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Willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nr. 199 vom 7. August 2020. An den Mikrofonen begrüßen euch wie in jeder Woche auch nach dieser Sommerpause wieder. Ja, das bin ich, Jurist aus Berlin und am anderen Ende der Leitung Philip Banse, Journalist, ebenfalls in Berlin.

[00:00:20]

Ganz herzlich willkommen zu der ersten Ausgabe nach unserer Sommerpause.

[00:00:25]

Gut erholt, zurück am Start mit der Analyse der politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt, so sie uns denn interessieren und wir sie für relevant halten. Bevor wir einsteigen in die Themen, noch ein ganz, ganz dickes Dankeschön für eure Unterstützung.

[00:00:40]

Auch durch die Sommerpause hinweg kamen ganz viele Spenden weiterhin rein. Daueraufträge, aber auch Einzelspenden.

[00:00:45]

Vielen vielen Dank. Wir haben ein ganz nettes Feedback bekommen. Zu unseren drei Sommer folgen vor allem zu dieser Spezialfahrzeuge quasi Crashkurs. Wie funktioniert eigentlich das System? In Deutschland haben wir notiert. Machen wir bestimmt gerne mal wieder so eine Hintergrundfarbe. Hintergrund Blöcke immer mal einbauen in die aktuelle Lage. Das bietet sich ja immer wieder an, ganz vielen Dank für das nette Feedback und natürlich auch für eure Abos. Die sind nämlich weiter gewachsen.

[00:01:14]

Die abzuzahlen Unterlage findet ihr so oben. Ein Knopf plus werbefrei, da könnt ihr euch ein Plus Abo klicken. Alles sauber, getrennt durch die neue Seite von Küchenstudio. Wenn ihr euch da ein Abo klickt, dann unterstützt sie die Lage und die Lage. Das war bisher nicht anders, aber doch etwas missverständlich auf dieser Küchenstudio Seite. Das ist jetzt ganz klar und eine unglaubliche Unterstützung für uns und vor allen Dingen für mich. Stichwort Geld und überweisung. Da haben uns in den letzten Wochen eigentlich Monat, muss man sagen, immer mal wieder Mails von euch erreicht, die so lauteten Ja, ich wollte euch was überweisen, wollte euch etwas spenden.

[00:01:55]

Aber meine Bank hat mich gewarnt und gefragt, ob ich denn wirklich auf dieses Konto Geld überweisen soll. Dieses Konto stünde auf einer Liste. Geldwäsche verdammt?

[00:02:09]

Wir haben so ein bisschen den Eindruck, bei irgendeiner Bank oder bei einem Bankenverband, insbesondere da die Algorithmen so ein bisschen rum.

[00:02:17]

Aber leider, leider sind es eben doch viele Menschen, die da betroffen sind. Wir haben so ein bisschen den Verdacht, dass das inzwischen echt Ausmaße erreicht, wo wir eventuell mal ein bisschen nachhaken müssen. Deswegen würde uns erstmal interessieren, wem von euch ist das schon mal passiert, wenn eure Bank euch gewarnt hat, euch angerufen hat?

[00:02:35]

Muss man sich mal vorstellen Es sind sogar Leute angerufen worden von ihren Banken nach dem Motto Wollt ihr wirklich Geld überweisen? Dann wären wir euch sehr dankbar, wenn ihr bei unserer kurzen Umfrage mitmacht. Wir haben unter Lage der Umfrage ein kleines Formular ins Netz gestellt. Das könnt ihr anonym machen. Wir brauchen also zwingend nur die diesen Barcode und den Namen der Bank und möglichst das Datum, wo euch diese Warnung erreicht hat, muss jetzt nicht Tag genau sein. Irgendwie circa.

[00:03:03]

Erster August reicht auch.

[00:03:06]

Und wenn ihr wollt, ist aber nicht zwingend eure E-Mail für Rückfragen, dann kriegen wir einfach mal ein überblick, wie problematisch das eigentlich ist, wie viele Banken Computer da irgendwie verrückt spielen und schauen, ob wir da mal was machen müssen. Denn sieht doch so aus, als wären da einige Leute gewarnt worden, wenn man das mal hochrechnet.

[00:03:23]

Wir haben bestimmt ein Dutzend solcher Hinweise inzwischen bekommen. Mag man sich vorstellen, wie viele Leute davon abgeschreckt wurden, insofern Unterlage der Umfrage. Könnt ihr mitmachen?

[00:03:35]

Genau Link findet ihr damit zu unserem ersten Thema. Das ist die schreckliche Explosion in Beirut, die sich diese Woche ereignet hat.

[00:03:46]

Mit inzwischen mehr als 100000 Toten und mindestens 5000 Menschen, die zum Teil schwer verletzt wurden. Diese Explosion hat den Hafen in Beirut komplett verwüstet und auch viele angrenzende Stadtteile. Da ist wirklich nicht mehr viel übrig vom vom Hafen an der Stelle, wo sich diese Explosion ereignet hat.

[00:04:05]

Gibt es jetzt einen 140 Meter großen Krater? Der ist so groß, dass er sogar die Mauer eingerissen hat. Deswegen ist er inzwischen vollgelaufen mit Seewasser. Hintergrund scheint zu sein Nach Angaben von Premier Hassan, das in einem Lagerhaus direkt im Hafen fast 3000 Tonnen, wahrscheinlich so zirka 2000 750 Tonnen Ammoniumnitrat gelagert wurden. Ammoniumnitrat ist ein Düngemittel, kann aber auch als Sprengstoff genutzt werden, insbesondere wenn man mit Treibstoffen mischt. Ammoniumnitrat ist zwar als solches nicht besonders brisant, es geht also nicht so wahnsinnig schnell in die Luft.

[00:04:42]

Es braucht eigentlich eine kleine Explosion, um gezündet zu werden. Aber geschickter Weise wurden wohl im selben Lagerhaus auch Feuerwerkskörper gelagert. Und das war dann im wahrsten Sinne des Wortes eine explosive Mischung Feuerwerkskörper und Ammoniumnitrat. In einem furchtbaren Explosion Hintergrund des Ganzen scheint aber nicht einfach nur ein Unglücksfall zu sein, sondern man muss schon sagen riesige Schlamperei.

[00:05:11]

Das ist alles immer noch so ein bisschen unter Vorbehalt, weil diese Ermittlungen natürlich laufen. Aber es scheint zu sein, dass halt vor Jahren ein Schiff im Hafen festgehalten wurde, dass dieses Ammoniumnitrat geladen hatte und eben wegen zu hoher Explosionsgefahr nicht auslaufen durfte. Also wurde die Ladung ausgeladen, im Hafen gebunkert und dann irgendwie dort nicht mehr entfernt, obwohl es da wohl Hinweise gegeben hatte. Und immer wieder Mahnungen. Und nun wurden 16 Hafen Mitarbeiter festgenommen. Muss man sich mal überlegen.

[00:05:39]

2013 war diese Geschichte mit dem Schiff, und rund sieben Jahre lang hat es irgendwie niemand auf die Reihe gekriegt. Diese explosive Substanz, diese gigantische Menge 2700, 50 Tonnen kann man sich vorstellen, ein Riesenbeck aus dieser Lagerhalle zu entfernen.

[00:05:54]

Und die Folgen sind gravierend. Parrot ist so eine Stadt von rund zwei Millionen Einwohnern. Und die Druckwelle hat jetzt weite Teile dieser Stadt verwüstet. Die Rede ist von 300000 Obdachlosen. Das Kernproblem scheint wohl zu sein Das Fenster zerbrochen sind. Aus dem Rahmen geflogen und Scheiben zerbrochen. Und da gab es einen etwas tückischen Ablauf, der dazu geführt hat, dass die Zahl der Opfer besonders groß war, insbesondere die Zahl der Menschen mit Schnittverletzungen im Gesicht. Und zwar war es nämlich so, dass vor dem Big Bang mehrere kleinere Explosionen gab, in diesem Lagerhaus mutmaßlich Explosionen von Feuerwerkskörpern.

[00:06:32]

Und diese kleineren Explosionen vor dem großen Knall lockten die Menschen ans Fenster. Guckt, was ist da los im Hafen? Und als dann diese riesen Menge Ammoniumnitrat hochging, haben sie quasi im wahrsten des Wortes ihre Fensterscheiben ins Gesicht bekommen. Deswegen haben Tausende Menschen Schnittverletzungen im Gesicht davongetragen. Unter anderem berichtet das auch sehr plastisch. Eine Reporterin der New York Times den Podcast The Daily Hört von New York Times. In einer Folge schildert sie genau diesen Ablauf, und das scheint Tausende von Menschen betroffen zu haben.

[00:07:04]

Man muss dazu sagen Das war jetzt nicht einfach nur ein dummer Unglücksfall in diesem Hafen. Dahinter steht noch eine ganze Menge.

[00:07:10]

Das scheint Indiz zu sein. Wie gesagt, stand heute dafür, dass im Libanon vieles nicht funktioniert. Al-Jazeera bezeichnet Libanon auf dem Weg zu einem failed state, zu einem gescheiterten Staat. Zitat Die Brute Kölscher auf Korruption sei dort eine tief verwurzelte Kultur der Korruption sei. Dazu finden Inkompetenz und Meggle dans les Staatsapparats. Inkompetenz und Verantwortungslosigkeit im Staatsapparat. Vor allen Dingen scheint es keine echte, zumindest keine echte, einheitliche politische Kontrolle über diesen Hafen gegeben zu haben. Es scheint da zwei Hafenbehörden zu geben, die dafür sich im Prinzip verantwortlich gefühlt haben die Zollbehörde, die loyal ist mit dem aktuellen Präsidenten und dann die Hafenbehörde, die offenbar loyal sind, noch zeigt.

[00:08:02]

Zum ehemaligen Premierminister Hariri. Und so ist da offensichtlich ein Kompetenzwirrwarr entstanden und eine Behörde der anderen die Butter auf dem Brot nicht gönnt. Das zeigt Das ging mir da ein bisschen so durch den Kopf.

[00:08:14]

Das zeigt einfach unter anderem Es zeigt natürlich eine ganze Menge. Aber es zeigt unter anderem deutlich, was für Probleme es hervorrufen kann, wenn die Macht im Staat nicht eindeutig organisiert ist und wenn gewählte Politiker und Politikerinnen und dann abgewählte Politiker und Politikerinnen wie Hariri einfach sagen Ja, ich bin zwar abgewählt worden, aber ehrlich gesagt, ich akzeptiere das nicht so ganz. Und dann entstehen halt genau solche Risse in der Kompetenz Hierarchie eines Staates. Und deswegen? Das ging mir dann durch den Kopf.

[00:08:46]

Deswegen ist es so fatal und unglaublich gefährlich, wenn Leute wie Trump demokratisch gewählte Politiker auf die Frage Würden Sie denn Ihre Abwahl akzeptieren? Mal sehen. Schauen wir mal, weil sie noch nicht genau, weil dann im Zweifel nämlich genau solche Strukturen entstehen können. Dass sich Einheiten, Behörden eines Staates mal zum einen bekennen und die anderen dann zum anderen bekennen, weil sie sagen, er wurde ja nicht abgewählt bzw. hat das nicht angenommen.

[00:09:13]

Das muss man einfach sagen. Ich hab jetzt im Urlaub nochmal dieses Buch gelesen. Das war ja auch schon verschiedentlich empfohlen. Haben Democracy wie Demokratien sterben, heißt es wahrscheinlich auf Deutsch. Und da ist eine der vielen Thesen. Aber die These, die vielleicht heraussticht, zu einer Demokratie viel mehr gehört als nur eine geschriebene Verfassung mit Spielregeln.

[00:09:36]

Eine Bedingung für eine Demokratie ist auch eine demokratische Kultur, also eine Art inneres Bekenntnis dazu, demokratische Spielregeln einzuhalten. Und eine der zentralen Spielregeln in einer Demokratie ist der regelmäßige Machtwechsel, dass man grundsätzlich den politischen Gegner, die politische Gegnerin, akzeptiert als prinzipiell gleichrangig, als. Dass man davon ausgeht Ein Machtwechsel ist eine Normalität, auch wenn es noch so wehtut. An einer Stelle heißt es so schön Man kann am Wahlabend ja Tränen vergießen, wenn man die Wahl verloren hat.

[00:10:10]

Aber man muss eben akzeptieren, wenn man verloren hat, und das ist eine ganz zentrale Voraussetzung. Und das scheint im Libanon eben nicht so richtig der Fall zu sein. Dieser Expremier Hariri zieht immer noch seine Strippen und hat in diesem Fall eben immer so, jedenfalls berichtet Dschazira. Wir haben keine Erkenntnisse, immer noch quasi die Hand auf einer dieser beiden Hafenbehörden. Und so quasi die Behörden der aktuellen Regierung und die Behörden der letzten Regierung gegeneinander gearbeitet. Und so blieben eben sieben Jahre lang diese Tonnen von hochexplosiven Ammoniumnitrat im Hafen liegen.

[00:10:40]

Was für ein Wahnsinn!

[00:10:42]

Die Frage ist ein bisschen Was kann man angesichts einer solchen Katastrophe im Libanon machen? Man kann nur sagen Informiert euch und helft können Spenden sein bei bestimmten Organisationen. Aber ich glaube, die Menschen dort brauchen jetzt Hilfe.

[00:10:56]

Wir haben uns jetzt entschieden, einen Spendenaufruf quasi für eine bestimmte Organisation zu formulieren, weil wir dazu nicht die Kompetenz haben, um das wirklich zu beurteilen.

[00:11:03]

Aber jedenfalls Wer sich dazu wirtschaftlich in der Lage sieht, der kann sich ja mal umschauen. Und ich bin mir ganz sicher, dass da Spenden gut angelegt sind.

[00:11:13]

Wir blicken nach Deutschland und hatten ja eigentlich so ein bisschen die Hoffnung, vor der Sommerpause zumindest vorerst zu den Akten zu legen. Ist es aber offensichtlich nicht. Denn seit ungefähr Mitte Juli steigen die gemeldeten Infektionen auch hierzulande wieder. Weltweit ist es ja eh krass, dass sich das in den letzten zwei Monaten fast verdoppelt hat. Aber auch hierzulande steigt es wieder, und es gibt die Diskussion über eine zweite Welle Dauerwelle. Erste Welle finde ich so ein bisschen müßig, darüber zu reden.

[00:11:44]

Tatsache ist Wir haben jetzt jeden Tag über tausend neue gemeldete Infektionen. Das spiegelt das Geschehen ungefähr von vor zwei Wochen wieder. Sieben Tage erwehrt Infektionsrate. Wie viele Menschen werden im Schnitt von einer infizierten Person angesteckt? Er liegt jetzt bei eins. Manchmal auch leicht drüber. Und es werden vor allen Dingen, das fand ich ganz interessant und bemerkenswert, immer weniger Landkreise gemeldet, die keine neuen Infektionen haben.

[00:12:15]

Dieses Coruna Virus hat sich relativ breit niedergelassen in der Bundesrepublik. Es gibt immer mal wieder so Ausbruchs Herde, die über alle Alterskohorte hinweggehen. Es sind Familienfeiern. Das ist in der Freizeit, im Beruf so Es gibt immer so einzelne Supersportler Events wie diese Erntehelfer in Bayern, wo sich da über hundert Erntehelfer Helferinnen angesteckt haben, und die Rückkehrer, die natürlich jetzt zum Teil schon aus dem Urlaub zurückgekommen sind, jetzt demnächst auch noch mehr kommen werden.

[00:12:46]

Und in den nächsten Wochen werden SPIEGEL schreibt. Derzeit sind zehn Prozent der neu infizierten Rückkehrer.

[00:12:55]

Da hat jetzt die Bundesregierung etwas spät gesagt Na gut. Alle, die aus dem Urlaub zurückkommen, können sich seit einer Woche testen lassen. Kostenlos testen lassen. Innerhalb von 72 Stunden nach ihrer Rückkehr. Das gilt für alle.

[00:13:11]

Das muss man vielleicht, aber das ist ein bisschen unübersichtlich, die Lage gerade geschildert hat. Dieser kostenlose Test für die Rückkehr, der bezieht sich auf alle Rückkehrer.

[00:13:21]

Wer aus der Schweiz oder aus Frankreich zurückkommt, wenn man das tun. Auf der anderen Seite gibt es verpflichtende Rückkehrer, Tests oder zurückkehrenden Tests für Menschen, die aus Risikogebieten wieder einreisen.

[00:13:33]

Diese Risikogebieten werden ja vom Auswärtigen Amt ab morgen, Samstag Risikogebieten werden ja vom Auswärtigen Amt festgelegt.

[00:13:41]

In Zusammenarbeit mit dem und wer aus einem solchen Staat zurückkommt, der muss sich innerhalb von 48 Stunden vor der Einreise quasi vor Ort noch testen lassen und dann so eine Art Negativ Test mitbringen oder innerhalb von 72 Stunden nach der Reise ein negatives Ergebnis vorliegt. Müssen Rückkehrer aus Risikogebieten 14 Tage in häusliche Quarantäne?

[00:14:07]

Wie viele betrifft das? Das ist schon ein bisschen unklar. Klar scheint, dass wir eine gute Million Tests pro Woche machen können, mittlerweile in der Bundesrepublik, an den beiden Berliner Flughäfen. Da kommen jeden Tag so 2000 Leute aus Risiko Ländern zurück. In Frankfurt sind es aktuell pro Woche ungefähr 16000, die da zurückkommen. Das ist eine ähnliche Größenordnung, schreibt der SPIEGEL. Und eine Debatte weiter Sind solche verpflichtenden Tests wirklich? Wenn du in so einem Risikogebieten, was dich testen lassen muss, den Abstrich lassen machen musst.

[00:14:41]

Ob das verhältnismäßig ist, weil es ja auch ein zumindest kleiner Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, tut weh. Was denkst du?

[00:14:47]

Das ist in der Tat ein Punkt. Man denkt ja, es ist ein Abstrich.

[00:14:52]

Aber wenn man mit Menschen spricht, die schon mal ein Coruña Test gemacht haben, das kann auch schon ganz schön wehtun. Und zwar, weil dieser Abstrich mit diesem Tipp. Stäbchen durch die Nase gemacht werden. Das heißt, da geht es dann ebenso durch die Nase in den Rachenraum und das kann sich schon vorstellen, ist jetzt nicht so richtig cool. Aber man muss schon deutlich sagen, das Infektionsschutzgesetz lässt das durchaus zu.

[00:15:13]

Die Frage ist immer Ist das verhältnismäßig? Und das wiederum hängt davon ab, ob es tatsächlich eine quasi signifikant höhere Wahrscheinlichkeit gibt, dass die Menschen, auf die sich die Pflicht bezieht, auch infiziert sind? Ich meine, da muss man sagen Das ist eben der Witz bei Risikogebieten, dass dort die Infektionen geschehen, im Vergleich zu der Situation in Deutschland signifikant gefährlicher ist. Und deswegen, denke ich, macht es schon Sinn, quasi ein kleiner Pieks oder ein kleines Würgen in der Nase.

[00:15:42]

Aber im Vergleich dazu, dass möglicherweise sonst Dutzende von Menschen infiziert werden, möglicherweise sogar Menschen zu Tode kommen? Da, denke ich, ist die Verhältnismäßigkeit gut zu begründen. Das alles steht und fällt damit, ob die Risikogebieten Einschätzung tatsächlich überzeugend sind. Da muss man einfach dem Robert-Koch-Institut und dem Auswärtigen Amt vertrauen, dass die da vernünftige Kriterien anwenden. Und gegebenfalls kann man das natürlich auch kontrollieren. Diese Listen sind ja öffentlich, und wenn da Länder als Risikogebieten eingestuft werden, wo das zweifelhaft ist, dann denke ich, wird es da schon Proteste geben, sodass dann die Listen auch korrigiert werden können.

[00:16:18]

Hat es ja auch gegeben, sich viele Länder außerhalb der EU, aber eben auch Provinz Antwerpen in Belgien, spanische Region Aragon, Katalonien, Navarra und auch Luxemburg. Da hat sich ja der luxemburgische Premierminister auch beklagt, wie das denn sein könne. Er sei nicht konsultiert worden. Da gibt es schon auch Streit über die Einordnung dieser Risikogebieten. Die andere Frage war Wer trägt eigentlich die Kosten? Und da ist die Antwort jetzt eindeutig Die Kosten trägt. Der Bund überweist das dann als Zuschuss, als höheren Zuschuss an die Krankenkassen.

[00:16:47]

Aber unterm Strich kommt das Geld aus der Steuerkasse, wo ich sagen würde Also, wenn du bewusst in ein Risikogebieten fährst, dann wäre es auch zuzumuten, 60 Euro für so ein Test aufzubringen. Aber der Gedanke dahinter ist wahrscheinlich Die Tester kommen. Wir sind so schwer zu kontrollieren. Wenn das jetzt auch noch Geld kosten würde, das die Leute selber zahlen müssen. Dann wäre ich wahrscheinlich noch geringer, dass sie das tatsächlich tun. Deswegen übernimmt der Bund auch diese Kosten.

[00:17:12]

Da kann man ja quasi Gerechtigkeits perspective und sagen Na ja, aber wer sich eine teure Reise auf die Seychellen leisten kann oder weiß der Himmel, wo jetzt gerade Risiko ist, der kann ja. Aus dieser Perspektive mag das ja alles richtig sein. Das Problem ist aber Du hast es gerade gesagt. Letztlich geht es doch hier um Pragmatismus. Es geht doch darum, dass wir einfach möglichst viele Menschen, die sich dieses Virus eingefangen haben, rechtzeitig finden wollen, bevor sie andere Menschen anstecken können.

[00:17:38]

Und deswegen, finde ich, muss das Kriterium jetzt sein Test Quote hochhalten bei diesen Raise Rückkehrern und dazu ist die Kostenübernahme durch den Bund, denke ich, das richtige Mittel. Zumal man ja auch sehen muss, dass die Kosten für die Allgemeinheit ein Vielfaches höher sind. Wirklich krank sind. Wenn jemand, wenn jemand wirklich krank wird und auf die Intensivstation muss, dann sind also Zehntausende von Euros weg. Das muss man sich immer mal überlegen. Insofern Dafür kann man schon einen Test schmeißen.

[00:18:04]

Also finde ich in Ordnung. Ich finde, den größten Haken an dieser Nummer ist die Frage Wer soll das eigentlich kontrollieren? Konkret heißt das Du kommst aus dem Risikogebieten 72 Stunden Zeit, dich testen zu lassen. Die Reisenden, so heißt es beim Bundesgesundheitsministerium auf dieser Seite, die wir auch verlinkt haben, sind verpflichtet, sich unverzüglich nach Rückkehr zum zuständigen Gesundheitsamt zu begeben und dort zu melden. Das müssen die Reisenden machen. Bei direkter Einreise aus Risikogebieten mit dem Flugzeug, Schiff, Bus oder mit der Bahn sind aussteige Karten auszufüllen, die an die zuständigen Gesundheitsämter weitergeleitet werden können.

[00:18:40]

Das muss, das musst du ausfüllen. Und dann soll irgendwie die Bahn diese Karten einsammeln und an die zuständigen Gesundheitsbehörden melden, damit die wissen Da kommt jemand aus dem Risikogebieten, dann müssen wir eventuell mal kontrollieren. Und dann sollen die Behörden vor Ort Stichproben Kontrollen zur überwachung der häuslichen Quarantäne durchführen.

[00:19:00]

Das ist im Grunde so eine Art Selbstanzeige. Ob das dann so funktioniert? Ich würde mal, ich würde mal denken. Das zeigt doch eigentlich ein verhältnismäßige Umgang damit. Theoretisch könnte man natürlich auch Passagierlisten irgendwie beschlagnahmen. Und hier wird den Menschen zunächst einmal zugetraut, dass sie sich verantwortungsbewusst verhalten, sich selber melden und dann in häusliche Quarantäne begeben. Man kann es einfach nur hoffen, dass die Menschen das tun. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sehen Trägt man eine schwere moralische Schuld, denke ich, wenn man, wenn man zum Beispiel sich nicht in Quarantäne begibt, trotz Rückkehr aus einem Risikogebieten und dann möglicherweise andere Menschen ansteckt, die dann schlimmstenfalls zu Tode kommen.

[00:19:41]

Also ich finde das eigentlich angenehm, dass jedenfalls der Bund erstmal versucht, mit einer Regelung, die einerseits die Kosten übernimmt und auf der anderen Seite dann aber auch ein bisschen auf die Eigenverantwortung setzt. Wenn das dann nicht funktioniert, hat man das Gefühl hat, die Leute drücken sich und tauchen ab, dann kann man immer noch überlegen, ob. Die Gesundheitsämter können ja auch Bußgelder verhängen, wenn die das dann kontrollieren und das passiert nicht. Dann gibt's da schon Strafen.

[00:20:06]

Aber ich würde mal sagen Die Maschen, die sind da schon recht groß. Und man kann einfach nur appellieren Leute, ihr wart in einem Risikogebieten, ihr wisst, dass ihr da wart. Also mach das.

[00:20:16]

Punkt. Es sollte eigentlich schon schon aus Schutz der eigenen Familie, der eigenen Verwandten und so. Das muss eigentlich gehen. Und wenn die Kosten übernommen werden. Und es gibt ja auch an verschiedenen Orten diese Tests an einigen Flughäfen, an einigen Bahnhöfen und der Hausarztpraxen soll das auch machen. Das scheint mir doch zumindest fürs Erste eine Regelung zu sein, in der man sich unterwerfen sollte. Ein zweiter Punkt, der natürlich jetzt vielen, vielen zu denken gibt.

[00:20:43]

Mit Blick auf die Frage Wie geht das eigentlich weiter? Haben wir eine zweite Welle? Kriegen wir eine zweite Welle? Halten wir das alles unter Kontrolle? Ist die Frage Schulen? Ja, denn die Ferien gehen in einigen Bundesländern zu Ende. Gehen Sie demnächst zu Ende? Mecklenburg-Vorpommern hat seit Montag die Schulen geöffnet, Berlin startet am Montag. Und ich habe mir noch mal angeguckt, was da eigentlich so die Pläne sind dieser Schulen und der Länder. Die sind ja dafür zuständig, die Bundesländer für diesen Schulbetrieb.

[00:21:11]

Und da ist es eigentlich so, dass alle Schulen, alle Bundesländer, die Schulen in den Regelbetrieb starten lassen wollen. Das heißt alle vor Ort, alle Lehrer vor Ort, Lehrerinnen, alle Schüler, Schülerinnen vor Ort, Unterricht in voller Klassenstärke.

[00:21:25]

Bundesweit soll es keinen Mindestabstand geben, wahrscheinlich, weil das nicht einzuhalten ist. Auf den Fluren in den meisten Bundesländern wird es eine irgendwie geartete Masken Pflicht geben, wenig im Unterricht, aber viel auf den Fluren und zum Schulweg. Ausnahme Saarland, da es keine Masken Pflicht vorgesehen. Es soll außerdem feste Lerngruppen geben, also möglichst so verstehe ich das wenig cours unterricht, sodass sich die Schüler Schülerinnen und Lehrer Lehrerinnen wenig vermischen, sodass wenn ein Schüler Schülerinnen infiziert wird oder eine Lehrer Lehrerin, das dann irgendwie Klars mit wem die Kontakt und dass diese Gruppe dann nur isoliert werden muss und die ganze Schule zu schließen.

[00:22:03]

Außerdem sehen die Länder viele kostenlose Tests vor für alle Beteiligten.

[00:22:07]

Aber jetzt mal ganz ehrlich So wie du das gerade schildert, ist es ja nicht ausgedacht. Hat man so ein bisschen den Eindruck, als wenn die Länder davon ausgehen?

[00:22:16]

Coruña Das war mal, und wir machen einfach mal so gut wie nichts, denn ich meine nach allem, was wir so in den ersten sechs Monaten Corona gelernt haben Wir sind doch Masken. Das ganze zentrale Instrument ist Abstand Halten, das ganze zentrale Instrument und das dritte, was uns ja immer auf den großen Postern nahegebracht wird das Händewaschen, die persönliche Hygiene.

[00:22:36]

Das begegnet ja in Schulen, jedenfalls in Berlin, auch noch großen Problemen, einfach weil es häufig viel zu wenig Waschbecken gibt, zu wenig warmes Wasser, zu wenig Seifenspender und so weiter und so weiter. Mal ganz ehrlich Ist das nicht ein Rezept für ein Desaster, was da gerade Kultusministerien an die Wand malen?

[00:22:53]

Ich glaube, das wäre ein bisschen unfair. Ehrlich gesagt Natürlich sind auch die Hygieneregeln in diesem Papier der Kultusministerkonferenz. Das sind die Minister, die für Bildung und Schule in den Ländern zuständig sind. Die haben sich zusammengesetzt, haben so eine Konferenz und haben gesagt So grob skizziert, was die Länder alles machen sollen. Da sind natürlich auch Händewaschen und sowas drin und lüften. Die Länder müssen das dann umsetzen, haben alle ihre Konzepte geschrieben, und ich kann das natürlich verstehen.

[00:23:20]

Ich finde, es ist nachvollziehbar, dass Schüler Schülerinnen in die Schule müssen, weil sie nur dort wirklich lernen. Eltern drehen total am Rad, weil sie einfach nicht mehr können. Und ich finde das Anliegen und den Versuch und das Bestreben, einen normalen Schulbetrieb wieder herzustellen. Total nachvollziehbar. Und das sollte auch das Ziel der Politik sein. Die Frage ist Wie setzen Sie es um? Denn die andere Seite ist Es gibt eine neue Studie aus Wien vom Team um Peter Klimek.

[00:23:47]

Er hat gesagt Naja, die Schließung der Schulen und Kitas kann die Reproduktion ganz erheblich senken. Um 0,3 4 Punkte auf dieser Reproduktionsrate zwischen 1 und 1,3. Hier wäre dann der Unterschied. Wie gesagt, ich finde es legitim zu sagen, wir wollen diesen Regelbetrieb übernehmen. Und Sie schreiben halt diese Massenflucht ja durchaus häufig auf den Fluren fest und sollen auch lüften. Das scheitern natürlich manchmal an diesen beschriebenen Problemen. Schlechte Waschbecken, kaputte Fenster schlecht zu lüften. Reicht die Logistik aus, um die Klassen aufzuteilen und so ich finde das, sagt Ludger Wößmann.

[00:24:20]

Auch der ist Forscher beim Ifo-Institut für Bildungs ökonomik. Man kann das so machen. Aber ganz wichtig ist, dass es kleine Gruppen gibt, die isoliert werden können, damit nicht die ganze Schule wieder dicht machen muss. Und man sieht halt jetzt schon, dass das in der Praxis nicht gut funktioniert. Gerade jetzt, bei der Aufnahme der Sendung, kommt die Meldung Zwei Schulen in Mecklenburg-Vorpommern sind jetzt. Seit ein paar Tagen sind die da, seit Montag mussten dichtmachen.

[00:24:47]

Nicht, weil 1000 Schüler erkrankt sind und 30 Lehrer, sondern weil eine Lehrerin sich am Gymnasium infiziert hat. Und ein Schüler an dieser Grundschule macht die ganze Schule dicht. Da kann man nur sagen. So war das nicht gedacht mit den Kleingruppen Wenn du Kleingruppen hast, dann musst du nur diese Kleingruppen isolieren und nicht die ganze Schule zumachen. Dieser Plan für diesen Normalbetrieb. Alles gut und schön. Aber was ist eigentlich, wenn das nicht funktioniert? Wenn die Kinder nicht in die Schule können?

[00:25:15]

Und da sagt Ludger Wössner vom Ifo-Institut Folgendes. Ich verhindert werden kann, wo Ehen geschlossen werden, muss schon die Forderung, dass die Schulen umgehend auf ONLINE Unterricht umschalten und da sehen wir Es gibt ein paar Schulen, haben das gemacht. Das ist kein Zauberberg. Das geht auch technisch kein großes Problem, das wissen wir alle mittlerweile. Es muss nur gemacht werden, und ich glaube, da muss es klare Vorgaben der Schulpolitik geben, dass, wenn Schulen geschlossen sind, die Schulen umgehend auf Unterricht umschalten müssen und die Lehrkräfte täglich ihre Schülerinnen und Schüler kontaktieren müssen.

[00:25:47]

Ich glaube, dann würden wir eine ganz andere Situation kommen, als wir sie bis jetzt gesehen haben.

[00:25:51]

Ich glaube, da sitzt das nämlich an. Wenn die Konzepte für den Regelbetrieb gut und schön, aber was sich in diesem ganzen Konzept nicht gelesen habe, wirklich vermisse, ist dieser Fall für den ONLINE Unterricht. Die Kultusministerkonferenz, die sagt fast nichts. Ein Wort zum Fernunterricht als Vorgabe. Die Befragung des Bundes Elternrat bei den Schulen hat ergeben, so nach dem Motto Was macht ihr denn eigentlich für strukturierten Fernunterricht? Aussage des Elternrat kaum vorhanden. Die Bundesländer und die Schulen haben in diesen Papon, die sie veröffentlicht haben, jedes Bundesland hat ja so ein Konzept veröffentlicht, kaum.

[00:26:24]

Und wenn, dann nur sehr vage Feuerberg Lösungen für diesen Präsenz und online Unterricht. Einige Länder wollen digitale Endgeräte stellen. NRW sagt Es gibt Leitlinien für die Schulen, es gibt Laptops für alle Lehrer und Lehrerinnen. Die Infrastruktur soll geschaffen werden, damit alle Schülerinnen am Fernunterricht teilnehmen können. Hessen sagt Notfalls schalten wir die Schüler per Telefon zu. Am konkretesten war da noch Rheinland-Pfalz. Die sagen, die Lehrer und Lehrerinnen sind in den Sommerferien verpflichtet, sich digital fortzubilden, vor allen Dingen, sich an diese ganzen Tools einzuarbeiten.

[00:26:57]

Jetzt, nach den Ferien in Rheinland-Pfalz, soll erst mal mit Tabaks gearbeitet werden. Das würde ich sagen, ist er eine schlechte Wahl. Aber dann haben wir zumindest gesagt Im zweiten Halbjahr haben wir Big Blue am Start. Das ist so ein OpenSource. Wenn man so möchte, der in vielen Unis gut funktioniert. Und das Schulgesetz in Rheinland-Pfalz wurde geändert, um auch online Unterricht als Ersatz für Präsenz Unterricht nehmen zu können. Und da würde ich sagen, das ist noch das Vielversprechendste.

[00:27:24]

Aber ich habe da wirklich in diesen ganzen Konzepten nichts gelesen, was darauf hindeutet, dass Fernunterricht etwas anderes sein könnte als dieser Unterricht Look down und dieser Unterricht im Unterricht in Anführungszeichen, der war einfach Mist. Und das hat jetzt auch diese Studie ergeben. Vom Ifo-Institut, für die 1000 Schüler, Lehrerinnen und Schülerinnen und Eltern befragt haben, Eltern und Schüler. Wie war das eigentlich? Wie viel Zeit habt ihr eigentlich mit Schule verbracht?

[00:27:53]

Ergebnis im Schnitt. Die Kinder haben nur die Hälfte der Zeit mit Schule verbracht, zu Hause im Look Down, die sie normalerweise in der Schule mit Schule verbringen. Und der Studienleiter Ludger Wößmann vom Ifo-Institut für Bildungs ökonomik sagte im DLF üBer die Hälfte der Schülerinnen ist es so, dass sie seltener als einmal pro Woche gemeinsam online Unterricht hatten.

[00:28:14]

Bei 45 Prozent war das nie der Fall. Sie hatten nie online Unterricht, nur sechs Prozent hatten täglich online Unterricht. Wir haben auch nach individuellen Kontakten zwischen Lehrkräften und Schulkindern gefragt, noch seltener der Fall, also bei allen Kindern und Jugendlichen der Fall war. Sie haben wöchentlich Aufgaben, Blätter zur Bearbeitung bekommen, und die mussten sie dann bearbeiten. Man muss sehen, dass das vermutlich nicht genug ist, um wirklich Kinder zu schulen.

[00:28:38]

Da würde ich sagen Alles, was ich da gelesen habe, deutet darauf hin, dass Fernunterricht jetzt genau so aussehen wird wie Fernunterricht damals. Das ist einfach ein Armutszeugnis.

[00:28:49]

Ich sehe es auch so. Da hätte man sicherlich jetzt in den letzten Wochen mal ein bisschen genauer drüber nachdenken sollen.

[00:28:54]

Aber man darf auch nicht nur zwei Pole aufmachen Präsenz, Unterricht, ganz normal, als gäbe es kein Coruña oder so gut wie als gäbe es kein Coruña auf der einen Seite und auf der anderen Seite kompletten Fernunterricht. Ich glaube, da gibt es noch eine ganze Menge dazwischen. Und wenn ich so große Bedenken angemeldet habe gegenüber dem Rückkehr zum Regelbetrieb, dann vor allem deswegen, weil ich denke, dass man da einfach im Schulalltag ganz andere Regelungen hätte finden können. Beispielsweise hätte man ja Klassen auch teilen können.

[00:29:24]

Die eine Hälfte der Klasse kommt in der einen Woche, die andere Hälfte der Klasse kommt in der anderen Woche und die Woche die Hälfte, die jetzt gerade nicht online ist, die nimmt, die nicht gerade in der Schule ist. Sie nimmt eben online teil. Das wird einfach nur übertragen, kann man zumindest sich das anschauen und ist auch verpflichtet, sich das anzuschauen. Es gibt da tausend Möglichkeiten, und ich finde, ich wollte jetzt nicht dafür werben, dass der lock down in den Schulen aufrechterhalten bleiben soll.

[00:29:47]

Ich verstehe durchaus die Sorgen und Nöte der Eltern, die sagen Das muss jetzt irgendwie mal wieder losgehen. Aber ich habe den Eindruck, dass das Pendel doch jetzt sehr weit ausgeschlagen ist. So eine Art Augen zu und durch Politik. Und da muss man ganz ehrlich sagen Da zeigen doch die allerersten Erfahrungen in Mecklenburg-Vorpommern schon Das wird so nicht funktionieren. Und ich finde es schwer verständlich, dass da die Sommerferien offensichtlich bundesweit kaum gut dafür genutzt wurden. Wirklich mehr sinnvolle pädagogisch?

[00:30:19]

ONLINE Konzepte zu entwickeln? Ich glaube sofort, dass das quasi spontan nicht gut funktioniert hat. Das zeigt ja die Studie Fehler, die du gerade zitiert hast, dass das quasi spontan im April, Mai, Juni nicht so richtig gut funktioniert hat. Aber man hätte doch in der Sommerpause darüber nachdenken können, wie man das, wie man das besser macht. Stattdessen hat man offensichtlich im Wesentlichen gehofft und Daumen gedrückt. Und jetzt wird einfach mal der Regelbetrieb gestartet, mit minimalen Anpassungen, insbesondere ohne Masken.

[00:30:46]

Pflicht im Unterricht verstehe. Ich nervt total. Wer schon mal U-Bahn gefahren ist, paar Stunden mit Maske, der weiß, dass das nervt und anstrengend ist. Aber ganz ehrlich, ob das gut geht. Ich bin da einfach sehr, sehr skeptisch. Und mal ganz ehrlich Auch den Eltern ist doch nicht damit geholfen, wenn jetzt nach 4 Wochen das ganze Ding vor die Wand gefahren ist und wir merken, so funktioniert das nicht.

[00:31:05]

Und die Schulen in den harten Loggt angehen. Ich, ich, ich. Ich akzeptiere aber den Status, dass es halt ein Experiment ist.

[00:31:14]

Wir haben keine definitiv 100 prozentig belastbaren Erkenntnisse darüber, ob die öffnung der Schulen ein Problem ist oder nicht. In einigen Ländern hat geklappt Dänemark, Norwegen, in anderen Israel hat es überhaupt nicht funktioniert. Bedingung sicherlich unterschiedlich. Studienlage würde ich sagen, durchaus unterschiedlich. Der Druck der Eltern und der Kinder, auch da in die Schule zu gehen, und der Bedarf der Kinder, in die Schule zu gehen, ist erheblich. Und ich finde es nachvollziehbar, dass der Staat sagt Gut, dann machen wir das jetzt mal, dann riskieren wir das mal.

[00:31:44]

Aber ich finde, er hat zu wenig. Die Länder haben zu wenig für den Fall getan. Was ist, wenn das nicht klappt? Und da, finde ich, sind Sie in meinen Augen nach allem, was ich gelesen habe, zu schlecht vorbereitet. Und wir können nur hoffen, dass wir uns täuschen und dass das dann irgendwie alles gut geht. Aber wir werden das wahrscheinlich relativ schnell rausfinden. Wenn jetzt die Schule wieder losgeht.

[00:32:07]

Die aktuelle Coruna Situation und wie man darauf sinnvollerweise reagieren sollte, wollen wir jetzt mit einem Experten besprechen, nämlich mit Karl Lauterbach. Er ist Gesundheitsexperte der SPD-Bundestagsfraktion und auch, was die Medizin angeht, vom Fach. Er ist nämlich selber studierter Mediziner. Epidemiologe und Gesundheitsökonom. Hat an der Harvard University in Boston in den Vereinigten Staaten promoviert und war dann 998 bis 2005 Direktor des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie. Ekici heißt es der Universität zu Köln. Und er ist Harvard auch treu geblieben, nämlich dort seit 1996 Gastdozent.

[00:32:47]

Herzlich willkommen in der Lage!

[00:32:48]

Nation Karl Lauterbach Guten Tag, sagen Sie, Herr Lauterbach. Wir haben das in der Sendung schon so ein bisschen debattiert, diese verpflichtenden Tests für Einreisende aus Krisengebieten. Gute Idee.

[00:33:00]

Grundsätzlich muss man sagen Diejenigen, die zurückkommen, sind doch zu einem höheren Anteil positiver, als wir uns das leisten können von dem, was wir bisher gesehen haben. Somit würden wir nichts machen. Kämen wir da rein, ohne getestet zu werden, dann würden wir damit noch für weitere Lokale wählen und möglicherweise sogar geben. Das ist aus meiner Sicht richtig und zu Recht.

[00:33:33]

Aber Herr Lauterbach, wie groß ist denn das Problem, dass man möglicherweise gar nicht wirklich kontrollieren kann, wer so alles aus Risikogebieten wieder einreist? Ist denn diese in Anführungsstrichen verpflichtende Testung nicht letzten Endes ganz schön lückenhaft?

[00:33:47]

In der Tat, weil man es nicht gut kontrollieren kann, wenn man es relativ einfach organisiert, den Leuten leicht macht in dem Sinne, dass sie nicht selbst sagen müssen, dass er angeboten wird, quasi am Flughafen, dass man relativ kurz warten muss. Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die meisten es machen. Und trotzdem ist es so genau genauso, wie sie sagen. Sicher sein kann man nicht. Man wird hier ohne dies, ohne die Mitarbeit der Menschen nicht erreichen können.

[00:34:22]

Aber ein klares Signal.

[00:34:25]

Christian Drosten hat in einem der Chef der Virologie der Charité. Er hat in der Zeitung ein Gastbeitrag geschrieben, indem er für den Fall, für den absehbaren Fall, dass die Infektionen weiter steigen, auch gerade Richtung Herbst eine neue Strategie brauchen. So fordert da nicht mehr jeder einzelne, Infektionen nachzuverfolgen, sondern Strategie zu ändern, zu einer Cluster Strategie. Sie haben sich im SPIEGEL ähnlich geäußert. Erklären Sie doch mal, wie diese neue Strategie aussehen soll und warum.

[00:34:53]

Die Grundlage der Strategie sind drei Beobachtungen. Die erste Beobachtung ist Das haben wir vor ein paar Monaten gelernt. Zeigen die Studien, dass eine kleine Gruppe der Infizierten sehr viele Infektionen verursacht und diejenigen, die davon nicht betroffen sind, infiziert sind. Nicht so ansteckend sind die. Eine weitere Person, die Infektionsquelle Infektion kommen, hat eine kleine Gruppe, die sogenannten Supersportler. Das ist außergewöhnlich, das haben die meisten Viruserkrankungen so nicht. Das ist viel gleichmäßiger verteilt wie jemand, der Infiziertes infiziert.

[00:35:37]

Das ist der sogenannte Dispersion, fragwürdige, superschnelle. Je nach Studie kann man davon ausgehen, dass 80 Prozent der 50 bis 80 Prozent der Infektionen so weitergegeben. Und Weitergabe spielt nicht diese Rolle. Das zweite ist Wir haben gesehen, dass Japan in der Konzentration auf die Identifikationen dieser Supersportler Person die Pandemie gut in den Griff bekommen hat. Wie in einem Blog, ohne einen Blog praktizieren zu müssen, sei eine alternative Welle gewesen. Zu der Vorgehensweise, die sonst fast alle anderen Länder gemacht haben wir angefangen und zum dritten die Stadt.

[00:36:26]

Im Moment fahren bei den Gesundheitsämtern, geprägt durch sehr hohen Einsatz, die Gesundheitsämter, arbeiten bis zur Belastungsgrenze. Eine tolle Arbeit, aber es ist nicht wirklich effizient, weil man die Kontakte nachvollzieht und zu einem Saaten, wo sie in der Regel die Infektion schon weitergegeben haben. Aus diesen drei Beobachtungen heraus ist die Strategie entwickelt worden. Ich finde das ausgedrückt, hat in der Zeit des Hervorragen. Ich habe es ähnlich versucht in einem Interview, nämlich heraus, dass wir die Strategie dahin verändern, dass jeder, der expliziert ist, den wir entdecken, schnell gefragt wird, ob er an einem super Event teilgenommen hat.

[00:37:16]

Könnte er selbst derjenige dort gewesen sein, der andere infiziert hat oder jemand anderes? Er selbst noch nicht mal bei der Sache, sondern war einfach da. Und dann muss man schauen, ob dort genug Leute waren, dass es gefährlich ist und noch bevor getestet wird, bevor diese Leute da gewesen sind, in der hoch infektiösen Phase desjenigen, den ich versucht habe, diese Leute mit Quarantäne geschickt werden, untersucht werden oder einfach nur geschickt werden müssen für eine Wochenkarte erklärt zum Beispiel, dass es weniger kompliziert ist.

[00:37:54]

Sie sind infektiös getestet, wir das Ergebnis sehr schnell bekommen. Dann frage ich Sie waren, Sie sind vor zwei oder drei Tagen. Es ist wahrscheinlich, die Tschaikowski anstecken gewesen sind. Und Sie erinnern sich an das Fest. Da haben wir mit meiner Frau den Sieg gefeiert. Wie viele Leute waren da? Ja, da waren 25 Leute. Wir haben uns. Dann würden diese Leute sofort Gesundheitsamt kontaktiert, und die würden dann alle gebeten, sich in Quarantäne zu begeben, weil sie waren in der Hochzeit Ihrer Infektion.

[00:38:34]

Waren Sie mit ihnen zusammen und können infiziert haben, und zwar ohne Test in Isolation.

[00:38:40]

Sie könnten natürlich getestet werden, wenn Sie getestet werden, und sind gesund, müssen sie nicht baden. Aber man könnte sie auch ohne Isolation bringen. Weil die Wahrscheinlichkeit, dass diese Leute sich angesteckt haben, ist relativ hoch. Was wir jetzt nicht verfolgen würden, sagen, Ihr Kollege wäre positiv getestet worden. Ansteckend war im Prinzip Nur wenige Leute bringen drei oder vier Leute getroffen. Wer zum Beispiel mal mit einem Kaffee trinken, dann einen anderen Tochterbank darf und bei der Gelegenheit dabei Kontakte würden sie gar nicht verfolgen, weil das von ihnen dann einer Kette ausgehen würde, ist sehr unwahrscheinlich.

[00:39:24]

Wir konzentrieren uns auf beide. Lass uns doch beides machen. So wie jetzt kontrollieren und meinetwegen etwas genauer. Das geht einfach nicht, weil wir dafür die Ressourcen nicht haben. Erstens ist es ineffizient, weil die Kontakte für meistens nicht zu wählen. Zweitens Es ist einfach nicht machbar, weil die verfolgende Einzel Kontakte, die es so aufwendig im Vergleich zur Konzentration auf die Zelle, dass man das nicht echt kombinieren kann. Das ist aber derzeit die Gesetzeslage. Die Gesundheitsämter müssen eigentlich beides machen.

[00:40:02]

Das heißt, man musste dafür auch Gesetze und Verordnungen ändern, um diese Strategie ändern zu können.

[00:40:06]

Das muss nicht geändert werden. Das Gesetz gibt das her. Aber man müsste den Gesundheitsämtern quasi eine Art Directive, so eine Art Anordnung geben oder so einer Empfehlung zumindest. Dass Sie so vorgehen. Das ist ein relativ radikaler Schritt, denn es hat ja mehrere änderungen im Vergleich zu jetzt zur Folge. Die erste änderung ist, dass ich mich wirklich sehr stark auf die Supersportler konzentriere, die sich die Beschleunigung hier im Vordergrund der Arbeit stehe. Ich stelle nicht so sehr die Gründlichkeit in Quarantäne schicken, noch bevor sie getestet werden.

[00:40:47]

Und zum dritten grenzt auf eine Woche und fünf Tagen. Da könnte man sogar noch einen Schritt weitergehen. Und zwar, wenn am Ende der kantilene Zeit getestet wird. Leute, die da waren, die dann am Ende. Und wenn die dann am Ende zwar noch positiv sind. Aber der PCF hat ein Signal dafür, dass man sehr häufig die Genomen vervielfältigen muss, um überhaupt noch etwas nachweisen zu können, was da nicht mehr so viel könne. Man trotz, dass sie noch infiziert sind, aber nicht mehr ansteckend sind, könnte man hingehen und sagen Okay ist für ihn beendet, obwohl er eigentlich noch infiziert ist, weil er nicht mehr ansteckend ist.

[00:41:43]

Die Ansteckung ist ganz stark auf die ersten Tage konzentriert, meistens sogar auf die Zeit, wo man noch gar keine Symptome hat.

[00:41:51]

Und wie schätzen Sie das ein? Politisch kommt das, dieser Strategiewechsel?

[00:41:55]

Es kommt immer die üblichen Reaktionen. Zunächst einmal passiert So etwas ist normalerweise nicht machen. Wir sagen am Anfang immer Das machen wir ja schon klar. Alles, was Sie nicht machen wollen, sagen wir das machen. Und dass diese Phase aber schon gelaufen. Es ist tatsächlich nicht ausgeschlossen, dass man so etwas machen darf. Aber die Fakten machen jetzt nicht. Wir haben 14 Tage Garantie. Wir konzentrieren uns auf alle Fälle, nicht nur auf die Klasse. Wir verfolgen auch die Einzelfälle sehr konsequent.

[00:42:39]

Wir machen es ehrlich gesagt nicht. Und dann zweite Phase Wir machen es nicht okay, wir machen es noch nicht, aber wir machen es. Wir haben es so beschlossen. Da muss man dann nachhaken und fragen Wann ist denn hier vorgesehen und zum Schluss kommen? Und zwar deshalb, weil die Alternative in der zweiten Welle der Look war. Mir wird ja oft vorgeworfen, ich will schnell bei der Hand, beim Loggt, oft warnen und so weiter und so fort.

[00:43:17]

Ich finde den Vorwurf falsch, aber es ist nicht der Punkt, sondern die Strategie, die ich bevorzuge. Er hat gute Chancen, weil sie eine echte Alternative zum neuen logdateien ist.

[00:43:32]

Eine zweite große Baustelle sind ja die Schulen in Deutschland. In diesen Tagen gehen in vielen Ländern die Sommerferien zu Ende, in den nächsten Wochenenden sie überall und in ganz vielen Köpfen scheint die Vorstellung vorzuherrschen. Danach starten wir die Schulen wieder im Normalbetrieb. Auch die Länder sehen eine relativ zurückhaltende Einschränkung nur gegenüber dem Normalbetrieb der Schulen vor. Sehen Sie das als einen verantwortungsbewussten Umgang mit dem Infektionsrisiko? Oder würden Sie fordern, dass man in den Schulen stärkere Coruna Maßnahmen ergreift, beispielsweise eine Pflicht auch im Unterricht?

[00:44:08]

Wie sehen Sie das?

[00:44:10]

Das ist auch sehr kompliziert. Die Studienlage wird unterschiedlich gelesen. Die gleiche Studienlage lesen Wissenschaftler, die tatsächlich einfach sind, sehr unterschiedlich. Das muss man dazu sagen. Ich lese die Studienlage so, dass Kinder auch jüngere Kinder im übrigen unterziehen. Hohe Viruslast haben somit ansteckend sein können und sich auch anstecken können. Und ich lese auch die Studien so, dass der logdateien in den Schulen wesentlich zum Erfolg der ersten Welle beigetragen hat. So lese ich die Studien. Ich sage aber auch dazu, dass es Kollegen gibt, die die gleichen Studien etwas anders lesen, die von Kindern viel geringeren Risiken ausgehen sehen.

[00:44:57]

Zur Wahrheit dazu, dass man es nicht 100prozent sagt. Trotzdem Wenn es so ist, wie es ist, dann werden wir das sehr schnell sehen. Lange theoretisch arbeiten müssen. Dann werden wir bei Zunahme der Fälle im Hintergrund, bei Zunahme der Fälle, bei den Erwachsenen. Werden wir dann in Schulen die Klasse sehen können? Das ist zum Beispiel in Israel passiert. Und was passiert? Das würden wir sehr schnell sehen. Jetzt kommt also, was zu tun ist.

[00:45:37]

Also ein ganz normaler Unterricht. 30 Schüler, klasse, schlecht belüftet die Kinder dann zusammen. Aber es ist nicht so, dass es nicht geben. Das habe ich schon. Im Sommer habe ich ja sehr viel kritisiert worden. Das mag nicht gehen, nichts zu. Dafür ist es einfach schlicht zu ansteckender und im Herbst wieder mehr Fälle bekommen. Hätten wir dann Schulen? Sehr schnell. Ein Lehrer schreibt gut, aber das ist ja geplant.

[00:46:10]

Die Schulen gehen davon aus. Wir machen Schulen im Regelbetrieb. Sie sind bestrebt, darin kleine Gruppen zu haben, damit man dann, wenn da ein Kind erkrankt, nicht die ganze Schule schließen muss, sondern eben nur diese Gruppe, diese eine Klasse vielleicht isolieren muss. Aber ansonsten gehen die Schulen schon davon aus, dass die Kinder dort sind, dass sie diese relativ geschlossenen Klassen Verbände haben, dass sie aber relativ normal unterrichtet werden. Das ist der Plan.

[00:46:34]

Also wird man starten. Mal sehen, wie es läuft. Ich glaube, das ist sehr stark davon ab, wie viele Fälle wir in den Familien schon haben. Meistens ist es so, dass die Kinder sich bei Familienmitgliedern, Offizieren oder bei anderen Erwachsenen dann selbst in die Klassen tragen. Das ist nicht so, dass die meisten Kinder sich infizieren. Zunächst war der erste Fall in einer Klasse, wird meistens bei seinen Eltern oder bei anderen infiziert, nicht bei einem Mitschüler.

[00:47:01]

Aber dann ginge das halt in die Klasse. Ich glaube daher, dass man das sehr schnell sehen. Ich bin da pessimistisch. Ich glaube, man wird da mehr machen müssen. Ich hätte mir gewünscht, ich hätte mir gewünscht, dass man es so macht, entweder mit gutem Homeschooling, ergänzt Abra, oder mit einem guten Konzept der Beschulung. Die Klassen Kleiner hat zwei Möglichkeiten gegeben, hat ein. Die Möglichkeiten setzen voraus Ich arbeite mit Klassen. Ich lasse das Werk mit den Kurssystem aus Klassenverband und epidemiologische Arbeiten.

[00:47:44]

Diese Klassen kommen zur Schule, reisen von der Schule. Damals gab es wird auch im Bus getragen, auf dem Schulhof, in der Klasse gelegt. Aber das ist große Klasse. Und die Möglichkeiten? Möglichkeit ein Teil der Klasse, die gerade nicht unterrichtet wird, sondern der nächste Woche dran ist. Der wohnt dem Unterricht bei, in den Klassen Unterricht nach Hause übertragen wird. Und diese Kinder sehen das von zuhause. Oder sie sehen es in einem anderen Raum aus, wo dann eine Beaufsichtigung stattfindet.

[00:48:20]

Diese Schüler können aber im Unterricht beiwohnen, ohne in einem Raum zu sein. Das haben andere Länder geschafft. Es ist möglich, können sich zum Beispiel vorstellen, dass der Teil der Klasse, der nicht in der Klasse sein kann, in einem anderen Raum beaufsichtigt, aber dem Unterricht beiwohnen, durch elektronische Medien ausgestellt werden, die die Kinder gar nicht besorgen müssen. Sie sehen den klassischen Unterricht. Nächste Woche sind sie dann ein relativ vollwertiges, sehr sicher. Alternative wäre, dass man die Klasse aus einer Klasse macht, morgens und nachmittags.

[00:49:01]

Das ginge. Aber das sind Konzepte. Da muss man Dinge vorbereiten, Klassen halbieren.

[00:49:10]

Man braucht viele Lehrer, man braucht viele Lehrer, die nicht da sind, ja nicht einmal selbst. Wenn ich morgens nachmittags Lösung mache, brauche ich nicht unbedingt viele Lehrer zusätzlich. Das Curriculum ein bisschen anders und das eine oder andere Mal ein paar Monate wegfallen lassen oder dass da nur ein Teil angeboten wird. Ich muss dann den Lehrplan natürlich ein bisschen entschlacken. Aber es wäre gegangen. Aber.

[00:49:37]

Aber Herr Lauterbach, so wie Sie es beschreiben, gäbe es ja naheliegende Möglichkeiten, wie man den Schulunterricht selbst jedenfalls teilweise Präsenz Unterricht aus epidemiologische Sicht deutlich verantwortungsvoller gestalten könnte. Das scheint aber in keinem der 16 Bundesländer zu passieren. Ist denn das nicht eigentlich unverantwortlich? Was da die Bildungspolitik in Deutschland gerade abliefert, ist das nicht. Ich bin fast geneigt zu sagen, so ein populistischer Reflex. Die Eltern sehnen sich nach Normalität, was man ja auch verstehen kann, weil natürlich in den Familien die Belastung sehr hoch ist.

[00:50:08]

Aber die Eltern sehnen sich nach einer Normalität, die es doch offenbar angesichts des Virus nicht geben kann. Müsste da nicht verantwortungsbewusste Politik sagen? Das geht einfach nicht?

[00:50:17]

Mein Vorschlag ist Es steht im Raum, und das ist ja noch immer möglich. Wenn jetzt tatsächlich diejenigen recht haben, dass den Schulen nicht so verbraten wird, dann wäre das, was ich vorgeschlagen hätte, möglich gewesen und ist nicht umgesetzt worden. Ist es doch so gut funktioniert? Ich glaube nicht, dass es 100 Prozent funktioniert. Ich verstehe auch nicht, dass man es so machen kann. Ich habe diesen Plan auf jeden Fall vorbereitet. Ich hätte bevorzugt, wird nachher sagen Sie sehen das nicht so.

[00:51:03]

Und dann werden da sehr viele Schulen dazu übergehen. Das zumindest. Zum jetzigen Zeitpunkt müssten das dann noch zehn Tage sein. Ob diese Umschichtung ist nicht passiert. Ich glaube, dass wir da noch kommen müssen. Sie brauchen auch mehr Anleitung aus Berlin.

[00:51:25]

Eine letzte Frage betrifft die Bundesliga. Auch da soll im Herbst ja eigentlich die neue Saison beginnen, und zwar ohne Geisterspiele. Stattdessen gibt es jetzt einen Bundesliga Leitfaden, wie in begrenztem Umfang wieder Spiele mit Zuschauern stattfinden können. Beispielsweise sollen die Tickets personalisiert werden. Es soll keine Stehplätze mehr geben, kein Alkohol ausgeschenkt werden. Die Frage ist Ist das verantwortungsbewusst, Herr Lauterbach? Oder muss man da nicht einfach weiter auf die Sportschau warten?

[00:51:53]

Wir haben zum jetzigen Zeitpunkt größte Mühe. Wie schon besprochen, die Kinder in die Schule zu bringen. Da haben wir die Pandemie, zurückzukommen im Herbst es sowieso alles schwieriger werden, was ich mir sage. Ich sehe überhaupt nicht ein, dass unter diesen Umständen noch zusätzliche Fälle riskiert werden. Die Bundesliga darauf besteht, vor großem Publikum zu spielen. Das ist aus meiner Sicht die falsche. Zu diskutieren Natürlich kann das gut gehen, aber die Wahrscheinlichkeit ist halt nicht groß gefeiert, kontrollieren Polizei.

[00:52:40]

Wollen Sie den Einsätzen, um das zu kontrollieren? Wie gehen Sie vor, wenn die Fahnder sich nicht halten können? Das ist ein hoch riskantes Manöver. Wir haben Glück gehabt, dass es gut gegangen ist. Aber jetzt wird wirklich provoziert, und ich kann es anders. Ich würde das nicht genehmigen. Es sind ja auch die lokalen Gemeinden zuständig, und man sieht ja auch, was für ein Gewürge zu beobachten ist in den Vereinigten Staaten, wo bestimmte Spiele erlaubt sind, beispielsweise auch Hockey Mannschaften einfach nicht zum klassischen Spielbetrieb kommen kann.

[00:53:28]

Basketball? Ich sehe da keinen Sinn. Die Spieler haben sich bewährt. Das muss ich zugeben, dass sie eigentlich abgelehnt hat. So sollte es auch weitergeführt werden.

[00:53:42]

Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation. Karl Lauterbach, Mediziner und Gesundheitsexperte der SPD-Bundestagsfraktion. Vielen Dank, Herr Lauterbach.

[00:53:52]

Wir alle haben das ja wahrscheinlich schon mal gemacht und häufig mitgekriegt. Wenn wir uns irgendwie in ein Restaurant setzen oder irgendwo in eine öffentliche Einrichtung begeben, dann sind wir gehalten, unseren Namen und eine Telefonnummer oder eine E-Mail in eine ausliegenden Liste einzutragen. Die Idee ist so klar wie einleuchtend, falls es eine Infektion geben sollte. In diesem, in diesem Ort, in dieser Institution, dann soll nachvollzogen werden können Wer war denn zu diesem Zeitpunkt zugegen, um dann entsprechend kontaktiert werden zu können?

[00:54:24]

Das sind diese sogenannten Corona Listen, und da hat es jetzt aufgrund einiger Vorfälle eine wachsende Diskussion gegeben, ob die Strafverfolgern, ob die Polizei sich diese Listen greifen darf, um da Informationen herauszuziehen.

[00:54:40]

Was ist nun der Anlass für diese Diskussion? Gab es da Fälle?

[00:54:42]

Ja. Der Anlass ist tatsächlich, dass es eine Reihe von Fällen gab, wo Ermittlungsbehörden bei Wirten diese Listen wohl abgefragt haben, beschlagnahmt haben. Und daraufhin gab es da natürlich eine Diskussion, ob das denn auch jeweils gerechtfertigt war. In den Medien wurde es häufig so dargestellt, als wenn die Polizei quasi ihre Grenzen überschritten hätte. In der Realität, muss man ehrlich sagen, ist das Problem rechtlich eigentlich ganz schön kompliziert. Aber bevor wir auf die Rechtslage eingehen, vielleicht so ein kurzer Blick darauf, was denn quasi auf der Ebene das Problem ist.

[00:55:14]

Einerseits können diese Listen sicherlich bei der einen oder anderen Ermittlungen mal weiterhelfen.

[00:55:18]

Also stellen wir uns mal vor, es gab ihn in einem Lokal eine Schlägerei.

[00:55:23]

Dann ist es natürlich schon spannend zu wissen, und vielleicht kam sogar jemand zu Tode. Schlimmstenfalls kommt ja vor Na, dann ist es natürlich schon spannend zu wissen Wer war denn zu der Zeit wirklich da in dem Lokal? Und wer kommt möglicherweise als Zeuge oder als Zeugin in Betracht? Oder man kann sie eine Reihe anderer Fall Konstellationen vorstellen? Dass die Listen in bestimmten Fällen für die Polizei wichtig sind, glaube ich sofort. Auf der anderen Seite werden damit die Listen natürlich immer mehr zu einer ganz normalen Vorratsdatenspeicherung.

[00:55:50]

Wir kennen ja die Vorratsdatenspeicherung als Bereich Internet oder beim Mobilfunkbereich oder Sona, wo die Provider speichern mussten, mal bevor das in Deutschland ausgesetzt wurde.

[00:56:01]

Wer hat wann mit wem telefoniert oder wer hat wann mit welcher IP-Adresse das Internet genutzt? Und da haben natürlich viele Menschen auch berechtigt dann Datenschutzbedenken und sagen Ja, wenn diese Listen jetzt nicht nur benutzt werden zum Corona Tracking, sondern wenn diese Listen jetzt also quasi um Infektionsquelle nachzuverfolgen, wenn jemand sich als infiziert herausstellte in einer Kneipe, sondern wenn diese Listen jetzt auch noch einfach so irgendwie für die Polizei verwendet werden, dann trage ich mich doch mal lieber gar nicht ein, oder?

[00:56:28]

Dann trage ich doch mal lieber jetzt Max Müller ein mit einer fiktiven Telefonnummer. Und das wiederum hat dann zur Folge, dass diese Coruña Listen wiederum fürs Contact tracing nicht mehr funktionieren. Das heißt also, da gibt's einen Interessenkonflikt? Ganz deutlich. Die Polizei hätte gerne Zugriff auf die Listen auf der anderen Seite. Wenn die Polizei Zugriff hat, dann ist die Qualität dieser Listen in der Tendenz nicht mehr so gut als wenn. Wenn es dann ganz strecke strenge Regel gibt, die dürfen nur zum Tracking verwendet werden.

[00:56:55]

Als ich das zum ersten Mal gehört, habe ich gedacht Naja, das Problem ist Stichwort Rechtslage die Zweckbindung. Diese Listen werden erhoben für einen bestimmten Zweck, nämlich Crooner Tracking. Und das geht dann nicht einfach irgendeine andere Behörde hier die Polizei ankommen sagt ja. Wir haben aber auch hier Strafverfolgung. Das hätten wir gerne.

[00:57:10]

Ja, genau so muss man. Jetzt muss man sagen zunächst Man muss natürlich eine solche strenge Zweckbindung. Diese Listen dürfen nur für Zwecke der Coruna, Infektionsraten nachverfolgt. Erwähnt werden muss natürlich zunächst mal drin stehen. Da ist die Rechtslage in den Bundesländern unterschiedlich. Ich habe es mal für Baden-Württemberg und Berlin zum Beispiel gecheckt. Solche strengen Zweckbindung scheint aber nicht in allen Bundesländern der Fall zu sein. Das heißt also, wenn das schon mal nicht drinsteht Die strenge Zweckbindung ist jedenfalls nicht klar, wofür diese Listen verwendet werden können.

[00:57:43]

Das spricht dann schon mal deutlich dafür, dass sie auch im Strafverfahren Verwendung finden können. Denn diese Zweckbindung gelten grundsätzlich auch nicht ohne Grenzen. Es gibt auch im Datenschutzrecht ja durchaus unter bestimmten Voraussetzungen so etwas wie einen Zweck wechseln. Zweckbindung sind gar nicht geregelt. Zweckbindung sind auch keine harten Grenzen, sondern führt nur dazu, dass der Zweck Wechsel seinerseits datenschutzrechtlich wichtig ist.

[00:58:09]

Vor allem aber haben wir es hier zu tun, mal wieder mit einer im föderalen Staat der Bundesrepublik relativ komplexen Verhältnis zwischen Bundesrecht und Landesrecht.

[00:58:19]

Coruña Verordnungen sind Landesrecht, Verordnungen beruhen sie auf dem Infektionsschutzgesetz des Bundes, der aber für die Länder eine sogenannte Verordnung Ermächtigung geregelt. Und deswegen erlassen die Länder diese Coruna Verordnungen, die unter anderem Beispiel die Registrierung in Kneipen vorsehen. Und wenn dort jetzt eine Zweckbindung vorgesehen ist auf Landes rechtlicher Ebene, dann gilt die zunächst einmal vor allem auf Landesrecht. Soweit die Behörden nach Landesrecht agieren, also beispielsweise nach dem jeweiligen Polizeirecht des Landes. Um Gefahren abzuwehren, kann man relativ einfach davon ausgehen, dass dieses Landesrecht auch tatsächlich einheitlich gilt und damit diese Zweckbindung zum Beispiel bei der Gefahrenabwehr zu berücksichtigen ist.

[00:59:04]

Keine Ahnung, irgendwie eine Gefahr abzuwehren, dürfte die Polizei im Zweifel nicht auf Corona Listen zugreifen. Das Problem ist aber, dass im Strafverfahren, also wenn es darum geht, Straftaten aufzuklären, Bundesrecht gilt. Denn das Strafprozessrecht ist geregelt in der Strafprozessordnung des Bundes. Und es ist rechtlich höchst problematisch, ob tatsächlich eine Zweckbestimmung nach Landesrecht wirklich die Strafprozessordnung des Bundes modifizieren kann. Grundsätzlich scheint das nicht zu gehen. Wenn man genauer hinguckt, muss man wahrscheinlich differenzieren. Ich habe da noch mal mit einem befreundeten Hochschullehrer gesprochen, Professor Matthias Becker aus Mainz, einer der Experten für Datenschutzrecht.

[00:59:43]

Wir finden, dass beide extrem unübersichtlich und haben da beide noch keine hundertprozentig abschließende Meinung dazu.

[00:59:49]

Aber unsere vorläufige Auffassung ist uns einig, dürfen natürlich auch Mitarbeitende von gastronomischen Betrieben dürfen wegen der Coruna Verordnung jedenfalls selber nicht aktiv weitergeben.

[01:00:04]

Also wenn die Polizei jetzt sagt Schicken Sie uns doch mal die Listen. Dann dürften Sie diese Listen nicht selbstständig übermitteln, weil für Sie diese Coruna Verordnung gelten und damit ein Verbot.

[01:00:14]

Aber die Wirte quasi oder die Kellnerinnen umgangen werden. Wenn die Polizei selber einschreitet und sagt, wir stellen jetzt diese Listen sicher, dann gegebenfalls beschlagnahmt werden im Strafverfahren, dann dürften diese Regelung nicht gelten, eben weil sie Landesrecht und die Polizei in dieser Situation nur auf Grundlage des Bundes tätig wird. Die Wirte dürfen zwar nicht übermitteln, aber die Polizei muss möglicherweise sogar darauf zugreifen. Das ist natürlich eine sehr verworrene Rechtslage. Eine sehr unschöne Situation finde ich persönlich, insbesondere weil in der öffentlichen Diskussion die Polizeibehörden sehr in die Kritik geraten sind.

[01:00:54]

Es riecht nach Willkür. Da können wir doch gebrauchen.

[01:01:04]

Da muss man fairerweise sagen, dass es für die Polizeibeamtin auch nicht immer ganz einfach ist, denn sie müssen ja im Strafverfahren grundsätzlich alle verfügbaren Beweismittel auswerten. Du kannst ja jetzt nicht als Polizeibeamte sagen Da werde ich mal lieber nicht. Im schlimmsten Fall, wenn du sie auswerten dürftest ja, wegen Strafvereitelung schuldig. Das heißt, für die Polizei ist das jetzt nicht schon mal gucken? Was machen wir denn jetzt? Sondern die Polizei unterliegt strengen rechtlichen Bindung. Sie muss alle Beweise auswerten, die rechtlich zulässig auswerten darf.

[01:01:34]

Das heißt, die Grenze ist da erreicht, wo es tatsächlich eine gesetzliche Regel gilt, die es der Polizei verbietet. Deswegen ist die Situation für die Polizeibehörden sehr unschön. Auch die Innenminister, so ein bisschen beigetragen, die sich an der öffentlichkeit gemeldet haben, haben nur zur Verfolgung schwerer Straftaten. Da muss man fairerweise sagen Da gibt es gar keinen rechtlichen Anknüpfungspunkt für diese Abwägung. Wenn schon, denn schon. Da sehe ich jedenfalls nicht, wo diese Abwägung nur bei schweren Straftaten herkommt.

[01:02:03]

Die Strafprozessordnung kennt das jedenfalls in dieser Klarheit nicht.

[01:02:08]

Hätte man das nicht, um diese Verwirrung zu vermeiden? Infektionsschutzgesetz Klar regeln können. Die Listen müssen erstellt werden. Aber Sie dürfen nicht für Strafverfahren genutzt werden.

[01:02:19]

Ja, ich denke, man hätte klar regeln müssen. Man könnte zum einen Mal klar regeln, dass überhaupt solche Listen geführt werden können. Eine noch etwas klarere Ermächtigung gebrauchen können und dann hätte es da weiterhin eine Regelung geben sollen, die da lautet Wenn solche Listen geführt werden aufgrund von Verordnungen der Länder, dann unterliegen sie einem einer strikten Zweckbindung und dürfen nicht für Zwecke des Strafverfahrens verwendet.

[01:02:46]

Und zwar egal in welcher Form, auch nicht quasi als Beweis anhalten.

[01:02:51]

Häufig ist es ja so, dass die Listen dann ganz häufig so, dass bestimmte Informationen gar nicht selber später im Verfahren vor Gericht verwendet werden, sondern sie werden quasi als Ermittlungs Anlass benutzt. Man guckt zum Beispiel in die Liste, man erfährt dann einen Namen, und dann fährt man dahin oder holt sich ein Durchsuchungsbeschluss und durchsucht die Wohnung von diesen Menschen. Und dann verwendet man nur die Information, die man bei der Durchsuchung gefunden hat. Aber man hätte natürlich nie durchsuchen können, wenn man nicht in die Liste geschaut hätte.

[01:03:17]

Und auch solche mittelbaren Verwendungen im Strafverfahren müsste man wohl komplett ausschließen. Das wäre aus meiner Sicht Aufgabe des Bundesgesetzgeber gewesen. So hat er quasi den Schwarzen Peter bei den Polizeibehörden abgeladen, die jetzt irgendwie in der verwirrenden Rechtslage stecken. Selbst die Datenschutzbeauftragten sind sich nicht einig zwischen den Ländern Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz.

[01:03:38]

Da sagen die Datenschutzbeauftragten Wir gehen davon aus, dass im Strafverfahren ein Zugriff möglich ist. Andere Datenschutzbeauftragte sagen Nee, geht nicht. Die Lage ist verworren, und das hätte der Bund regeln sollen. Und ich denke spätestens jetzt, wo klar ist, dass da eine Diskussion entsteht, ist hier ein Update des Infektionsschutzgesetz fällig. Dann ist das Bundesrecht. Das Bundesrecht kann dann natürlich auch die Verwendung im Strafverfahren einschränken.

[01:04:01]

Wir kommen noch zu einem anderen Thema, was auch einen starken juristischen Hintergrund hat. Und zwar geht es um den sogenannten Comex Steuerskandal. Wo ist diese Woche in den letzten Wochen neue und verstörende Ereignisse zu vermelden? Gab aber zuerst nochmal dieser Comex Steuerskandal. Erst recht komplex aber läuft im Kern darauf hinaus, dass Banken Finanzfirmen, Aktien, Deals gemacht haben. Einmal mit einer Dividende, deswegen kumm und einmal ohne Dividende deswegen. Und bei diesen Aktien Deals haben diese Akteure nur einmal Kapitalertragssteuer gezahlt und sich diese Kapitalertragssteuer aber mehrmals vom Staat erstatten lassen.

[01:04:46]

Und auf diese Weise haben viele Firmen den Staat systematisch über mehrere Jahre ausgenommen und ausgeraubt. Die Schätzungen gehen so in Deutschland auf 100 Milliarden Euro, die auf diese Weise aus dem Steuertopf gestohlen wurden. Muss man sagen. Und das ist ein Skandal, der jetzt langsam aufgearbeitet wird. Der deutsche Bankenverband also, der Lobbyverband der deutschen Privatbanken. Der hat dabei keine sehr rühmliche Rolle gespielt. Aus dem Bankenverband kam zum Beispiel ein Gesetzentwurf, der auf den ersten Blick irgendwann dieses Treiben zu unterbinden, aber de facto diese Machenschaften erst richtig an.

[01:05:27]

Und dieser Text wurde eins zu eins vom Bundesfinanzministerium übernommen und ins Gesetz gegossen, was diesen ganzen Skandal erst noch richtig auf neue Räder gesetzt hat. Und jetzt gab es halt beim Bankenverband eine Razzia. Diese Woche ist kein Beschuldigter der Bankenverband, sondern zeugen Status. Aber die Ermittler versuchen eben, Kommunikation, E-Mails und so etwas wahrscheinlich zu bekommen, wie dieser Bankenverband versucht hat, Gesetze zu beeinflussen und zu verhindern, dass diese schmutzigen Geschäfte unterbunden werden. Das ist das eine.

[01:05:56]

Vielleicht vielleicht ein bisschen noch ein bisschen zuzuspitzen. Also, ich finde schmutzige Geschäfte. Das ist natürlich ein euphemistische. Man kann aber auch sagen, es ist ein bisschen hart formuliert. Also die Aktiengeschäfte als solche sind ja nicht schmutzig. Das Problem bei der Sache ist, dass man zweimal eine Steuer sich erstatten lässt, die man nur einmal bezahlt hat. Mehr die Trickserei sind, finde ich nicht die Aktiengeschäfte als solche oder die Dividenden Geschäfte, sondern das Problem ist, dass man sich gegenüber den Finanzbehörden da, wie ich finde, unredlich verhalten hat.

[01:06:29]

Und das wird jetzt auch für die weitere Diskussion sehr wichtig. Es gab eine juristische Diskussion darüber, ob das tatsächlich überhaupt illegal war.

[01:06:39]

Die ist mittlerweile relativ klar in die Richtung entschieden, dass diese doppelte Erstattung tatsächlich rechtswidrig war. Allerdings ist die Frage Was folgt aus der Rechtswidrigkeit dieser doppelten Erstattung? Denn es gibt natürlich im deutschen Recht, im Grunde in allen Rechtsgebieten einen Grundsatz der Verjährung. Die Verjährung dient im Kern den Rechtsfrieden. Die Idee ist einfach Alte Sachverhalte sollen auch irgendwann mal abgeschlossen sein. Deswegen gibt es im Strafrecht eine Verjährung. Irgendwann kann man nicht mehr vor Gericht gestellt werden und verurteilt werden wegen einer Straftat.

[01:07:11]

Ausnahme Mord nicht verjährt und bestimmte Straftaten nach dem Strafgesetzbuch. Und das gilt im Grundsatz auch im Steuerrecht. Das heißt also Irgendwann kann der Staat eine nicht gezahlte Steuer auch nicht mehr durch eine Veranlagung. Festsetzen und dann einfordern Grundsätze in der Regel in der Regel in der Regel zehn Jahre nach Zustellung des Steuerbescheid.

[01:07:36]

Da muss sich kein Experte dafür. Die Zeiträume sind. Im Strafrecht jedenfalls sehr unterschiedlich. Das hängt von ganz vielen Details ab. Aber spannend ist, dass es im Strafrecht inzwischen eine gewisse Ausnahme gibt Verjährung, und zwar für die Fälle der Einziehung.

[01:07:55]

Einziehung bedeute im Grundsatz, dass die aus einer Straftat gewonnenen Vermögens Vorteile eingezogen werden können zugunsten der Staatskasse. Die Idee dabei ist ganz banal Verbrechen soll sich nicht lohnen. Bezogen auf den Fall Comex bedeutet das Die Steuerschuld ist in ganz vielen Fällen von Comex grundsätzlich nicht mehr wieder geltend zu machen, weil diese Sachverhalte zu lange zurückliegen. Das heißt also, der Staat kann nicht mehr durch eine neue Veranlagung, indem wir es in vielen Fällen durch eine neue Veranlagung steuern, als solche einziehen.

[01:08:26]

In vielen Fällen sind die Straftaten auch verjährt. Das heißt, die Beteiligten können dafür nicht mehr bestraft werden. Jetzt ist aber die Frage Kann die Beute aus diesem Steuerbetrug möglicherweise noch eingezogen werden?

[01:08:40]

Durch die im Strafverfahren, das heißt eigentlich nicht mehr bestraft werden kann und alles verjährt, ist die Beute wieder ran.

[01:08:49]

Das kann man ja. Das kann man grundsätzlich entkoppeln. Und dazu gab es jetzt vor kurzem auch eine Initiative des Gesetzgebers.

[01:08:55]

Genau, weil es so ein bisschen Unklarheit gab. Es war eigentlich geregelt, aber irgendwie auch nicht, und deswegen war es ein bisschen unklar. Und deswegen hat der Gesetzgeber am 29. Juni so ein bisschen kurios.

[01:09:06]

Im zweiten Gesetz zur Umsetzung steuerlicher Hilfsmaßnahmen zur Bewältigung der Corona Krise hat also der Gesetzgeber versucht, diese Beute Rückholung neu zu regeln.

[01:09:16]

Das ist dann so ein Gesetz. Da stehen eigentlich änderungen für alle möglichen Paragrafen drin, von allen möglichen Gesetzen, um die Krise zu bewältigen. Unter anderem stand eben auch da drin. Wir regeln den Paragrafen 175 der Abgabenordnung neu. Und da steht dann sinngemäß drin Die Verjährung der Steuerschuld also nur, weil das verjährt ist, verhindert nicht, dass wir uns die Steuerschuld zurückholen, damit sozusagen die erbeuteten Gelder die kann sich der Staat nach diesem Gesetz beschlossen wurde, auch zurückholen, wenn die Steuerschuld eigentlich verjährt ist.

[01:09:49]

Damit hat der Bundestag gesagt, dass er eigentlich, damit wir das jetzt mal gerade machen, das ganz eindeutig Das Gesetz wurde verabschiedet und dieser neue Paragraf 175 a von Abgabenordnung AO, das wichtigste Steuergesetz eigentlich in Deutschland, gilt jetzt.

[01:10:03]

Und damit dachten alle wunderbar. Dann kommen wir ja jetzt auch an diese Comex Milliarden unter anderem ran, obwohl die Steuerschuld eigentlich verjährt ist.

[01:10:11]

Aber in demselben Gesetz Gesetzespaket? Ja, dass es eines dieser typischen Artikel Gesetze, sogar Artikel 97 ganz, ganz, ganz viele Detailregelungen hintereinander. In demselben Gesetz hat das Bundesfinanzministerium jetzt noch einen weiteren Paragrafen eingefügt, in diesem Fall einen Paragraphen 34 in das Gesetz zur Abgabenordnung. Und da steht drin, dass die Möglichkeit dieser boolesche Rückholung, die sie eigentlich gerade erst eingeführt haben, 8 Abgabenordnung gelten soll für alle am 1. Juli 2020 noch nicht verjährten Steuer Ansprüche. Mit anderen Worten Für alle bis zum 30.

[01:10:53]

6. 2020 verjährten Steuer. Ansprüche gilt Gibt es eine Art Amnestie, sprich alle Comex fälle de facto.

[01:11:00]

Und das ist genau das Problem. Das heißt, man hat im Grunde ein Amnestiegesetz erlassen, insbesondere für Fälle. Es gilt natürlich nicht nur für Comex Fälle, aber wirtschaftlich bedeutsam ist es für die vielen, vielen Milliarden an Steuern, die in diesen Fällen bisher nicht gezahlt worden sind, die man sich hätte zurückholen können. Spätestens durch den 375 a der Abgabenordnung, die man sich jetzt aber doch nicht mehr zurückholen kann durch den parallel eingeführten Paragraf 34 im Gesetz zur Abgabenordnung.

[01:11:29]

Da muss man doch ganz ehrlich sagen Kann das denn wahr sein?

[01:11:33]

Kilian Wagner, Jurist, schreibt bereits verjährte Ansprüche aus Comex. Sachverhalten bedeutet, dass die Tat Beute darf einbehalten werden. Dem Fiskus gehen womöglich Milliarden verloren. Und da fragt man sich natürlich Wie kommt das? Die Abgeordneten stimmen über das Gesetz ab in dem klaren Willen, auch solche Gelder zurückzuholen.

[01:11:54]

Und dann, so insinuiert das auch Killian, Wegner und der Süddeutschen, schmuggelt mehr oder weniger das Bundesfinanzministerium diesen anderen Paragrafen herein, der das aufhebt.

[01:12:05]

Das muss man sich mal vorstellen. Hintergrund ist, dass es mal wieder alles schnell gehen musste, wegen koronaren kein ganz normaler Gesetzgebungsverfahren war, wo es einen Gesetzentwurf gibt, der dann lang und breit beraten wird, dem Parlament Gesetze über einen ganz normalen Entwurf des Bundeskabinetts im Parlament gelandet ist. Denn dann müsste erst der Bundesrat angehört werden, sondern stattdessen hat man. Da hat man zwar im Bundesfinanzministerium erarbeitet, aber die Abgeordneten der Koalitionsfraktionen diesen Text einbringen lassen, das geht dann immer über diese berühmt berüchtigten Formulierung.

[01:12:37]

Das reißt ja immer weiter ein, dass die Bundesregierung den Weg in das Grundgesetz eigentlich vorsieht. Entwurf der Bundesregierung wird im Kabinett beschlossen, geht in den Bundesrat, dann in den Bundestag. Dieser normale Weg wird immer mehr umgangen dadurch, dass man quasi Text schreibt in einem Ministerium.

[01:12:52]

Und der geht dann per E-Mail an die Bundestagsfraktionen, die die Koalition tragen, und wird dann von denen per Kopie in Paris in einen Gesetzentwurf eingebracht. Das heißt dann formal ein Gesetzentwurf aus der Mitte des Parlaments, der aber der Sache nach aus einem Ministerium stammt. Und dann, Stichwort Girona, muss das alles natürlich noch wahnsinnig schnell gehen. Das heißt, man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Bundesfinanzministerium diese Norm in das Gesetz rein geschmuggelt hat. Denn tatsächlich hat im Bundestag das jedenfalls, soweit man das aus den Protokollen erkennen kann.

[01:13:24]

So schreibt Kilian Wegner Ich habe jetzt nicht nochmal gegengelesen. Kann man nicht erkennen, dass im Bundestag dieser Paragraf 34 EG irgendeine Rolle gespielt hat?

[01:13:32]

Das heißt, niemand hat über den gesprochen? Niemand wollte dieses sogenannte Rückwirkungsverbot regeln, sondern man wollte regeln.

[01:13:39]

Das ist tatsächlich längst verjährte Steuerschulden noch geltend machen. Geltend gemacht werden können mit Hilfe der Einziehung deswegen 371 Abgaben.

[01:13:48]

Und die Frage ist jetzt an das Bundesfinanzministerium. Warum? Warum habt ihr diesen Paragrafen da eingeführt? Das Argument ist geäußert gegenüber der Süddeutschen. Ja, es gibt das Rückwirkungsverbot.

[01:13:59]

Die Idee ist ja im Prinzip in Ordnung. Die Bürger, Bürgerin, Firmen sollen sich einfach darauf verlassen können, dass Gesetze nicht im Nachhinein geändert werden. Der sogenannte Vertrauensschutz.

[01:14:08]

Du machst irgendwas, du investiert hast du dein Leben nach bestimmten Regeln? Und dann soll ich zehn Jahre später kommen. Will ändern diese Regeln, aber rückwirkend. Und du musst irgendwie dann Investitionen wegwerfen oder Geld nachzahlen oder so. Das macht ja im Prinzip Sinn. Das Bundesverfassungsgericht hat das auch gestützt, lässt aber unter ganz bestimmten Bedingungen Ausnahmen zu, lässt unter ganz bestimmten Bedingungen zu, dass Gesetze auch rückwirkend geändert werden, nämlich wenn der Staat ein legitimes Ziel verfolgt und diese Mittel dazu geeignet, erforderlich und verhältnismäßig sind.

[01:14:45]

Dann ist es erlaubt, Gesetze zu ändern, die auch rückwirkend Wirkung haben, wie zum Beispiel sagen Ja, es ist alles verjährt bei dir. Aber deine Steuern, die du dir ergaunert hat, die hätten wir trotzdem gern.

[01:14:56]

Aber man muss natürlich, man muss ja wiederum genau hingucken. Es gibt diese Rückwirkungsverbot, Geld in verschiedenen Rechtsgebieten oder auf verschiedene Rechtsgebieten, unterschiedlich stark, also im Bereich des Strafrechts. Was ist überhaupt strafbar? Gilt ein strenges Rückwirkungsverbot? Das regelt sogar das Grundgesetz Artikel 103 Absatz 2 heißt das nämlich Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde. Also keine rückwirkende Begründung der Strafbarkeit. Das ist übrigens ein uralter Grundsatz, galt schon bei den alten Römern unter dem Schlagwort nulla pörtner sine lege.

[01:15:33]

Das gilt auch hart, und da gibt es auch keine Ausnahmen davon. Und das gilt zum Beispiel auch für Verjährungsfristen. Man kann für eine Straftat, die verjährt worden war, bereits verjährt ist. Kann man nicht im Nachhinein die Verjährungsfristen? Verjährt? Verjährt. Aber hier geht es ja gerade nicht um die Bestrafung, also quasi die Verhängung eines criminal Strafe wegen eines bekannten Unrechts, sondern es geht nur um die Einziehung der Tat Beute. Das ist zunächst mal kein Fall der strengen strafrechtlichen Rückwirkung oder des strafrechtlichen Rückwirkungsverbot.

[01:16:04]

Aus Artikel 103 Absatz 2 des Grundgesetzes. Da gilt nur, dass ein Anführungsstriche normale Rückwirkungsverbot hier schon dargestellt gilt.

[01:16:14]

Zwar gelten zwar auch verfassungsrechtliche Grenzen. Aber eine solche Rückwirkung ist nicht strikt verboten, sondern muss nur verfassungsrechtlich gerechtfertigt werden. Und da muss man sich die Frage stellen. Im Grunde muss man sich zwei Fragen stellen. Zum einen Kann sich denn überhaupt, wer Comex geltend gemacht hat, auf so etwas wie ein vertrauend berufen? Kann es überhaupt ein Vertrauen darauf geben, quasi den Fiskus schädigen zu dürfen?

[01:16:38]

Also würde ich ja nicht sagen. Also, ich finde ja auch diese Frage War das jetzt legal oder illegal auf einer bestimmten Ebene für zweitrangig? Weil wenn du einmal Körperschaftssteuer zahlst und sie dir dreimal vom Fiskus zurückholt, dann musst du merken Das ist nicht in Ordnung. Und ich finde, sowas sollte keinen Vertrauensschutz genießen. Und außerdem auf der anderen Seite Wenn das jetzt so durchkommt. Und wenn diese Beute bei denen bleibt und diese Steuerschuld, dann finde ich, wird das Vertrauen der Leute in den Rechtsstaat extrem beschädigt.

[01:17:07]

Das, finde ich, spricht eindeutig dafür, dass es in diesem Fall durchaus zumindest hätte riskiert werden müssen, vom Bundesfinanzministerium zu sagen Wir holen uns das zurück. Und wenn dann jemand vors Bundesverfassungsgericht gezogen wäre, dann hätte das Bundesfinanzministerium das durchaus. Jetzt schreibt die EZB denn das Bundesfinanzministerium habe den Fehler bemerkt oder hätte zumindest auch ins Nachdenken gekommen, ob das denn jetzt alles so richtig gelaufen ist. Ich habe das Bundesfinanzministerium gestern mit ein paar Fragen mit der Bitte um Antwort bis heute 11 Uhr sinngemäß.

[01:17:46]

Plant ihr denn jetzt eine änderung? Wie ist denn dieser Paragraph 34 Arda zustande gekommen? 34 zustande gekommen 34. Sind da irgendwelche änderungen geplant und wenn ja, wann und wie? Diese Fragen blieben bis jetzt unbeantwortet.

[01:17:59]

Momentan gilt diese Sperre aus dem 34. Eck. Man muss aber dazu. Man muss aber dazu sagen Diese Sperre könnte man natürlich jederzeit aufheben. Man kann diese Sperre jetzt löschen. Das heißt also eigentlich, wenn es, wenn das Bundesfinanzministerium es ernst meint, mit der Verfolgung wenigstens der Comex Straftäter in der Weise, dass sie ihre Erträge abgeben müssen? Dann müsste man jetzt sofort beim nächsten Gesetzentwurf der Bundesregierung oder meinetwegen auch bei der nächsten Formulierung US-Hilfe eine Streichung dieses Paragraphen 34 EG vorsehen.

[01:18:33]

Denn der Witz ist ja, dass diese Dinge schon vorher verjährt waren. Das heißt, 34 Euro hat jetzt nicht etwa die Rechtslage verändert, sondern er nimmt quasi regelt eine Ausnahme von der Regel, die ja sonst gilt, das auch verjährte Dinge nach der Einziehung unterliegen. Und insofern kann man den auch jederzeit wieder löschen oder wieder streichen. Das heißt also, die Streichung des 34jährige wäre nicht ihrerseits ein Verstoß gegen den vertrauend Grundsatz? Und das zweite muss man ja sagen Stichwort auf die Frage, wer nicht einen Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot ausnahmsweise zu rechtfertigen.

[01:19:09]

Die Bundesregierung ist ja sonst in allen anderen Rechtsgebieten auch der Meinung, dass diese Einziehung trotz strafrechtlicher Verjährung in Ordnung ist. Also gegen diese Norm des Strafgesetzbuchs 76 StGB gibt es ja auch Verfassungsbeschwerden. Und da kämpft die Bundesregierung wie eine Löwin dafür, dass die Einziehung trotz Verjährung der Straftat weiter funktioniert. Da gibt es in Karlsruhe ein anhängige Verfahren nur im Fall der Comex Fälle.

[01:19:35]

Nur in dieser Situation ist man der Meinung, des Rückwirkungsverbot mache es unmöglich, diese Gelder einzuziehen. Das ist inkonsequent. Darauf weist Kilian Wegener hin. Das haben wir uns nicht ausgedacht. Das finde ich sehr schön herausgearbeitet. habilitanden übrigens an der Bucerius Law School in Hamburg hat er sehr schön herausgearbeitet. Und da muss man ganz ehrlich sagen Das stinkt zum Himmel, wenn die Bundesregierung nur für die Comex fälle und vergleichbare Fälle aber das betrifft vor allem Comex nur für diese Sachverhalte ausnahmsweise findet, dass das Rückwirkungsverbot greift.

[01:20:06]

Und Kenyon Schreibzeug schreibt ihr recht präziser Zuschnitt auf. Comex Täter macht zudem den ungünstigen Eindruck, dass die nachsichtigen Strukturen, die Comex in seinem Umfang erst ermöglicht haben, weiter fortwirken. Denn bei gewöhnlichen Straftätern muss es eben gesagt lässt, dass die Regierungsmehrheit auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts Rückwirkung, Anwendung des Erziehungsrecht auf verjährte Strafen ankommen. Ich habe dazu Konrad gefragt, Referent bei der Bewegung Finanzierende, also einem Verein, der sich für Belange aus Bürger Perspektive einsetzt. Was er denn von diesem ganzen Vorgang hält und Duffy sagt Bewahrheiten sich die Berichte dazu, wäre das wirklich ein weiterer Skandal in einem nicht enden wollenden Skandal.

[01:20:54]

Macht man einen Schritt vorwärts, wird man fünf Schritte zurückgeworfen. Gerade hatten wir den ersten strafrechtlichen Erfolg im März, und es gab Hoffnung, Teile des Geldes zurückzubekommen. Da gibt es einen so herben Rückschlag. Es würde mich absolut nicht wundern, wenn wir erfahren, dass der BdB auch hier eine Rolle gespielt hat. Wissen tun wir es aber natürlich noch nicht.

[01:21:12]

Also BdB ist der Bundesverband deutscher Banken. Diese Frage, die er in den Raum stellt, ist nun hat also der Bankenverband wieder mal geholfen, diese Betrüger zu unterstützen, damit die ihre Steuerbeamte behalten dürfen? Wir haben den Bankenverband gestern per Mail gefragt, einige Fragen gestellt. Was wissen Sie über das Zustandekommen von Paragraf 34? Was haben Sie da mitgewirkt? Welche Konsequenzen ziehen Sie aus dem, was vor Jahren gelaufen ist? Dass der Bankenverband ein Gesetz formuliert hat. Was Comex erst richtig ermöglicht hat.

[01:21:43]

Und die Antwort kam heute Morgen. Zitat vom Bankenverband. Der Bankenverband hat die Einführung des Paragraf 34 EC AO durch das zweite Coruna Steuer, Hilfe, Gesetz nicht gefordert. Die Regelung war bereits in der Formulierung US-Hilfe des Bundesfinanzministeriums für die Fraktionen von CDU, CSU und SPD enthalten. Fragen zur Formulierung und zu den Motiven bitten wir daher, direkt an den Gesetzgeber zu richten. Wie gesagt, Bundesfinanzministerium hat uns nicht geantwortet. Alle anderen antworten also Welche Konsequenzen ziehen Sie eigentlich daraus?

[01:22:17]

Wie kann man mehr Transparenz herstellen? Für die Lobbyarbeit von Finanzunternehmen? Da sagt der Bankenverband, da seien die Antworten im. Comex gegeben worden. Bitte, bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Das ist ein bisschen das Thema. Aber ich finde, das ist ein wichtiger Punkt, weil das eben weil es so komplex ist und weil es aber um den größten zumindest Steuerskandal zumindest in der deutschen Geschichte geht, mindestens rund 100 Milliarden Euro aus der Steuerkasse entwendet worden.

[01:22:49]

Und weil es hier um so wichtige Rechtsfragen auch Gerechtigkeitsfragen gibt, finde ich, ist das ein total wichtiges Thema, was man einfach nicht aus den Augen verlieren darf. Und gerade wenn es den Anschein macht und sei es nur den Anschein macht, dass diese Mechanismen der Einflussnahme der Finanzindustrie auf Gesetzgebungsverfahren weiterbestehen. Dann, finde ich, muss man da genau hingucken.

[01:23:10]

Also ehrlich gesagt, finde ich es einfach einen Lackmustest, was das Bundesfinanzministerium jetzt macht. Nachdem klar ist, dass der 34 EC AO diese dramatischen Folgen hat und den Fiskus einen zweistelligen Milliardenbetrag kostet. Da muss man ganz einfach sagen Diese Normen muss sofort gestrichen werden bei nächster Gelegenheit. Und damit herrscht dann nämlich Gleichbehandlung. Wie gesagt, es gibt ja diesen Verfassungsrechts Streit um die Rückwirkung im Großen und Ganzen, der in Karlsruhe links liegt.

[01:23:38]

Und dann könnte man nämlich einfach die Karlsruher entscheiden lassen. Dem jetzt vorzugreifen mit einer Sonderschau für insbesondere Comex, Täterinnen und Täter finde ich geradezu bizarr und dumm. Das ist der Lackmustest. Wie hältst du es mit den Comex Tätern?

[01:23:53]

Liebes Bundesfinanzministerium, wir kommen noch zu einem letzten Thema, was noch im Werden ist. Würde ich das mal, würde ich das mal nennen.

[01:24:03]

Aber es riecht schon streng, würde ich denken. Hintergrund ist Es gab in den letzten Jahren ungefähr 70 Anschläge in Neukölln. Berlin Auf Menschen, die sich im weitesten Sinne gegen Rechts Rechtsextremismus, rechte Tendenzen engagieren, ermittelt die Polizei seit langer Zeit ohne Erfolg. Kommen Sie da nicht voran? Ist es denn so schwierig? Warum passiert nichts? Und nun tauchen also mehr oder weniger durch Zufall beunruhigende Hinweise auf, die andeuten, warum die Täter immer noch frei rumlaufen dürften?

[01:24:37]

Da geht es im Kern um den Hauptverdächtigen, einen früheren Neuköllner AfD-Politiker Thilo P. Und eine Opferanwälte hat sich beschwert, und das hat zur internen Prüfung geführt. Bei der Staatsanwaltschaft und Mitarbeiter sind also mehr oder weniger zufällig durch Protokolle gegangen von Telefon Abhörmaßnahmen, bei denen Thilo P. Und Sebastian T. Ein anderer Verdächtiger abgehört wurden. Und dann ist dieser Mitarbeiter durch diese Protokolle gegangen und hat gelesen, wie P.

[01:25:08]

Angeblich sagt, er sei vom Leiter der Berliner Staatsschutz Abteilung verhört worden, vernommen worden, und der habe ihm gesagt Lieber P. Mach dir mal keine Sorgen. Ich bin selber AfD-Wähler, soll der Leiter der Staatsschutz Abteilung bei dieser Vernehmung gesagt haben. Dann soll der ermittelnde Staatsanwaltschaft auch von diesem Abhörprotokolle gewusst haben und nicht eingeschritten sein.

[01:25:36]

Das ist natürlich, wenn es denn so stimmten, totaler Skandal. Wenn es denn so stimmen würde wäre, wäre die Botschaft ja quasi, dass da wegen einer Kumpanei zwischen Rechtsextremen bestimmte Straftaten nicht verfolgt worden wären.

[01:25:49]

Wenn es denn so wäre, dann muss man immer dazusagen Es handelt sich um eine Angabe, die der P. In einem abgehörten Telefongespräch macht. Es kann natürlich sein, dass der sich einfach nur gegenüber irgendeinem anderen damit gebrüstet hat oder dass er da irgendwie rum fantasiert hat. Das ist alles nicht ausgeschlossen.

[01:26:06]

Das wissen wir jetzt. Auf der anderen Seite ist es natürlich ein Telefongespräch, wo er zunächst mal nicht dachte, dass er abgehört wird. Wahrscheinlich, weil man weiß es einfach nicht. Also auf jeden Fall riecht das alles gar nicht gut. Die beiden beteiligten Staatsanwälte, also der Leiter der Staatsschutz Abteilung und der ermittelnde Staatsanwalt, sind jetzt wohl an anderer Stelle tätig. Und die Generalstaatsanwaltschaft, also quasi die vorgesetzte Behörde der Staatsanwaltschaft Berlin, hat jetzt die Ermittlungen an sich gezogen, damit es endlich mal vorangeht.

[01:26:35]

Und weil es das war die offizielle Begründung. Und weil es irgendwie den begründeten Verdacht gibt, dass die ermittelnden Staatsanwälte befangen sind.

[01:26:46]

Das bedeutet, dass sie einfach, weil es nicht vorangeht, weil und weil es sonst man hätte ja sonst sagen können. Man lässt das jetzt mal an andere Staatsanwälte aus der Staatsanwaltschaft machen. Das ist schon sehr ungewöhnlicher Vorgang.

[01:26:57]

Dass jetzt quasi die vorgesetzte Behörde die Ermittlungen selber führt, also die Generalstaatsanwaltschaft, ermitteln normalerweise nur in Terrorfahnder in ganz wenigen Fällen. Das muss man schon sehen. Das ist ein totaler Ausnahmefall. Dass Sie die Ermittlungen überhaupt an sich ziehen, und das zeigt aus meiner Sicht die große Nervosität. Man sieht natürlich in den Staatsanwaltschaften, dass das eine absolute Katastrophe ist für das Ansehen des Rechtsstaats, so eine Nazif Kumpanei zutage tritt. Wenn das denn so wäre, wenn also mehrere, gleich mehrere Staatsanwälte wegen irgendwelcher rechtsradikalen Tendenzen dafür sorgen, dass diese Ermittlungen ins Leere laufen?

[01:27:36]

Das wäre wirklich eine echte Katastrophe. Das ist natürlich etwas, was Wie soll ich sagen? Gerade Anwältinnen und Anwälte, die mit Menschen aus der linken Szene zu tun haben, ständig sagen, dass es da einfach, wenn es gegen Rechtsextreme geht, wischiwaschi und lasch ermittelt wird.

[01:27:54]

Ich habe da bislang aber ehrlich gesagt, mit einer gewissen Skepsis reagiert, weil ich dachte Meine Güte, ist so krass wird es ja wohl noch nicht sein. Aber hier scheint es tatsächlich. Wenn das denn so stimmt, was Thilo p. am Telefon gesagt hat einen solchen Fall zu geben, wo tatsächlich aufgrund politischer Kumpanei Straftaten nicht verfolgt worden sind. Und das ist ja jetzt irgendwie kein Wischiwaschi. Wir reden ja nicht mal von einem Hakenkreuz. Das sind ja schwerste Straftaten.

[01:28:20]

Sind Autos in Brand gesteckt worden, um ein paar Menschen zu Tode gekommen? Feuer mal auf Gebäude übergegriffen hätten? Da gehts richtig zur Sache. Und wenn man sich dann zum Beispiel ermittelt, was für eine Riesenwelle die Berliner Ermittlungsbehörden gemacht haben, als vor Jahren mal so eine Serie durch die Stadt ging, wo aus politischen Gründen mutmaßlich weiß man ja nicht Autos in Brand gesetzt worden war. Also fast. Ausnahmezustand in Berlin, Funkzellenabfrage jeden Tag und so krass. Und hier ging es jahrelang nicht voran.

[01:28:49]

Was auffällt, ist diese ganz unterschiedliche Sensibilität. So wirkt es jedenfalls von außen. Ich musste mir dazusagen Ich arbeite ja selbst beim Berliner Justizministerium. Aber ich habe da überhaupt keine Erkenntnisse. Abgesehen davon, dass ich noch im Urlaub bin, dürfte ich ja auch einen seiner Erkenntnisse nicht preisgeben öffentlich. Also muss man ganz klar sagen Ich kann das jetzt nur als journalistischer Beobachter schildern. Aber von außen auf mich jedenfalls wirkt das seit Jahren ganz merkwürdig gewirkt, dass da im Bereich Neuköllner Rechts Terror nichts vorangeht.

[01:29:19]

Und insofern, sagen wir mal so Wir wissen nicht, ob es stimmt. Aber es passt ins Bild, dass diese Ermittlungen so wenig ertragreich waren im Vergleich zu anderen Ermittlungen, die offensichtlich der Polizei und der Staatsanwaltschaft politisch wichtiger waren.

[01:29:33]

Ja, und es passt in das Bild, das wir über die letzten Monate an allen Ecken und Enden staatlicher Institutionen Netzwerke entdeckt haben, in denen Rechtsextreme sich vernetzt haben, organisiert haben, über Jahre Waffen besorgt haben. Creutz, Hannibal das sind alles Stichworte, die wir ja auch schon behandelt haben, wo sich rechtsextreme Rechtsradikale vernetzt haben und in diesen Netzwerken viele Polizisten, viele Soldaten, viele Reservisten zu finden waren. Und die New York Times hat auch noch mal einen langen Artikel geschrieben, der mehr ist als nur eine Zusammenfassung der deutschen Presse Berichterstattung, sondern die Korrespondentin hat sich auch mit vielen aus diesen Netzwerken Rotkreuz und zu auch schon Verurteilten getroffen und in ganz erhellenden und sehr besorgniserregenden Artikeln dazu geschrieben.

[01:30:27]

Außerdem verweisen wir natürlich auf die Berichterstattung der Kollegen und Kolleginnen, die sich da sehr verdient gemacht haben. Das, denke ich, ist ein Thema, auf das man noch viel genauer gucken müssen und wo wir sehr, sehr am Anfang sind, das aufzuarbeiten, was durch diese Blindheit auf dem rechten Auge in sehr, sehr vielen deutschen Institutionen hat im Stillen bilden können, an rechten und rechtsradikalen Netzwerken. Da werden wir noch einige sehen, und wenn sich das bewahrheitet, ist das wieder ein Puzzlestein.

[01:30:59]

Und von Einzelfällen, glaube ich, kann man da bundesweit nicht mehr reden.

[01:31:02]

Das würde ich sagen, war die Lage von dieser Woche. Die Lage ist ausführlich und abschließend erläutert, wie er das gewohnt sagt. Wir sind zurück aus der Sommerpause. Aufmerksamkeit für eure Unterstützung.

[01:31:13]

In diesem Sinne ganz herzlichen Dank, dass ihr seid. Wir freuen uns immer über eure Bewertung, auch uns, wenn ihr mögt, schenkt uns ein paar Sternchen und vor allem empfängt uns weiter. Das ist immer noch die beste Werbung für die Lage, wenn es euch Spaß gemacht hat. Ladet eure Freunde ein Mal rein zu hören. Das hilft uns sehr. In diesem Sinne bis ganz bald ein schönes Wochenende.