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[00:00:03]

Herzlich willkommen zu Handelsblatt Today. Wir sprechen von Montag bis Freitag in rund 20 Minuten über aktuelle Nachrichten und deren Bedeutung für die Finanzwelt. Heute ist Mittwoch der 19. August, und ich bin Mary Abdel Asis.

[00:00:22]

Es hat ein paar Anläufe gebraucht, aber jetzt hat der weltweit wichtigste Börsenindex ein neues Rekordhoch markiert. Der amerikanische P5 hat die Marke von drei tausend drei hundert vier und neunzig Punkten gestern überschritten, und damit hat der Index seit März um mehr als 50 Prozent zugelegt. Also zu Coruña Hochzeiten sind Börsianer ordentlich in Shopping Laune. Und dass so viele Anleger ihr Geld in Aktien investieren, hat auch einen guten Grund. In Amerika sagt man dazu Tina Turner. Es fehlen also einfach die Alternativen.

[00:00:58]

Die Zinsen sind auf einem absoluten Tiefpunkt angelangt. Gleiches gilt für Unternehmens und Staatsanleihen. Auch hier gibt es schon lange keine guten Renditen mehr. Bleibt nur noch der Aktienmarkt als Geldanlage. Fakt ist aber auch Börsenwelt und Realwirtschaft klaffen immer weiter auseinander. Das Bruttoinlandsprodukt in den USA im zweiten Quartal ist gegenüber dem Vorquartal um 30 Prozent gesunken. Das ist historisch und zeigt, wie schlecht es vielen Unternehmen wegen Coruña in Wirklichkeit geht. Wann kommt der große Knall? Machen wir uns nichts vor.

[00:01:33]

Das ist das, was sich alle fragen. Eine Antwort darauf gibt es gleich im Interview mit unserem Aktienanalyst. Und danach halten wir noch rüber nach New York zu unserer Korrespondentin Astrid Dörner. Denn das eine ist, wie wir die Situation von hier aus bewerten. Das andere ist, wie die Amerikaner selbst darüber denken.

[00:01:52]

Das kann schon mal auseinandergehen, und wir starten mit einem kurzen Blick auf die Märkte. Und dafür bin ich jetzt verbunden mit einem unserer Finanz Redakteure in Frankfurt, Jacob Jacob. Die US-Börsen handeln auf dem Allzeithoch, aber der Dollar wertet deutlich ab. Woran liegt das?

[00:02:13]

Das liegt zum einen an der Erwartung, dass die US-Notenbank Federal Reserve ihre ultralockere Geldpolitik weiter fortsetzt. Einfach gesagt mehr Dollars druckt. Und gleichzeitig ist natürlich die Unsicherheit an den Märkten, was die US-Wahl angeht, sehr groß. Da gab es Diskussionen, ob Trump die Wahl überhaupt anerkennen wird. Allein diese Diskussion sorgt für Unsicherheit an den Märkten. Und dass die Leute sich aus Dollar Investments eher zurückziehen, sich eher zurückziehen, sagst du.

[00:02:43]

Was heißt das? In der Konsequenz verliert der Dollar seinen Status als wichtigste Währung der Welt?

[00:02:48]

Das ist natürlich eine Diskussion. Das wird seit zehn Jahren auf jeden Fall immer wieder mal heraufbeschworen, und es hat bislang nie gestimmt. Und auch jetzt ist nicht abzusehen, dass der Dollar seine zentrale Rolle für das Finanzsystem auf der Welt verliert. Aber die Dollarschwäche ist schon sehr, sehr bemerkenswert. Und wenn man sich überlegt, dass vielleicht in den USA die Krise noch weiter andauern wird, dann könnte die Rolle des US-Dollars noch weiter geschwächt werden.

[00:03:18]

Und wenn sie noch weiter geschwächt wird? Jakob. Was heißt das für die Aktienmärkte?

[00:03:22]

Das ist gar nicht so einfach zu sagen. Theoretisch könnte man auch das Argument machen, dass es weiter positiv für US-Aktien ist. Besonders exportorientierte Unternehmen davon profitieren, dass ihre Produkte auf dem Weltmarkt günstiger sind und sie vielleicht auf dem Weltmarkt mehr verkaufen können. Die Voraussetzung dafür ist natürlich, dass in der Coruna Krise, der Welthandel nicht völlig zusammenbricht. Und auch das ist unsicher. Normalerweise ist ein schwacher Dollar nicht schlecht für die US-Wirtschaft und für die Exportwirtschaft. Aber ob das in der Krise zum Tragen kommt?

[00:03:56]

Dieser Vorteil bleibt eben noch abzuwarten. Jakob Besten Dank und liebe Grüße nach Frankfurt.

[00:04:09]

Die Börsen haben also in den letzten Monaten einen spektakulären Lauf hingelegt. Der Dax steuert in Richtung Allzeithoch, und an der Wall Street jagt eine gute Nachricht die nächste. Ein Grund mehr, mal tief in die Welt der Aktien zu schauen. Und dafür haben wir unseren Aktienanalysten Ulf Sommer hier in unser Düsseldorfer Studio eingeladen. Wir erleben in den USA gerade ein echtes Märchen an den Märkten. Es ist ja auch nicht nur der P5, der so durch die Decke geht, sondern auch ein anderer amerikanischer Index, der Technology lastige Nasdaq 100.

[00:04:41]

Auch hier sehen wir schon wieder einen neuen Rekord. Aber bei jedem Hype schwingt auch zunehmend das Misstrauen mit. Wie lange kann das noch gut gehen, wenn ich das wüsste?

[00:04:50]

Das ist die Frage aller Fragen. Wie lange kann das gut? Den Hype erleben wir seit März im Grunde. Es geht ununterbrochen nur steil aufwärts. Und mit zehn Prozent, die der Börse die Nasdaq CPE weiter zulegt, sind die Börsen weiter immer noch überbewertet. Das kann morgen, übermorgen, in drei Tagen zu Ende sein. Aber das wissen wir nicht, und viele Anleger warten darauf. Sie warten vergeblich darauf, und deswegen steigen immer wieder neue ein, weil es diese günstigeren Kurse einfach nicht gibt.

[00:05:19]

Jetzt haben ja einige Anleger auch die Sorge, dass der Zeitpunkt, an dem es sich gelohnt hätte, bei zum Beispiel Microsoft oder Apple einzusteigen, dass sie den schon verpasst haben. Welche Unternehmen? Welche Aktien fallen ihr ein? Die momentane niedrig bewertet sind, aber vielleicht kurz vor einem Aufschwung stehen. Also wo lohnt es sich, noch einzusteigen?

[00:05:38]

Also muss vorweg zu sagen die äußerst günstige, niedrig Bewertete, die alle übersehen haben und jetzt der Aufschwung kommt. Die gibt es nicht. An der Börse werden keine Aktien übersehen. Die Illusion, die braucht man sich gar nicht zu machen. Aber es gibt natürlich Aktien, die in dem langen Hype seit März stark zurückgeblieben sind, die so gut wie gar nicht gestiegen sind. Das sind Aktien wie beispielsweise eine Bayer. Eine Bayer ist mittlerweile die billigste Aktie im Dax.

[00:06:07]

Das gab es noch nie. Es ist immer ein Pharma wert. Sie ist mit einem Kurs-Gewinn-Verhältnis von 10 äußerst günstig. Aber sie hat natürlich einen Haken. Den Haken kennen auch die Anleger, nämlich der Rechtsstreit in den USA nach übernahme des Saatguthersteller Monsanto. Das ist ein hohes Risiko, was Anleger eingehen, wenn sie diese Aktie kaufen aufgrund der Risiken. Oder nehmen wir eine Fresenius. Fresenius ist auch äußerst günstig. Sie ist schlecht gelaufen in den letzten zwei, drei Jahren, weil die Ergebnisse nicht so gut waren wie gedacht.

[00:06:37]

Wie in der Vergangenheit. Fresenius ist nach wie vor ein Gesundheitskonzern, der zum 27. Mal in Folge in diesem Jahr seine Dividende erhöhen wird. Das sind Aktien, die werden wieder kommen. Nur wann? Ob sie jetzt in einem Monat oder in einem Jahr wiederkommen, das weiß einfach niemand.

[00:06:54]

Das weiß niemand. Mal andersherum gedacht Kann es denn auch sein, dass manche Titel einfach überbewertet sind? Ohne Coruna nie so hoch gekommen wären und mit Ende der Krise vielleicht radikal ins Bodenlose stürzen?

[00:07:06]

Also überbewertet sind weit mehr als die Hälfte aller Aktien inzwischen. Das ist einfach Fakt, dass die jetzt durch Girona sehr, sehr stark gestiegenen Aktien wie Hello Fresh, wie TeamViewer in Deutschland oder wie Amazon und wie Apple in Amerika oder Facebook nochmal kräftig runter knallen, sobald die Krise vorbei ist. Das glaube ich inzwischen nicht mehr. Je länger die Krise dauert, desto mehr ändern sich ganze Prozesse in unserer Gesellschaft. Wie der Trend zum Homeoffice, wie der Trend zum Bestellen im Internet anstelle physisch vor Ort zu kaufen.

[00:07:46]

Deswegen glaube ich nicht, dass diese Techniken, die sich jetzt mehr und mehr durchsetzen und durch Coruna noch beschleunigt werden, komplett wieder zusammenbrechen werden. Das glaube ich nicht.

[00:07:57]

Okay, viele Aktien sind also überbewertet. Fakt ist aber auch, dass Aktien momentan einfach gut laufen. Die amerikanischen Aktien sowieso. Jetzt gehen Investment-Banking Unternehmen wie Morgan Stanley allerdings davon aus, dass sich europäische Börsen in den kommenden Monaten um zehn Prozentpunkte besser entwickeln werden als andere Märkte. Warum?

[00:08:16]

Für die These spricht einiges. Europa hängt seit Monaten, im Grunde seit Jahren, seit einem Jahrzehnt massiv hinterher, was die Entwicklung der Börsen angeht. Die Wallstreet, mit dem Sempé mit dem Daumen dem Nesthäkchen ist, läuft viel, viel besser als der Euro Stoxx 50, als der Euro Stoxx 600 oder als der Dax. Das liegt einfach daran, weil die US-Börsen sind stärker bewertet und höher bewertet. Hier sind aber auch die stärkeren Unternehmen, was Gewinne und Umsätze angeht.

[00:08:47]

Ich glaube schon, dass Europa da Nachholbedarf hat. Das wird auch so kommen, dass Europa mal zwei, drei, vier, fünf Monate besser läuft als die USA. Aber ich warne davor zu glauben, dass sich dieser langfristige Trend komplett umdrehen wird.

[00:09:02]

Könnte es auch mit dem politischen Umgang in der Krise zu tun haben? Wir haben in Europa selten so einen Zusammenhalt erlebt. Neulich nach dem EU-Sondergipfel Ja, es wurde lange diskutiert, aber die Länder haben sich letzten Endes geeinigt und einen stabilen Eindruck hinterlassen. Trumps Umgang mit der Krise? Naja, ein anderer.

[00:09:20]

Das dimmt Europa sieht ja im Moment besser aus, dass sie besser und professioneller mit der Krise umgehen als die USA mit Donald Trump. Aber die Börse schaut jetzt schon auf die Zukunft, und die Wahrscheinlichkeit, dass Trump noch einmal gewählt wird, ist relativ gering. Was jetzt kritisiert wird, ist Krisenmanagement. Ich bin der überzeugung, das wird sich ändern, und das wird sich bessern.

[00:09:49]

Wenn wir noch einmal auf den Pfad schauen, dann sehen wir. Der Index hat seit Ende Juli 2010 fast 190 Prozent zugelegt. Das ist viereinhalb Mal mehr so viel wie der Euro Stoxx 600. US-Aktien haben europäische Aktien fast jedes einzelne Jahr abgehängt, und zwar deutlich. Wenn es so kommt, wie Morgan Stanley es beschreibt, drehen sich die Verhältnisse dann um. Also feiern wir dann bald die Party.

[00:10:14]

Die Verhältnisse können sich umdrehen, die können sich kurzfristig vielleicht auch mal über fünf Monate umdrehen. Dass Europa wirklich besser läuft, einfach aufgrund des enormen Nachholbedarf, weil es hier viele Aktien gibt, die bei weitem nicht so hoch bewertet sind wie in den USA. Aber wir müssen auf der anderen Seite auch sehen, dass die Amerikaner sehr viel mehr Unternehmen haben, die rasant wachsen. Und das nicht nur für ein, zwei Jahre, sondern, wie wir gesehen haben, schon für ein ganzes Jahrzehnt.

[00:10:43]

Das sind diese großen Tech-Unternehmen, die inzwischen auch wirklich sehr, sehr viel Geld verdienen und mehr Geld verdienen als europäische Technologiekonzerne.

[00:10:53]

Jetzt haben wir ja die besondere Situation, dass weniger große Konzerne die Börsen insgesamt gut aussehen lassen. Dessen müssen wir uns klar sein. Der P 500. ist ein Index, der, wie der Name schon sagt, 550 Unternehmen umfasst. Und nach dem Einsturz im März haben sechs Unternehmen von diesen 550 fast 28 Prozent zur Erholung beigetragen. Das sind eben Apple, Microsoft, Amazon, Facebook und Netflix. Was passiert, wenn die irgendwann bröckeln? Der US-Kongress geht mit diesen Krisen in Sachen Marktmacht hart ins Gericht.

[00:11:29]

Die erste Anhörung gab es ja letztens schon.

[00:11:31]

Ja, das ist ein hohes Risiko. Diese sechs Unternehmen, die den Nasdaq und inzwischen auch den es, wie du sagst, maßgeblich treiben. Aber alle die von dir genannten Unternehmen, das sind alles Konzerne mit Produkten, die wir alle täglich nutzen. Das hat es auch noch nie gegeben. Das sind Produkte, die wir ständig nutzen, die sich ständig weiterentwickeln, die den Geschmack der Verbraucher treffen. Und was das Allerwichtigste ist. Die Unternehmen verdienen mit diesen Produkten auch viele, viele Milliarden Dollar gut.

[00:12:05]

Eine Netflix vielleicht nicht. Aber das ging früher. Unternehmen wie Amazon auch. Das hat Jahre gedauert. Doch dann, auf Dauer gesehen, setzen diese Produkte sich durch, weil sie auch kaum Wettbewerber haben. Das sind fast monopolartige Strukturen, die sich diese Technologiekonzerne geschaffen haben. Das versetzt sie in die Lage, nicht nur ein, zwei, drei, vier, fünf Milliarden zu verdienen, wie das in Europa Technologiekonzerne schaffen, sondern zehn, 20, 30, 40 oder gar 50 Milliarden im Jahr, wie es Wirtschaft heißt.

[00:12:38]

Diese sechs Unternehmen oder zumindest die fünf können sich ihrer Beliebtheit sicher sein. Wie sieht es denn bei den europäischen Börsen aus? Sehen wir hier ein ausgeglichenes Verhältnis?

[00:12:48]

Ja, das Verhältnis ist hier ausgeglichen. Hier gibt es nicht die paar Unternehmen, deren Aktien so massiv gelaufen sind und die auch so hoch bewertet sind wie in den USA. Aber homogener ist Europa auch darin, dass es eben diese Ausnahmeerscheinungen hier leider nicht gibt. Das ist hier sehr viel Mittelmaß und auch gehobenes Mittelmaß. Aber eben diese absolute Spitze, diese Weltspitze mit Erfolg auf allen Kontinenten gibt es nur bei den amerikanischen Technologiekonzern.

[00:13:21]

Letzte Frage. Fakt ist ja, dass Börsenwelt und Realwirtschaft immer weiter auseinander klaffen. Das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland ist in Q2 gegenüber dem Vorquartal um rund minus zehn Prozent gesunken, in Amerika sogar um über 30 Prozent. Jetzt fehlen zwar die Alternativen, aber trotzdem kommt bald der große Knall.

[00:13:41]

Der große Knall. Den haben wir im Grunde erlebt im März. Da sind die Börsen mal eben um 40, 50 Prozent abgestürzt. Was ist passiert? Sofort den Anlegern. Aktien waren günstig bewertet, und wir haben die rasante Erholung erlebt. Ganz, ganz viele Anleger sind aber immer noch nicht eingestiegen. Sie wollen noch einsteigen? Wir sind, glaube ich, nicht an einen zweiten großen Knall, weil sobald die Kurse ins Sinken kommen. Bereits zu viele ein, als dass es noch einmal stark abwärts geht.

[00:14:13]

Auf der anderen Seite muss aber auch ganz deutlich sein Das ist so, wie wir in den letzten Monaten rasant aufwärts gestiegen sind. So wird es nicht weitergehen. Es wird Rückschläge geben, und es werden nicht immer neue Anleger kommen. Das ist jetzt noch festzustellen. Aber wir werden den Punkt erleben, wo die Luft nicht nur dünner wird, sondern wo einfach Aktien zu hoch bewertet sind und wo es dann auch Rückschläge geben wird.

[00:14:39]

Vielen Dank für das Gespräch.

[00:15:00]

Das war Jim Cramer, Moderator von Mettmanner beim Börsenhändler CNBC. Die Amerikaner sind ja nun für ihren Optimismus bekannt. Also schalten wir doch einfach mal rüber nach New York und schauen, ob die gute Laune von gestern noch anhält. Mir zugeschaltet ist jetzt also Astrid Dörner, unsere New York Korrespondentin Astrid. Na, wie ist die Stimmung an der Wall Street?

[00:15:21]

Och, du Jims, eigentlich weiterhin noch ganz gut. Alle stellen sich jetzt darauf ein, dass nach einem Allzeithoch Investoren Gewinne mitnehmen. Das kann schon mal passieren. Da sind auch alle mit. Aber dass jetzt der große Crash bevorsteht, davon geht im Moment hier noch niemand aus.

[00:15:39]

Okay, davon geht noch niemand aus. Aber irgendwie ist es doch absurd. Astrid Oder wenn man diesen Optimismus jetzt mal ins Verhältnis zur Coruña gestellt?

[00:15:47]

Ja, es ist verrückt. Und mein Lieblings Zitat gestern kam von einem Analysten, der sagte der Marke des Natz Der Markt hat sich nicht mehr. Alle Coruna hat Amerika weiter fest im Griff. Die Wirtschaft leidet stark, und trotzdem schauen die Investoren einfach nicht hin und sorgen. Auch wenn sechs bis zwölf Monaten sieht sich ja alles wieder besser aus. Und deshalb kaufen wir weiter Aktien.

[00:16:13]

Das ist nun mal so. Die SNB ist kein SPIEGEL mehr der US-Wirtschaft, und damit scheinen sich alle hier ganz gut organisiert zu haben.

[00:16:22]

Sag mal, welche Rolle spielt eigentlich die Notenbank bei der guten Stimmung an der Wall Street? Eine sehr große.

[00:16:28]

Die Fed hat im März ja sehr energisch eingegriffen. Und das war eigentlich auch richtig. Denn wenn es brennt, muss man erst mal löschen, da ja die Notenbank viel Geld in die Märkte gepumpt, um die Lage zu stabilisieren.

[00:16:41]

Jetzt stellen wir aber fest, dass sie wahrscheinlich ein bisschen zu viel des Guten getan hat und Investoren sich in einer Art falschen Sicherheit wiegen. Denn die Fed hat signalisiert Wir holen euch da schon raus. Wenn es irgendwie schiefgeht, dann kommen wir schon als Feuerwehr und löschen da alle Brände. Und deshalb haben Investoren jetzt nicht so richtig mehr Sorge, dass sie viel Geld verlieren könnten. Das muss man dann mal schauen. Aber das sind eben die Signale, die die Investoren bekommen.

[00:17:11]

OK, lass uns trotz der guten Stimmung mal den Spielverderber spielen. Was könnte die Stimmung in den kommenden Monaten drücken?

[00:17:18]

Ja, da gibts in der Tat einige Risiken. Die größte ist wahrscheinlich die Präsidentschaftswahl, die ja im November ansteht. Und ein Präsident Joe Biden steht für höhere Steuern, ein stärkeres Sozialsystem, was ja eigentlich nicht gut für die Aktienmärkte ist. Andererseits steht Präsident Trump für viel Chaos und viel Unberechenbarkeit. Es ist also eine sehr, sehr starke Richtungswahl dieses Jahr, und wir werden schauen, wie sich das entwickelt. Die Märkte signalisieren im Moment, dass sie ein bisschen die Schnauze voll haben von Donald Trump und lieber höhere Steuern zahlen dafür aber mit Sicherheit.

[00:17:51]

Astrid Besten Dank für das Gespräch. Jederzeit. Das war heute unsere Folge von Handelsblatt Today. Redaktionsschluss für diesen Podcast war 16 Uhr. Wenn Sie Anmerkungen, Fragen, Kritik und oder Lob haben, schreiben Sie uns gerne per E-Mail an das Handelsblatt. Und jetzt einen schönen Feierabend für Sie. Machen Sie es gut bis morgen.