiding van je boek. Ik zal er een paar noemen en mogen jullie iedereen kiezen. Een goede online vergaderruimte neemt acteerlessen.

[00:07:37]

Een goede online vergadering opende met een gedicht en een goeie online vergadering lijkt meer op De Wereld Draait Door dan op VPRO boeken. Niks ten nadele van Wim Brands uiteraard. En misschien ook voor de goede orde dit zijn allemaal stellingen hé. Dus ik ben niet allemaal voorstander van al deze stellingen, maar ik wil met deze stellingen een discussie aanjagen dat mensen hier bewust over gaan nadenken. Dan ga je met elkaar. Maar als het gesprek over voeren met jullie gamers kijken waar je staat.

[00:08:04]

Jullie. Die stellingen benader je met voorstanders en tegenstanders en je trekt eigenlijk geen conclusies. Maar maar de kiezer nog eens één, want jullie moesten volgens mij het hardst lachen bij euh. Je begint met een gedicht. Ja, waarom? Naar Jabbeke?

[00:08:15]

Moest er vooral om lachen. Euh.

[00:08:17]

Maar mijne erom. Ik moet er om lachen omdat mijn vergaderingen dat allerminst deden. Ha, dat is de vergaderingen die ik haarscherp op mijn netvlies heb. Euh, de zinloze vergadering en de oeverloze vergaderingen en de vergaderingen. Dat je geen dat je er niet wilt zitten, want je hebt echt wel wat beters te doen. Die vergaderingen waarin iedereen aan achter elkaar mag die het woord nemen. En dan denk je eindelijk is de vergadering klaar. En dan komt er toch nog iemand?

[00:08:45]

Ja, nou hebben we dit wel besloten.

[00:08:47]

Maar als we nou weet je dat je denkt nee, ik moet aan mijn werk. Nou ja, die vergaderingen.

[00:08:52]

Ja dat, dat heb ik helder op mijn netvlies. En dan heb ik niet een geïnspireerd gedicht om om de vergadering mee te beginnen. Of überhaupt een euh en agenda. Ha dat. Dat is ook heel lang geleden dat ik een vergadering gehad met echt een agenda en vergadering die echt noodzakelijk was. Ook heel lang geleden. Dus wat dat betreft moest ik er wel een beetje om lachen.

[00:09:12]

Ja, dat gedicht, want dat is dan het idee dat je inspirerend begint. Nou ja, dat je een soort richting geeft. Misschien dat je een momentje hebt dat je met elkaar ergens op ref reed.

[00:09:21]

Laten we eerst samen eens kijken. De negatieve kanten. Waarom vergaderen jullie? Hebben je allebei regelmatig uitgelaten over het fenomeen vergaderen en waarom dat meestal zelfs niet werkt? Laten we eerst eens even heel veel delen over waarom het niet werkt en wat de fouten zijn die we maken voordat we gaan kijken hoe het wel moet. Ja, waarom werkt het niet?

[00:09:42]

Eén van de belangrijkste reden volgens mij is dat heel veel vergaderingen ook verworden tot een ritueel waarin iedereen zijn plasje gaat doen. En dat is voorspelbaar. Ik heb er mijn werk volgens heel veel te maken met gemeenteraden. En daar zie je ook heel veel dat gemeenteraden allemaal starten met een eerste termijn. Dat betekent dat iedere politieke partij een minuut of vijf gaat zeggen wat zij dan vinden van veiligheid. En meestal vindt iedereen allemaal hetzelfde. Dat moet een veilige stad zijn en dat moet een toegankelijke stad en ook nog een duurzame stad en een inclusieve stad.

[00:10:05]

En en iedereen. Als je dan 12 partij hebt krijg je 12 keer hetzelfde partij en als die allemaal 5 minuten praten bij de gewoon een uur verder. En iedereen vindt het toch belangrijk om te gaan doen. Ja en dan wel. Niemand wil dat. Maar we doen het wel allemaal. En dat is precies en dat is de hel. En dan moet je eens kijken hoe kun je dat dan gaan verbeteren? Maar dit is volgens mij een van de dingen die heel veel gebeuren.

[00:10:21]

Ja, we hebben toch maar weer die agenda van de ingekomen stukken en wat er vorige week gebeurd.

[00:10:26]

Je agenda bestaat meestal uit een opening voorstel, ronde vaststelling van de agenda. De ervaringen met vergaderen misschien delen. We hebben t over veelgemaakte fout. Oh nee, dit is eigenlijk ons draaiboek voor vandaag. Hoewel te vergaderen. En dan is er altijd nog. Aan het einde van die punten is er een rondvraag en een afsluiting is een beetje zo het voor match dat we meestal hanteren. Ja fout, helemaal fout.

[00:10:51]

Ja nou, voor een stuk wel ja hoor. Fout ja, omdat vooral wa wat ik nooit snap is. Vergaderingen die altijd op hetzelfde moment en op dezelfde dag worden gehouden. Dus we hebben dan de dinsdagmiddag vergadering zeg maar, want dan denk ik hoezo? Misschien is er op dinsdagmiddag al helemaal niks gebeurd. Misschien moeten we wel op zondagavond vergaderen als er iets. Als er iets aan de hand is. Waar? Waarom we die vergadering moeten houden? Hoezo moeten vergaderingen altijd een uur duren?

[00:11:18]

Ook vind ik ook altijd zo apart. Dan zegt ze van ja nee. Van 12 tot n. Hebben we dan de vergadering dan? Hoezo? Misschien zijn we wel na tien minuten klaar?

[00:11:26]

Dat zou sowieso een interessant fenomeen, want ik heb een tijdje geprobeerd om afspraken en een half uur te plannen. Mensen raken echt in de war en je moet het van tevoren ook melden, want ze houden geen rekening met een Uris. Ja, het gaat niet waar. Waarom is dat nou ook?

[00:11:38]

Dat zijn natuurlijk soort van conventies. Ja, dat zijn we gewend. Dat het zo gebeurt en dat dat normaal is. En als in een ander land men gewend is om drie kwartier te vergaderen, dan strikt dit de norm. Dus dat is maar net wat is dat ergens zo ter wereld?

[00:11:49]

Ik heb geen idee en ook geen onderzoek naar gedaan, maar het zou zomaar kunnen. Hij bedoelde dat Uris gewoon omdat we dat nou eenmaal allemaal doen. En dat is hetzelfde he? Waarom we nu ineens aan elkaar als je met z'n tweeën gaat bellen, allemaal van die dingen versturen om te gaan zoemer op een beeld? Ja, dat doen we dan ineens allemaal. Terwijl volgens mij net een Japara. Doe alsjeblieft normaal. Als je met één persoon spreekt dan bel ik toch gewoon even op te nemen.

[00:12:08]

Vroeg ook waarom moet dat nou ineens op een beeldscherm? Dus zomaar uitgaan van een uur en een vast moment? Geen goed idee. Niet zomaar vergaderen omdat we dat nou eenmaal doen elke week. En dat is natuurlijk wel het probleem van vergaderen.

[00:12:19]

En je moet je voorstellen dat zijn managers en die moeten vergaderen he. Want die willen dan hun mensen om zich heen hebben en die willen dan elkaar in de ogen kunnen kijken. Weet je wel dat terwijl je als werknemer gewoon door wil met je werk? Uh, wat wat mij betreft een heel goed idee is, is om een. Dat las ik ooit in een boek ik. Ik had het moeten opschrijven wie het? Wie het boek geschreven had. Die had een soort teller meelopen met hoe duur de vergadering gaan ermee was.

[00:12:47]

De vergadering heette. Dus dan zaten daar. Want dat is dus de denkfout die heel veel mensen maken en ze denken euh, nou, we gaan een uur vergaderen, dat kost een uur. Maar als je met zeven mensen of acht of nog erger met dertien of twintig mensen aan tafel zit, dan kost dat dus niet één uur. Maar dat kost 20 uur aan al die personeelskosten die daar die aan tafel zitten. Dus hij had dan een en een meter laten meelopen van.

[00:13:09]

Tik, tik, tik, tik, tik. Bij elke euro hoor. En al die mensen zaten je ook gebiologeerd naar die enorme bedragen te kijken die dat kostte om dan bij elkaar te zitten kwam het op uit. Ja, dat dat kan. Dat een beetje organisatie als je met tien man zit te vergaderen met allemaal een en een euh tarief van rond de 100 euro. Reken maar uit. Tsja, dan heb je drieduizend euro doorheen gejast.

[00:13:29]

Een uurtje ja en dat. En dat die. Die bewustwording. Euh ja, als als. Veel meer mensen daarnaar zouden kijken. En dan zouden ze alleen vergaderen als het als het nodig was overigens. Euh, ik ben daar ook wel weer helemaal niet consequent in, want de vergaderingen die ik nu het meeste mis van vroeger van vond de redactie. Dat waren de euh, de de tien minuten voor dat dat de vergadering begon. En dan zat je een je zo rond op tafel druppelen.

[00:13:55]

Iedereen ging nog even hebben over wie is de Mol? Of over de stand van de dollar? Of euh, over George. Zit je haar leuk? Ja, ik probeer eens wat anders. Weet je wel. En dat bleken achteraf de belangrijkste momenten te zijn waarop de samenwerking gebaseerd is. Dat klinkt al heel gek, maar de momenten dat je elkaar, dat je het heel ergens anders over hebt. Euh, dat je kunt observeren hoe mensen ergens op reageren en dat mensen hun ware gezicht laten zien voordat de baas binnenkomt.

[00:14:23]

Heel belangrijk moment ook om te zien wat ze doen als de baas binnenkomt. Euh. Maar goed, al al die momenten waren achteraf het belangrijkste voor de samenwerking. Euh. En niet de momenten dat we inderdaad zogenaamd de vergader of de de de agenda aan het af vinken waren. Uhm.

[00:14:41]

En ja, uhm. Daarom ben ik ook zo'n ongelofelijke tegenstander van die van die vaste langdurige grootschalige Poolse landdagen. Euh, omdat ik gwa. Vroeger wel trouwens. Ja, toen ik jong was had ik alle tijd nog. Toen ik net begon bij. Bij NRC of ik in mijn eerdere baantjes euh. Had ik alle tijd vond ik het ook heel belangrijk om naar die vergadering te gaan, want dat was het moment dat het zogenaamd gebeurde. Ik had uren de tijd om te vergaderen.

[00:15:08]

En nu, nu ik gewoon echt iets moet doen. Op een dag. En nu er iets van me verwacht wordt, heb ik helemaal geen tijd meer om te vergaderen. Dus dan zeg ik alle jongens zijn wel bijna rond. Ik moet weer even door of ik laat me zelf bellen en dus ik. Ik vraag even of een andere collega me even belt, zodat ik uit de vergadering kan lopen. Weet je wel, ik bedenk excuses om dan niet te hoeven zijn.

[00:15:27]

En waarom? Omdat ik gewoon niets beters te doen.

[00:15:29]

En waarom is het dan maar waar? Waarom is het fenomeen? Er is natuurlijk wel een functie hoor.

[00:15:35]

Euh. N Here had het over gehad. Een ritueel, een status met 2D is natuurlijk wel een functie. Ik bedoel om nou te zeggen we moeten nooit meer vergaderen lijkt me ook tamelijk. Of je moet iets overleggen. Je moet iets overleggen, worden afgestemd. Want we weten ook in heel veel organisaties zijn altijd klachten van we werken niet goed samen. We werken naast mekaar en dat zien we de overheid ook veel bij allerlei problemen van de afdeling die naast mekaar werken.

[00:15:54]

Dus er zit tuurlijk wel een functie in dat vergaderen. Alleen, we slaan vaak door naar het andere om dan maar alles. Maar dat is ons Apolda. We willen alles graag bespreken. We willen met iedereen alles besproken hebben, iedereen moet overal bij betrokken zijn. En Jabbeke zeg maar de uitzondering, want de meeste mensen willen juist overal aanschuiven. En die willen overal in GCC worden en wil je mij er ook in meenemen. En ik schiet ook nog wel even wat in.

[00:16:15]

Dus dat is juist weer. Maar dat heeft allemaal weer te maken met die status. Dat je dan erbij betrokken bent, dat jij daar ook bent aangehaakt. Ha dat jij daar ook iets van weet. En dan? Nou ja, dat is het gevoel van mensen dat je dan belangrijk bent. En dat je dus wel de belangrijkste functie van de vergadering wat mij betreft. Vergaderen is een toneelstuk. Het is. Het is kunst en we weten allemaal in deze tijd.

[00:16:35]

Nu nu de kunst helemaal op z'n gat ligt, dan Korona. Hoe belangrijk kunst is in de samenleving. Euh. En dat is ook op op het werk zou. Je hebt een moment nodig waarin iedereen het toneel op komt en iedereen z'n rol speelt. En je, zeker als je een jonge collega bent of net in een bedrijf werkt, heel goed kan observeren hoe verschillende collega's op bepaalde onderwerpen reageren. Uhm, wie profileert zich? Wie neemt op dat moment het woord?

[00:17:01]

Wie komt voor je? Op wie laat je vallen? Uh ha, wie is zij vlak voor de vergadering? Tgjy? Ja, da's een goed punt. Moet je straks dus even vertellen in de vergadering? Dan zeg je ja, ik vind dat dit niet werkt en dat vind. Dat vindt Richard ook. En hij kijkt naar Richard zeggen zich is dat nou? Ik weet niet waar je het over hebt? Weet je, dat soort dolk in de rug is ook belangrijk om mee te maken.

[00:17:21]

Je leert elkaar kennen. Dit is. Dit is hoe de samenwerking groeit. Uhm. Maar tegelijkertijd uhm. Uhm weten dat. Dat weten we ook eigenlijk allemaal wel. Dat vergaderen daarvoor is als een soort toneelstuk alleen. Ja, daar zijn ook nog heel veel mensen die denken dat het iets oplevert. En dat is de. Zelden het geval. Ha, dat knopen worden niet doorgehakt in de vergadering, ja voor Forum. Maar als het goed is, heb je als manager al lang je knopen doorgehakt en is dit is de vergadering misschien juist een een en een moment om net te doen alsof er inspraak is, terwijl je al lang je je draagvlak geregeld hebt vooraf?

[00:17:56]

De querulant die denken dat het nog wat uitmaakt om iets te zeggen in de vergadering. Die krijgen even de vloer. Die hebben het gevoel. Ik heb gezegd dat ik het er niet mee eens ben. En dus dus dat zijn verleden was er een prachtige documentaire over over GroenLinks, over Paul Rosenmöller en Marijke Vostell. De toenmalige fractievoorzitter daar, de Tweede Kamer en Paul Rosenmöller, was echter dat hij door de vergaande tijger. Die was op beeld naar buiten.

[00:18:18]

Maar Marijke Vos? Die regelde alles achter de schermen en die hebben ze dus een keer microfoontjes omgehangen. En toen hoodie op geven had ook de minister wat zeggen en Paul Rosenmöller is uit te leggen. Maar daar ben ik het niet mee eens en ga ik opstaan. En toen zou Marijke Vos dus tegen Paul even blijven zitten. Ik heb met de minister afgesproken dat hij dit punt mag maken. Mag jij straks een motie indienen en dan wordt ie aangenomen? O.

[00:18:36]

Nou, toen blijft ie zitten en tien minuten later krijgt die een stoot van Marijke van Compal. En dan ging ik dus een motie indienen met een hoop bravoure zoals hij dat goed kan. En die werd aangenomen. En dat is de functie van vergaderen. Je legt verantwoording af, je gaat het het ritueel afleggen. Maar uiteraard, we weten allemaal achter de schermen. Dat is waar het gebeurt.

[00:18:52]

Ja en en als je. Ik hoor ook heel vaak bij hem. Toen ik die opmerking maakte in dat filmpje over vergaderen en dat is doodgaan in een kamer, short gaan in een saai zaaltje met z'n allen en ook vergaderen is een groepje pastelkleurige overhemden die elkaar van het werk staat te houden. Daar waren heel veel mijn managers vooral boos over. Ha, want die zeiden van ja hallo. Jij hebt nog nooit een bedrijf geleid. Euh. En je moet wel vergaderen.

[00:19:19]

Moet afstemmen hè? Je moet meedelen. Dan denk ik wat nou als je de vergadering nodig hebt om al om af te stemmen? Dan ben je te laat. Ja, is het echt zo? Nou ja, je moet natuurlijk al veel eerder zaken besproken. Je moet als manager al voor de vergadering en natuurlijk al weten waar komt de weerstand vandaan? Uhm, hoe kan ik die ook oplossen? Dus in de indecent natuurlijk moet je. Uh. Wat wij bijvoorbeeld s ochtends euh doen bij NRC is even een rondje maken van waar ben jij mee bezig?

[00:19:49]

Waar ben jij mee bezig? Kan iemand mij hier mee helpen? Heb jij nog een bron voor me? Ha ha natuurlijk dat. Dat is hartstikke nuttig en dat is ook heel belangrijk. Uhm. Maar euh, de vergadering waarin besluiten worden genomen of waar beleid wordt gemaakt of waar iedereen mag zeggen wat ie ervan vindt. Uhm ja, dat is. Dat is helaas het grote toneelstuk Het Grote Ritueel. En tegelijk misschien ook een mooi voorbeeld. Wat we bijvoorbeeld ook al lang weten brainstormen daar werkt bijvoorbeeld niet.

[00:20:19]

En er is heel veel onderzoek naar gedaan, dus ook iedere keer herhaald in allerlei andere landen. Ieder keer kwamen onderzoekers tot dezelfde conclusie. Een groep mensen aan tafel zetten en samen een probleem laten oplossen. Zo van jij zegt wat en ik zeg wat een juiste synaptische pro-actieve aan. Weet je wel. Komen daar samen uit. Dat levert iedere keer slechtere resultaten dan mensen gewoon zelf op een briefje laten schrijven. Wat denk jij dat de beste oplossing is? Het grootste probleem van vergaderen is eigenlijk dat altijd de verkeerde mensen aan het woord zijn.

[00:20:44]

Uh, en vooral de mensen die het heel leuk vinden om aan het woord te zijn, in hogere functies hebben en het gevoel hebben iets te moeten zeggen.

[00:20:51]

Maar mensen die het leuk vinden om aan het woord te zijn. Met alle respect Arie, als we een teller hadden mee laten lopen dat jullie meer babbelen dan ik hoor hier ik gekscherend.

[00:21:03]

Uh, ik vind het ook leuk om aan het werk te zijn. Maar om nou te zeggen dat laat ik het naar mezelf trekken. Maar om nou te zeggen dat ik altijd de beste idee heb. Nee, ik ben wel altijd van de grappen. Ook belangrijk in een vergadering. Dat is mijn rol. Ik ben de hofnar, die wel.

[00:21:17]

Merk je trouwens als je dat doet, als je de hofnar bent. Dat je soms ook minder serieus genomen. Zo belachelijk dan zeker.

[00:21:22]

En daarom heb ik ook binnen mijn bedrijf een hele andere functie uiteindelijk op me genomen, namelijk om de hofnar te zijn. Ik ben nu de hofnar en ik word er ook nog voor de eindredacteur. Och ja, ik heb ook een hele serieuze functie achter de schermen als eindredacteur. En er is niemand die ziet wat ik daar doe. En dat is heerlijk om me om stukken door de mangel te halen en te zorgen dat ze goed zijn. Dat is aan de andere kant van mij.

[00:21:48]

Uhm. Maar ik. Ik vind het ook leuk om grappen te maken. Uh, heel veel tijdens vergaderingen. Ik heb menig manager tot ze tot wanhoop gedreven door overal een grap van te maken. Uhm, en daar verdien ik nu meer geld mee. Dus dat is dan is dan ook wel weer wel weer wat jij zegt dat hij van dat graag babbelen enzo.

[00:22:04]

Maar ik merkte ook laatst in een vergadering bij ons dat inderdaad als je als euh leidinggevende als eerste iets zegt of uh of of misschien wel iets te hard van de toren blaast dat ook een gevoel van onveiligheid kan ontsteken, dat mensen niet durven. En het is ook.

[00:22:19]

Het is sowieso heel eigenlijk heel onverstandig om altijd als baas of als manager bij een vergadering te zijn. Waarom? Omdat je dan heel erg gaat bepalen welke kant het opgaat. Want wat willen mensen in een vergadering? Ze willen punten scoren bij de baas, ze willen meepraten met het management. Het is natuurlijk niet zo bedoeld. Dat je daartegen ingaat, terwijl dat zei Richard net al, terwijl daar juist natuurlijk wel de beste ideeën uit ontstaan als mensen in vrijheid en volkomen los van de conventies dingen mogen gaan bedenken.

[00:22:48]

Euh, wat? Wat? Wat wij bijvoorbeeld ook wel eens deden was dat we. Van tevoren kregen een paar mensen de opdracht om een bepaald probleem onder woorden te brengen en dan in de vergadering te verwoorden hoe je dat zou kunnen oplossen. Of bijvoorbeeld een een moeilijk onderwerp, hoe je dat zou aanpakken of of een moeilijk personen je moest benaderen. Hoe? Hoe doe je dat? Dan weet je drie mensen aan. En vervolgens moesten die mensen dat ook echt voorbereiden.

[00:23:12]

En dan krijg je ook een inhoudelijk verhaal. Dus dan luistert iedereen naar die drie mensen en vervolgens kort kun je daar dan op reageren. Daar leer je ook echt iets van. Dat is ook weer een heel ander soort vergadering. Maar een brainstorm. Uhm, als je als manager de je ideeën uit een brainstorm moet krijgen, ja, dan heb je t niet helemaal goed begrepen. Je moet vragen aan mensen over de mail om ideeën in te sturen en vervolgens ga je daar over praten.

[00:23:37]

Dat is dan een hele andere vergadering en misschien ook gelijk. Maar dat is een advies. Wat mij betreft moet een baas dus heel goed nadenken of hij de meest aangewezen persoon is om zo'n vergadering te leiden. Ha, ik ben veel grote voorstander dat je een technisch voorzitter raadpleegt bij een kleine vergadering. Uiteraard niet, maar bij een wat grotere vergadering. Dat die technisch die gewoon n taak heeft is de leider van die vergadering. Want op een moment dat iemand die ook macht heeft een vergadering kan leiden, ja, dan voelt iedereen natuurlijk aan.

[00:23:58]

Ja, dat heeft dan invloed op het leiden van die vergadering. En dan voel je misschien niet het goede gesprek. Terwijl met een technisch vorster kun je veel makkelijker gewoon doorgaan. Wat ook heel slecht is om te doen als baas of als manager is. Complimenten geven in een vergadering aan iemand. Het is wat je eigenlijk doet. Je hebt. Je hebt die mensen om je heen. Het is net als in de kleuterschool en je zegt van nou Arie, jij hebt het zo goed gedaan vandaag.

[00:24:18]

Jij krijgt een sticker en er zitten al die andere krullen. Ja, doei, ik ben sterker. Ik wil ook een sticker dus. En en vervolgens kan die baas de volgende keer natuurlijk niet weer Arie een compliment geven, dus moet iemand anders een compliment geven. Die mensen hebben ook heel snel door. Ja, dit is ook weer een ritueel. Dit heeft ook na of een uitbrander geven in een vergadering. Dat is echt het ook heel erg zijn om te doen.

[00:24:38]

Je zet iemand zo op z'n plaats, je maakt iemand zo verschrikkelijk klein. En allemaal van dat soort trucjes die je als ja, als ervaren manager echt zou moeten kennen. Zie ik nog heel veel ervaren managers dagelijks in vergaderingen. Make up dus. Wat dat betreft is is is dat ook echt he echt niet de plek? Euh, om om mensen complimenten of uitbrandden te geven? Dat doe je apart.

[00:25:00]

We zitten nog een beetje in de hoek van de. Waarom het niet werkt en waar het fout gaat. En jullie staan er allebei om bekend dat je graag de terminologie aanvalt en alle holle frasen en jargon ballonnen lek prikt. Uhm, zullen we er een paar een paar langsgaan? Dat jullie gewoon dus even delen van de de meest storende termen. Jabbeke heeft al een hele reeks vergader termen genoemd, maar je hebt er vast nog veel meer in je koker zitten.

[00:25:23]

En Richard ook dat je even een paar langs gaan. Hoe wordt t genoemd? En waarom werkt het niet? Ja, da's goed, barst los. Nou ja, b e n van de ergste. Je hebt gelijk, ook bij de vind ik altijd. Dat is dat ideaal vergaderen he. Dat is de preek dat ook uit. Alsof je moet kotsen. Ja ja daar en en de rede hé kijk. Euh. Voor jou geldt. Dat is met die stickertjes plakken.

[00:25:44]

Deze gaat niet meer zittend vergaderen, maar je hebt. S Ochtends heb je een standup en dan ga je even met mee mensen met elkaar sparren. Het is allemaal jargon uit de rugby wereld en dan moet er dus volwassen mensen. Dus ze is gewoon volwassen mensen die een hypotheek hebben, die kinderen hebben, die allerlei verantwoordelijkheden die huwelijken zijn aangegaan. Die moeten dan ineens als kleine kantjes een stickertje plakken op het taakje wat je dan die dag gaat doen. Het taakje waar je nog mee bezig bent en het taakje wat je al af hebt aan andere mensen, moet er dan ook al die stickertjes gaan plakken.

[00:26:09]

En dat geldt natuurlijk voor even het Meizhou Happy als jij daar gelukkig van wordt. Als jullie dat leuk vinden he? Doe het vooral maar waar ik me aan stoor zijn al die uit jouw goeroes die dan gaan roepen dat een wetenschappelijk bewijs is dat dat beter werkt. Je allemaal hula. Dat is al helemaal niet wat al die mensen constant aanvoeren. Dat zijn enquetes waarin ze aan fans van RTL werken hebben gevraagd of het werkt. Ja, zeggen die mensen dat werkt.

[00:26:30]

En nu schrijven we dat wetenschappelijk op. En we hebben er eens wetenschappelijk bewijs. Allemaal hula. Ja, precies wat ik echt leuk vind aan de Enss Aysal school is dat ze dus de standup uh hebben op ons voetstuk hebben gezet. Staande. Dat is dus een staande vergadering en dat is het dus dat is. Dat is het enige aan de vergadering ook kunnen doen ontstaan. Nou ja, euh. Waarom? Omdat als je staat uh, dan duurt het minder lang.

[00:26:57]

Dan denk ik van ja als je vergaderingen niet niet werkte als je zit, daar gaat ie ook niet werken. Je staat dus niet als je het leuk, niet specifiek over de staat. We gaan er zijn leuke experimenten mee gevoerd en het werkt deels in de zin als mensen staand gaan vergaderen, vergaderen inderdaad korter. Maar vervolgens zien we op andere plekken in de organisaties weer lekker ontstaan. Want wat gaan mensen in de vergadering doen? Die gaan alsnog bij mekaar op het bureau zitten.

[00:27:19]

God, hoe was je weekend? En vertel nog eens even over dat plan dat je had, want die hadden we net geen tijd voor. Dus de productiviteit in zo'n organisatie daalde alsnog. En dus je kan wel aan de ene kant lekker staand vergaderen en een half uur klaar zijn. Maar dan ga je zien dat mensen aan de andere kant de extra tijd gaan besteden, extra veel gaan kletsen en elkaar gaan opzoeken dus.

[00:27:36]

En jij noemde nu dat de productiviteit daalt door die manier van vergaderen? Is dat dan een van de doelen van goed vergaderen? Dat je dan de productiviteit in een bedrijf goed is? Kodiak eerder zeggen dat je een sociaal aspect hebt met je collega's waar het waarde heeft. Hier kwam volgens mij een beetje tot de kern. Volgens mij is dit nou precies het gesprek wat je met mekaar moet voeren. En met welk doel zijn we nou dit? Deze vergaderingen doen en ik vind het een prima doel om te zeggen we willen eventjes stoom afblazen met mekaar.

[00:28:01]

Ha, ik heb ook wel eens van die van die. Ik noem het al bodembewoners avond die moet leiden. Gewoon allemaal mensen. Die vinden het gewoon vreselijk qt ha wat er allemaal is bedacht door de gemeente. Nou die willen dat effe een avond wegstoppen. Nou prima, dan gaan we dat toch doen? Dat kan. En dat heeft een functie. En dan mag iedereen even zeggen dat de wethouder een puntje puntje is en dan hebben dat allemaal gezegd.

[00:28:17]

Maar is het dan toch een probleem als er vervolgens niks met al die argumenten en al die woede gebeurt?

[00:28:22]

Ja, maar dat is ook. Daar zit natuurlijk het volgens mij een probleem als je gewoon zegt uh, als je kijkt als je van tevoren gaat zeggen met alle punten die nu gaan komen ga ik wat mee doen. Ja, da's volgens mij heel dom, want daar weten we ook allemaal dat het niet zo werkt. Ja, het is wat je volgens mij moet doen. Dan staat je altijd in een vergadering. Goed punt. Je hebt Q-dj dat nemen vermeld.

[00:28:39]

Nemen wij mee wat naartoe? Neem je mee? En toen ben ik een keer. Ben ik denk jij die die persoon gaan volgen? Dus ik ben toe. Ik denk nou wil ik wel eens weten waar dat mee naartoe genomen wordt? Waar al die dingen mee naartoe genomen worden die allemaal worden. Caché, ergens op de redactie, achteraan als een echte Cheatham, als een echte journalist achter de plant. Mij euh euh. Verborgen. En daar kwamen we inderdaad in de werkkamer van de directie.

[00:29:07]

En je raadt nooit waar het heen ging in het ronde archief natuurlijk. Dus. Beetje flauw, deze anekdote, maar alle punten die worden opgepakt en we leggen het hier neer. We pakken het op en nemen het mee. Ja helaas. En dat gebeurt nooit meer wat. Want daar zit volgens mij dus de frustratie. Want volgens mij. Ik zou het gewoon geweldig vinden. Die bijeenkomst heb ik ook wel eens te zeggen, maar gewoon lekker lopen leuter een uur.

[00:29:28]

En dat was gewoon leuk. Dat was fijn. Iedereen heeft daarvoor z'n dingetje kunnen zetten en dan gaan is toch prima? Ja, maar daar kom je wel denk ik op een interessant punt wat mensen verwachten. Productiviteit dus op t moment dat je gaat staan leuteren dan. Dan kan je niet meetbaar maken dat het productief is en dat er iets goeds gebeurt voor de bedrijven. Daardoor krijgen mensen ook een voldaan gevoel denk ik.

[00:29:48]

Ja, maar dat heeft dus te maken. Hebben wekken zelf de illusie dat al dat vergaderen zo ontzettend belangrijk is en dat dat heel nuttig is en etcetera etcetera. Doordat we die illusie verwekken, wekt je verwachtingen die niet waar kan maken. Daar zit volgens mij de frustratie. En volgens mij zit een deel van de oplossing. Laten we dan ook gewoon eerlijker zijn over wat we hier aan het doen zijn. Ha. Net zoals raadsleden onderling van mekaar ook weten zodra we gaan vergaderen zodra we een raadsvergadering hebben, gaan we mekaar niet meer overtuigen.

[00:30:12]

Dat weet iedereen dus in de Tweede Kamer ook zo. Als we beginnen begint te vergaderen, is het nooit dat de minister zegt dat als een goed spelend democratie nu. Nee, dat weten we met z'n allen. Dat is het spel. Wat spelen? We vertellen het nu aan de kijkers thuis van H. Ik sta hier voor en ik vind het schandalig dat de minister dat doet. En de minister zegt nou, dat mag. Schandalig vinden, maar we gaan het toch lekker doen?

[00:30:30]

Nou en dan gaan we met z'n allen door en dat is volgens mij een eerlijke vergadering. En dat wordt juist oneerlijk op een moment dat je verwachtingen gaat wekken die je helemaal niet kan waarmaken. Overigens d. V. Denken heel veel burgers wel degelijk dat er in dat soort debatten nog iets gaat gebeuren he? En dat is natuurlijk ook het kwalijke daaraan.

[00:30:48]

Ja, want van burgers kun je collega's maken.

[00:30:51]

Mensen op de werkvloer. Dus kijk, wij weten dat. Euh, dat wij weten dat een debat in de Tweede Kamer alleen maar v voorgekookt is ha. En dat de de de punten die die worden die worden opgebracht. Dat die allemaal van tevoren zijn afgesproken. Maar de burger die daar naar kijkt denk dat er echt een discussie plaatsvindt en dat er nog iets uit kan komen. En zo is het ook op de werkvloer. Dus heel veel jongere collega's minder ervaren collega's denken dit is de plek waar het gebeurt en ik ben het er niet mee eens.

[00:31:18]

En ik heb tot tegen de baas gezegd en er is niks mee gebeurd. En daar staat daar komt heel veel frustratie van. En daar komt denk ik ook. Dat komt op een gegeven moment, op een gegeven moment een punt in je carrière dat je weet. Het is het toneelstuk en dat gaat niks meer opleveren. Maar dat dat moment uh uhm uh is. Aan de ene kant en een moment waarop je kan beslissen. Ik doe dit niet meer aan mij of ik ga ermee door.

[00:31:43]

En dan ga ik het op een andere manier inzetten. Dan ga ik dus veel meer kijken naar die vergadering hoe andere mensen zich gedragen. Bijvoorbeeld heb ik ook heel lang gedaan, heb ik ook uit en uiteindelijk heel veel columns over geschreven. Ik kon tijdens die vergadering heel veel collega's observeren. Dus zo heeft. Zo heeft iedereen z'n eigen functie v van zo'n vergadering.

[00:32:00]

Wat voor dingen zag je? Nou ja dan. Daar heb ik uiteindelijk een boek over geschreven over alle types die die op kantoren werken. Zoals de geboren leider, de UH, de twee totaal in de de hopeloos incompetente collega, één van mijn lieve linkse collega's, maar ook de bitches die vaderrol door koning. Uhm. De vieze man h dus. Dus alle alle types die op kantoor werken, die kun je tijdens die vergadering allemaal observeren. Maar maar iemand anders kan de vergadering wel heel ergens anders voor gebruiken.

[00:32:31]

Kijk, van wie is te vertrouwen? Uhm, wie is grappig? Met wie ga ik straks? Euh, de kroeg in? Het is dus zo kun je vergaderen ook ook bekijken? Maar uhm. De frustratie ontstaat doordat mensen nog geen functie van zo'n vergadering hebben gevonden.

[00:32:48]

Exact of of als die functie niet eerlijk wordt verteld. Want ik vind het overigens helemaal goed dat die gemeenteraden gewoon met elkaar debatteren zonder dat ze van mening veranderen. Gewoon om aan hun achterban te kunnen vertellen. Hier staan we en daarom hebben we voor of tegen het voorstel gestemd. Alleen je moeten niet de illusie werken en burgers moet ook niet de verwachting hebben dat daar nog allerlei standpunten worden aangepast. Ja, zo werkt het spel niet. Dus als je t zo gaat neerzetten dan gaat het fout.

[00:33:08]

En dat is volgens mijn organisaties ook als je gaat vergaderen met die illusie. We gaan nu nog allemaal alles weer eens tegen het licht houden. En h bijvoorbeeld van die vergadering. Dat vind ik ook zo vreselijk om je Bohai te gaan bepalen. Dat is ook zo populair dat Purper de Peppers. Dat weten we al heel lang ook wetenschappelijk. Er is geen enkel bewijs dat praten over je waar je ook maar iets helpt. Ha, dat is volslagen nonsens.

[00:33:28]

En ik denk dan ook altijd van een groenteboer. Euh gaat alles goed. Die gaat toch ook niet zo'n WHA of surplace bepalen? Ik ben geweest bij onderwijsinstellingen. Dat was echter dat. Dus we moeten praten over onze way en en toen zei gelukkig iemand in de zaal. Ook als je in het onderwijs werkt en aan het praten bent over je wie, dan moet je echt ander werk gaan zoeken.

[00:33:47]

Want zij zouden dan gewoon zijn. Eigenlijk de reden dat je je kent. Kinderen goed worden of normaal?

[00:33:51]

Weet je wel. Dat is namelijk steeds meer al, want dan ga je enorm lopen, leuteren en aan het werk. Wel heel interessant maken. En dat is voor die besturen wel leuk. Nooit zo dat een bestuurder op moment dat ie over de qhhy gekeken hoe je het dan ook maar noemt. Maar dat een een bedrijf moet toch wel een duidelijke koers hebben en een soort streven.

[00:34:05]

Maar dat is geen duidelijke koers. H. D. D. Het probleem van die purposes of van Schateiland ster dat is geen heel verhaal bij wordt bedacht, terwijl het eigenlijk heel helder zou moeten zijn wat je doet. Ja, we gaan die kant op. Het gaat om het introduceren van bullshit in je organisatie. Je gaat iets interessant maken wat iedereen gewoon weet op een onderwijsinstelling. Daar zijn we om kinderen iets te leren. Op een afdeling Eerste Hulp ben ik ook geweest over the way.

[00:34:27]

Daar gaat het om mensen eerste hulp te bieden. Dat weten we allemaal. Hier zijn we bezig met leuke programma's maken, dat weten we allemaal. Haiders managers die dat allemaal weer willen gaan definiëren en nog erger, die dat dan ieder jaar moeten gaan herijken. We hebben onze way of we hebben onze missie, maar we moeten het gaan herijken.

[00:34:42]

En dat mag op de hei dan ook toch verschrikkelijk op de hei met van die stickertjes en flippo's. Verschrikkelijke brains. Moet iedereen die moet dan de cultuur en een duit in het zakje doen. Vaak ook van die letterlijke dingen. En dat je dan echt letterlijk een duit in het zakje ranchi. Onzin zijn die die allemaal met de grond gelijk terwijl het moet helder zijn waar je wat je doet. En als je daar uren over moet vergaderen, dan klopt er iets niet organisch.

[00:35:04]

Maar waarom is die branche er? Is het zo? Is dat gewoon zo dat dat managers en werknemers misschien wel denken van nou? Dit wordt onze houvast voor het komend seizoen. Als we als we deze workshop, deze clinic deze hij dag doen dan komt het goed dit jaar.

[00:35:20]

Nou ja, ook ook dit heeft te maken met status. Want als jij als directeur op zo'n bol staat met andere directeuren uiteraard. Wat is jouw waar kerel? Hij zegt jou effe op. Wij geven gewoon. Het onderwijs aan kinderen? Ja, dan sla je de modderfiguur. Je moet dan natuurlijk zo'n prachtige pulpers kunnen definiëren van waar. Stel ons bezig met het beïnvloeden van de status quo om een op een Haier level. Weet je nou allemaal van dat soort bullshit rente?

[00:35:38]

Goh ja, dat vinden borrels. Dat soort mensen vinden dat interessant, want we hebben een een bullshit circus opgetuigd met elkaar. En dat is nou eenmaal de lenden. Als we dat dan allemaal doen. Ja, dan vinden we dat allemaal interessant. Is een beetje het verhaal van de keizer en de kleren. En als iedereen daarin gelooft en iedereen daaraan meedoet, want een natuurlijk een soort piramidespel. En wat dan voor iedereen interessant is. En en dat is een van de reden dat we dan met z'n allen gaan doen.

[00:36:00]

En daarom is het volgens mij ook nodig dat het af en toe een beetje doorprikt wordt en dat we gaan nadenken. Is dat nou echt nodig? Kan het nooit werken, zo'n sessie met post-its bijvoorbeeld? Ja, dat kan dus heel goed werken. Maar daar hebben het al over gehad. Euh dan? G. Dan g. Dan kun je zien aan je collega's. Wie is die? Jeroen Pauw van het gezelschap die daar mensen en een grote grijns toontaal van.

[00:36:21]

Ik ga hier echt lekker niet aan meedoen. En wie gaat er heel serieus achter de bazen aan? Weet je dat de functie dan hoe het bedrijf dat faciliteert te en dat vooral ook jij je eigen? Dat is misschien ook wel iets wat wat mensen heel vaak doen op zo'n hij dag je eigen plek bepalen in de organisatie. Maar dat zijn anders bijna sociologisch. Ja, maar voor de goede orde. Die posters kunnen dus heel goed werken als je ze voor een concreet doel inzetten.

[00:36:44]

We hebben dus die onderzoek die lieten zien dat algemene brainstormen niet werken. Maar posters kunnen dus heel goed werken als je gewoon een concreet probleem hebt. Zeg jongens, hier lopen we tegenaan en zeggen we allemaal over eens, daar klagen we veel over. Wat zou een oplossing kunnen doen? Schrijf dat allemaal even los van elkaar op een post-it. Dan ga krijg je niet. Ik roept denk dan gaat iedereen zijn eigen oplossing uit. Dus het gaat niet dat ik tegen Postes ben.

[00:37:03]

Maar het gaat erom. Wat ga je ter discussie stellen? Ha. En met welke methode ga je dat oplossen? En dat is volgens mij ook een beetje de crux steeds dat je probeert die bullshit nou eens los te laten en vooral goed zelf blijft nadenken en gaat kijken van wat zou hier kunnen werken? Ja en durf daar ook bovenuit te stijgen. Ik heb in me in mijn laatste boek een interview staan met een Ajax coach nota bene. Uhm, die heel erg voorstander is van om al die termen bij Clocks, Krems, Roma's, planning, poker?

[00:37:33]

Ja, ik zeg ze nu allemaal. Maar gelukkig zegt jou het helemaal niks. Maar dat moest wel. Jij zei dat al kon bannen uit de rechtbank. Helaas is dat het niet. Euh om al die termen dat is zijn zijn zijn missie om al die termen los te laten en daar gewoon normale Hollandse termen voor te verzinnen. Waarom zegt ie? Omdat het anders een toneelstuk wordt dat overal in erqw, in elke organisatie op dezelfde manier wordt opgevoerd en het daardoor dus per definitie al niet kan werken.

[00:37:57]

Want elke organisatie is anders. Dus hoe kun je verwachten dat je met een soort receptenboek met met rood meiboomplanting, poker en uh en in al die termen precies overal hetzelfde resultaat krijgt?

[00:38:08]

Nee, dat is niet zo voor de uitzending. Wij worstelen nu met z'n manager bij ons en die heeft het dan over voor de anderen. Over KPI's. Ja ja, performance in de kaders. En hoe je dat dan zou kunnen noemen op een normale manier.

[00:38:21]

Ja ja, maar daarvoor ligt nog een ander. Ook daar is al heel veel onderzoek naar gedaan. Met KP's schieten we niks op. Doelen smart maken heeft geen enkele zin. En dat zijn ook allemaal van die rituelen die we allemaal doen. Want het klinkt allemaal zo interessant. En dan heb je weer een dashboard waarop allemaal van die metertjes staan dat het met Corona ook gezien. Waarom media en apps die over de sneeuw waren gaat? Nou, toen gingen we over de sneeuw waren en toen gingen we niks doen.

[00:38:41]

Doodse stilte. Ja, en en dat zie je aan organisaties. Ook worden allerlei doelen smart gemaakt. Terwijl we weten ook al heel lang dat ik ook prima kan werken, zeker als iemand echt een goede professional is. Om iemand die goed is in z'n vak gewoon te zeggen ik ga dit jaar zo goed mogelijk mijn werk doen. We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat die persoon minder succesvol gaat zijn dan iemand die gaat zeggen. Ik moet dit jaar zestienduizend zus en twaalfduizend euro en achttienduizend piteå van de hele smart geformuleerde doelen.

[00:39:06]

We hebben geen enkele aanwijzing dat we daarmee opschieten, maar we gaan er wel weer zo'n bullshit circus mee. Want dat iemand moet dat bijhouden, dan moet een Exelsior komen, dan moet een vergadering komen. Hoe gaat het met jouw voortgang? Komen om dat allemaal uit te leggen? Een prestatie. En om dan nog even terug te komen op die coach die ik gesproken heb. Die overigens uit het oosten van het oosten van het land komt. En volgens mij is dat geen toeval.

[00:39:26]

Ha, daar kom ik toch over het algemeen wat nuchtere mensen dan ook uit het noorden en het oosten en uit Tilburg, uit Tilburg en uit Tilburg natuurlijk inderdaad. Maar wil je mondkapje precies maar maar. Maar wat gebeurde daar? Uhm. Hij ging dat dus bij bedrijven voorstellen om het wat eenvoudiger om in normaal Nederlands met elkaar over dat soort doelstellingen te praten. En toen zeiden de Uhm. Toen zeiden de opdrachtgevers van ja, wil je dat trouwens niet zeggen tegen de mensen, want wij willen juist wel net doen alsof het ook echt iets nieuws is.

[00:39:57]

En wij willen juist die zwaarwegende termen gebruiken omdat dat dat meer indruk maakt. Want dan denken ze dat ze echt iets anders moeten gaan doen. En toen dacht ik ja, maar nu zijn we dus inderdaad in het grote toneelstuk beland van van de Fransen zijn ze er van bewust. Ze zijn dat ze nog wel het ergste inderdaad. Het is dus een schone in. In dit geval was het echt gewoon een soort toneelstuk. Uh, wat? Waarvan iedereen op de hoogte was en waarvan ze net deden alsof het iets heel anders was.

[00:40:23]

Uhm. En ja, dat dat. Dat zijn de machinaties die je misschien wel verwacht. In een bedrijf, maar waar je dan op zo'n moment even heel erg mee geconfronteerd wordt, zijn gelukkig ook organisaties waar is dit dat wel durft te prikken, waar ze op GFP gewoon afscheid nemen van dat soort rituelen. Maar zeggen we gaan het nu gewoon eens effe normaal doen. Bijvoorbeeld dat voorbeeld wat naar t gaf in de euh, in de politiek en met de eerste termijn.

[00:40:43]

En allemaal denk ik dat is mijn eerste succes, ben ik heel trots op de gemeenteraad van Amersfoort. Hadden ze dat probleem ook? En daar hebben ze toen aan het einde van die sessie ook gewoon gekonkel. Weet je wat we doen? We stoppen gewoon met de eerste termijn en we gaan gewoon beginnen met de tweede termijn. Het hebben echt een loterij systeem bedacht, dus n fractie wordt gewoon geloot. Nou fractie X. En die mag het debat aftrappen en daarna gaat iedereen gewoon met elkaar in discussie.

[00:41:03]

Een eerste termijn is dan gewoon het eerste deel van de vergadering. Op termijn is dat je als fractie gaat, zeggen onze fractie in het toneelstuk 5 in veiligheid. Inclusieve stad na allemaal van dat, van dat euh, bullshit jargon en waar iedereen het mee eens is. Terwijl politiek natuurlijk over keuzes. Dat we een veilige stad willen, dat het betaalbaar moet zijn. Dat het inclusief moest zijn, die hele rits. Ja, dat weten we allemaal wel.

[00:41:23]

Maar de vraag is steeds hoe dan? En dat komt er niet. Zelf willen we camera's bijvak, zelf niet. Of hoeveel politie willen we eigenlijk? En hoeveel geld willen we daar voor vrijmaken? Euh. En nou ja, noem maar op. En daar gaat het uiteindelijk om. En niet om om dat soort toneelstuk waarin iedereen een mooie praatjes houdt en wat wat eigenlijk verder niks ontleent. En wat ze daar bijvoorbeeld ook dus hebben die eerste bijna afschaft en vervolgens die voorzitter werd er ook.

[00:41:45]

Een hele technische voortaan een goeie voorstelling ging ook echt naar argumenten vragen van ik heb nu financieel argument gehoord. Ik heb een economisch argument. Heeft iemand nog een ander argument? Nou en dan zag je al van die mensen. Ja, ik wou eigenlijk hetzelfde zeggen als fractie X. Ja, dat mag niet meer. Want dat hebben we al gehoord en ik wil een ander argument horen. Nou en. En dat merk je dat dat heel erg bijdroeg aan veel leukere vergaderingen, wat voor mensen ook voor burgers ook prettiger was om naar te luisteren.

[00:42:09]

En ook voor die fractie zetten. Dat is gewoon prettig, want je gaat gelijk dat politieke debat aan. Als ik zo destilleren, dan zijn een paar dingen die je wel kan concluderen eigenlijk over wat wel werkte. Dus ja, je moet de functie van een vergadering duidelijk benoemen. Het kan niet sociaal zijn om je rol te bepalen of andere rollen te zien, elkaar te ontmoeten als je eerlijk bent en duidelijk bent over wat het doel is en vooral wat er niet gaat gebeuren daarna.

[00:42:31]

Dan kan het ook werken. Je moet niet teveel aan vaste tijden houden. Als het niet nodig is doe je het gewoon niet. Concludeerde ik. En wat je nu net zegt dat er duidelijk gevraagd moet worden naar de meningen van anderen. Van wat is een ander argument nog om dit te doen? Dat je oplossingsgericht dus bezig bent? Missen we dan nog het een en ander? Wanneer het wel?

[00:42:48]

Ik ben er wel gelijk aan. Een disclaimer bij doet het. Je moet bij dit soort dingen vooral gaan experimenteren. Ooit met jezelf eens is het? Kijk, wij waren waar het om gaat is dat je altijd moet oppassen. Ha, daar is geen hard onderzoek op gebied van vergaderen. Dus nogmaals, als jij merkt dit werkt voor ons. Doe het vooral h. Dus ga geen dingen uitproberen omdat wij nu geroepen hebben dat wij dit leuk vinden. Want ik mag dan zeker luiden met de vraag wat is werken?

[00:43:11]

Want werken kan dus op al deze manieren al een beetje. Kan het waarde hebben? Ja hè? Het gaat er vooral om dat je bewust over kijk werken als het in de wetenschap. Noem je dat een gouden standaard zoals we medicijnen testen zoals nu korona vaccin? Dan gaan we testen op groepen en een controlegroep en een placebo en een hele rits. Dat kan met vergaderd helemaal niet. Dat lukt niet om dat zo te simuleren, dus we zullen nooit hele harde kennis hebben.

[00:43:31]

Wat nou precies wel en wat nou precies niet werkt. Het zijn altijd tamelijk zachte manieren van onderzoek en daarom is het ook zo belangrijk om te weten. Zodra iemand zegt dit werkt en je moet dat doen, dan moeten er allerlei alarm knoppen gaan rinkelen. Ja, dat weten we niet. En wat je wel kan doen is dus gaan experimenteren. En ook bijvoorbeeld met die spreektijd. Ook daar ken ik organisaties die de bevobbelt van tevoren afspreken. We hebben nu een uur bijvoorbeeld vergaderd tijd.

[00:43:53]

Arie krijgt bijvoorbeeld 10 minuten. Jij krijgt 10 minuten. Ik krijg 10 minuten en hij nou enzovoort en ga de tijd verdelen. En zodra je begint te lullen gaat die tijd gewoon lopen. Dus op een gegeven. Het kan ook gedurende een jaar tijd op zijn. Dus daar zit iemand gewoon met wat stopwatch is iedere tijd bij te houden, op geeft is gewoon op, is gewoon klaar en dat kun je van tevoren aardig. Hoeveel tijd heb jij nodig?

[00:44:10]

Al 10 minuten zo mooi zo genoteerd he? En ook dat ik vind dat geweldige experimenten. Ha dat je gewoon gaat kijken. Nou misschien werkt dat wel voor ons. Maar dat is dus geen silver bullet. Dat je dat altijd moet doen. Maar het kan wel een hele leuke bewustwording gaan zorgen van het idee dan om inderdaad zo vaak mogelijk dat soort dingen uit te proberen.

[00:44:26]

Tot je het gevoel hebt dit werk nu een paar maanden misschien. Dan gaan we weer iets anders proberen. Net als met dat gedichten tot je bij Merkje A New World vlao met een gedicht. We hebben al een paar mooie voorbeeld gehad, maar nu en dan weet je wel. Nou, iedereen dat anders doet ie.

[00:44:37]

Emily Dickinson exact. Ja, je hebt KDB Bouma. Richard Engelfriet. Dank jullie wel. Zetten we jullie boek in de show Notes. Die laatste van jou ben ik in beeld. Gaat over digitaal vergaderen voor de Halden. Ja, ja.

[00:44:49]

En mijn boek De successie. Luzi gaat over al die vormen hebben waar aan t ij, sjaal en smart en al die dingen en waarom er geen bewijs zijn dat dat soort methode werkt.

[00:44:57]

Prins nieuwste boek Hoe vind je zelf dat het gaat? Vind je zelf dat het gaat? Ja die. Uh, ik denk dat heel veel managers zich misschien niet die vraag in hun mens moet stellen, maar eens aan zichzelf zouden moeten stellen.

[00:45:09]

Ja Pacqué. Dit was goed werk gemaakt bij de EO voor Radio 1, samen met het Nederlands Dagblad.

[00:45:16]

Dank voor het luisteren en KEO Radio 1 EO podcast Dekvliesjes.

[00:45:20]

Er is niet een keuze tussen geaardheid. Je moet hier en nu scoren, moet hier en nu perfect zijn. In Nederland is iedereen protestant. Ook mensen die niet geloven hé, ik ben Dave Boogert en ik presenteer de ongelooflijke podcast een podcast met scherpe, schurende en inspirerende gesprekken over religie.

[00:45:37]

Ik vind het zelf niet heel toevallig dat jij toevallig de juiste God bent geboren. Hoe cool is dat dan bepaald?

[00:45:42]

Met uiteenlopende gasten als Arjen Lubach, Beatrice de Graaf, Herman Finkers, Rutger Bregman, Stine Jensen en mensen die je misschien nog niet kent, maar echt moet horen.

[00:45:50]

Ja, ik ben christen. Ja, dat zijn niet zoveel mensen.

[00:45:52]

Heb je daar een probleem mee, dan abonneert en luistert de ongelooflijke podcast naar je favoriete podcast.

[00:45:57]

Wij zijn een en een gelovig georiënteerd sjo die. Ze gaan altijd aan iets anders geloven. Politiek leider yoga. Toch steek je alleen nog maar Bohan aan Intel soep. De ongelofelijke podcast.