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Ich habe mich nie abhalten lassen von Beschränkungen, indem ich und ich war natürlich auch ein Mann, wie ich angefangen habe in meinem Beruf sehr, sehr oft, die einzige Frau wurde manchmal auch nicht ernst genommen. Ich hatte eine Zeit lang auch fürs Manager Magazin fotografiert und dann ist mir nicht nur einmal, sondern mehrfach passiert, dass der Vorstandsvorsitzende ich betone Vorstandsvorsitzende gesagt haben und mich gefordert haben, sie überhaupt einen Film drehen. Und ich habe das aber ganz früh schon immer gedacht.

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Mich juckt das nicht wirklich, weil wenn man unterschätzt wird, habe ich das immer als positiv empfunden, in dem Sinne, dass er eigentlich. Mehr Da gehen die Alarmanlage nicht an. Und ich kann dann das äußern oder versuchen zu kriegen, was ich kriegen wollte. Also da muss mal ganz grundsätzlich sein Ego im Griff haben und das ist etwas, was mir keine Schwierigkeiten gemacht. Ich fand es unmöglich. Das Verhalten ist aber was anderes. Aber ich habe das immer also dann gedreht in meinem Sinne gedreht.

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Willkommen im Hotel Matze, dem Interview Podcast mit Vergnügen. Mein Name ist Mazedonischer und ich treffe mich hier mit den für mich besten der Besten, mit Künstler in Mitunternehmer, in mit schlauen Typen und versuche herauszufinden, wie die so ticken. Mich interessiert, was sie antreibt, was sie inspiriert. Ich will wissen, wie ihr Alltag aussieht. Ich will wissen, warum sie das machen, was sie machen und wie sie das machen. Ich möchte von ihnen lernen. Hier sind von ihnen lernen und natürlich eine gute Zeit im Hotel zu haben.

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Bevor ich euch meinen heutigen Gast vorstelle, möchte ich euch zuerst den Supporter vorstellen.

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Mein heutiger Supporter ist Tomorrow. Ich nutze und ich weiß nicht, wie es euch geht, das Ende des Jahres immer dafür ein bisschen zurückzublicken und darüber nachzudenken, was ich in Zukunft vielleicht anders, besser und nachhaltiger machen möchte. Ein Thema zum Beispiel ist nachhaltiges Banking. Tomorrow ist ein junges Unternehmen aus Hamburg und bietet euch digitales und nachhaltiges Banking für das Smartphone. Ihr könnt innerhalb von nur zehn Minuten ein kostenloses Girokonto öffnen und das ganz bequem per Videochat von Zuhause aus.

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Die App hat viele smarte Features, wie z.B. eine digitale Spardose oder ein automatisches Haushaltsbuch oder natürlich auch die Apple und Google Pay Funktion. Mit dem Konto Wechsel Service, den ich sehr, sehr wichtig finde, denn seit kurzem anbietet, ist der Wechsel wirklich im Handumdrehen erledigt. Was sie besonders gut findet, dass bei jeder Zahlung mit der Tomorrow Visa Karte ein Stück Regenwald geschützt wird. Außerdem garantiert Tomorrow, dass die Gelder ausschließlich zur Finanzierung von positiven Wandel genutzt werden und das unter vollständiger Transparenz.

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So bietet euch Tomorrow mobiles Banking für ein besseres Morgen für alle UserInnen und User, die den Code Matze in der App eingeben. Das finde ich sehr, sehr cool. Schütz Tomorrow 500 Bäume im brasilianischen Regenwald unter eurem Namen. Die App könnt ihr ganz easy unter Tomorrow Punkt One herunterladen findet sich ein Dank an Tomorrow. Und nun zu meinem heutigen Gast. Mein heutiger Gast ist Herlinde Koelbl.

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Helene Köppe ist Fotografin, Interviewerin und Gesellschafts Chronistin. Ihre bekannteste Arbeit und dadurch habe ich sie auch kennengelernt ist sicherlich Spuren der Macht. Da hat sie sich über acht Jahre mit Menschen wie Angela Merkel, Joschka Fischer und Gerhard Schröder getroffen und sie porträtiert. Sie wollte herausfinden, wie sich Menschen verändern, wenn sie eine mit Macht ausgestattete Position erhalten. Mit ihren Fotos und den dazu geführten Interviews hat sie auf finde ich, einmalige Art und Weise gezeigt. Das macht den Menschen verändert.

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Dieses Buch ist ein Standardwerk und das solltet ihr euch unbedingt anschauen. Aber es längst nicht das einzige wurde. Es gibt ebenso großartige Arbeiten über das deutsche Wohnzimmer, über das deutsche Schlafzimmer, über Haare. Es gibt ein ganz wichtiges Buch, das nennt sich jüdische Porträts und ganz aktuell erschienen Abenteuer Wissenschaft. Vielleicht kennt ihr auch ihre Zeit-Magazin Serie. Das war meine Rettung. Ihre Fotos werden jedenfalls international ausgestellt. Sie hat unzählige Preise bekommen, wahnsinnig viele interessante Menschen. Porträtierte Frau Köppe, 1939 in Lindau geboren und damit der älteste Gast hier im Hotel Matze.

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Sie ist mit Mitte 30 zur Fotografie gekommen. Überhaupt nicht selbstverständlich. Zur damaligen Zeit und zum Teil auch heute leider noch nicht. Hat sie sich als freie Fotografin wirklich durchgesetzt? Es war ihr ganz wichtig, ein unabhängiges, kreatives Leben zu führen und einen ganz eigenen Blick auf die Welt zu kultivieren. Ich habe selten einen Menschen mit so einem großen Freiheitsdrang getroffen. Wahnsinn! Wir haben ausführlich über ihre Arbeit, ihre Vorgehensweise und ihre Prinzipien geredet. Es war wie eine Einzelstunden bei einer Grossmeister.

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So hat sie es für mich angefühlt. Eigentlich wollten wir uns in echt treffen, was Frau Koelbl prinzipiell sehr, sehr wichtig ist. Das ging jetzt nicht. Ich konnte sie überreden, das ganze remove zu machen. Am Anfang gibt's ein paar kleine technische Schwierigkeiten, aber wir haben es durchgestanden. Ich bin sehr, sehr froh, dass sie sich die Zeit genommen hat und wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Herlinde Koelbl. Ich hätte sie natürlich auch viel, viel lieber in echt gesehen.

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Ich finde es angenehmer, wenn man den anderen sieht. Jetzt ist es zumindest ein bisschen so, als wären wir an einem Ort. Also zumindest habe ich so. Sie sind jetzt so? Der Bildschirm ist so eingerichtet, als würden Sie mir gegenüber hier im Studio sitzen. Also ich simuliere so ein bisschen Ihre Anwesenheit.

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Warum ist Ihnen das so wichtig, dass man die Person in echt trifft? Also Sie haben. Wir haben ja versucht, so seit einem halben Jahr ein Termin zu finden an einem Ort. Aber die Pandemie hat uns ein wenig festgehalten an dem Ort, wo wir so sind. Aber Sie sagten auch, Sie haben auch geschrieben. Eigentlich möchten Sie sich am liebsten in Person treffen. Warum ist das so wichtig?

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Weil man den anderen viel mehr spürt und sieht. Man sieht auch seine Körpersprache. Also erzähle ich immer, ja immer nur den Kopf und die Schultern. Aber das Eigentliche, die Körpersprache, ja, die sieht man natürlich nicht. Und die ist für mich wichtig. Und es ist noch etwas, was ich immer wieder sehe. Bei Gesprächen ist bei guten Gesprächen entsteht eine Atmosphäre im Raum, die ganz anders ist, als wenn man eine Lesung Konferenz macht. Das ist diese Atmosphäre, die die Spannung, die sich dann aufbaut und die man spürt, physisch spürt.

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Die ist für mich wichtig.

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Haben Sie das? Also für mich war das jetzt sicher. Zum Ende des Jahres dachte ich Also es gibt ja so Listen, die man so hat. Also ich hab das zumindest. Und für mich stand haben wir schon eine ganze Weile drauf und dann kam ihre neueste Arbeit raus. Und dann haben wir uns die Termine hin und her versucht uns zu finden, sozusagen. Und ich hab dann irgendwann ich muss das jetzt dieses Jahr machen, ich möchte das.

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Ich möchte das ungern mit ins nächste Jahr nehmen und dann friedlicher vielleicht in so eine Weihnachts Zeit zu gehen. Kennen Sie dieses Gefühl, dass man so etwas dann noch in so einem Jahr zu Ende bringen muss? Oder kennen Sie das gar nicht?

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Eigentlich weniger. Es ist eine. Ich mache mir Listen, was ich jeden Tag schottern unbedingt tun sollte, was natürlich meistens die Liste Negern schaffe. Aber das mache ich schon. Wenn man schon einen Überblick hat, was. Was wichtig ist. Und weil man dann immer irgendetwas im Heck, in der Hektik oder etwas vergisst. Deshalb mache ich mir Listen, was ich tun sollte. Heute aber für Ende des Jahres? Nein.

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Hocke Ich habe gestern in der Vorbereitung den ganzen Tag quasi mit ihnen verbracht. Und Sie haben ein Buch herausgebracht mit Gerhard Polt. Und das hab ich so quer gelesen. Und was? Wo ich gestolpert bin, war über den Nikolaus Erzählung vom von ihm, die sich ein wenig abenteuerlich anhört und sehr brutal auch. Und ich habe mich dann zusammen mit meiner Frau daran erinnert, wie wir unseren, wie wir es für uns früher war mit dem Nikolaus. Der war für uns auch was sehr Gruseliges und mit der Rute.

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Und das war irgendwie. Für uns war der Nikolaus irgendwie so eine bedrohliche Figur.

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Und als ich das dann bei Ihnen da gelesen, haben wir uns drüber unterhalten. Dann habe ich mich gefragt, wie das bei Ihnen war. Was der Nikolaus. Was das für eine Figur bei Ihnen war.

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Naja, also grundsätzlich war er auch bedrohlich. Ich glaube, das war für die ganze Generation. Und selbst heute noch zum Teil waren bedrohlich, weil da kam ein fremder Mann daher. Und mit natürlich immer meinem Knecht Ruprecht, mit der Rute und so weiter. Und das war ja auch das Ziel. Die Eltern hatten ja schon, wie sie es heute ja auch noch machen, dann die positiven und negativen Zettel der Nikolaus gegeben. Das heißt, man wurde gerügt und das war natürlich etwas, was man was als Kind schon Angst gemacht hat, dann vor allem auch, wenn so ein wuchtiger Mann mit Rute da erscheint und verkleidet ist.

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Das kann man gar nicht entspannt sein, als Kind sein. Ich würde sagen, auch heute, die Kinder kriegen da Angst. Wenn da einer zur Tür reinkommt.

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Gibt es das? Haben Sie? Gerhard Polt gefragt? Die Frage würde ich ihn gerne zurückstellen. Sie haben ihn gefragt Was war, was ist deine früheste Kindheitserinnerung? Was ist? Was ist ihre?

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Wissen Sie, es ist ja so klar. Ich frage ja natürlich oft Dinge. Andere Menschen, die ich selber in der Frage nicht beantworten würde. Das ist. Das ist klar. Es ist. Und deshalb werde ich Ihnen wahrscheinlich auch nicht sehr viel mit Kindheitserinnerungen sozusagen heute erzählen. Aber ich denke, was ist das Wichtigste ist sicherlich auch vielleicht mit das Ende des Krieges, nehme ich an. Seit 1939 geboren am einreisten 10. Wir haben wir haben am gleichen Tag Geburtstag.

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Ja, und deswegen. Ich habe mit noch niemanden gesprochen, der den Krieg noch miterlebt hat. Also können Sie dazu. Wollen Sie dazu was sagen? Oder ist das Feld, das bei Ihnen darunter, was Sie sagen möchten? Darüber möchten Sie nicht sprechen.

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Ich kann über den Krieg nicht viel erzählen, weil wir damals auf dem Land wohnten und somit kann ich von Bomben und solche Dinge nichts erzählen. Ich kann. Ich weiß nur. Das Ende des Krieges. Die französische Besatzung in Lindau eben. Und sodann, wie die Besatzer da waren. Und dann Soldaten aus Algerien, aus Marokko speziell. Da waren alle diese Erlebnisse. Da war ich ja gerade dann. Das sind. Das sind so Sachen, an die ich mich noch erinnere, aber an den Krieg selbst nicht.

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Nein, ich habe mich gefragt, wo man ihren großen Freiheitsdrang schon hat sehen können als Kind. Ob sich das schon gezeigt war? Den Freiheitsdrang, über die haben sie schon paarmal gesprochen, da sie den haben. Hat man das als Kind bei Ihnen auch schon gemerkt?

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Kann ich jetzt eigentlich gar nicht so genau sagen. Aber jedenfalls war es mehr die Gegend und das war mir alles immer sehr eng. Oder die Begriffe wie soll ich sagen, die Anschauungen. Da war ich oft nicht konform und oder auch wie damals Mädchen eingeschränkt waren in ihrem Tun oder was sie tun sollten oder nicht tun durften. Jungens durften das tun. Also all diese Dinge, das sind Sachen, die mich mehr als irritiert haben und die ich nicht akzeptieren wollte.

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Vielleicht ist es das, was mich sehr früh schon auflehnen ließ und. Und auch deshalb wollte ich immer schon sehr früh weggehen. Das habe ich ja dann auch gemacht.

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Und war das etwas, was Sie allein hatten, das Gefühl? Oder haben Sie doch andere Freundinnen gehabt, die das auch so gesehen habe, mit denen sie das teilen konnten?

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Das war mehr mein Gefühl, also wirklich meine Ansicht und mein Denken.

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Ja und hat sich das irgendwo bestätigt oder war das ein Durch, durch Bücher oder durch Sachen, die Sie gelesen haben? Das ist ja die Frage. Also ich habe dieses Gefühl, aber stimmt das alles andere? Sie können ja dann eigentlich erst mal nur diese kleine Welt, in der Sie leben, Sie können. Man kennt ja als Kind noch nicht so viel anderes.

[00:11:47]

Natürlich ist das die kleine Welt, aber nichtsdestotrotz ist es die eigene Welt, in die die massgebliche ist, die man ja fühlt, spürt täglich, mit der man leben muss. Und somit ist es die reale Welt, die für einen existiert. Und ich glaube, mein Freiheitsdrang oder Gefühl für Freiheit zu haben, hat sich schon damit manifestiert, dass ich, wenn ich berufstätig war, nie versucht habe, angestellt zu sein. Oder ich habe mir für viel Förstern gearbeitet oder für die Zeit gearbeitet, auch in The Times.

[00:12:18]

Aber ich hatte nie versucht, nur so wie man das so nennt, einen festen freien Vertrag zu kriegen. Weder beim Stern noch bei der Zeit. Weil ich das Gefühl hatte, wenn ich für den Stern arbeite, muss man etwas lauter fotografieren. Und wenn ich für die Zeitarbeitern etwas sanfter fotografieren und das hätte bedeutet, dass ich in meiner Kreativität eingeschränkt würde. Und das wollte ich auf keinen Fall. Und deshalb habe ich nie versucht, wie gesagt nur irgendeinen Vertrag zu kriegen und also nie.

[00:12:51]

Also immer ohne auf Risiko gearbeitet und immer ohne Netz gearbeitet. Im Prinzip ist das noch ähnlich, sogar mit meinen Projekten. Ich hatte keinen Vertrag. Für keines der Projekte hatte ich irgendeinen Vertrag, sondern immer erst einmal die Idee gehabt, dann die Idee sozusagen realisiert in langen Zeiträumen, wo ich nie wusste, wann ich fertig werde, wann das was, wenn das Projekt abgeschlossen ist. Und erst wenn ich so Dreiviertel fertig war, hatte ich mir einen Verlag gesucht.

[00:13:27]

Ich hatte nämlich immer das Gefühl, wenn ich mich vornherein schon einen Verlag binde, dann heißt das sicherlich mal Ja. Vielleicht sollten Sie den Aspekt noch berüchtigten oder das noch bedenken. Und das heißt also, jemand würde Einfluss nehmen, ihn in meiner Arbeit, in meinem Denken. Und da ich auch nie wusste, wann ich fertig sein werde und dann wollte ich auch nicht bedrängt oder gedrängt werden. Und auch da wieder ohne Netzkabel, also immer auch auf Risiko überhaupt einen Verlag zu finden.

[00:14:00]

Das meine ich. Dieser Freiheitsdrang ist, glaube ich, schon etwas Wesentliches von mir.

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Und dieser Freiheitsdrang? Ist der mitgeliefert worden, sozusagen bei der Geburt? Oder ist der erlebt worden? Und dadurch hat er sich manifestiert.

[00:14:14]

Also wahrscheinlich jetzt mitgeliefert worden. Ich glaube, solche Dinge werden schon sind sozusagen ein wesentlicher Kern. Von einem selber ja manche Werbefilmen, für viele Leute wäre das völlig unakzeptabel, so ins Unbestimmte zu leben oder in nichts Bestimmtes zu haben. Oder wenn der Steuerberater am Ende des Jahres dann sagt Wie sieht es denn aus nächstes Jahr? Keine Ahnung, habe überhaupt keine Ahnung. Ich habe nichts Konkretes. Also alles unbestimmt und manche könnten mit sowas nicht leben. Aber es ist immer gut gegangen in einer bestimmten Weise.

[00:14:51]

Und haben Sie es einmal anders probiert? Auch sind sie also es hört sich jetzt so an, als wäre genau als wäre das schon mitgeliefert worden. Dabei mussten sie es einmal auch probieren. Für Eltern oder wem auch immer.

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Um zu merken Ja, das stimmt wirklich. Es ist nichts für mich. Ich kann nicht irgendwo mich irgendwo festbinden.

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Naja. Ich würde sagen, es ist nichts Konkretes. Aber ich habe immer versucht, die Dinge so zu tun, dass sie mir gemäß sind, dass ich damit leben kann. Und das heißt natürlich auch manchmal ins Ungewisse gehen und die Ungewissheit natürlich auch auszuhalten. Also und das ist, glaube ich etwas Wichtiges, dass man damit umgehen kann.

[00:15:32]

Sie sind zur Fotografie gekommen. Was ich gelesen, gelesen habe. Erst mit 37 Sie haben Ihr Modell studiert, haben dann vier Kinder bekommen und dann haben Sie erst einmal entschieden, Hausfrau und Mutter zu werden und haben dann angefangen, ihre Kinder zu fotografieren und haben gemerkt Das ist es. Sie haben irgendwann mal gesagt, dass es die Fotografie ist zu Ihnen gekommen. Jetzt, da habe ich mich gefragt, wenn das so bis 37 gedauert hat, haben sie bis dahin gesucht, was sie dann mal machen werden.

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Also sind sie wirklich. Also waren sie unsicher, was was Ihre Zukunft betrifft oder oder wie kann ich mir das vorstellen?

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Naja, also erst einmal ist man natürlich beschäftigt, wenn man Kinder kleine Kinder großzieht. Zwar sehr beschäftigt. Die brauchen ja auch Aufmerksamkeit. Das heißt ja, da ist man dann noch nicht suchend. Aber wie etwas später wieder etwas weniger Aufmerksamkeit und brauchten, hab ich natürlich wieder gedacht Was? Was könnte ich machen? Also wo könnte ich hingehen? Und das war dann eben ein Suchen. Und ja, das war ein wirkliches Suchen, würde ich sagen. Und dann hab ich, dann hab ich sie auch dann gefunden.

[00:16:47]

Und das war wirklich so, dass sie gesagt hat Das ist es. Und ich bin hatte das Gefühl, ich bin angekommen. Ja.

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Und haben Sie dafür Zuspruch gebraucht? Haben Sie Ihre Fotos jemandem gezeigt? Und die Person hat gedacht Ja, das ist ja total super Hallende. Die Fotos sind ja der Hammer. Du solltest du mehr machen? Oder ist das auch wieder etwas, was aus Ihnen herauskam?

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Ein Freund von mir hat mehr, hat mir gezeigt, wie man Filme entwickelt. Und ich habe dann so die ersten Fotos gemacht, damals noch von meinen Kindern. Und er sagte Du bist wirklich talentiert. Also wenn du willst, zeige ich dir auch, wie man Filme entwickelt. Dann Fotos vergrößert und so weiter. Und das war es dann. Ich hatte aber keinen Austausch mit mit der Szene oder überhaupt nicht. Ich kannte auch niemand, also konnte ich auch niemanden sozusagen, hatte keinen Austausch.

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Ich musste für mich selber und Migrantinnen wieder auch die Bilder malen. Dem Freund zu zeigen hat, musste ich aus mir heraus selber meinen Weg finden. Und andererseits ist es so, dass es natürlich viel schwieriger ist, selber sozusagen den Weg zu finden, weil man keine Vorbilder hat. Aber andererseits ist es natürlich auch fantastisch, dass man die Vorbilder nicht abschütteln muss, weil alle, die irgendwo studieren muss man ja. Weil man einen guten Lehrer hatte, muss man denen natürlich wieder wegkriegen.

[00:18:20]

Und ich musste niemanden wegkriegen, sondern ich musste nur mich selber finden, also meine Handschrift finde oder überhaupt finden, was mich interessiert. In der Fotografie sind es Landschaften. Habe mich nie interessiert, eigentlich von Anfang an Menschen. Und ja, da muss man einfach anfangen. Anfangen. Wie gesagt, wirklich so von null Punkt. Und vielleicht ist da wieder so, dass ich dann irgendwann mal schon Aufträge bekommen habe, kleine Aufträge bekommen habe, aber von Anfang an schon immer mich entschieden habe, eigene Projekte zu machen.

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Also meine Ideen zu realisieren. Ich hatte ja Ideen und die zu realisieren. Neben den Auftrag zur Arbeit, mit denen ich das dann finanziert habe, bin ich sofort von Anfang an wieder in diese Richtung gegangen. Also auf zwei Ebenen zu arbeiten. Einmal Aufträge. Und dann aber die eigenen Ideen dann umzusetzen. Und das hat ganz gut funktioniert. Und ich glaube sogar, dass das entscheidend war und ist, dass ich heute noch so begeistert bin und fasziniert bin von dem, was ich tue oder wie ich es tun kann und nicht ausgebrannt bin.

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Viele Kollegen, die ja mit Anfang 20 angefangen haben, Fotograf zu werden, sind dann irgendwann mal mit 50, 60 sozusagen müde und ausgebrannt. Das war ich nie. Gott sei Dank muss ich sagen.

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Sie glauben, sie waren das nie, weil sie immer beide Sachen gemacht haben, eigene und fremde Projekte und weil sie so selbstbestimmt waren.

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Das ist sicherlich ein großer Grund. Ich habe folgendes gesehen, wie ich diese große Ausstellung im Martin-Gropius-Bau hatte. Das war 2009, also das Ich. Ich hatte es Werck Werkschau genannt, also nicht Retrospektive, weil Yoghurt. Das ist mir zu früh für eine Retrospektive. Wobei ich sehe da schon dreißigjähriger Retrospektiven machen. Aber das ist nicht. Das ist nicht mein. Mein Denken. Und dann habe ich natürlich mein Archiv durchforstet und mich da monatelang damit beschäftigt mit der Auswahl und Vorbereitung.

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Und habe dann festgestellt, dass von den Reportagen, die ich gemacht habe, sehr wenige Bilder sozusagen wirklich Bestand haben. Also heute noch, nach so vielen Jahren. Gut, ich war ja auch nie eine akute Tageschau Reporterin. Ich hab da nie so Tagessieg Reportagen gemacht. Das hab ich nie gemacht. Aber das von dem, was man dann für die Zeitungen gemacht hat, nicht viel übrig geblieben ist. Und die wesentlichen Bilder, die nach 30 Jahren Bestand haben, waren die, die ich für die Projekte gemacht hatte.

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Also wo ich viel tiefer in ein Thema einsteigen konnte und vor allem auch ebenso wie ich mir vorstelle und nicht für jemanden fotografieren musste. Also das war für mich auch schon eine Erkenntnis. Der Unterschied zwischen Auftragsarbeiten und selbstständigen Arbeiten.

[00:21:33]

Glauben Sie, dass man, wenn man an der Oberfläche ist, also wenn man eher den den schnellen Aufträgen hinterher rennt, wenn man das jetzt mal so, dass man dann auch schneller verbrennen kann. So hab ich das jetzt ein bisschen rausgelesen von dem, was Sie gerade gesagt haben, also das, was Bestand hat, was, was man wo man tiefer hinterher, wo man tiefer rein taucht, statt jetzt irgendwie einfach nur schnell hingehen und schnell ein Foto zu machen.

[00:21:56]

Das brennt nicht so schnell aus.

[00:21:58]

Ja, ich denke schon. Und zwar aus folgendem Grund Wenn ich ein Thema angefangen habe oder begonnen habe, dann ist das ein Thema, was mich beschäftigt, was ich in was ich reingehen will, weil es mir persönlich wichtig ist. Und vielleicht muss ich da gleich sagen, dass ich immer nur etwas gemacht habe, die Themen begonnen habe, die mir wichtig waren. Ich habe nie möglich, das kann ich sagen, nie geschaut, was man machen sollte oder was gerade in ist oder wo könnte man, wo könnte man jetzt mitmachen?

[00:22:32]

Also ich habe nie versucht auf den Zug aufzuspringen, sondern habe immer meine eigenen Themen gesetzt und ich denke, wenn es einen persönlich beschäftigt. Also wenn es mich beschäftigt, dann kriegt es eine andere Tiefe. Das heißt also, ich bin wirklich von meinem Wesen her interessiert an diesem Thema und nicht, weil ich jetzt ein paar Bilder machen muss. Nein, ich will das Thema erarbeiten, sozusagen in die Tiefe gehen, mir selber sozusagen mich selber bereichern, in dem Sinne, dass ich dann viel lerne, daraus meinen eigenen Horizont erweitere und dadurch auch einen ganz anderen Bezug zu dem Thema habe.

[00:23:16]

Weil ich selber Erkenntnisse haben möchte. Und dadurch da, dass ich so viele Jahre dran arbeite, lese ich dazu auch viel. Das heißt, auch da kriege ich Erkenntnisse und erweitere das Ganze. Und ich habe immer festgestellt und ich glaube fest daran, dass dieses Lesen und ein anderes Verständnis zu kriegen für ein Thema, dass das auch andere Bilder zutage bringt, dass ich anders fotografiere, weil ich nur dann tiefere Erkenntnisse habe, dass sich das auch ausdrückt. Also wenn man zum Beispiel ich habe mal ein Buch gemacht über Kinder, Porträts, ich wollte Kinder fotografieren, also so ungefähr bis 6, vielleicht bis acht Jahre.

[00:24:04]

Also die Begrenzung war deshalb oder habe ich deshalb gemacht, weil ich den Eindruck hatte, dass Kinder bis 6, also bis zur Schule kommen, noch sehr viel stärker das Leben, was in ihrer Person angelegt ist. Sie sind noch nicht. Und wenn sie in der Schule sind, dann werden sie natürlich sozialisiert. Schon im Kindergarten, klar, aber mehr sozialisiert, weil sie dann eben auch. Man muss sich in einen Sozial Gemeinschaft natürlich einpassen und da kann man nicht einfach nur für sich leben.

[00:24:37]

Also muss man sozusagen schon etwas gebügelt werden in dem Sinne. Und deshalb hatte ich eben diese Kinder nur bis 6 Jahre. Acht Jahre sowas fotographiert. Aber ich habe nicht einfach Kinder Porträts gemacht, denn ich habe natürlich darüber gelesen. Was ist eigentlich Kindheit? Und ich habe überhaupt wann ist eigentlich Kindheit in dem Sinne entstanden? Es gab ja früher keine Kindheit, sondern Kinder waren einfach kleine Erwachsene. Man hat sich auch um kleine Kinder nicht viel gekümmert. Die liefen also mit oder haben mitgearbeitet.

[00:25:11]

Das war ein Teil des ganz normalen Lebens. Also wann ist so etwas entstanden? Wann ist es entstanden? Wann verändert sich so eine Persönlichkeit? z.B. Habe ich das große heft lesen. An eine Geschichte von erzählt mir die Autorin nicht ein da. Das ist auch eine Geschichte, wie Kinder so ohne Begrenzung aufwachsen und was die für Moral oder nicht Moralvorstellungen haben. Also das sind so! Das sind Dinge, die so bin ich überzeugt, dass das dann in Bilder einfließt.

[00:25:47]

Was glauben Sie? Inwiefern fließt das dann mit ein? Das heißt, weil Sie einen anderen Blick drauf haben. Weil Sie versuchen, das Kind in einer anderen Situation festzuhalten, oder? Also ich, ich höre sozusagen Okay, Sie haben sich eingelesen, Sie wissen, woher das kommt.

[00:26:02]

Aber nehmen Sie sich mal gerne mit zu dem Moment, wenn Sie dann ein Kind fotografieren. Wenn wir bei dem Beispiel bleiben, wie sind Sie dann anders? Oder was sehen Sie dann anders?

[00:26:10]

Ich sehe mehr ganz klar diese eigene Persönlichkeit oder die suche ich auch das eigene von diesen, von diesem Kind. Manchmal war es so, dass dann die Mütter dabei waren und dann haben die Mütter Lächelt doch mal! Und weil natürlich ein lächelndes Kind ist auch immer eine Bestätigung oder Beruhigung, dass man natürlich alles richtig gemacht hat. Und dann hab ich immer gebeten, die Mütter doch ein bisschen beiseite zu gehen, sodass ich mit dem Kind alleine war, das das Kind dann nicht agieren musste, sondern mehr sein kann.

[00:26:47]

Das ist überhaupt etwas, was ich immer versuche, das die Leute sein können. Also dass das Kind nicht für die Mutter oder irgendwie agiert hat. Dann einfach die Ruhe hat ich so für sich zu sein. Und auch Kinder schon die eigene Körpersprache haben. Also das ist mir auch aufgefallen, dass schon die Kinder eine eigene Körpersprache haben und sich ausdrücken. Und manchmal war ich ganz übrigens entsetzt, dass Kinder, was Mütter über ihre Eltern, ihre Kinder erzählt haben vor mir, wie das Kind ist.

[00:27:19]

Da hab ich mir gedacht Nein, nein, nein, bitte nicht reden. Das Kind versteht alles, was du sagst. Das heißt also, dass man das Kind mehr respektiert als eigene Person, als als Persönlichkeit. Schon. Und ich denke, das ist halt noch ein Kind. Und ich hatte auch übrigens in der Zeit viele Menschen gefragt Wie war denn ihre Kindheit? Und erstaunlicherweise haben viele gesagt oder die meisten gesagt, dass sie keine fröhliche Kindheit hatten. Wirklich?

[00:27:50]

Das ist mir auch aufgefallen.

[00:27:51]

Also eigentlich, weil ich das habe. Ich weiß gar nicht, woher ich es habe. Ich glaube, ich hab's bei Joachim Meyerhoff gelesen, dem Autoren, dass es eigentlich keine unglückliche Kindheit gibt, dass es das, egal was man hat, als Kind, auch selbst wenn man ganz, ganz wenig hat, im Gegensatz zu den zu den Kindern. Jetzt nehmen wir mal den Prenzlauer Berg wieder. Dass man dennoch nicht das Gefühl hat, man hat eine unglückliche Kindheit.

[00:28:16]

Und ich habe das danach nämlich auch gemacht, habe danach ein paar Menschen gefragt nach ihrer Kindheit und alle waren eher. Also erinnern sie sich an eine glückliche Kindheit. Natürlich mit dem einen oder anderen Stress mit den Eltern, aber der kam erst später. Aber diese ersten sechs bis acht Jahre als gut empfunden. Vielleicht hab ich dann irgendwie eine sehr privilegierte Kinder.

[00:28:39]

Ehemalige Kinder gesprochen oder Erwachsene.

[00:28:41]

Und vielleicht ist das auch nochmal ein Unterschied zur Nachkriegsgeneration. Können Sie sich das auch vorstellen, dass es daran gelegen haben könnte?

[00:28:48]

Das könnte ich schon sagen. Sie haben sicherlich Leute gefragt, die Ihr Alter haben und da war es natürlich schon wieder anders. Also ich habe natürlich auch viele gefragt, die schon älter waren und ich könnte mir vorstellen, dass es auch daran liegt, dass da die Erkenntnisse noch nicht so weit waren über Kindheit, Kindererziehung und so weiter.

[00:29:08]

Ist es also, Sie haben gerade das Wort ungezähmt benutzt, was ich ganz oder gezähmt bin, was ich ganz schön finde. Ist es Ihnen wichtig, nicht gezähmt zu sein?

[00:29:18]

Ich will nicht gezähmt werden. Ich will. Das realisieren oder das, das sich ein freies Denken. Aber das ist auch so etwas, was ich so toll fand jetzt bei dem neuen Buch ein Faszination Wissenschaftler. Wissenschaft, wo ich also die Top Wissenschaftler und Nobelpreisträger interviewt hatte und was mich so fasziniert hat. Auch neben dem, dass sie wirklich wahnsinnig tolle Forscher sind und Erkenntnisse haben, die die Welt voranbringen. Aber ich habe immer wieder gefragt Wenn ein junger Mensch Wissenschaften studieren möchte, was ist denn so faszinierend in der Wissenschaft?

[00:29:57]

Warum sollten die das machen? Und dann wurde mir immer wieder gesagt Weil es dort eine geistige Freiheit gibt. Das ist das Wesentliche, diese geistige Freiheit. Und da sind so Sachen, wo ich mich auch immer wieder wiedererkannte, aber oder die Parallelen gesehen habe. Und auch überraschenderweise haben viele Wissenschaftler gesagt, dass sie von sich aus haben sie das gesagt, dass sie eine Parallele sehen zwischen Kunst und Wissenschaft. Und da konnte ich dann irgendwann mal richtig zustimmen, weil mir die geistige Freiheit ist, so etwas, was mir so wichtig ist und wahrscheinlich guten Künstlern überhaupt.

[00:30:34]

Und das andere ist auch man braucht. Ich will es mal so nennen eine Unerschrockenheit im Denken. Ja, Dinge denken, die noch nicht da waren, aber die man denken kann, die man sich denken traut. Also es ist auch so. Das hat mich wieder daran erinnert. Ich hatte ja auch viele Workshops gegeben und ich hatte immer gesagt Also in meine Haltung ist immer die. Natürlich unterrichte ich Komposition und Licht und all diese Dinge. Aber wenn ich nicht die Studenten sind ja dann auch zum Teil Fünfzigjährige.

[00:31:08]

Aber wenn ich in den. Wenn ich nicht etwas in ihrem Denken verändern kann, dann ist trotzdem, dass ich sie in den Formalien unterrichtet habe. Es ist nicht wirklich gelungen, weil es ist das Denken, was andere Bilder macht. Und zwar weil man dann anders sieht, eine andere Wahrnehmung hat. Und dieses Wahrnehmen, anders wahrnehmen oder überhaupt wahrnehmen ist so entscheidend. Und ich hatte immer gesagt, sie müssen sich trauen und sie sollten sich trauen, alles zu denken.

[00:31:42]

Man muss es nicht tun. Man muss nicht alles tun. Absolut nicht. Aber erst einmal sich trauen, alles zu denken. Das gibt einen Freiraum in einer. Eine Weite im Denken. Und dadurch sehe ich die Welt anders. Ich sehe die Menschen anders. Ich kann Menschen anders wahrnehmen. Ich kann sie tolerieren und nicht gleich ablehnen. Es ist dieses ich glaube, dieses freie Denken, dieses sich alles trauen zu denken ist so etwas Wichtiges und nicht im Denken.

[00:32:17]

Schon die Grenzen zu haben, im eigenen Kopf die Grenzen zu haben. Und es gibt so ein Lied von André Heller, was ich mir natürlich immer gefallen hat. Er sagt, die Abenteuer sind im Kopf und sind sie nicht im Kopf, dann sind sie nirgendwo. Also das ist, glaube ich etwas, was, was mir so wichtig ist.

[00:32:39]

Ich finde es wahnsinnig faszinierend, weil ich das merkt man natürlich, wenn man sich ein bisschen mit ihrer Arbeit beschäftigt. Genau dieses Denken und diesen unglaublichen Freiheitsdrang. Und ich glaube, dass wir jetzt so langsam dahin kommen, gesellschaftlich. Und wir reden hier natürlich auch über ein privilegiertes Deutschland, dem Fall, dass man immer mehr dahin kommt und sich traut, freier zu sein und nicht Ah, ich muss bemerken, dass in diesem Jahr allein durch durch Corona ich muss doch gar nicht jeden Tag im Büro sein.

[00:33:09]

Wer sagt das denn? Es funktioniert doch plötzlich so Man merkt, man kann so man kann so freier sein, nachdem arbeiten, wie es für einen selbst richtig ist. Was mich aber bei Ihnen so fasziniert, ist, dass sie das ja im Grunde mit damals Mitte der 70er schon gemacht haben. Und dass das und das ist ja die Gesellschaft damals überhaupt noch nicht so zumindest. Also ich war noch nicht geboren, aber zumindest was ich darüber weiß, ist das was extrem.

[00:33:34]

Ja, und zahmes und extrem unangepasst. Ich stell mir vor, dass das nicht ganz so einfach war. Also jetzt hört sich das. Jetzt hört sich das viel verwandter an, aber damals muss das doch sehr schwer gewesen sein.

[00:33:46]

Ich würde so sagen, es war nicht einfach, aber ich habe mich nie abhalten lassen von von Beschränkungen in dem Sinne. Und ich war natürlich auch mein, wie ich angefangen habe in meinem Beruf. Sehr, sehr oft. Die einzige Frau in diesen Männer. Ja, in diesen Männergruppen. Und wurde manchmal auch nicht ernst genommen. Also auch von den Kollegen nicht ernst genommen. Ich kann mich erinnern an einen ganzen anderen wirklichen Anfang. Da hatte ich den Auftrag.

[00:34:20]

Damals den Dirigenten Celibidache zu fotografieren und ich war noch wirklich am Anfang. Und dann hat ich glaube ich es glaub ich im Olympia Zentrum aufgetretene bin mir nicht mehr sicher, aber jedenfalls an dem Ort, wo er war. Der hatte ich mir überlegt, wenn der. Wenn das losgeht, müsste er eigentlich da und da reinkommen und da und da hingehen und hab mich dann an einen Punkt gestellt, wo ich eben gedacht das ist der Richtige. Und es war der Richtige und ich war ganz allein dort.

[00:34:51]

Und dann kam ein ganzer Schwung die männlichen Kollegen an und weil die anders gedacht haben als ich. Und dann haben hat einer eine der damalige schon ältere Eszett Fotograf gesagt Gehen Sie jetzt mal weg. Jetzt kommen die richtigen Fotografen alle da dachte ich bin irgendjemand oder Hobbyfotograf oder was immer. Aber dieses Denken gehen sie jetzt mal weg. Es kommen die richtigen Fotografen, weil ich an einer Position stand, wo die dann hin wollten. Das ist ein Beispiel zum Beispiel.

[00:35:20]

Oder ich hatte eine Zeitlang auch fürs Manager Magazin fotografiert und da ist mir nicht nur einmal, sondern mehrfach passiert, dass der Vorstandsvorsitzende ich betone Vorstandsvorsitzende von einer großen Kompanien oder Versicherungen gesagt haben mich gefördert haben sie überhaupt einen Film drehen? Und ich habe das aber ganz früh schon immer gedacht. Mich juckt das nicht wirklich, weil wenn man unterschätzt wird, habe ich das immer als positiv empfunden, in dem Sinne, dass ich mir da gehen die Alarmanlage nicht an. Und ich kann dann das sozusagen äußern oder versuchen zu kriegen, was ich kriegen wollte.

[00:36:03]

Also da muss man ganz grundsätzlich sein Ego im Griff haben und das ist etwas, was mir keine Schwierigkeiten gemacht hat. Ich fand es unmöglich. Das Verhalten ist aber was anderes. Aber ich habe das immer dann gedreht, in meinem Sinne gedreht.

[00:36:19]

Aber sie sind auch nicht sie. Es ist. Sie erinnern sich auch noch dran. Also Sie sind auch nicht sozusagen, dass das schieben sie dann auch nicht weg. Also Sie wissen wahrscheinlich auch noch, wer der Vorstandsvorsitzende war, aber weiß ich natürlich.

[00:36:30]

Aber wie gesagt, man darf in der Situation nicht beleidigt sein. Das ist also das. Das ist das Blödeste, was man machen kann. Aber das war grundsätzlich so Sie dürfen nicht vergessen, dass ich Gott sei Dank sehr vieles verändert hab. Wenn ich daran denke, welcher Kampfwert es noch ist. Frauen in die Vorstände, verstehen Sie? Das ist ja nur ein Beispiel für eine, ein Symbol für vieles, was Frauen sozusagen anders erlebt haben. Also auch meine Generation war nicht selbstverständlich, dass Frauen berufstätig sind oder dass Frauen auch Fotografin werden.

[00:37:04]

Oder sich gesagt es hat sich ja gezeigt, dass ich oft alleine war. Das, was Frauen dürfen oder nicht dürfen, das zieht sich ja durch die ganze Gesellschaft auch heute noch. Wie Frauen heute noch zu kämpfen haben. Oder z.B. Ich habe in dem Buch wie gesagt Faszination Wissenschaft habe ich ja ganz. Ist übrigens auch noch eine männerdominierte Welt der Wissenschaft. Sehr, sehr. Und ich habe natürlich auch von 60 Porträtierten sind 20 Frauen. Das ist also im Verhältnis schon mehr als in der Realität.

[00:37:36]

An der Spitze ist aber auch diese Frauen, die ich natürlich gefragt habe Wie war das, wie wir, wie wir eher weg dorthin? Das hab ich auch die Männer genauso gefragt wie die Frauen. Aber es hat mich natürlich interessiert und die hatten praktisch alle zu kämpfen, die sie nicht sozusagen leicht da oben hingekommen, sondern sie mussten also mehr Energie haben, besser sein. Und eine hat mir erzählt, dass es war noch. Ich glaube, in Harvard war es sogar noch, dass sie gar nicht wussten, dass sie ein Experiment sind in dem Sinne, dass die Männer überlegt haben, ob sie diese zwei Frauen einstellen als Gruppen Leader und dann handeln entschieden Ja, wir machen es doch.

[00:38:18]

Aber es war ein Experiment. Sie wollten nur sehen Kann man das machen oder kann man es nicht machen? Das heißt also, viele von diesen Frauen, das ist eine Generation, die jetzt 50, 60 sich aber so in der Richtung. Die hatten enorm zu kämpfen, auch und das ist eben schon immer noch ich jetzt nicht Frauen Schicksal, aber ein bisschen schon. Und da muss man ständig halt dagegenhalten und mehr Energie mitbringen und vielleicht mehr Ideen. Und ja, und eine zum Beispiel eine Nobelpreisträgerin hat mir gesagt, sie war so.

[00:38:55]

Das war übrigens Jennifer Hudna. Die jetzige Nobelpreisträgerin sagte, sie hat auch beim Windeln wechseln. Oder wenn sie das Kind im Park gefahren hat, hat sie natürlich immer an ihre Forschung gedacht, dass es gehört auch eine gewisse Besessenheit dazu. Es gehört eine Leidenschaft dazu, dann eben den Weg nach oben zu machen wie diese Wissenschaftlerinnen und nicht. Mein Credo ist immer Zuerst muss die Leidenschaft kommen und dann die. Paulin Ohne Disziplin nützt die Leidenschaft auch nichts. Jetzt haben wir das Ganze ja sehr auf einem, also auch bei Ihnen in so einem beruflichen Umfeld.

[00:39:29]

Körtner, die die Geschichten, die Sie erzählt haben vom vom Vorstand. Ich ich weiß, Sie sind mit dem Privaten sehr, sehr, sehr, sehr schützend. Gibt es etwas, was Sie teilen können, wie das im Privaten war? Weil ich war, da trennt man ja schon auch nochmal. Aber ich merke das auch selber, dass ich hab. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich habe. Ich war so der erste in der Familie, der sich selbstständig gemacht hat und er selber einen künstlerischen Beruf am Anfang gewählt hat.

[00:39:56]

Und ich musste schon ganz schön viel diskutieren und musste mir ganz schön viel anhören von meinen Eltern und so weiter und so fort.

[00:40:04]

Das war überhaupt nicht, weil es überhaupt gar kein Vorbild gab, auch in dem Dorf, wo ich herkam oder in dem ganzen Umfeld. Nun stelle ich mir das auch da wieder. In den 70ern stelle ich mir das schwierig vor. Also wie ist Ihre Familie damit umgegangen, dass Sie da so vorweg gegangen, sondern gesagt haben Ich mache das jetzt so, ich ziehe es durch. Haben Sie das unterstützt oder konnten Sie das einfach nur hinnehmen?

[00:40:27]

Na ja, das war wirklich. Es war natürlich schwierig. Ernst? Klar, ich entsprach. Es entsprach nicht dem Rollenbild, was eine Frau zu tun hat oder tun sollte. Und es ist ja immer so, wenn Frauen sich mit etwas beschäftigen, solange sie spielen, wird das toleriert. In dem Moment, wo es ernst wird, wird es wird sehr ernst. Und das war natürlich bei mir ähnlich. Aber ich möchte nicht ins Detail gehen. Es war nicht leicht, aber ich habe mich trotzdem nicht beirren lassen, weil ich das Gefühl hatte, das ist etwas, was ich tun muss.

[00:41:06]

Und ich habe nur festgestellt, dass zum Beispiel die Reaktionen von anderen Frauen waren haben, haben mich erstaunt, weil sie manchmal gesagt haben Ja. Aber warum macht sie das? Sie vernachlässigt dann bestimmte Sachen und so weiter. Aber im Kern war es natürlich so, dass ich etwas gelebt habe, was viele Frauen damals hätten tun wollen, sich aber nicht getraut haben oder auch nicht die Energie hatten, es zu tun. Also da habe ich gemerkt, dass ich ein ein Objekt war, sozusagen für einerseits Sehnsucht und andererseits aber auch nicht Aggression.

[00:41:46]

Aber so ungefähr. Wenn man sich selber etwas nicht traut, dann ist man ja oft kritisch dem gegenüber, was sich die anderen trauen. Aber wie gesagt, keine Details.

[00:41:58]

Nee, dass es keine Details. Es gibt auch mal ganz kurz den Schritt nach vorne und dann gehen wir nochmal zurück, als sie Spuren der Macht angefangen haben. Das ist an einem Werk, wo sie sich in den großen, mächtigen Menschen über eine Langzeitstudie genähert haben. Und dabei ist auch Angela Merkel und sie hat am Anfang ihnen das nicht zugetraut, dass sie das durchhalten, das zu machen, dass sie jedes Jahr wieder auf der Matte stehen würden.

[00:42:25]

Und das ist ja etwas, was ihnen wahrscheinlich sehr häufig begegnet ist. Dieses so unterschätzt werden und Sie haben es ja schon gesagt. Ist das etwas, was Sie dann nochmal an. stichelt Sie sagen gerade jetzt.

[00:42:38]

Nein, alle bei Angela Merkel oder überhaupt bei dem ganzen Projekt. Was mir natürlich klar, wenn ich überhaupt das Handtuch werfen würde, dann ist das alles umsonst. Das Projekt war ganz klar ich. Ich mache das über mindestens acht Jahre. Ich habe das ja auch geschrieben, vielleicht sogar zehn Jahre. Und wenn ich, wenn ich aufhöre, dann ist es sinnlos. Da brauche ich gar nicht anfangen. Also war für mich sofort entscheidend. Jedes Jahr werde ich da sein und immer an die Terminfindung war oft sehr, sehr schwierig.

[00:43:11]

Ich habe manchmal gegen die Terminfindung für über drei Monate, weil natürlich, wenn jetzt sagen wir mal bei Stern oder Spiegel hätte angerufen und einen Termin gewollt, dann hätten die sofort eingekriegt. Aber ich natürlich nicht sofort. Und Angela Merkel sagt ja, ganz am Anfang Was soll das? Man muss heute in der Zeitung stehen und nicht in acht Jahren in einem Buch. Ja, trotzdem weitergemacht. Aber das war die Haltung, dass man heute im Stern oder Spiegel steht.

[00:43:40]

Und warum sollte ich Zeit geben für etwas, was in acht oder zehn Jahren erscheint? Alle. Aber es hat geklappt. Man muss dann auch überzeugt sein von dem, was man tut und überzeugt sein von der Idee, die das Projekt trägt. Das ist, glaube ich, auch, dass es eine Idee ist für das Projekt, dass es nicht nur ein bisschen Spielerei ist, sondern dass das, was Ernsthaftes ist, tiefer geht.

[00:44:06]

Aber es ist nicht, dass sie, wenn sie das war meine Frage unterschätzt werden. Oder wenn man ihnen etwas nicht zutraut, dass sie also Sie finden keinen, kein Motor darin. Hab ich das jetzt richtig verstanden? Also, es ist nicht für Sie, dass Sie sagen, jemand sagt. Das schaffen Sie nicht. Frau Koelbl und Sie. Sie sind nicht. Ach ja, gerade die Zeit ist gerade mal nicht so sehr. Nicht so sehr alle. Mich treibt das.

[00:44:30]

Wenn ich das note. Ich glaube. Es ist so. wenn ich das notwendig finde. Für meinen. Für meine Arbeit. Für mein Projekt. Dass ich jetzt den Lohn oder den A oder B noch brauche, um das Projekt abzurunden. Und dass das eine wichtige Sache wäre. Dann. Dann bin ich wirklich sehr beharrlich. Aber nicht so sehr. Nur um zu sagen, in denen zeige ich es. Also ich meine, dass ich es gezeigt habe, ist eine andere Geschichte.

[00:44:57]

Aber das war nicht der Ursprunges Motor, sondern eben was brauche ich, um diese Sache zu machen? Jetzt auch nochmal ein Beispiel vielleicht bei den Wissenschaftlern war es so, dass ich ich habe mich natürlich tief eingelesen in diese, in diese Themen und so weiter. Und es war klar, dass diese Forschung für CRISPR Cas9, also die Genschere, wer da entscheidend und wichtig ist. Und dann hatte ich auch Mithilfe, da habe ich Unterstützung gehabt von außen, weil das ja wirklich extremst schwierig ist, in diesen spitzen Forschern Termine zu kriegen.

[00:45:35]

Aber es war mir klar, dass ich nicht nur eine von den beiden haben will. Beide. Ich hatte das Gefühl, dass ich dann auch wieder sehr bestätigt hat, dass sie sehr, sehr unterschiedliche Persönlichkeiten sind. Und ich wollte ihm beide haben. Und da hab ich dann alles versucht, auch das zu realisieren, was natürlich jetzt hinterher ganz wunderbar ist, weil beides haben wir jetzt den Nobelpreis gekriegt. Also wenn ich jetzt da aufgegeben hätte. Naja, es ist ein bisschen zu mühsam, würde ich mich jetzt sehr ärgern.

[00:46:05]

Jetzt freue ich mich darüber. Ja, also ich war auch ganz happy, würde ich sagen. Ich hab mich wahnsinnig gefreut, dass die den Nobelpreis gekriegt haben. Erst einmal zwei Frauen und zwei Frauen, die noch jünger sind und die auch etwas so Entscheidendes, die Wissenschaft entscheidend verändern, das erforscht haben. Und dann natürlich aber auch, dass sie das Ich sie beide in meinem Buch habe und auch die Videos dazu habe. Das ist vielleicht noch etwas übrigens, was noch etwas ist, was vielleicht noch ein roter Faden ist in meiner Arbeit, dass ich immer Grenzen überschritten habe.

[00:46:43]

Also am Anfang habe ich ja nur mit fotografiert und dachte, das war schon immer manchmal eine Überwindung, Menschen zu fotografieren, Menschen nahe zu kommen.

[00:46:53]

Dann habe ich irgendwann mal Moment, ganz kurz, ganz kurz Ueberwindung für Sie, also für Herlinde Koelbl oder Ueberwindung für die Menschen.

[00:47:02]

Und nein, für mich einfach, sich das zu trauen, an Menschen zu fotografieren, anzusprechen, das überhaupt zu machen als meine. Ich sage jetzt mal aus meiner kleinen Welt heraus, in die eine neue, größere Welt zu gehen und dann aber vielleicht ist es so und dann habe ich dann später lange große Interviews dazu gemacht, eben z.B. bei den jüdischen Porträts. Gibt ja sehr, sehr lange Interviews dazu, aber ich hab mir neulich auch hab ich gesehen in dem Buch Das deutsche Wohnzimmer, das war ja meine erste große Arbeit, meine freie Arbeit.

[00:47:38]

Da ist eigentlich schon eigentlich schon der Weg vorgezeichnet worden, oder hab, den habe ich natürlich vorgezeichnet. Aber dass ich zu den Fotos, aber auch Texte mehrere Sätze dazu gesagt oder gebracht habe, die über das Lebensphilosophie oder Bon Philosophie oder ob er das ja dazugestellt habe. Das heißt also, dass da schon im ersten Buch, im ersten Projekt eigentlich nicht nur Fotos waren, sondern auch Text, und zwar eben auch so, wie Sie am Anfang sagten Wie ticken die?

[00:48:15]

Was ist denn ihr Lebensmotto? Was, was machen die, was treibt die da schon in ein paar Sätzen dazugestellt habe, was dann später dann immer mehr wurde mit großen langen Interviews und dann natürlich auch noch mit später, dann mit Video und Film. Bei Spuren der Macht hab ich ja dann noch gefilmt und ich weiß heute noch, dass ich hab das ja alles alleine gemacht, also bewusst auch alleine gemacht. Aber ich weiß noch, ich hatte ja dann fotografiert und dann Videokamera dabei gehabt.

[00:48:49]

Ich hab das noch nie gemacht und bei den Interviews dann eben auch die Kamera aufgestellt. Auf einem Stativ, dann Interviews dazu gemacht mit Mikrofon. Und damals hatte man noch ein Dat. Recorder dabei. Das musste man da noch aufnehmen. Das heißt also, ich weiß noch, wie ich unter Stress stand, diese Technik alles zu bedienen und zu machen. Und ich war ja damit nicht vertraut in dem Sinne. Aber dass ich es trotzdem gemacht habe. Dass ich manchmal mich immer wieder selber wurde, was ich mich alles getraut habe.

[00:49:24]

Das ist es vielleicht, dass ich immer wieder neue die Grenzen immer wieder verschoben habe. Aber ich meine, sie haben sich.

[00:49:32]

Das haben Sie schon gesagt. Und auch das ist ein Thema von Ihnen, was immer wieder so kommt es so das Ego sehr weit zurückzunehmen für die Arbeit. Aber wenn Sie das so erzählen. Ich meine, wir haben. Wir reden heute über Zoom und ich verzweifel schon an so Zoom Aufnahme. Ja, und wenn ich das vergleiche mit dem, was Sie da immer in ihren 30 Kilo Koffer dabei haben, gibt es im Moment, wo sie dann auch mal sagen Ah, da bin ich jetzt schon auch stolz auf mich selbst.

[00:50:00]

Also erlauben Sie sich das nicht so oft.

[00:50:02]

Das musste ich auch erst lernen, weil es heißt ja im Volksmund Eigenlob stinkt und dass man das, was man sich das erlaubt, das ist etwas, was ich dir sagen lernen musste und. Und wie ich jetzt in Berlin die Ausstellung hatte in der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, die ist natürlich noch die Ausstellung. Nur im Moment ist er geschlossen wie alle Museen. Aber dann die Großen, ein Meter siebzig Porträts, in der im Leibniz Saal hing.

[00:50:37]

Und das sind wirklich sehr schöne und gute Porträts, muss ich sagen, erzählen so viel über die Wissenschaftler auch und auch ich hatte ja da die einmalige Idee, dass ich jeden Wissenschaftler gebeten habe, seine Formel, für die er den Nobelpreis gekriegt hat oder für die er berühmt ist, eben oder seine Philosophie auf die Hand zu schreiben. Und das war ja sehr, sehr ungewöhnlich. Oder ist ungewöhnlich es mal die Wissenschaftler noch nie gesehen? Und es war ja auch nicht so selbstverständlich, dass alle mitmachen.

[00:51:11]

Aber sie haben alle mitgemacht und ohne zu zögern. Und dann stand ich da und hab die großen Porträts gesehen. Und dann hab ich mir auch gedacht hab ich zu mir selber gehört. Da hast du wirklich was Tolles hingekriegt. Weil wenn ich daran denke, unter welchen Stress ich Situationen ich manchmal stand, Zeit, Stress et cetera. Und ich hatte ja die ganze Technik dabei. Ich hatte zwei Videokameras dabei, Fotografie und Mikrofone und so weiter. Ob ich das alles bewältigt habe?

[00:51:41]

Und wie gesagt, weder in den Porträts da oben hänge ich mir selber gehört. Toll. Hast du das hingekriegt? Ja, aber das, wie gesagt, auch das ist etwas, was ich mir nicht zu oft sage. Rarer Moment.

[00:51:58]

Wir machen eine klitzekleine Pause.

[00:51:59]

Ich möchte euch zwei weitere Supporter vom Hotel Matze vorstellen. Mein heutiger Supporter ist Black Roll. Mit Black Hole Produkten kann man mit sehr geringem Aufwand die eigene Flexibilität und Mobilität durch selbst Massage, funktionelles Training einfach und effektiv verbessern. Aber um sich nicht nur um die aktive, sondern auch um die passive Regeneration zu kümmern, hat Black Roo jetzt auch ein Kopfkissen entwickelt. Das ist das Black Roll Recovery. Es besteht aus Memory Schaum und unterstützt durch seine ergonomische vom Kopf, Halswirbelsäule und Nacken und sorgt so für einen erholsamen Schlaf.

[00:52:35]

Das Blackwood Kissen könnte ganz einfach zusammenrollen und so lässt es sich auch problemlos überall mit hinnehmen. So hilft es z.B. wenn ihr unterwegs seid. Eure Schlafgewohnheiten beizubehalten. Ich habe einen Black Hole Kissen hier im Studio und benutze es zum Mittagsschlaf. Mit dem Code Matze 20 gibt es aktuell 20 prozent Rabatt auf das Black Roll Recovery. Hallo, ich glaube darüber freut man sich auch wenn das unterm Weihnachtsbaum liegt. Klickt einfach auf Black Roll. Punkt. Komm Slash @Ute Minus Matze Da war ja mehr.

[00:53:06]

Vielen herzlichen Dank an Black Rock. Mein heutiger Supporter ist Charis bei Unica. Ihr denkt, alle Versicherungen sind langweilig. Mit Charis wird euer Alltag zu einem Hit and Run Spiel, bei dem ihr ganz neben bei euch und auch den Menschen um euch herum etwas Gutes tun können. Charis Geschrieben wird das übrigens wie Cherry und Risk. Zusammen mit Doppelter bietet euch nicht nur ein innovatives Versicherungsmarkt die Charis Go App. Blount auch jedem gemachten Schritt und jede Minute, die gefahren wurde, ohne dabei aufs Smartphone zu schauen, mit sogenannten Charis.

[00:53:39]

Ihr sammelt also virtuelle Punkte, könnt sie dann gegen tolle Rabatte, coole Produkte oder sogar wohltätige Spenden eintauschen. Somit stärkt ihr mit der Shares Coop nicht nur eurer eigenen Gesundheit, sondern unterstützt auch die Teile der Gesellschaft, die es am dringendsten brauchen. Ihr spendet dabei lediglich eure Zeit. Charis gebannte die gesamten Jerrys in bares Geld um und überweist sie an die Partnerorganisation im Dezember Charis beispielsweise eine Kooperation mit der Hertie-Stiftung. Wir helfen Kinder. Hier könnt ihr ganz easy euer gesamten Kirchen gegen Charity Unterstützung eintauschen und Kindern aus weniger wohlhabenden Familien ein tolles Weihnachtsfest beschert.

[00:54:14]

Und wichtig zu erwähnen ist, dass die App sogar ohne den Abschluss einer Versicherung genutzt werden kann. Los geht's. Mehr bewegen und weniger zahlen. Einfach die kostenlose App Charis Go downloaden unter Charis Punkt kommen. D d d Slash App. Aber keine Sorge, ich pack den Link auch in die Shownotes. Vielen herzlichen Dank an Charismas. Nun zurück zu Herlinde Koelbl.

[00:54:41]

Ich möchte noch einmal ganz kurz zurückgehen. Und zwar hat der Christoph Stölzl, dass der frühere Direktor des Münchner Stadtmuseums was ich gelesen hatte, sagte bei einer Ausstellungseröffnung Sie kamen aus dem Nichts und das haben wir jetzt auch schon ein bisschen besprochen. Ich habe mich nur gefragt Wie haben Sie denn überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt, dass man sie wahrnimmt? Also gerade das hört sich ja eher an kein Film dabei weg geschubst werden von den in Anführungsstrichen richtigen großen männlichen Fotografen und dann aber auch dem Credo folgen, sich selbst nicht so wichtig nehmen, das Ego zurückzuschrauben.

[00:55:17]

Wie haben Sie es denn geschafft, dass Sie dann doch relativ schnell die erste Ausstellung gemacht haben, das erste Buch, die ersten Projekte in die Wohnzimmer gelassen wurden? Wie haben Sie das geschafft?

[00:55:27]

Naja, ich hatte gleich im Wege. Er hat. Von Anfang an hatte ich immer gedacht, ich will selber was machen. Und ich hatte damals, ich kann mich erinnern, damals waren in München die Wrestler, haben so eine Show gemacht im Zirkus Krone und da bin ich hin und habe fotografiert. Und das sind ganz gute Bilder entstanden.

[00:55:47]

Und dann ganz kurz sind sie einfach einfach so für sich her.

[00:55:50]

Einfach so für mich da mal hin, weil ich dachte, es könnte ganz interessant sein. Gute Bilder entstanden und diese Bilder habe ich dann vergrößert und bin mit diesen Bildern damals zur Stern Redaktion in München gegangen und habe diese Bilder gezeigt.

[00:56:04]

Sie sind einfach hingegangen. Guten Tag, hier bin ich. Sie kennen mich nicht, aber hier sind meine Bilder. Oder wie? Man kann ja nicht einfach Gebäudereiniger. So können wir das nicht vorstellen.

[00:56:14]

Naja, damals war ich noch ein bisschen was, die Welt noch ein bisschen anders. Aber ich habe erst einmal geguckt, welche Magazine sind sehr gut oder welche haben einen guten Ruf. Also ich kannte niemand. Ich kannte wirklich niemand von von der, von der ganzen Medienszene. Und ich hab gesehen, der Stern ist das beste Magazin. Mitdenkende Da fängt es jetzt erst einmal an. Na klar, wo sonst. Habe ich auch und bin dann mit meinen Bildern, mit meinen Bildern dahin marschiert und hab tatsächlich gesagt ich bin da rein marschiert, nach dem Chefredakteur gefragt und hab dem erzählt, dass ich Fotografin bin und dass ich diese Bilder habe.

[00:56:52]

Ich wollte ihnen mal zeigen. Und dann hat er gesagt Naja, also sie können solche Sachen jetzt im Moment nicht machen. Aber ich soll wiederkommen, wenn wenn was wäre. Und dann habe ich so erste ganz kleine Aufträge gekriegt, also wirklich kleine Aufträge gekriegt, die ich dann alle brav gemacht habe oder auch gut so mal gut gemacht habe. Sonst hätte hätte nicht nochmal was gegeben und ich. An einen besonderen Auftrag kann ich mich besonders erinnern, weil das so eine Zäsur war.

[00:57:23]

Wir mussten. Er hat mich mitgenommen zu einem Schnupftabak Meisterschaft. Ich weiß den Ort nicht mehr. Es war irgendwo, glaub ich in Niederbayern. Und er sagt, er hat mir. Indirekt hat er mir zu verstehen gegeben. Wenn ich das hinkriege, dann, dann ist es okay. Wenn ich das versaue, dann dann. Da war es dann. Er hat es nicht in Worten gesagt. Aber es war ganz klar, was Sache ist und seinen Schnupftabak.

[00:57:51]

Wettbewerb, also Meisterschaft, das ist ja Sekundenschnelle, die man dann da, die, die dann den Schnupftabak an der Nase nehmen und dann war's dann schon. Und da muss man eine ungeheure Schnelligkeit, Geistesgegenwart und haben, wann ist der richtige Moment. Und ich weiß heute noch. Deshalb vergesse ich das nicht. Ich war. Es war so ein. Eine Spannung, das ich. Ich habe alle richtig gefroren vor lauter inneren Anspannung. Dass ich das. Ob ich das hinkriege.

[00:58:24]

Ich hab's gut hingekriegt, muss ich sagen. Aber es war. Es war eine. Eine große Mutprobe. Sozusagen. Ich habe gute Bilder gemacht. Ich hab die recht im Moment erwischt. Und damit war's dann sozusagen, dass ich auch andere Aufträge gekriegt habe für einen Stern damals. Aber das sind die eine Geschichte gewesen für Aufträge. Und dann hatte ich aber parallel schon bayerische Märkte fotografiert und Märkte waren damals so ein Kommunikationszentrum. Heute ist das anders. Heute ist Migrations Zentrum das Internet.

[00:58:56]

Aber damals war es noch so, dann die Traditionen, Märkte, die nur einmal im Jahr stattfinden und immer im Herbst stattfinden, weil dann die Ernte schon abgethan ist und die Leute ein bisschen mehr Zeit haben. Und dann haben die Leute sich da getroffen, eingekauft usw.. Und ich habe dann die Märkte fotografiert, die wie gesagt nur einmal im Jahr stattfinden und schon was Besonderes. Sind und dies alles zusammen hat mich fasziniert, dass ich, warum ich es fotografieren wollte.

[00:59:25]

Also das ist, glaube ich immer wichtig. Warum macht man etwas? Und dann bin ich mit diesen Bildern. Ja, dann war ich fast fertig. Noch nicht, aber noch nicht ganz. Und dann hatte ich, bin ich nach Hamburg gegangen und habe das dann genau schon gezeigt. Guillaume war damals der berühmte Art Director. Also wirklich, da hatte jeder Respekt vor dem. Und dann hatte er gesagt Ja, sie machen. Sie würden das dann dann und dann mal irgendwann mal publizieren.

[00:59:53]

Und der Münchner Chefredakteur hat gesagt Du darfst aber auf keinen Fall fragen, dass er das jetzt, dass er das publiziert. Wenn du kannst, du gerne hättest, wenn du fertig bist. Das hatte ich zwar noch im Ohr, aber dann habe ich ihn gefragt Was hat er? Ich würde gern noch ein paar Sachen Märkte fotografieren. Würden Sie es dann publizieren? Dann hat er noch seinen Mitarbeiter angeguckt und sagte Na ja, warum eigentlich nicht? Mach mal und hat es ihn in seinem Kalender, dem Öffentlich Publications Kalender eingetragen.

[01:00:25]

Dann war ich noch in Hamburg. Damals gab's ja noch kein Internet. Damals kam dann ein Telegramm nach München. Ich sollte mich doch bitte sofort melden, was ich dann getan habe. Ja, ja, es ist eine große Farb Strecke ausgefallen und sie würden es gerne sofort drucken. Das war natürlich einerseits Wahnsinn. Stern würde die Geschichte drucken, aber das hieße, dass es sofort rein muss. Dann habe ich also mein Bekannte gefragt Was würden sie oder was würdest du machen?

[01:00:54]

Und fast alle Armgard lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Und nur einer sagte Du wolltest das doch fertig machen, also mach es fertig. Dann hab ich ihn, hab ich den Hausenden angerufen und ich weiß es heute noch nicht so genau, was ich sagte, weil ich mir damals den Satz so richtig eingeprägt habe, dass ich Ihnen sagen kann Ich hatte er glaube, ich würde gern die Genehmigung zum Drucken nicht geben und ich würde es gerne fertig machen.

[01:01:19]

Aber Sie können mich natürlich erpressen und sagen Wir drucken Sie hinterher nicht mehr. Nein, nein, nein, mach mal erpressen. So was machen wir nicht. Und ich habe von ihnen fast nichts anderes erwartet. Und es wurde dann später eine 15 Seiten Farb Geschichte im Stern. Also das ist so die Anfänge und vielleicht auch da wieder, dass ich dann lieber in Kauf oder das Risiko genommen habe, etwas fertigzumachen als den schnellen Erfolg.

[01:01:47]

Ich habe jetzt so viele Fragen dazu.

[01:01:51]

Also wir begehen einmal nochmal ganz kurz zum Schnupftabak.

[01:01:56]

Wir rollen das Feld durch, das sie da so Sie haben gesagt.

[01:02:03]

Ihm war kalt vor Anspannung, dass sie es hinbekommen haben. Das scheint dann aber auch so gewesen zu sein, dass sie technisch doch schon sehr, sehr fit waren. Das heißt, Sie haben sich dann doch was heißt. Doch Sie haben sie einfach.

[01:02:17]

Die Schwierigkeit lag in den Aufträgen, aber sie wussten, technisch kriegen Sie das hin. Diese Sicherheit hatten Sie ganz offensichtlich, oder nicht?

[01:02:25]

Doch, die hatte ich schon. Also der technisch, ja, es war nur entscheidend, dass auch diese diesen Moment zu kriegen und da auch zu blind. Es war noch, man musste blitzen und so weiter. Dass das alles klappte. Aber es war ja eine ganz, ganz große Anspannung. Ich habe seit fast Schüttelfrost gehabt, aber denen die Momente zu kriegen, das war äußerst ja nicht schwierig. Aber doch, es war schwierig, weil ich hab so was auch noch nie gesehen, wie das vorfiel, vor sich geht.

[01:03:00]

Okay, das heißt, das war die Anspannung. War jetzt nicht. Kriege ich das technisch schon. Weil wir hatten das erst bei diesem ganzen Equipment Schlachtensee bei Spuren der Macht wie allein geschultert haben, sondern es ging jetzt vor allen Dingen um die Frage Krieg ich den richtigen Moment? Erwische ich den Moment, erwische ich den Augenblick?

[01:03:17]

Aber wahrscheinlich war es auch eine Mischung. Also würde ich sagen, man weiß ja nie blitzt es gestÃrt genug oder was immer. Auch das sind immer solche Handicaps dabei. So wie jetzt hier mit der Technik, auch wenn sicherlich.

[01:03:33]

Es ist eine Mischung gewesen, ja dann, was sie gesagt haben. Irgendwie auch, dass sie gestreßt dann auch sind. Also so, dass sie, dass sie angespannt sind. Wie schaffen Sie es in Summe aber dennoch beim Wesentlichen zu bleiben? Weil das ist ja das, was sie immer das Wort wesendlich. Das taucht immer auch in unserem Gespräch sehr häufig auf. Das taucht auch in vielen Interviews aus. Es geht immer um das Wesentliche, um den Kern.

[01:03:57]

Das ist Ihnen ganz, ganz wichtig. Aber es ist ja etwas, zumindest in meiner 41-Jährigen Welt. Dafür braucht man eigentlich auch immer ein bisschen Ruhe und ein bisschen Gelassenheit. Wie können Sie sich die bewahren, wenn Sie in einem Stress Moment sind? Wie dem jetzt zum Beispiel?

[01:04:14]

Na ja, ich. Ich glaube, es ist etwas Entscheidendes. Ich kann mich sehr gut connected. Treten Fokussieren ist eine absolute Konzentration oder wenn ich Porträts mache von Menschen. Ich sage Ihnen einmal, ich brauche eine 150 prozentige Konzentration und Energie 100 ist schon zu wenig. Das heißt also, dieses Fokussieren Konzentrieren. Ich würde sagen, Konzentration ist da. Sind wir wieder, würde ich sagen, ich hätte etwas Wesentliches, weil es ist Energie. Energie transportiert. Energie wird transportiert.

[01:04:50]

Und deshalb sage ich, finde ich auch immer, dass diese Energie auch dem zu dem anderen übergeht. Also ich rede ja nicht viel beim Fotografieren. Ich mache auch nie Musik oder solche Dinge, sondern ich versuche das eine. Ein Etwas entsteht zwischen den beiden Menschen. Und. Und dass diese Fokussierung eben. Und die muss ich es geben. Die Konzentration. Die Energie muss ich erst geben, dass der andere etwas zurückgibt. Wenn ich also etwas matta bin und nur 80 prozent Energie gebe, werden die Bilder auch nicht so gut.

[01:05:28]

Das heißt, ich muss erst geben, das von dem, was kommt. Und das ist die Energie, die ich erst mal sozusagen in dem Fokus und Konzentration ist, die dann da ist. Und dann gibt's eine Art so eine innere Ruhe. Ja, an Konzentration. Punkt. Und wo ich auch dann die Umwelt vergesse, dann muss ich das vielleicht auch noch etwas. Das ist ja dann so eine Konzentration ist, dass ich die Umwelt vergesse, dass nichts anderes existiert als der oder die und ich.

[01:06:05]

Und dann ist der Stress wieder weg.

[01:06:08]

Schulen Sie Ihre Konzentration in irgendeiner Form? Nein, hab ich nie gemacht. Und gibt es aber.

[01:06:14]

Also so gibt es ein Ritual, was Sie haben oder irgendetwas in der Richtung. Gerade wenn ich mir jetzt vorstelle, Sie sind da, ob jetzt beim Schnupftabak ist oder bei bei Gerhard Schröder für Spuren der Macht.

[01:06:29]

Und Sie haben da den Tricorder und dies und das und sie sind eigentlich schon. Vielleicht bin ich wie ich erst bei unserem Technique Desaster. Wir sind schon recht durchgeschwitzt.

[01:06:41]

Gibt es eine eine Übung oder etwas, was Sie dann machen, um wieder den Fokus zurück zu kriegen?

[01:06:46]

Oder ist das automatisch schon ein automatisches Nyman Denken geht dann alle Wege. Bei der Technik ist natürlich so eine Sache ist grundsätzlich schwierig. Selbst in der heutigen Technik affinen Zeit ist Technik immer noch der wunde Punkt. Ich seh's dabei, wenn ich meine Vorträge halte, selbst in Universitäten. Was funktioniert? Nicht die Technik, obwohl die eigentlich doch funktionieren müsste. Gerade in einer Universität also. Aber das ist ein anderes Thema. Aber was ich, was ich dann mache, dass ich meine Umwelt an die Außenwelt ausblende und absolut nur das denen, die oder sehe und mich darauf konzentriere.

[01:07:27]

Das heißt also, meine Gedanken sind absolut bei der oder dem und nicht mehr in der Außenwelt.

[01:07:34]

Und das ist aber ein bewusster Vorgang, dass Sie sich dann sagen Jetzt Nein, das ist das.

[01:07:39]

Das ist einfach, das ist schon in mir. Das ist so einfach. Da mach ich nicht keinen bewussten Vorgang, sondern das. Das ist so da dann, weil das ich glaube, weil es einfach auch meine Haltung ist, das nichts anderes. Wenn ich jemanden fotografiere, auch nichts anderes existiert als der andere. Und das ist vielleicht weniger noch als schon. Wie gesagt, was ich voraussagte Ego zurücknehmen, das das eigene Ego nicht existiert, sondern nur das was man tun will mit dem anderen, was dieser.

[01:08:14]

Dieser Moment oder diese Stunde oder was immer. Auch, dass ich nicht an mich denke.

[01:08:19]

Jetzt noch einmal ganz kurz zu dem Herrn Geldhauses hieß er richtig? Ja, gelesen.

[01:08:25]

Also das ist ja ein Jetzt. Ich kannte ihn nicht. Aber es ist, nehmen wir mal das Wort oder Beschreibung mächtiger Mann. Und dann können wir bei Ihnen ja irgendwie noch ganz viele andere mächtige Männer, große Männer, Vorstandschefs haben wir schon drüber gesprochen, Politiker bis hin zum Bundeskanzler Schröder und so weiter. Also was haben Sie von denen?

[01:08:47]

Was haben Sie gelernt, gelernt, was den Umgang mit diesen Männern betrifft? Sie sind ja dann doch, wenn ich das finde ich die Geschichte so höre, die sie da hatten im Stern, haben Sie ja den Mut, den etwas entgegenzusetzen.

[01:08:59]

Und ist das etwas, was Sie gelernt haben, dass Sie merken Aber man muss oder man kann diesen Mächtigen in Anführungsstrichen, wo man denkt Ah, da steht er auf einem paar Treppenstufen weiter oben, denn den kann man auch. Man muss nicht das machen, was die einen sagen. Was können Sie da zu sagen?

[01:09:16]

Eher. Ich glaube, da fällt mir ein. Ein, was ich ganz früh hatte Ich hatte ein größeres Projekt gemacht, was wirklich auch gut ist, was heute noch gut ist. Aber es war einer meiner ganz frühen Arbeiten und da bin ich zum müssen wir auch in eine Vorstandsvorsitzende hingegangen vor dem, zu dem ich hab gesagt, ob sie das nicht in ihren Räumen ausstellen würden. Das war allerdings ein Mann, wo ich vorher schon wusste, selbst die Angestellten, die erwachsenen Männer hatten vor dem Angst.

[01:09:46]

Ja, und dann hab ich denen das gezeigt. Und dann hatte also die erste Zeit immer man die Arbeit runtergemacht. Bedenken das und das und das. Und das ist also immer negativ argumentiert. Und ich wusste aber, dass diese Arbeit gut ist. Und dann hatte ich mir irgendwann mal gesagt Nee, so nicht. Und habe mich nicht mehr verteidigt. Was ich am Anfang natürlich getan, aber immer verteidigt, wenn er seine negativen Antworten Antworten gebracht hat. Ich hab mich nicht mehr verteidigt, sondern hab mir gehört dann eben nicht.

[01:10:22]

Nicht so.. Und in dem Moment, wo ich mich umgestellt habe innerlich und mich nicht mehr verteidigt habe, sondern einfach nur gesagt hat Das ist das und das ist das und warum die Arbeit gut ist. Also hat sich das vollkommen gedreht. Ich habe damals begriffen, dass das ich für mich eine Haltung haben muss. Ja oder nein. Ist es gut oder nicht gut, aber sich so klein machen, das also so klein machen zu schleime oder irgendwelche solche Sachen, dass das nicht hilft, sondern ich muss vor allen Menschen Respekt habe.

[01:11:02]

Das hab ich auch genauso wie vom Arbeiter oder von Vorstandssitzungen oder vom Bundeskanzler. Respekt braucht und muss jeder haben von mir. Das ist etwas ganz Wesentliches. Aber dieses kleine Machen vor Großen, das hab ich mir gesagt, das gilt nicht. Und ich glaube so eine innere Haltung, dass man das weiß oder einschätzt, was gut ist oder nicht gut ist und auch nicht nicht devot ist. Das ist, glaube ich, respektvoll, aber nicht devot ist. Das hat mir immer geholfen.

[01:11:37]

Ja, weil ich glaube, das war. Dann nimmt man die andere Person ja auch viel ernster. Also wenn man merkt irgendwie. Also ich glaube, man kann sich schon auch selbst. Also ich finde Augenhöhle wahnsinnig wichtig in allen Begegnungen. Aber man kann sich selbst. Wenn die Augenhöhe nicht stimmt, kann man sich selbst auch. Es liegt nicht nur am anderen, sondern auch an einem selbst, wie man sich sowohl nach oben oder nach unten heben kann.

[01:12:01]

Wenn das irgendwie, wenn man merkt, dass das nicht da ist, diese Augenhöhe. Also ich habe das Gefühl, dass ihnen das auch wahnsinnig wichtig ist, dass man sich eben in die Augen schauen kann. Ja, weil dadurch entsteht erst übrigens ein wirklich gutes Gespräch und ein ganz anderes Gespräch. Wenn man sich einen wahren wahrnimmt auf gleicher Höhe, das heißt nicht, dass man sich anmaßt, irgendetwas es ist ein Unterschied. Aber nein, sondern einfach eine Wertschätzung hat, die auf gleicher Augenhöhe ist.

[01:12:32]

Ja, ich würd gern noch.

[01:12:34]

Wir sind ja schon irgendwie eine Einzelstunden im Lektionen sozusagen.

[01:12:42]

Was wir sehr, sehr toll ist, über den Prozess ihrer Arbeit sprechen wollen. Sie haben es schon. Vielleicht nehmen wir die Faszination Wissenschaft wahr, dass das aktuell ist, was ich jetzt kenne. Wie kommen die Themen zu Ihnen? Welche Fragen stellen Sie sich ganz am Anfang oder welche Fragen wollen Sie sich stellen müssen, damit Sie das, damit Sie sich zu so einem Projekt entscheiden?

[01:13:06]

Also erst einmal ist es so, dass sie das wirklich machen will. Das ist etwas Entscheidendes. Also das ist nicht nur wie gesagt, dass man auf den Zug aufspringt. Also jetzt ist ja so, ich habe 2015 hab ich begonnen mit mit den Interviews. Damals war Wissenschaft absolut kein Thema. Jetzt ist es ein Thema. Also das ist der Zufall, der in dem Sinne, dass das Thema jetzt mehr in den Blickpunkt rückt, also das, dass man das selber machen will.

[01:13:35]

Das ist das erste. Dann, das kommt natürlich das große, das große Fragezeichen, wie will ich's machen? Und das ist jedes Mal ein großer innerer Prozess. Was mach ich? Wie mach ich's? Mach ich. Also mit Interviews, Schwarzweiss, Videos dazu. Dann kommt die Frage wieder Welche Mittel will ich einsetzen? Und dann kommt natürlich die Frage auch Wer soll da dabei sein? In dem Falle war es ganz klar, dass ich nicht nur die deutschen Wissenschaftler dabeihaben wollte, sondern ich wollte alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler der sozusagen der Welt haben, also international zeigen, was eigentlich Wissenschaft macht zurzeit.

[01:14:20]

Worin, woran sie forscht und auf welche sozusagen, ab welcher Höhe sie ist. Und vielleicht dann dann auch gleich zu schaffen zwischen Amerika und Deutschland oder China. Und dann sollten eben möglichst, obwohl es in männerdominierte Welt ist, Frauen natürlich viele dabei sein. Und wo sitzen die überall? Also das ist so ein ganzes Fragen. Freyja Fragen Paket, das mich dann innerlich natürlich immer schon ziemlich umtreibt, muss ich sagen. Am Anfang ist Ihnen diese große Unsicherheit.

[01:14:58]

Wie kriege ich sie in Griff? Wie mache ich das Thema? Wie kann ich es darstellen? Was braucht das Thema? Dass ich, dass das wirklich sichtbar ist und zwar vielfältig sichtbar wird. Das ist eine sehr unruhige Phase. Und dann geht's erst mal los und dann ist schon sozusagen etwas eine etwas ruhigere Phase. Wobei die ruhige Phase nie ganz eintritt, weil es war für mich zum Beispiel klar, dass ich nicht nur den Forscher porträtieren will, sondern die ganze Persönlichkeit des Forschers.

[01:15:31]

Nur dann werden sie nämlich interessant. Und meine Idee war ja, Wissenschaft in der Gesellschaft sichtbarer zu machen und auch junge Menschen zu inspirieren, in die Wissenschaften zu gehen.

[01:15:44]

Das war der erste, das war der erste Impuls, den sie hatten. Und dann? Dann war es auch so, dass wenn junge Menschen animiert werden sollten, dann brauchen sie Vorbilder. Und Vorbilder sind natürlich auch die Menschen, die etwas geschafft haben und nicht die Loser. Das heißt, die Wissenschaftler, die Nobelpreisträger sind oder an der Spitze sind, die wollte ich darstellen, damit sie Vorbilder sind. Und dann war natürlich auch so was in den Interviews. Was will ich Sie fragen?

[01:16:14]

Und dann war es ziemlich klar, dass ich auch Ihnen Ihre Prägungen abfragen will, aber auch ihr Weg nach oben. Wie gesagt, der wir sehen ja immer nur dann den Erfolgsmenschen oder die Nobelpreisträgerin. Aber wie war es dann, bis Sie da hingekommen sind? Mit welchen Mühen hatten Sie zu kämpfen? Das wollte ich immer auch zeigen, dass es nicht nur easy geht nach oben, sondern dass man da schon auch ziemlich was aushalten muss oder wie eine Seite.

[01:16:43]

Wenn ich nicht enorme Frustrationen aushalte, dann werde ich nie etwas Entscheidendes in der Wissenschaft entdecken, weil so wie der eine sagte, wie ich ihn nach Erfolg gefragt habe, hat er jetzt rotiert. Talking about Nein, auf then experiments a Fehlers und dann alle, dass man diese das nicht nur als Fehler ansieht, so wie bei uns. Fehler ist etwas Schlimmes, sondern. Man sagt Nein, das ist mit ein Weg nach oben. Wenn ich Erkenntnisse daraus ziehe, wenn ich das nur als Fehler sehe, ist es ein Fehler.

[01:17:19]

Aber was sagt mir dieser Fehler? Wo? Was kann ich daraus lernen? Muss ich vielleicht anders denken, einen anderen Ansatz haben und so weiter? Alle solche solche Erfahrungen, die auf dem Weg nach oben gesammelt werden. Das wollte ich haben. Dann. Klar musste ich. Die will ich, wollte ich die Forschung drin haben. Aber die Forschung, so dass man sie möglich möglichst versteht. Weil vieles ist so abstrakt, dass es manchmal fast nicht begreifbar ist.

[01:17:47]

Und deshalb habe ich dann immer gesagt, wir könnten sie das, an was sie forschen, möglichst in einfachen Worten so erklären, dass es auch nicht Wissenschaftler versteht. Weil wenn ich nämlich nur so was Abstraktes lesen und ich nicht kapiere, denke ich ja als Leser Ich bin dumm oder ich bin blöd und verstehe es halt nicht. Aber Wissenschaft wird erst dann spannend, wenn ich es verstehe oder annähernd verstehe. Dann kann es interessant werden. Alle sehr waren ganz, ganz viele Fragen und natürlich auch zwischendurch.

[01:18:18]

Zweifel habe ich, müsste ich vielleicht noch anders fragen, oder? Klar, die Zweifel begleiten einen immer wieder und aber da, da muss man halt immer wieder durch, genauso wie die Wissenschaftler durchmessen.

[01:18:31]

Und ich muss mal ganz kurz was zu dieser Unruhe Phase gerade am Anfang sprechen, weil sie sagten, dass sie da sehr unruhig sind und ganz viele Fragen haben. Ist das also zum einen gehen sie ganz bewusst, setzen sie sich ganz bewusst gibt es den Zustand A.

[01:18:48]

Ich möchte gerne wieder ein neues Projekt machen. Oder flattert Ihnen das zu? Ist das irgendwie etwas, wo Sie sagen Jetzt muss ich meine Antennen aufstellen? Sie haben ja auch mal gesagt, Sie sind eine Suchende oder waren gerade am Anfang eine Suchende.

[01:19:00]

Sind Sie da ganz bewusst suchend oder flattert das zu? D Na, die Ideen, die flattern.

[01:19:07]

Wer? Immerzu. Es sind so viele, da das Thema oft gar nicht alle wahrgenommen werden können. Und es gibt. Enzensberger hat einmal gesagt, es gibt einen Darwinismus der Ideen, wie ich ihn gefragt habe, ob er das aufschreibt. Und so ist es bei mir auch der Darwinismus der Ideen.

[01:19:22]

Da sind manche, die schon lange warten und dann endlich dran kommen und versuchen sie dann, bevor sie das erste Porträt machen oder die den ersten versuchen wir so viel wie möglich schon klar zu kriegen. Also diese Frage ist das bunt ist, dass dies ist, dass das oder ist das dann entsteht, dass alles im Prozess.

[01:19:43]

Das muss ziemlich fache geklärt sein, weil. Also ich nehme jetzt nur mal an, Spuren der Macht, das ist ein gutes Beispiel dafür. Das war auch die Frage Wie mache ich das? Wie gestalte ich das? Wie kann ich das gestalten? Über acht Jahre lang, dass es möglichst objektiv ist. Und das war ja die Voraussetzung, objektiv zu sein. Ich habe dann dann am Anfang gedacht Ja, ich zeigt die großen Zimmer noch dazu und die sozusagen die Symbole der Macht hab das dann wieder verworfen habe.

[01:20:13]

Nein, ich konzentriere mich auf wirklich auf den Menschen, wie der sich verändert und nicht auf das Äußere. Und dann hab ich wieder entschieden, einen weißen Hintergrund zu nehmen und nicht keinen dunklen Hintergrund zu nehmen, weil die Männer oft dunkle Anzüge tragen und die verschwinden dann im Schwarz alle. Und dann möglichst in einfachen Stuhl einfach und sonst nichts. Also diese ganze Prozesse, die laufen alle im Vorfeld ab. Die muss ich im Vorfeld abklären, weil ich hier muss dem Ganzen einen Rahmen geben.

[01:20:46]

Ich kann ja nicht plötzlich korrigieren und das Ganze das Projekt anders machen.

[01:20:52]

Sitzen Sie dann zuhause an Ihrem Schreibtisch, wo Sie jetzt sitzen? Schreiben Sie das auf. Spazieren Sie durch die schöne bayerische Landschaft oder wie kann ich mir das vorstellen? Werden Sie da so viel Unruhe Zustand sind?

[01:21:08]

Nein, das ist ein konstanter Prozess. Immer im Kopf. Ich setze mich nicht hin. Ich habe bei den beiden Wissenschaftlern habe ich mir natürlich viele Fragen aufgeschrieben was ist wichtig usw.. Das habe ich mir eine ganz, ganz viel geschrieben nach nach den Recherchen. Aber ansonsten ist es ein langer Prozess in mir. Und es ist ja so Wenn man etwas in seinen Kopf gibt, dann arbeitet der und zwar ständig und irgendwo so vor sich hin. Und dadurch klärt sich manches.

[01:21:40]

Das ist. Es ist ein Dialog mit einem selber. Aber es ist ein Prozess, der nicht an einem Tag abgeschlossen ist, sondern der geht über Wochen oder Monate eine. Aber es ist muss etwas in einem selber stattfinden. Und ich fragte nicht zehn oder 15 Leute. Wie würdet ihr das machen? Wie würdest du das machen? Es muss aus mir kommen, damit es eine eigene Handschrift hat, dass es eine Form hat, die mir gemäß ist und.

[01:22:11]

Die eben etwas Eigenes ist. Nun sind es bei den Projekten also die Wissenschaft. Reisen Sie um die ganze Welt gereist über sieben Jahre und fünf Jahre. Fünf Jahre waren es.

[01:22:22]

Ja und und für Spuren der Macht dann ein Langzeitprojekt, was ja immer noch im Grunde anhält, weil Sie immer noch Angela Merkel fotografieren. Gibt es auch Projekte? Also ich habe zumindest jetzt nichts so gefunden, die man ein bisschen kürzer wäre. Also brauchen sie auch diesen diesen Berg, damit sie da auch ein bisschen dran zu arbeiten haben.

[01:22:43]

Nein, es ist so Das Wohnzimmer hat ungefähr drei Jahre gedauert, das war mit das kürzeste. Aber die Haare hat fünf Jahre gedauert. Spuren der Macht sowieso, solange Wissenschaftler auch, solange es hat. Es hat verschiedene Ursachen, warum es so lange dauert. Einmal hier um die Welt zu reisen. Auch bei Target, bei dem Militär Projekt. Da bin ich in 30, fast 30 Länder gereist, um die ganzen Ziele zu fotografieren und Soldaten. Und man weiß nie genau, wie schnell man das hinkriegt.

[01:23:21]

Das sind ja langwierige Prozesse der Annäherung. Schreiben, ausfindig machen und so weiter. Und dann kommt nämlich noch etwas dazu, dieser lange Prozess. Ich finde ihn auch zwar mühsam, aber auch gut, weil man dann selber sich ständig überprüfen kann. Und also z.B. ich habe ja gerade bei Faszination Wissenschaft habe ich so viel gelernt. Also welche Wissenschafts Gebiete eben noch wichtig sind, welche neu sind. Und das ich auch z.B. KI-Forschung. Was müsste noch dabei sein, was fehlt mir noch?

[01:24:03]

Welche Wissenschaftler brauche ich noch, um ein umfassendes Bild zu machen? Das heißt, es ist ein ständiger Lernprozess in dem Falle bei Wissenschaft gewesen und natürlich auch Vorbereitung. Und dann ist es grundsätzlich so, dass es immer gut ist, wenn Prozesse lange dauern, weil man dann sehr kritisch mit sich selber ist. Und das ist absolut unabdingbar. Also gerade bei Projekten, die speziellen hauptsächlich Fotographie sind, da lege ich immer wieder die Bilder aus und gucke was fehlt mir noch in dem Thema?

[01:24:45]

Also welche Aspekte eines Themas sind noch nicht da? Was müsste ich noch fotografieren, um ein Thema rund zu machen, also ganz zu zeigen? Das ist ein Aspekt. Und dann nochmal etwas. Wenn ich Bilder nach zwei Jahren oder drei Jahren wiedersehe, dann kann ich den kühlen, kalten Blick haben und sie aussortieren. Also dann sage ich mir Kriegt das heute noch oder trägt es nicht mehr. Aber in dem Moment, wo ich frisch jemand fotografiert habe, ist die Emotion noch so stark, dass ich da nicht neutral bin, sozusagen, also nicht hart genug bin.

[01:25:24]

Und deshalb ist es gut, solange Prozesse zu haben, dass man sehr kritisch mit sich selber ist, mit dem, was man tut.

[01:25:32]

Machen Sie diese ganze Arbeit also Sie gehen alleine zu den Gesprächen. Das hatten wir schon. Aber diese ganze Recherchearbeit und so weiter sind Sie da auch alleine? Also ist das eine One-Woman-Show? Ja, schon.

[01:25:45]

Haben Sie das mal anders versucht? Also haben Sie versucht, das mal so ein bisschen an Sachen abzugeben?

[01:25:51]

Eigentlich nicht, weil das ist ja immer auch etwas, was man dann lange erklären muss. Da man natürlich immer mal in einer Zeitung arbeitet, gibt's da ganze Teams, die vielleicht vor zuspielen können. Das ist es ja nicht.

[01:26:04]

Aber das heißt, wenn sie die Videos machen, die schneiden dann auch selbst und ein Video schneide ich nicht.

[01:26:09]

Das kann ich nicht. Die Videos hab ich schneiden lassen, da hatte ich mit einer Cutterin gearbeitet.

[01:26:14]

Aber die Recherchen und so weiter, das machen alles. Sie, sie. Sie wühlen sich durchs Netz und schreiben die Leute an, schreiben die Wissenschaftler an die Politiker. Also das ist alles in ihren Augen sozusagen.

[01:26:25]

Ja, das passiert alles hier. Ja, ein Wahnsinn ist es.

[01:26:31]

Das ist es wirklich. Aber ich muss dazu sagen, auch fairerweise dazu sein, dass bei den Wissenschaftlern das ist ja etwas. Also wenn man diese Top Wissenschaftler der Welt interviewen will, die haben ganz, ganz wenig Zeit. Und natürlich sind und da kriegt man auch nicht ohne weiteres Termine. Also bei manchen geht es einfacher, bei manchen weniger. Aber ich hatte das Glück, muss ich dazu sagen, dass ich zwei, drei Wissenschaftler hatte, also einer. Und das möchte ich vielleicht auch noch persönlich an Ernst-Ludwig Winnacker und Helmut Schwarz und Herr Zöllner und Detlev Günther.

[01:27:10]

Haben wir alle da auch geholfen speziell? Ganz, ganz viel Ernst-Ludwig Winnacker und Helmut Schwarz, die mir geholfen haben. Bei manchen Kontakten, die mir gesagt Ich kann auf ihre Empfehlungsschreiben und auch Herr Zöllner hat das gemacht. Und die dann sogar mal bei einer ganz schwierigen Sache selber denjenigen oder diejenige angeschrieben haben. Und das ich, ob ich mich melden kann, darüber bin ich sehr, sehr froh und dankbar. Muss ich dazu sagen, dass ich solche großzügigen Menschen und Wissenschaftler gefunden habe, die mir geholfen haben?

[01:27:48]

Was muss jemand haben, damit sie sich für ihn interessieren und damit sie was mit ihm oder ihr machen wollen?

[01:27:55]

Tja, eine Ausstrahlung würde ich sagen. Und wahrscheinlich nicht stromlinienförmig sein, sondern muss vielleicht schon. Er muss sein Leben leben und gelebt haben. Und was tun? Was mich interessiert. Wie gesagt, er darf nicht zu stromlinienförmig sein.

[01:28:16]

Sind Sie mit Ihrer Arbeit kompromisslos?

[01:28:20]

In meiner Arbeit bin ich eher schon muss als kompromisslos. Wenn. Ich würde sagen, in der Qualität meiner Arbeit versuche ich kompromisslos zu sein. Dass es einem das Es trägt. Dass es Bestand hat. Dass es eben nicht nur mal zeigt. Es reicht schon. Dieses es reicht schon. Das möchte ich nicht.

[01:28:40]

Sie sagt mal, wenn ich mein Ego ins Spiel bringe, würde das nichts werden. Und das haben wir ja auch schon ein paar Mal hier gehabt. Gab es eine Situation, wo Sie das gemacht haben und woran Sie das gemerkt haben? Dass das eben nichts. Also Sie sind, also dass sie sich so zurücknehmen müssen. Und wenn Sie es nicht tun, dass das der Qualität schaden könnte?

[01:28:59]

Nein, das ist es nicht. Ich glaube, das ist eine Haltung und es ist eine Erfahrung. Einfach, wo ich gemerkt habe, wenn der andere der Wichtige ist. Es ist wirklich so, dass der andere der Wichtige ist. Und entscheidend ist, dass ich ein guter Zuhörer bin. Ich muss das Zuhören ist entscheidend und dann auch hören können. Also man muss sehen können, wahrnehmen können, hören können, hören können, wie jemand das sagt. Ich kann mich noch sehr gut erinnern an ein Interview mit Joschka Fischer.

[01:29:33]

Wie er dann schon die Krise hinter sich hatte. Und dann hat er ihm etwas gesagt. Über seine Familie und Katzi sitzen hier, da wir ein kleines Zögern, was aus dem Nest gefallen ist. Dann meinte er noch Naja, ich bin eher ein alter Vogel, der aus dem Nest gefallen ist, aber er hat es dann in. Er hat ein paar Sätze gesagt, in einer Weise, wo ich wusste, da ist was dahinter. Und da hab ich dann auch nachgehakt noch.

[01:30:02]

Und dann hat er auch erzählt. Aber das meine ich eben. Man muss eben auch ein sehr, sehr guter Zuhörer sein und und hören, was oder wie er es sagt. Und dann ist er wie gesagt auf den anderen ausgerichtet sein immer wieder aufs Neue.

[01:30:18]

Und dass sie über sich so wenig Nein, wir hatten das ganz am Anfang, dass sie sich ihr Privates komplett rausnehmen, z.B. also auch ihre Person und so weiter, ist das eine Entscheidung genau dafür, dass es eben nicht in keinster Form um sie gehen kann. Also das sieht man ja auch in den Film Interviews bei den Wissenschaftlern. Man sieht sie ja gar nicht. Zum Beispiel, man sieht nur die Wissenschaftler, hört sie nur aus dem Off.

[01:30:41]

Ist das zahlt das auch darauf, dass sie das nicht, dass sie sozusagen. Kindheit, das fällt raus, das ist alles weg sozusagen. Hat damit nichts zu tun.

[01:30:50]

Ich denke also, dass man durch meine Arbeit kann man mich ja auch kennenlernen. Ja, und ich denke, das ist wichtiger. Und ich sehe das immer wieder an manchen Beispielen. Wenn dann jemand zu mir kommt und ein halbe Stunde von sich erzählt, dann denke ich mir immer selber Was soll das eigentlich? Der andere ist doch wichtig. Das heißt, es ist eine grundsätzliche Haltung, die ich mir von Anfang an nicht zugelegt habe. Die, die ich entschieden habe, dass die richtig ist und dass die Arbeit wichtig ist.

[01:31:27]

Und die ist für mich auch wichtig, persönlich wichtig. Und man sieht auch Themen, die mir wichtig sind. Aber nicht meine. Mein. Mein Leben als solches.

[01:31:40]

Das ist nicht das. Ich möchte nicht. Oder ich möchte, dass die Menschen meine Arbeit sehen und nicht daraus schließen. Ja, also sozusagen. Sie macht das, weil sie das erlebt hat. Oder das und das und das. Das sind Sachen, die immer nur auf den Holzweg führen.

[01:31:57]

Warum findet man es weg?

[01:31:59]

Also nein, ich denke da, das ist dann. Da kommen dann Erfahrungen der anderen Menschen bei. Also die könnte ja zum Beispiel an Angela Merkel lernen. Das ist übrigens auch. Etwas, was Sie sehen. Angela Merkel ist andererseits ein offener Mensch. Aber wenn es um ihr Privatleben geht, das hält sie absolut zurück und redet da nicht. Und ich glaube, das tut gut und schützt sie auch. Und wenn nicht? Dieser Gegensatz von Angela Merkel und z.B. zu den neuen Instagramm Veröffentlichen von jetzt von Gerhard Schröder sehe ich da einen großen Unterschied.

[01:32:39]

Allerdings und deshalb bin ich dann lieber hab ich lieber, denn Angela Merkel steht.

[01:32:44]

Also ja, also da kann man nur Kompromisse laut genug als ein sehr, sehr gutes Beispiel. Also auch jedermann sollte Westen tragen, denke ich auch.

[01:32:56]

Das andere Thema, was Sie sagen Eitelkeit ist die Achillesferse.

[01:33:01]

Ich glaube auch Sie meinten das in Bezug auf Schröder oder Fischer. Da bin ich mir nicht ganz so sicher.

[01:33:08]

Ja, ich meinte da speziell auch ganz grundsätzlich, dass eine Erfahrung, die ich in meiner Arbeit. Also was ich gelernt habe, auch eine Erkenntnis ist. Ich habe ja auch einen Film gemacht, das heißt die Meute. Und ich habe festgestellt, dass die Journalisten natürlich klare sehr stark mit der mit den Politikern verbunden sind. Das ist ein gegenseitiges natürlich Geben und Nehmen ist. Wobei manchmal denn Schuld, manchmal den Journalisten Brosamen hingeworfen werden. Was man in dem Film sieht.

[01:33:38]

Ich rede jetzt nicht von jetzt, sondern war, was ich in dem Film erfahren habe in dieser Zeit. Und natürlich ist es so gewesen, dass er auch unter drei dürfen natürlich die Journalisten in ganz engen Kreis dabei sein und Informant Informationen kriegen. Das heißt aber auch, dass manchmal natürlich dann auch die Eitelkeit der Journalisten gekitzelt wird. Was darf ich dabei sein? Oder werde ich auf Reisen mitgenommen? Was gibt man bestimmten Journalisten, wo ich die Eitelkeit kitzeln kann, damit sie mir dann auch wieder wohlgesonnen sind oder wissen, dass sie bestimmte Sachen nicht sagen dürfen?

[01:34:21]

Das heißt also auch die, aber auch die Politiker sind wahnsinnig eitel. Also nicht alle. Ich sage also nicht generell bitte. Aber das ist auch der Vorteil. Von Angela Merkel habe ich sehr früh erkannt, dass sie nicht eitel ist oder weitgehend nicht eitel ist. Das ist ein Schutz für sie gewesen. Und da habe ich an diesen zwei Beispielen Erfahrungen. Politiker und Journalisten habe ich gesehen, wie Eitelkeit. Wickert Die Achillesferse ist, wie Eitelkeit verführbar macht.

[01:34:53]

Und deshalb ist das ein Thema, was nicht für mich ist. Wahnsinn, wie frei Sie sind, das, was ich tue.

[01:35:00]

Es ist wirklich unglaublich.

[01:35:03]

Bevor ich zu meinen letzten so ich mache am Ende immer so schnell frage, habe ich noch eine, die vielleicht noch ein bisschen was. Ich kann man kurz oder lang beantworten. In Ihrem Buch Faszination Wissenschaftler treffen Sie auch wie Toru lese Ich kann dir nicht. Das ist Neurowissenschaftler und er sagt am Ende des Gesprächs Aus der Wissenschaft darf keine unumstößliche Religion werden. Unser einziges Dogma muss sein. Bleib bei den Fakten. Ja, fand ich, fand ich sehr, sehr stark.

[01:35:29]

Wenn es ein Dogma oder ein Prinzip Kölbl gibt oder vielleicht sind es auch drei, wie Sie wollen.

[01:35:35]

Was würden Sie dann an der Stelle antworten?

[01:35:38]

Kann ich nicht wirklich sagen. Schützen, glaube ich. Andere sagen von mir nein. Da kann ich Ihnen also das, was ich außer das, was ich Ihnen erzählt habe, schon. Was mir wichtig ist oder wo ich so eine rote Linie, eine Linie sehe in meinem Arbeiten und Denken. Aber ich kann ich Ihnen nicht extra was sagen. Ja, aber was? Was gelesen? Sagte, dass man eben in der Wissenschaft gerade zu den Fakten immer stehen muss.

[01:36:07]

Und ich glaube, das ist ja auch etwas. Indirekt kann ich das auch bei mir sagen, dass man das zu dem Wesentlichen oder was immer wieder was bleibt. Dass ich da versuche, dass das meine Fakten sind und nicht sozusagen das Seichte. Und was an den Wissenschaftlern so wunderbar ist. Da habe ich diese Parallele habe ich dann auch wirklich erkannt. Diese. Diese Hingabe, diese Leidenschaft für das, das, was man tut, was dann eben auch glücklich macht.

[01:36:39]

Und warum sie dann auch das alles aushalten, was, ja was sie erfahren haben. Und diese Beharrlichkeit aber dieses diese Freiheit des Denkens, diese Leidenschaft, dieses ich denke, ich empfinde es immer wieder als Glück. Heute noch genauso. Also ein Glück, auch wenn es manchmal mühsam ist. Es bleibt nicht aus mühsam und manchmal nein, nicht ärger. Ja, auch manchmal ja. Und Enttäuschungen auch klar. Aber neben all. Muss ich sagen, finde ich es ein Glück, dass ich etwas tue.

[01:37:14]

Oder so wie ich arbeite. Dass ich so arbeiten kann. Und dass ich auch für mich immer wieder was dazu lerne. Und natürlich immer dazulernen will und nicht einfach sage es reicht. Da wird man dann träge.

[01:37:31]

Der Chemiker David Avenir heißt ja oder wird es so ausgesprochen?

[01:37:36]

Er sagt Uns steht doch bei Ihnen im Umschlag drin. Nach einem erfolgreichen Tag haben Sie vielleicht die Welt verändert. Was wirklich verheißungsvoller kann es eigentlich nicht sein. Die die Arbeit. Was ist das bei Ihnen? Also, wenn Sie ein erfolgreiches Projekt. Was kann das bestenfalls machen?

[01:37:58]

Na ja. Also die Welt kann man nicht verändern. Das habe ich lange schon lange kapiert. Aber man kann und das ist, glaube ich auch etwas. Man kann Menschen Themen neu nahebringen, dass Menschen etwas anders sehen, als ich vorher gesehen haben. Dass sie Erkenntnisse haben, dass sie etwas durch das Lesen oder durch das Bild etwas erfahren haben, was sie so nicht nicht gesehen oder was man manchmal nachdenklich macht. Selbst beim Wohnzimmer, wie ich das damals gemacht hat, das deutsche Wohnzimmer, habe ich Briefe gekriegt, dass sie inzwischen selber ihr Wohnzimmer mal genauer betrachten und überlegen, was sie wirklich wollen.

[01:38:44]

Das, das ist schon ein kleiner Anfang. Ich finde es schön. Nur solche Kommentare, oder bei den jüdischen Porträts hab ich ganz viele Briefe bekommen. Und wie ich die Ausstellung im Gropius-Bau hatte, kamen auch viele Briefe. Und damals schrieb mir eine Frau ich war Stunden in ihren in ihre Ausstellung und zwischen Lachen und Weinen habe ich alle Gemütszustände erlebt. Und dann sage ich mir Was gibt es Wunderbares als zürn Geschenk anderen zu machen und so ein Geschenk zu kriegen?

[01:39:16]

Es ist ein Geschenk.

[01:39:17]

Absolut. Das ist total schön. Und es geht ein wenig in der Internet Zeit. Vielleicht auch verloren. Oder in so einer Massen Schwarm oder was. Aber diese einzelnen Geschichten. Also eine Person kommt und tief berührt ist in alle Richtungen. Dann ist das wirklich das aller. Das ist eigentlich das Meer auf jeden Fall wert als alles was mit Zahlen oder so zu tun hat. Ich glaube, da kann man sich am Ende auch nicht viel von mitnehmen.

[01:39:42]

Ich würde unser Gespräch mit drei schnellen Floralen enden wollen, wenn es für sie okay ist.

[01:39:48]

Mal sehen, ob die beantworten kann, ob sie sie beantwortet.

[01:39:51]

Ich glaube ja. Ich glaube, da kommen wir gut durch, glaube ich. Was lernen Sie gerade, was Sie noch nicht so gut können?

[01:39:58]

Ich finde so einen Internet im Internet nicht. Aber zum Beispiel die ganzen, was ich jetzt machen musste, die ganzen digitalen Welten. Jetzt haben wir so gemacht. So beherrsche ich inzwischen. Aber da kommen inzwischen so viele andere Apps, die ich noch nicht so ganz locker beherrsche. Also in dem Moment lernen lerne ich gerade eine Menge, auch in der Richtung, die die digitale Welt Konferenzen sozusagen neu zu entdecken.

[01:40:23]

Was denken andere über sie, was vielleicht gar nicht stimmt?

[01:40:26]

Keine Ahnung, was die bedenken. Und wenn man erst anfängt zu überlegen, was die anderen über mich denken, dann bin ich ja auch verloren.

[01:40:37]

Als hätte man sich diese Antwort nicht merken können. Und zum Schluss ich habe einen. Imagination. Frage. Ich habe ein großes Plakat am Alexanderplatz. Stellen Sie sich das vor, bitte. Und Sie dürfen entscheiden, welcher Satz welches Wort tut, für alle Berliner, in die hier herkommen, für eine Woche zu lesen sein würde. Was würden Sie drauf schreiben?

[01:40:57]

Das ist. Das ist sehr, sehr schwierig. Aber vielleicht Emmanuelle Charpentier, die Nobelpreisträgerin von CRISPR Cas9 Genschere. Die hat auf die handgeschrieben auf ihre Always be the best of your self. Und ich denke ja. Vielleicht würde ich das auch drauf schreiben. Das ist doch das was? Das liest man doch gerne hier in Berlin.

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Auf jeden Fall klar, denn dem hängen wir direkt dran.

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Und dann müssen Sie, müssen wir noch ein Foto von ihm machen, wie Sie das auf der Hand auch stehen haben.

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Frau Kalbe, vielen, vielen herzlichen Dank. Ich danke Ihnen. Zeit und Geduld mit der Technik und dass wir das hingekriegt haben. Das freut mich sehr. Und auch, dass Sie eine Ausnahme gemacht haben, das nicht in Person zu machen. Und dass ich das quasi von meiner Clara ich hätte es natürlich lustig.

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Ich muss dazu sagen, ich hätte es natürlich spannender gefunden, mit ihnen zu reden, sie zu sehen und zu hören, wie ich sage, wie ich sagte, die Energie, die im Raum entsteht, zu spüren. Absolut.

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Ja, das stimmt. Das kann ich auch total bestätigen. Und ich mache das. Ich habe es am Anfang, also bis zum Anfang des Jahres auch nie gemacht, dass ich remote irgendwas aufgenommen hab, sondern immer hingefahren, egal wo. Da er uns auch in. Aber ich hab dann angefangen, ein paar Gespräche zu machen und hatte auch ein paar der schönsten Gespräche des Jahres. Auch son wurde mit meiner eigenen Überzeugung nochmal so über Bord geworfen. Ich. Es hat nochmal so eine ersetzt.

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Ich fand es sogar nera. Wir haben ja zwischendrin irgendwie das Video irgendwann ausgemacht, weil die Verbindung nicht so gut war. Ich fand es irgendwie noch ein wenig. Jetzt würden wir miteinander telefonieren und aber natürlich hätte ich sie auch viel, viel lieber in echt getroffen und vor mir sitzen haben und hier im Raum. Und ich hätte auch gern mal von ihnen Foto gemacht.

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Aber dann hätte ich einfach gesehen, was in ihrem Gesicht alles passiert. Das hätte mich interessiert. Ich hab leider, sondern ich hab leider einen Mann.

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Im Englischen sagt man Kesting bitch face ich ich, ich gucke manchmal schlecht gelaunt, glaube ich von Franchising, weil ich meine.

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Ja, ja, ich glaube, wenn ich konzentriert bin und zuhöre, gucke ich, weiß ich was hab ich, glaube ich, die Tendenz, ein wenig schlecht gelaunt zu wirken.

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Deswegen ist es vielleicht auch ich sehe sie gern. Warum guckt er denn so streng?

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Naja, vielleicht hätten sie aber das Äsche das mürrische Gesicht durch ihre Körpersprache wieder wettgemacht. Verstehen?

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Ja. Ach wir. Wir sehen uns bestimmt eines Tages, wenn sie nach Berlin kommen. Okay. Ich würde mich auf jeden Fall freuen, sie nochmal zu sehen und dann zumindest mal in echt in die Augen.

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Nimmt. Was würden dann auch noch ihre Handynummer? Ja, schicke ich solchen, die direkt mal geben, können Sie mir gleich geben. Ja, ja, die kann ich immer direkt geben.

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Also ich mache mir einmal so für die Öffentlichkeit.

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Tschüss, Alter. Okay. Tschüss dann. Und für alle einen guten Tag.

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Dann noch Danke. Danke. Okay. Tschüss.

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Tschüss. Das war Herlinde Koelbl. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Ihre Zurückhaltung, das Zurückschrauben des Egos, um den Blick nicht zu verstellen, nicht korrumpierbar zu sein. Und dann die langen Arbeit an einem Projekt, um sich bei der Beurteilung der Qualität wiederum nicht täuschen zu lassen. Es ist wirklich beeindruckend, wie konsequent sie da ist. Interessant fand ich auch, dass sie ihrem Gegenüber sehr persönliche Fragen stellt. Das kann man auch in ihren Arbeiten immer wieder lesen und sehen.

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Also das Ticken des Menschen wie Sie genauso wie ich verstehen. Aber selbst teilt Sie Privates und Persönliches überhaupt nicht. Da will sie nur ihre Arbeit sprechen lassen. Das nenne ich Eigenwilligkeit im allerbesten Sinne. Ich hoffe, euch hat die Folge genauso gut gefallen wie mir. Ich freue mich wie immer, wenn ihr mir schreibt, was ihr daraus mitgenommen habt, teilt mir auch gerne mit oder die Folge gehört habt. Herzlichen Dank für den Support an Tomorrow and Black Roll und an Sherry.

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Herzlichen Dank für die redaktionelle Unterstützung an Arne Hoffmann, an Herrn Köppen für die Musik und an Maximilian Frisch, für den Mix und den Schnitt. Und heute möchte ich euch keinen anderen Podcast verhinden, sondern einfach meinen Newsletter. Den möchte ich einmal erwähnen, dass der High-Five in Düsseldorf, den verschicke ich immer am Freitag und teile darin die Sachen, die mir in der Woche über den Radar gelaufen sind. Das kann eine App sein, es kann ein Foto sein, das kann eine Person sein, ein Spruch, ein anderer Podcast, ein Buch.

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Alles, was mich begeistert, das teile ich im High Five Newsletter. Meldet euch gerne an den Link. Dafür packe ich in die Shownotes. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag. Gute Nacht. Ich hoffe, euch geht's gut. Bleibt schön drin. Setzt euch eine Maske auf. Nutzt eure Liebsten. Am Wochenende erscheint ausnahmsweise eine Zusatzfrage. Und zwar ist das die letzte Folge. Gut drauf 2020 und wir. Und hier wieder. Nächste Woche Mittwoch. Einen schönen Tag euch noch bis nächste Woche.

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Euer Matze.