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Wir kommen zur Lage der Nation Ausgabe Nr. 203 vom 2. September 2020 und an den Mikrofonen begrüßen euch wie in jeder Woche Ulf bohmeyer Das bin ich.

[00:00:10]

Und mir gegenüber sitzt Philipp Ansel ganz herzlich willkommen aus dem Studio. Wir fangen an mit unserem ersten Thema. Das sind die Coruna, Demos, die in Berlin stattgefunden haben. Es gab mehrere Demos gegen die Coruna. Politik, das zumindest ist die offizielle Behauptung, da gebe vielleicht noch ein bisschen näher drauf. Die waren ja erst verboten worden, vom Senat und vom Berliner Verwaltungsgericht dann genehmigt. Hatte da auch ein bisschen Feedback zu dieser ganzen Geschichte, wie wir das jetzt mal behandelt haben.

[00:00:39]

Da hat einigen von euch nämlich bei uns in den Kommentaren gestört, dass wir nicht direkt den Vergleich hergestellt haben zu der Demo in Hanau. Ohne uns in Hanau ist vor etwa einem halben Jahr bei einem rassistischen Anschlag eine ganze Gruppe von Menschen mit Migrationshintergrund ums Leben gekommen, ermordet worden.

[00:01:01]

Jedenfalls sollte dagegen eine Gedenk Demo stattfinden in Hanau, die dann von der zuständigen Behörde quasi in allerletzter Minute verboten worden ist, nämlich am Vorabend, sodass auch Rechtsschutz nur noch schwer zu suchen war und dann letzten Endes diese Demo nicht stattgefunden hat.

[00:01:17]

Auf der anderen Seite, hat es gerade gesagt, durfte die Demo von Corona skeptischen Menschen in Berlin oder verschiedene Demos hier stattfinden? Hat das Verwaltungsgericht erlaubt? Da haben viele Menschen sich gefragt Wie kann denn das eigentlich sein? Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass bei uns im Staat doch einiges schief läuft?

[00:01:34]

Und darauf hätten wir vielleicht eingehen sollen in der letzten Folge. Formal kann man natürlich sagen Es sind unterschiedliche Behörden zuständig. Die Berliner Behörde hat ja auch erst verboten, das Berliner Verwaltungsgericht die Demo erlaubt. Insofern so unterschiedlich waren die Maßstäbe vielleicht auch nicht. Das eigentliche Problem ist, glaube ich, dass die Behörde in Hanau die Demo so spät verboten hat, dass sie es de facto fast unmöglich gemacht hat, noch Rechtsschutz zu suchen. Darin würde ich eigentlich aus einer demokratischen Perspektive das große Problem sehen.

[00:02:01]

Wenn man schon als Behörde meint, eine Demo verbieten zu müssen, dann muss man das wenigstens in einer Weise tun, dass effektiver Rechtsschutz noch gesucht werden kann. Da würde ich mal sagen, sollte politisch nochmal nachgeschaltet werden. Wie kann es sein, dass eine Behörde sich so undemokratisch verhält und auf den letzten Drücker eine solche Demo verbietet? Und auch in der Sache sieht das gar nicht gut aus. Denn die Demo in Hanau wäre wahrscheinlich sehr viel kleiner gewesen. Und weil es eben keine Demo von Corona skeptischen Menschen gewesen wäre, wäre es wahrscheinlich auch aus Gesichtspunkten wesentlich einfacher gewesen, in Hanau zu demonstrieren.

[00:02:35]

Ich verstehe, wie man sich darüber aufregen kann. Ich muss aber zugleich sagen So unterschiedlich sind die Fälle dann vielleicht unterm Strich doch wiederum nicht.

[00:02:42]

Aber klar, es sieht extrem ungünstig aus.

[00:02:46]

Denn der Eindruck ist, dass Rechtsextreme mit Samthandschuhen angefasst werden, während Migrantinnen und Menschen, die sich mit ihnen solidarisch zeigen, Probleme bekommen.

[00:02:55]

Jetzt gab es noch diese Zahl von mehr als 50 infiziertes pro tausend Einwohner. Das war, glaube ich, die offizielle Begründung, warum das in Hanau verboten wurde. Auch der Ausländerbeirat hat gesagt Na gut, dann ist das halt so. Da gab es jetzt auch keine großen Proteste. Aber klar, das muss man der Vollständigkeit halber erwähnen. Zumal wir gesagt, in Berlin halt von ganz anderen Teilnehmerzahlen reden. Die Veranstalter sprechen von Hunderttausenden. Realistischer ist eine Berechnung, die SPIEGEL ONLINE angestellt hat oder die anhand von Luftbildern etcetera versucht haben zu ermessen Wieviel waren denn jetzt so da?

[00:03:28]

Die sind so auf plus minus 40 000 irgendwie sowas in der Größenordnung gekommen, wahrscheinlich sogar deutlich weniger.

[00:03:34]

Das ist übrigens ein interessanter Artikel, den wir natürlich verlinken. Kann man sich mal angucken. Man muss nämlich einfach gar nicht so einfach glauben, was an Zahlen Teilnehmerzahlen so kursiert, sondern man kann das inzwischen sehr gut nachvollziehen. Es gibt ja inzwischen sogar eine Website, wo man quasi die Teilnehmerzahl pro Quadratmeter eingeben kann. Und dann berechnet einem dieses Programm diese Website anhand von öffentlich zugänglichen Kartendaten, die für Menschen auf diese Fläche passen.

[00:03:59]

Wovon wir über das reden, über das alle reden, dachten wir schon um auf die Inhalte. Also worum gehts eigentlich? Das ist mir in dieser ganzen Berichterstattung so ein bisschen zu kurz gekommen bei den Demos in Berlin, bei den Demos in Berlin.

[00:04:11]

Wogegen demonstrieren die eigentlich?

[00:04:13]

Und da hat mein Kollege beim Deutschlandfunk heute Morgen Michael Balve interviewt. Der ist Anmelder einer dieser Demonstrationen, dieser sogenannten Querdenken Demo, die auf der Straße des 17. Juni stattgefunden hat. Philipp hat ihn gefragt Was stört Sie so sehr?

[00:04:30]

Es ist einfach das pauschale passieren. von Grundrechten und insbesondere auch das Versammlungsrecht und das Recht auf freie Meinungsäußerung.

[00:04:39]

Das ist ja schon mal eine Aussage das pauschale Kassieren von Grundrechten, vom Versammlungsrecht. Tja, da muss man natürlich sagen Ganz am Anfang der Bekämpfung der Coruna Pandemie gab es tatsächlich in einigen Bundesländern pauschale Verbote von Demos, also Versammlungen waren generell verboten. Auch in Berlin gab es da einen Fall, wo die. Gar nicht gut aussahen, wo eine solidarische Demo, also eine Demo gegen den Tod von Migrantinnen auf dem Mittelmeer, ziemlich brutal aufgelöst wurde von der Polizei, das gab es im März oder vielleicht noch bis Anfang April.

[00:05:15]

Man muss aber ganz deutlich sagen Das ist Monate her. Heute kann jeder demonstrieren. Der Berliner Fall zeigt Man kann sogar ohne Maske demonstrieren. Mit 40 000 Menschen wurde zwar zuerst verboten, aber das Gericht hat das Grundrecht geschützt. Man kann also beileibe nicht sagen, dass das Versammlungsrecht in Deutschland grundsätzlich nicht mehr gilt, wie der Herr Breivik das so schön sagt.

[00:05:36]

Pauschales Kassieren von Grundrechten also jedenfalls im Fall des Versammlungsrechts kann man, das denke ich, nicht sagen, zumal er das ja als Antwort auf die Frage Wogegen haben Sie bei dieser Coruña der Mond demonstriert? Nannte.

[00:05:47]

Und dass der Senat diese Demo verbieten würde, konnte er bei der Anmeldung der Demo noch nicht wissen. Da beißt sich die Katze in Schwanz.

[00:05:54]

Dieses Demo verbot vom Senat, das es als als Begründung für die Demo nicht das schlagende Argument, was er sagt Meinungsfreiheit werde kassiert und sei eingeschränkt.

[00:06:04]

Genau das nennt er dann in diesem Interview das Beispiel von David Claudio siebei. Das ist ein Kommunalpolitiker der Grünen. Der hat auf dieser Antike Rona Maßnahmen Demo gesprochen, hier am 21. August in Berlin, am Breitscheidplatz, am Breitscheidplatz, und die Flensburger Ratsfraktion der Grünen hat daraufhin beschlossen, ihn aus der Fraktion auszuschließen. Zitat vom Landesvorsitzenden der Grünen im Norden, Steffen Regis. Der hat auf Facebook nämlich geschrieben Zitat Wer auf Demos von Verschwörungen, Fundis redet, zu denen AfD und NPD mobilisieren und wo später nebenan in völliger Enthemmung fahren, der Deutsche Bundestag gestürmt werden soll, ist bei uns Grünen falsch.

[00:06:45]

Und dazu sagt Michael Ballack, der Organisator einer dieser Anti Coruna Demos Wenn ich einmal ein Politiker die Meinung frei sagen kann auf irgendeiner Demonstration, sondern wenn er dann auch ausgegrenzt wird, dann ist es wirklich das Konzept der Meinungsfreiheit nicht verstanden.

[00:07:05]

Das ist auch meine Sorge. Wir hatten das vor zwei Wochen ausführlich beim Thema. Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, dass man jeden Unsinn in die Welt pusten kann.

[00:07:14]

Das bedeutet, man darf das sagen. Aber das kann natürlich auch bedeuten, dass andere Menschen das dann für Unsinn halten und zum Beispiel Parteifreunde und Freundinnen sagen Mit dem wollen wir nicht mehr zusammen Politik machen. Das ist ein ganz normaler Vorgang, dass man für seine Meinung möglicherweise auch Gegenwind einstecken muss. Insofern ist das wahrlich kein Beispiel dafür, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland eingeschränkt wird. Zumal man ja sagen muss Hier sind es eben Private, nämlich seine, seine Fraktionskollegin, die sagen Wir wollen mit ihm nicht mehr.

[00:07:40]

Es handelt sich also nicht ganz sicher nicht um eine staatliche Einschränkung der Meinungsfreiheit. Und außerdem muss man sagen Der gute Mann kann ja jetzt zur AfD gehen, oder er kann eine eigene Partei gründen.

[00:07:48]

Und auch Herr Balve wird das Wissen der betrãgt ja auch in einen eigenen YouTube-Kanal, was auf YouTube alles gesagt wird und werden darf und Sanktion losgesagt werden darf man da, da staunt man, und da hätten sich die kühnsten Verfechter von Meinungsfreiheit vor einigen Jahren nicht träumen lassen.

[00:08:07]

Man muss ganz deutlich sagen In diesem Interview wird sehr deutlich Herr Ball weg, weiß im Grunde auch nicht so richtig, wogegen er demonstriert. Aber wir haben uns gedacht, wir gucken trotzdem mal genauer hin. Wir fragen uns einfach mal Was gibt es denn eigentlich gerade noch so für Coruna Einschränkung?

[00:08:20]

Wie hart ist es denn sonst? Würde man sowas sagen? Ja, die Coruña Skeptiker und demonstrieren gegen die Coruna Maßnahmen und und dann schwingt im Subtext mit Ja, das komische Allianzen ausgesucht und da haben wir auch recht dazu aufgerufen. Aber crooner Maßnahmen, das wird immer so!

[00:08:34]

Jaja, das kann man mal so stehen lassen, wenn man mal genauer hingucken von fundamentalen Grundrechte, Einschränkungen. Da haben wir eben gesagt Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit. Ich kann man so nicht reden, wie das da getan wird. Was gibts da noch?

[00:08:47]

Schule? Regelbetrieb. Hunger-Bühler Lage.

[00:08:49]

Besprochen aus unserer Sicht bedenklich, bedenklich. Viel Freiheiten in den Schulen, keine Masken, Pflicht, weitgehend Probleme, zumindest nicht in den Klassen.

[00:08:57]

Zo Spielplätze, Moscheen, Kirchen, Frisör, Freizeitparks, Fitnessstudio, Sport auf dem Sportplatz alles ganz normal.

[00:09:05]

Ausnahme Masken, Pflicht in weiten Bereichen, aber ansonsten business as usual. Dramatische Grundrechte. Einschränkung nicht zu erkennen.

[00:09:13]

Restaurants, Geschäfte auch mehr oder weniger normal. Du musst am Tisch keine Maske tragen, in der Regel aber Kluges oder reinkomme. Soll es eine tragen?

[00:09:20]

Geschäfte haben auf viele sogar ohne diese 800 Quadratmeter Beschränkung. Da sind die Länder so ein bisschen unterschiedlich in ihren Regeln. Wir berufen uns hier auf einen Matrix, die die Zeit online publiziert und aktualisiert. Das ist die Basis. Haben wir verlinkt, könnt ihr reingucken? Kino, Theater, Opernsänger saß monatelang auf dem Trockenen. Jetzt ist wieder mit Einschränkungen. Aber Aufträge laufen, Leute gehen ins Kino.

[00:09:45]

Leute gehen in die Oper. Leute gehen ins Theater.

[00:09:47]

Am Wochenende auch im Kino. Man muss halt Abstand halten. Die Plätze um einen rum sind dann eben frei, weil man Gruppen bucht, mit einer Gruppe ringsherum, ein paar Plätze frei.

[00:09:54]

Aber im Prinzip ist wieder klar Wir müssen schon offener zusammen. Für die Kinobetreiber da massive wirtschaftliche Nachteile. Zum einen, weil sie Emery Kinos nicht auslassen können, und zum anderen gibt es natürlich Nachteile dadurch, dass heute viele Menschen nicht ins Kino gehen wollen, weil sie infektionsschutzgesetz. Aber das sind natürlich keine Grundrechte, Einschränkungen. Es ist eben einfach die Lebenssituation, in der wir zurzeit leben, wo Menschen auf sich achtgeben und sagen Mir ist das zu gefährlich. Ich gehöre vielleicht zu einer Risikogruppe.

[00:10:21]

Mir ist das ein Kinobesuch nicht wert. Aber da muss man doch sagen, dass es keine Grundrechts einschränkung, sondern das ist einfach persönliche Prävention von Menschen, die ja nicht auf staatliche Einflussnahme zurückgehen, und die wirtschaftlichen Einbußen?

[00:10:35]

Da haben wir auch drüber geredet. Da schüttet der Staat Hunderte von Milliarden aus, um dem zu begegnen.

[00:10:39]

Wir würden vielleicht nur ganz kurz fairerweise sagen, dass Hunderte von Milliarden fehlen. Man muss natürlich zugeben Es gibt nach wie vor auch Menschen, gerade solo Selbstständige, deren Business eingeschränkt ist. Es gibt einzelne Menschen, deren deren Leben eingeschränkt ist, gerade auch deren Existenz teilweise bedroht sein kann, weil sie quasi durchs Raster fallen. Weil sie von Coruña Hilfsmaßnahmen nicht direkt profitieren, gibt es auch.

[00:11:01]

Im Kulturbereich mache ich am Donnerstag im Markplatz im Deutschlandfunk eine Sendung dazu.

[00:11:07]

Und ich meinte mal ganz ehrlich Wir sind in gewisser Hinsicht ja auch selber Opfer, denn wir machen ja normalerweise Laage, Live-Shows, so ein paar Shows im Jahr wichtiger auch ein wichtiges Standbein für uns gewesen.

[00:11:18]

Ein bisschen Geld verdienen wir, haben vor allem aber auch sehr wertvolles Feedback eingesammelt. Das fällt auch weg. Wir sind. Wir sehen durchaus, dass es natürlich nach wie vor Nachteile gibt, gerade bei der es ja nach wie vor Beschränkungen gibt, bei sogenannten Massenveranstaltungen. Das ist das einzige, wo man sagen muss Da gibt's wirklich noch drastische Nachteile. Aber ansonsten, glaube ich, zeigt die Bilanz der Coruna Maßnahmen Phillippe.

[00:11:39]

Eigentlich kann man von drastischem Grundrechts Einschränkungen wirklich nicht mehr reden.

[00:11:43]

Es gibt Schmuckloses, keine Frage. Draußen treffen maximal zehn Leute, manchmal sind 150 erlaubt. In die Hochschule darf man auch nicht überall gehen. Veranstaltungen drinnen, das schwankt von Bundesland zu Bundesland, ist manchmal die Schwelle, manchmal tausend.

[00:11:56]

Ich denke, dass die größte Einschränkung sind ökonomische Einschränkungen für Messen, Events, solche Sachen. Stimmt. Genau das fällt weg. Und Großveranstaltung wie Laage live, aber bis 1000 Leute ist ja jetzt auch schon ein bisschen was.

[00:12:08]

Da geht auch schon was. Und das ist halt die Masken in Läden und öPNV.

[00:12:13]

Ich glaube, das empfinden viele als das sichtbarste Signal, wenn sie nicht ökonomisch davon betroffen sind.

[00:12:18]

Da würde ich sagen Leute, ihr müsst nicht dauernd Maske tragen, ihr müsst Maske tragen. Und wenn ihr das schafft, man auch noch. Da würde ich sagen von Grundrechts Einschränkung, von massiven Grundrechts, Einschränkung, die einfach so verfügt werden. Einschränkung der Meinungsfreiheit, Einschränkung des Versammlungsrechts kann man einfach nicht reden.

[00:12:40]

Man muss es so deutlich sagen Die demonstrieren im Grunde gegen Dinge, die es nicht gibt, und das macht diese ganzen Demos schon wirklich ausnehmend bizarr, zumal man ja sagen muss Stichwort Angemessenheit. Es spricht jedenfalls sehr vieles dafür, dass die Maßnahmen, die in Deutschland getroffen wurden, auch wenn sie punktuell übersteuert waren, haben, es immer wieder gesagt. Doch ganz erheblich dazu beigetragen haben, dass wir in Deutschland diese Coruna Pandemie im Grunde weltweit mit am besten gemanagt haben.

[00:13:06]

Es gibt jetzt eine ganz interessante Studie aus den USA, aus dem Vereinigten Königreich, und die haben sich mal die Frage gestellt, was denn eigentlich passiert wäre, wenn die Vereinigten Staaten die deutschen Maßnahmen ebenfalls ergriffen hätten. Donald Trump hat im Grunde in Sachen Coruna über all die Jahre, über all die Monate so eine Art Schlingerkurs gefahren. Aber wirklich einen klaren Look down gab es eigentlich nicht, nur ganz kurz.

[00:13:29]

Jedenfalls hat sich die Frage stellt Was wäre in den USA passiert, wenn die im Grunde äquivalente Maßnahmen zu den Maßnahmen in Deutschland ergriffen hätten und Ergebnis dieser Simulation 70000 Menschen in den Vereinigten Staaten an und mit Coruna gestorben sind, wären noch am Leben.

[00:13:45]

Wir aus dem jüngsten Drosten die linke Liste, bei denen es leider noch nicht aktualisiert, sodass wir den Link jetzt noch schuldig bleiben. Das zitieren wir nach Drosten. Wir haben genau wie Wissen nach draußen, und wir haben die linke Liste vom Ende verlinkt, sodass da dann irgendwann auch noch gesagt Ja, momentan haben wir 1500 neue Ansteckungen am Tag. Eigentlich sind das wenig Ansteckungen. Aber er hat halt diese These vertreten, das Durchsickern, so nach dem Motto wie bei einem Kaffeefilter.

[00:14:11]

Du hast einen Filter mit Kaffee drin, und du tropfen rein, der kommt nicht gleich wieder raus, und dann tust du noch einen rein, der kommt auch noch nicht raus raus. Und nach dem Hundertsten, da fängt es an zu tröpfeln. Und er sagt, es könnte sein, dass wir in so einer Phase sind, dass wir diese einzelnen Coruña Hotspots haben, insgesamt relativ wenig, vielleicht. Aber dass es dann irgendwann zwischen diesen ganzen Hotspots solche Verbindungen gibt, dass das Ganze dann auch wirklich außer Kontrolle gerät.

[00:14:38]

Das war so eine These, die Erda zur Debatte gestellt hat. Wie gesagt, da ist die letzte Messe noch nicht gesungen, und wir lernen jeden Tag dazu. Und Jens Spahn hat jetzt irgendwie gesagt Ja, mit den heutigen Erkenntnissen hätten wir Frisöre Einzelhandel nicht schließen müssen. Ja, natürlich. Und Rupert Polenz twittert dann Ja. Mit den Erkenntnissen von Montag hätte ich auch einen Lottoschein ausgefüllt. Liegen auf Sicht und fahren auf Sicht. Aber dass wir jetzt von breiten Grundrechts Einschränkungen reden könnten.

[00:15:06]

Da sind wir nicht. Da ist jetzt die Frage Ja, aber wenn das inhaltlich schon so ein bisschen so dünn ist, versammelt sich da genau das.

[00:15:12]

Das ist wirklich, das muss man sehen, eine absolut bunt gemischte Truppe auf den ersten Blick. Auf den ersten Blick zumindest. Also Leute, wo man auf den ersten Blick nicht so ganz versteht, wieso die gemeinsam auf die Straße gehen. Da finden sich die Regenbogen Flaggen, die quasi für werben neben Flaggen, die typischerweise von Rechtsextremisten getragen werden, die es nicht so haben. Da demonstrierende Rentner neben Nazis, da da demonstrieren Menschen mit Rastas Nebenplatz Köpfen, da demonstrieren Impfgegner neben Antisemiten, Friedensaktivisten neben Putin, Fans, Verschwörungstheorien, Märchen, Anhänger neben Hooligans.

[00:15:48]

Das Ganze ohne Abstand überwiegend und insbesondere auch ohne Maske, muss man sagen, mussten sie auch erst mal nicht tragen. Das Gericht hat ja merkwürdigerweise keine Masken verlangt, dann aber doch.

[00:15:57]

Nachdem die Polizei nämlich festgestellt hatte, dass die Abstandes Auflagen nicht eingehalten werden, hat die Polizei also nachträglich die Auflage verhängt, Masken zu tragen, wurde auch nicht eingehalten. Daraufhin wurde die erste Demo aufgelöst. Aber jedenfalls aus dieser Beschreibung der verschiedenen Gruppen sieht man Auf den allerersten Blick haben diese Demonstrierenden relativ wenig gemeinsam auf den allerersten Blick, und wir fragen uns halt einfach, was letzten Endes vereint Warum sind die gemeinsam auf die Straßen?

[00:16:25]

Genau da hat Runenstein hier finde ich einen ganz interessanten Kommentar abgegeben, und der meinte All diese Leute vereint eine Verschwörung, Verschwörung nämlich.

[00:16:36]

Sie sind geeint durch die Erklärung dafür, warum die Welt so schlecht ist. Und diese Erklärung ist in der Regel ein Feindbild.

[00:16:44]

Und dieser Feind sind stets Fremde, sei es Juden wie Soros, Rothschild oder die Zionisten allgemein oder sei es Muslime. Irgendwie ein Feindbild vereint die alle haben sie alle, um zu erklären, warum die Welt nicht so ist, wie sie sich das vorstellen.

[00:17:01]

Und es liegt nie an ihnen selber, sondern immer an irgendwelchen anderen, die irgendwas falsch machen. Und wir möchten das nur ganz klarzustellen, dass das jetzt niemand falsch versteht. Wir möchten natürlich auf keinen Fall sagen, dass Juden die Fremden sind. Das ist die Sichtweise vieler Menschen in diesen Demos, die mehr oder weniger deutlich antisemitische Thesen vertreten. Aber Fremde sind möglicherweise auch Menschen, von denen jetzt die wahrscheinlich die meisten Hörerinnen und Hörer der Lage nicht denken würden, dass sie fremd sind, also beispielsweise.

[00:17:27]

Die Bundesregierung ist aus Sicht vieler Gruppen, die da auf die Straße gehen, quasi auch das Böse, die Inkarnation des Bösen, weil sie nämlich ferngesteuert ist von irgendwelchen fremden Mächten. Oder das ist, so die These der Reichsbürger, weil sie quasi ein legitimes Regime sind, weil es die Bundesrepublik gar nicht geben. Philipp hat es eben gerade gesagt, dass der gemeinsame Nenner dieser ganz unterschiedlichen Gruppen ist das Feindbild. Irgendjemand anders ist schuld daran, dass mein Leben danebengegangen ist oder dass die Welt einfach nicht gut ist.

[00:17:54]

Und das ist extrem gefährlich.

[00:17:56]

Genau gesagt halt breites, derzeit in alle Richtungen wachsendes Milieu, das durch Verschwörungstheorien eng zusammengeschweißt wird.

[00:18:03]

Wohin das führt? Da muss man nach Halle und Hanau blicken. Wir haben oben drüber geredet, da wehrhafte Rechtsstaat, sagt er, täte gut daran, mit Macht entgegenzutreten, mit Manpower vielleicht auch mit Frauen-Power und mit einer klaren Sprache.

[00:18:16]

Das ist nämlich das große Problem, dass jedenfalls die Bilder dieses Wochenendes nicht gerade dafür sprechen, dass der Rechtsstaat mit Entschlossenheit entgegengetreten ist. Das ist auch etwas, was wir im Feedback bekommen haben und was man auch auf Twitter zum Beispiel lesen konnte. Viele Menschen haben sich sehr gewundert, mit welcher entschlossenen Härte der Rechtsstaat auf der einen Seite manchen Demos gegenübertritt. Denken wir an G20, denken wir an den 1. Mai. Da wurde äußerst robust darauf geachtet, dass auch bitteschön keiner sich maskiert.

[00:18:43]

Während jetzt bei den Coruna oder Kona Skeptiker in den Demos am 29. August und die Polizei, sagen wir mal, sehr vorsichtig eingeschritten ist es gab ganz wenig Situationen, wo die Polizei tatsächlich mal gewaltsam eingeschritten ist. Eine Situation war mal Vor der russischen Botschafter gab es kurzzeitig Krawalle, aber im Großen und Ganzen wurden diese Demos sehr, sehr vorsichtig angefasst. Manche kritisierten mit Samthandschuhen, und da kann man sich jetzt die Frage stellen Ist das das Problem? Ich würde mein denken.

[00:19:08]

Eigentlich finde ich es in einem Rechtsstaat ganz angenehm, wegen gegen eine Demo typischerweise erst mal keine Gewalt eingesetzt wird und die Polizei ganz bewusst versucht, mit milden, mit möglichst milden Mitteln vorzugehen. Aus meiner Sicht persönlich sollte es eben keine Gleichheit im Unrecht geben. Das Problem ist, dass gegen die G20 Demos teilweise mit unverständlicher Härte vorgegangen wurde oder gegen erst einmal Demos an anderer Stelle. Gerade wenn die Polizei die Menschen in der Demo als die anderen wahrnimmt, als irgendwie Linke und Gegner.

[00:19:38]

Dann wird eben sehr häufig drauf geklopft, und der Fehler ist aus meiner Sicht weniger, dass man hier gegen diese 29. August Demos relativ milde vorgegangen ist, sondern der Fehler ist eher, dass gegen andere Demos, die politisch missliebiger sind, mit besonderer Härte vorgegangen. Aber ich verstehe die Irritation vieler Menschen, weil das genau dasselbe Narrativ ist wie das, was wir gerade schon hatten Hanauer. Die Coruña Skeptiker in können demonstrieren Das passt doch nicht zusammen. Und das geht in dieselbe Richtung.

[00:20:04]

Da sind Menschen verstört, und das finde ich persönlich sehr bedauerlich. Das finde ich, sollte auch die Polizei nochmal reflektieren, welches Bild da eigentlich entsteht. Stichwort Reaktion auf das, was am 19. August passiert ist. Vor allem im Nachgang wurde ja sehr diskutiert über bestimmte Szenen, die sich da vor dem Reichstag abgespielt haben.

[00:20:22]

Und das könnte man natürlich auch verstehen, als die Polizei war zu milde, oder was ist da gelaufen?

[00:20:27]

Es war halt so, dass vor dem Reichstag eine Demonstration zugelassen war.

[00:20:30]

Eine Bühne war da aufgebaut, und da hat dann irgendwann eine Tamara K. dazu aufgerufen, den Reichstag zu stürmen.

[00:20:40]

Und der war nicht oder sehr schlecht geschützt.

[00:20:44]

Und nach Tagesspiegel Informationen handelt es sich bei Tamara K. um eine Szene bekannte Heilpraktikerin und was sie da sagte auf dieser Bühne.

[00:20:54]

Das klang so in Berlin. Die Polizei steht.

[00:22:10]

Losgezogen Ich würde mal sagen, so zwei, drei Leute wertzuschätzen, dann auf die Treppe des Reichstags gegangen, und da waren drei Polizisten, die die Leute davon abgehalten, in den Reichstag zu gehen.

[00:22:20]

Man muss geraderücken. Trump war nicht in Berlin. Trump ist nicht in Berlin. Und soweit wir wissen, kommt er auch demnächst nicht nach Berlin. Jetzt, wo ich gerade höre, könnte man ihr so ein bisschen Cuarón Mentalität unterstellen. Eine ziemlich düstere Verschwörungstheorie.

[00:22:37]

Erzählung, die Donald Trump, um es kurz zu machen, so als den Erlöser feiert, der quasi uns von der großen Weltverschwörung befreit. Und wenn sie denn so etwas sagt wie Wir haben gewonnen, und Trump ist in Berlin, und wir wollen den Weltfrieden. Und das hat so ein paar Anklänge, als hätte sie auch schon mal von gehört und finde das nicht völlig abwegig, dass Trump möglicherweise der Erlöser ist.

[00:23:02]

Aber ich finde, ich finde daran so bemerkenswert, wie das ist, wenn man das jetzt nun mal so hört. Und es wird auch nicht besser, wenn man noch das Bild dazu sieht. Ja, das ist nun mal ganz ehrlich Rein akustisch hat man den Eindruck einer völlig Durchgeknallten. Und die steht da ebenso auf der Bühne, und die Leute folgen aber durchaus ihrem Aufruf. Allerdings muss man sagen von einem Sturm auf den Reichstag, wie es so schön hieß und wie es ja auch im Vorfeld immer wieder hieß Sturm auf Berlin.

[00:23:25]

Und so kann also wirklich keine Rede sein.

[00:23:27]

Einige hundert Menschen sind einfach ganz entspannt zum Eingang des Reichstags gelaufen, haben sich immer über sich selber gewundert.

[00:23:34]

Wir gingen zum Reichstag.

[00:23:38]

Und ganz ehrlich Man sieht auf dem Video Da stehen zwar ein paar Absperrgitter rum, die sind aber auch nicht richtig verbunden. Da kann man das im Prinzip durchgehen, da es überall lücken. Und insbesondere gibt es keine Polizeiketten, gar nichts. Das heißt, die Leute können einfach ganz entspannt diese Freitreppen hochgehen und stehen dann tatsächlich wenige Meter entfernt von der Glasfront, die dann letztlich den Eingang zum Reichstag markiert. Da allerdings standen drei Polizisten. Ich glaube, es waren alles drei Männer.

[00:24:02]

Im Video sehen kann und verteidigen das. Und das machen die Leute dann auch mit. Da muss jetzt nicht irgendwie geschossen werden oder so. Ich habe ein bisschen Pfefferspray eingesetzt, aber im Großen und Ganzen das keine besonders aggressive Szene, das finde ich, muss man wissen, dass es nicht so richtig gefährlich ist, was da passiert. Es ist vor allem von einer gewissen symbolischen Bedeutung wegen der Fans erfahren.

[00:24:23]

Ich muss ganz ehrlich sagen Ich kann das nicht auseinanderhalten.

[00:24:26]

Ob es jetzt die Flagge oder die Reichskriegsflagge war, die da geweht hat, weil es auch verschiedene verschiedene waren, aber, denke ich.

[00:24:36]

Klar ist, dass beide als Symbole von Rechtsextremisten genutzt werden, von Reichsbürger, an die das Reich weiterexistieren sehen und die Bundesrepublik als legitimes Konstrukt werten.

[00:24:48]

Und dass diese Fahnen vor dem Reichstag, vor dem Portal auf den Treppen wehten und Bilder gemacht haben, über die sich viele Rechtsradikale natürlich freuen und das in ihre Videos einbauen werden.

[00:24:59]

Das ist klar, und das ist natürlich ein saublöd Symbol. Aber wir haben es hier mit keinem Staatsstreich zu tun. Es war auch kein gewaltsamer Sturm. Die Frage ist halt, was ich dachte, es gibt nicht noch eine Bannmeile.

[00:25:11]

Genau das finde ich nämlich auch in der Tat eine der spannenden Fragen an dieser Stelle. Ich bin da erst einmal Philipp. Ich finde, man muss den Ball flach halten. Unser Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat auch eine Rede gehalten, wo er fast persönlich geknickt war. Dass man, dass man jetzt eben diese Fahnen da sieht. Ich teile, das sieht nicht schön aus, aber es war auch irgendwie kein Riesenproblem. Und mit ein paar Polizeibeamtin mehr hätte man das auch problemlos verhindern können.

[00:25:36]

Ich glaube, so dramatisch ist das alles nicht. Hässliche Bilder, aber eben kein Staatsstreichs. Stichwort Bannmeile. Also eigentlich gibt es ja rund um den Bundestag und den Bundesrat und auch rund um das Bundesverfassungsgericht so einen Bereich, wo keine Demonstrationen stattfinden sollen. Das nennt sich so schön befriedete Bezirke oder eben im Volksmund Bannmeile oder auch Bannkreis. Geregelt ist das wie natürlich vieles in Deutschland in einem eigenen Gesetz, in diesem Fall in dem Gesetz über befriedete Bezirke für Verfassungsorgane des Bundes.

[00:26:08]

Dieses Gesetz, finde ich, ist so ein schönes Beispiel für den Verhältnismäßigkeit Grundsatz dafür, dass Einschränkungen von Grundrechten wie z.B. der Versammlungsfreiheit ganz genau abgestuft geregelt werden müssen. Eigentlich sind Demos innerhalb dieses Kreises nämlich verboten, aber nach Paragraf 2 des Gesetzes sind Versammlungen zuzulassen.

[00:26:28]

Zitat Wenn eine Beeinträchtigung der Tätigkeit des Deutschen Bundestages und seiner Fraktion und eine Behinderung des freien Zugangs zu dem befriedeten Bezirk gelegenen Gebäuden nicht zu besorgen ist, davon ist in der Regel dann auszugehen, wenn die Versammlung oder der Aufzug an einem Tag durchgeführt werden soll, an dem Sitzungen in Satz 1 genannten Stellen nicht stattfinden.

[00:26:53]

Auf Deutsch grundsätzlich Bannmeile, aber nicht Sitzungstagen müssen Versammlungen grundsätzlich genehmigt werden. Es sei denn, es spricht irgendwas anderes als. Dass es Probleme gibt, da sieht man sehr schön. Es gibt zwar einerseits eine Einschränkung der Versammlungsfreiheit durch dieses Gesetz, aber die hat dann wiederum eine Hintertür, nämlich ein nicht Sitzungstagen kann man demonstrieren, und genau das ist auch passiert. Und deswegen finde ich es wieder ein schönes Beispiel dafür, dass man von massiven Grundrechts Einschränkung eben gerade nicht reden kann.

[00:27:19]

Diese Bühne zum Beispiel, von der Tamara gekräht hat die unweit des Reichstags und war auch genehmigt.

[00:27:27]

Jetzt gibt es einen abmeldet. Irgendwie, dass der Bundestag dann graben machen will und so. Ich denke, es macht durchaus Sinn, sich über zusätzliche Sicherungsmaßnahmen mal Gedanken zu machen.

[00:27:37]

Crocodile war so ein Vorschlag auf Twitter, Zugbrücke oder so. Aber ich denke mal davon, mal ganz abgesehen.

[00:27:45]

Ernsthafte Bewertung. Auf der einen Seite muss man sagen Ja, das waren keine schönen Bilder. Staatsstreich war es aber nicht. Dann muss man sagen Diese Leute, auch 40 000 Plusminus sind eine Minderheit.

[00:27:56]

SPIEGEL Umfrage, repräsentativ durchgeführt von rund 65 Prozent der Deutschen, lehnen die Proteste entschieden ab.

[00:28:07]

Zwei Drittel weitere 11 Prozent sind eher dagegen. In Summe drei Viertel der Deutschen sind mit den Demonstrationen unterm Strich nicht einverstanden, dass es zwei Prozentpunkte weniger als im Vormonat mehr oder weniger stabil und 20 Prozent 21 Prozent sagen Auf jeden Fall, oder? Haben Sie Verständnis dafür?

[00:28:27]

Ein Fünftel also grob grob, dass dieselbe Gruppe, die möglicherweise auch AfD wählt oder sonst irgendwelchen interessanten Theorien anhängen. Das sind natürlich immerhin noch 20 Prozent 21 Prozent. Natürlich möchte man eigentlich auch nicht, dass die Demonstrationen gut finden. Wir haben es versucht darzustellen. Keinen Punkt haben, die sich allen Ernstes aufregen über Markenpflege. Aber meine Güte, ich glaube, das kann man in der Demokratie noch aushalten, einfach weil das ja jetzt weit und breit nicht dazu angetan ist, das politische System zu destabilisieren.

[00:29:03]

Ich glaube, das eigentliche Problem bei der ganzen Sache ist, welche Gruppen zu diesen Demos noch mit aufgerufen haben, welche Splittergruppen, die nur ein paar Prozent der Bevölkerung ausmachen, die aber über diese, dieses Mal über dieses Thema Thema Coruña Maßnahmen, Skepsis, jetzt Anschluss suchen an die Mitte der Gesellschaft. Und das sind Rechtsextreme und Rechtsextremisten, Islamisten und Feinde der Demokratie.

[00:29:31]

Deswegen sind diese Bilder ja auch wirklich blöd, weil natürlich das Bestreben von Rechtsextremen, sich größer zu machen, als sie eigentlich sind, und Reichskriegsflagge.

[00:29:41]

US-Flaggen, deren Symbole vor dem Reichstag, in den Tagesthemen, in der Tagesschau, überall im Internet, erweckt den Eindruck, als gäbe es da eine rechtsextreme Bewegung in Deutschland, die am Sturz des Regimes feile oder stricke. Und das ist, nun weiß Gott, nicht der Fall. Auf der anderen Seite verweist der Autor Christian Bangle in der Zeit darauf, dass wir insbesondere diesen Schulterschluss zwischen allen möglichen Truppen und allen möglichen Gruppen in der Gesellschaft haben, wie eben schon gesagt, bei diesen Demos auftauchen.

[00:30:14]

Auf der einen Seite und den harten Rechtsextremisten auf der anderen Seite, dass wir diesen Schulterschluss auch nicht kleinreden sollten, denn der ist schon extrem gefährlich.

[00:30:23]

Die Frage ist, ob wir das alles verharmlosen, so wie wir das jetzt hier auch darstellen. Die Bilder sind für die Rechten halt pures Gold. Ich habe gesagt Warum erscheinen größer, als sie sind. Zitat Wenn man die längerfristigen Dynamiken des Rechtsruck in Deutschland und im globalen Westen außer Acht lässt, wenn man nicht sieht, dass die gesamte Geschichte von Gauland von Solingen bis Erfurt auch eine Geschichte des wachsenden Einflusses extremer Rechten ist, dann, dann war gestern tatsächlich wahrscheinlich nur ein schneller Durchbruch von Chaoten auf ein polizeiliches Schutz Objekt.

[00:30:56]

Jetzt muss man sagen Dieser Rechtsruck gibt es auch Soziologen, die sagen, den empfindet man so. Aber der lässt sich nicht wirklich in Zahlen nachweisen.

[00:31:03]

Ganz im Gegenteil. Wir haben in der Lage, vor einigen Monaten schon mal über die sogenannte Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung gesprochen, die regelmäßig durchgeführt. Und die misst unter anderem, wieviel Prozent der Menschen in Deutschland rechtsextremistische Gedankengut teilen, wie viele Prozent der Menschen in Deutschland quasi zu Gruppen bezogener Menschenfeindlichkeit neigen. Und das sind eben im langjährigen Schnitt immer konstant knapp irgendwas zwischen fünf und zehn Prozent. Das heißt also, man kann nicht sagen, dass wir in Deutschland mit einem Mal mehr Rechtsextremisten haben.

[00:31:33]

Das große Problem ist allerdings, dass es inzwischen eine parlamentarische Vertretung gibt. Mit der AfD. Die wiederum Rechtsextremen kreisen enorm enorme Sichtbarkeit und natürlich auch enorme finanzielle Mittel. Alleine die vielen Millionen, die jetzt die AfD ausgeben kann für ihre jungen Nazis, die da im Bundestag arbeiten.

[00:31:52]

Das ist im Prinzip das Argument von Christian Mangel, dass sie viel Geld kriegen. Die Frage ist, ob wir das verharmlosen. Hier kommen ja zwei Dinge. Zum einen Das eine ist die Präsenz der Rechten. Die sich da draufsetzen und sich größer machen, als sie eigentlich sind und auch die Debatte bestimmen und das Bild bestimmen. Die anderen sind halt diese Leute, die anfällig sind für diese Verschwörung mühten, sich Feindbilder aufbauen und glauben, dass das die Lösung ist, und sich völlig verabschieden aus unserem demokratischen Kosmos und aus dem Kosmos, wie wir wissen, generieren.

[00:32:24]

Und da ist die Frage Muss man mehr machen? Wieso kann so eine härtere Gangart gegen diese Leute aussehen? Das ist genau die Frage.

[00:32:32]

Ich glaube, dass härteres staatliches Durchgreifen im Zweifel nur Gegenreaktionen provoziert. Ich bin, das hatten wir hier auch schon oben genannt. Ich bin im Großen und Ganzen zum Beispiel auch dafür, dass solche Demos stattfinden können und dass sie dann wirklich an dem Wochenende getwittert, dass sie dann in einer angemessenen Reaktion auf Grenzüberschreitungen durch die Demonstrierenden mit Auflagen versehen und schlimmstenfalls auch verboten werden. Der Reichstag wär so eine Gelegenheit gewesen. Der Reichstag wäre natürlich eine Gelegenheit gewesen. Natürlich hätte man sich da besseren Schutz erhofft.

[00:33:01]

Natürlich hätte man die Auflage machen können, dass man sich dem Reichstagsgebäude nicht nähern kann. Beispiel Um Sachschäden am Gebäude zu vermeiden. Das hätte man natürlich, hätte man natürlich per Auflage regeln können. Möglicherweise war das auch geregelt und wurde dann noch nicht durchgesetzt. Das muss man natürlich machen. Aber im Grundsatz, finde ich, sollte man eher ein bisschen großzügiger sein bei den Demonstrationen. Insofern bin ich daccord damit, dass das Verwaltungsgericht mir letzte Woche gesagt hat, dass das Verwaltungsgericht das zugelassen hat.

[00:33:24]

Die staatlichen Reaktionen bin ich sehr skeptisch. Mein Plädoyer geht eigentlich eher an die Menschen, die aus irgendwelchen Gründen so ein flaues Bauchgefühl haben und finden. Das geht so einiges schief hier in diesem Lande, das die sich genau überlegen, ob denn dieses Schiefgehen überhaupt ein Punkt hat. Wir haben es eben dargestellt. Gegen Coruña Maßnahmen zu demonstrieren ist eigentlich nicht so wahnsinnig rational. Und dass Sie zum Zweiten sich die Frage stellen Muss ich dieses Unwohlsein mit irgendwas anderem unserer Gesellschaft?

[00:33:53]

Muss sich das wirklich im Schulterschluss mit harten Rechtsextremisten auf die Straße tragen? Muss ich wirklich, wenn ich Hippie bin und was gegen Impfungen habe? Muss ich dann wirklich auf dieselbe Demo gehen, zu der auch Rechtsextremisten aufrufen? Muss ich nicht. Vielleicht erwarten gerade von Menschen, die ja ideologisch überhaupt nichts gemeinsam haben mit Rechtsextremisten. Muss ich von diesen Menschen nicht eigentlich erwarten, dass sie sich klarmachen, wen sie da unterstützen und wem sie da die Möglichkeit geben, sich medienwirksam in Szene zu setzen?

[00:34:19]

Ich glaube, da kann man jetzt erst mal nur an die Eigenverantwortung von DemokratInnen und Demokraten appellieren, eben nicht mit Nazis gemeinsame Sache zu machen.

[00:34:27]

Man muss zur Ehrenrettung sagen Michael Bayerwerk, der Organisator dieser Querdenken Demo, hat im Deutschlandfunk gesagt, um sich abzugrenzen von den Nazis, will er jetzt die nächste Demo am dritten Zehnteln in Konstanz machen, nicht in Berlin.

[00:34:40]

Wo ist da die Abgrenzung von den Nazis? In demselben Interview zum Beispiel hört man von Herrn Breivik auch wieder die uralte Hufeisen These Sie wollen auf ihren Demos keine Rechtsextremisten, aber auch keine Linksextremisten. Gerade so, als hätten Linksextremisten irgendwie aufgerufen zu Anti Corona Maßnahmen Demos. Das heißt, Breivik verwendet die Rhetorik der Hufeisen These, die ja typischerweise am rechten Rand vertreten wird. Ich persönlich kaufe ihm diese Distanzierung vom Rechtsextremismus nicht ab. Mag sein. Dass er selber kein Nazi ist, halte ich gut für möglich.

[00:35:10]

Aber auf jeden Fall freut er sich heimlich über diesen Support und über diese Mobilisierung zu seinen Demos. Ich persönlich nehme ich mir das überhaupt nicht ab. Deswegen mein Appell an jeden Einzelnen, der so das Gefühl hat, hier läuft etwas schief in unserem Lande, macht eine eigene Demo meinetwegen gegen Impfungen auf die Straße, auf Zwangs. Impfungen waren nie vorgesehen, gegen Coruña aber gut. GGG Gegen Impfungen auf die Straße. Wenn du damit ein Problem hast oder gegen was auch immer auf die Straße.

[00:35:36]

Aber mach es halt nicht mehr Nazis zu unserem nächsten Thema. Der wahre Skandal war ja in der Lage, noch nicht so richtig richtig großes Thema. Diese Woche ändert sich das aus gegebenem Anlass für die, die unter dem Stein geschlafen haben ein deutsches Unternehmen, ein sogenannter Zahlungsdienstleister, die angeblich Zahlungen im Internet abgewickelt haben, Kreditkarten, ähnliches Gebaren wahrscheinlich auch abgewickelt wurde, als das deutsche PayPal gehandelt hat angeblich Milliardenumsätze gemacht.

[00:36:09]

Dass in den Dax gekommen, die wichtigsten deutschen Industriekonzerne gebündelt in diesen Index an der Börse. Und dann aber häuften sich so Mitte Ende letzten Jahres Medienberichte, dass es da unter Umständen ganz schöne Merkwürdigkeiten im Geschäftsgebaren von Wirecard geben könnte. Die Rede war davon, dass angeblich riesige Partner in Asien die Milliardenumsätze machen. Schwer zu finden sind nicht Antworten und so, und das sich, dass da wirklich einiges faul ist bei Wirecard. Und dann ging auf einmal alles ganz schnell.

[00:36:40]

Dann waren auf einmal zwei Milliarden verschwunden. Der Vorstand war verhaftet, die Firma war pleite. Ein anderer Vorstand ist noch immer auf der Flucht, und es entfaltet sich eigentlich seit Monaten ein Betrugsskandal in Milliardenhöhe, wirklich bizarren Ausmaßes, wo Dinge unternommen wurden, um nicht vorhandene Umsätze zu simulieren und zu kaschieren. Und so? Und da fragt man sich natürlich Liebe Leute, das ist ein Dax-Konzern öffentlicher, öffentlicher gehts nicht. Natürlich würde man davon ausgehen, da gucken ganz viele Leute genau hin.

[00:37:11]

Das ist so quasi die Creme der deutschen Industrie. Und da gibts Milliarden Betrug. Was macht denn da eigentlich die staatliche Aufsicht? Was ist denn da eigentlich? Was ist da passiert? Was hat denn bitte die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht BaFin genannt? Warum hat sie keinen Alarm geschlagen? Und natürlich stellt sich auch die Frage Was wusste denn eigentlich Bundesfinanzminister Olaf Scholz, in dessen Geschäftsbereich immerhin die BaFin angesiedelt ist und diese ganzen Fragen soll? Und das ist die Neuigkeit, die Philipp in der Anmoderation eben zitierte.

[00:37:42]

Diese ganzen Fragen soll jetzt ein Untersuchungsausschuss bearbeiten, der in dieser Woche erst mal informell beschlossen wurde. Ich habe noch nicht formell eingesetzt vom Bundestag, aber keine Sitzungswoche war. Aber die drei Fraktionen FDP, Grüne und Linke, die drei Oppositionsfraktionen sind jetzt dafür, dass ein solcher Ausschuss eingerichtet wird. Damit haben sie eine Mehrheit. Die AfD war auch schon lange für den Ausschuss. Aber mit denen will man natürlich nicht zusammenarbeiten. Deswegen hätte ohne die Grünen ein solcher Ausschuss nicht eingesetzt werden können.

[00:38:09]

Jetzt steht auch ohne die AfD die Mehrheit, und der Untersuchungsausschuss wird in Kürze aufs Gleis gesetzt. Und den nächsten Monaten wird es auch immer mal wieder um die Rolle der BaFin gehen. Haben wir uns gedacht, wir beleuchten einfach mal ein bisschen genauer, was es mit dieser Behörde eigentlich auf sich hat, was die so macht und insbesondere, was da bei Wirecard möglicherweise schiefgegangen sein könnte.

[00:38:31]

Aus der Sicht der BaFin, also BaFin, Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, haben wir gesagt rechtsfähige Anstalt öffentlichen Rechts sitzt in Frankfurt am Main und in Bonn, untersteht Rechts und Fachaufsicht.

[00:38:40]

Das Bundesministerium der Finanzen, sprich Olaf Scholz Rechts und Fachaufsicht bedeutet Nicht nur kontrolliert das Ministerium, ob die rechtmäßig handeln, sondern das ist das Stichwort Fachaufsicht. Auch ob die inhaltlich richtig agieren. Das heißt also Innerhalb der Gesetze hat man ja häufig als Behörde verschiedene Möglichkeiten. Und selbst das wird geprüft vom Finanzministerium. Mit anderen Worten eine sehr enge Kontrolle durch das Ministerium.

[00:39:01]

Das heißt, da kann man sich als Minister ganz schwer nur herausreden Sorry, war die BaFin Aufsicht für Wertpapierhandel, Kreditwesen, Versicherungen und Finanzdienstleistungen? Meiner Meinung nach unserer Meinung nach durchaus fallen würde. Zentrale Rechtsgrundlage ist das Kreditwesengesetz ganz genau.

[00:39:21]

Und das sieht eine sehr enge Kontrolle durch die BaFin, insbesondere bei Neugründungen von Finanzinstituten vor. Da wird unter anderem geschaut, ob die Anforderungen an das Eigenkapital erfüllt sehen die Zuverlässigkeit der Geschäftsführung, solide Instituts und natürlich auch die Tragfähigkeit des Geschäftsplan. Und auch laufend werden diese Parameter grundsätzlich mal einer Kontrolle durch die BaFin unterzogen. Und die Basis für diese Kontrolle sind schon monatliche Kurz Bilanzen, die die Unternehmen einreichen müssen, jährliche Bilanzen natürlich, Geschäftsberichte und ganz wichtig die Berichte von Wirtschaftsprüfern.

[00:39:52]

Um die wird es gleich noch ausführlich gehen. Und im Fall Wirecard allerdings ist diese Prüfung nicht ganz so genau ausgefallen.

[00:40:00]

Es gab wohl keine umfassende Prüfung von Wirecard, was total komisch ist. Sie haben gegen Journalisten ermittelt im Sinne der marktaufsicht.

[00:40:08]

Die Financial Times in London berichtet über viele Sachen, und da gabs von einigen den Verdacht, dass da Journalisten eventuell mit Berichten beeinflussen wollen und so. Da hat sich die BaFin durchaus berufen gefühlt zu ermitteln.

[00:40:22]

Aber selber haben sie nicht ermittelt. BaFin und auch die Bundesbank haben war ja Cart als Technologiekonzern nämlich eingestuft und nicht als Finanzdienstleister. Und damit haben sie sich quasi für nicht zuständig erklärt.

[00:40:36]

Das heißt, sie haben sich im Grunde, wenn man so will, selber Scheuklappen aufgesetzt. Das einzige, was die BaFin noch kontrolliert hat, war eine klitzekleine Tochtergesellschaft, nämlich die sogenannte Wirecard Bank. Aber das war nur ein kleiner Ausschnitt des Geschäfts, und die wesentlichen Teile dessen, was Wirecard so getan hat, waren damit quasi der Kontrolle der BaFin entzogen und zwar kraft eigener Entscheidung. Da gibt es ganz scharfe Kritik daran, nämlich die BaFin habe quasi bewusst weggeschaut und weite Teile des Geschäfts von Wirecard ganz bewusst nicht analysiert.

[00:41:07]

Sogar Manager aus der Finanzwelt sehen das kritisch.

[00:41:11]

Es gab eine Umfrage vom Center for Financial Studies der Goethe-Universität in Frankfurt am Main, und danach haben 85 Prozent der befragten Führungskräfte aus der Finanzbranche durchaus Reformbedarf bei der Finanzaufsicht gefordert und gesehen. Dreiviertel finden Alle Finanzdienstleistungen müssen in diese Aufsicht fallen. 58 Prozent der Führungskräfte sind für den Aufbau von Kapazitäten bei der BaFin. Das muss man sich auch vorstellen. Die haben keine eigenen Prüfer Kapazitäten. Sie kaufen diese Wirtschaftsprüfer ein, um irgendwie zu wissen, wen sie da eigentlich kontrollieren.

[00:41:41]

Und diese Fragen rund um die BaFin und den Skandal wollen wir jetzt mit Gerhard Schick besprechen. Er ist ehemaliger Bundestagsabgeordneter von Bündnis 90 Die Grünen, hat sich dort viele Jahre mit Finanzpolitik beschäftigt, unter anderem als Obmann der Grünen in einem Comex Untersuchungsausschuss in der vergangenen Legislaturperiode.

[00:42:03]

Tätig bei der Bürgerbewegung Finanzierende Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Gerhard Schick Guten Tag, sagen Sie mal, Herr Schick.

[00:42:10]

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht sagt im Kern Wir waren für wrk nicht so richtig zuständig. Auf welcher Basis hätte die BaFin denn eine umfassendere Kontrolle von Wirecard leisten können?

[00:42:24]

Da gibt es verschiedene Ansatzpunkte. Der eine ist, dass dort, wo die BaFin tätig geworden ist. Im Rahmen der marktaufsicht hat sie ja einseitig Ermittlungen angestoßen gegen die Journalisten, die eigentlich auf der richtigen Spur waren. Dass das Geschäftsmodell von Wahlkarte wohl betrügerisch war, wenn man in die eine Richtung Ermittlungen anstoßen kann, kann man auch in die andere Richtung Ermittlungen anstoßen. Nämlich die Frage klären oder versuchen zu klären, ob an den Betrugsvorwürfen etwas dran ist. Das heißt, die BaFin ist tätig geworden, sie ist aber in die falsche Richtung tätig geworden.

[00:43:03]

Der Vorwurf der Untätigkeit greift ja eigentlich noch zu kurz. Sie war einfach in die falsche Richtung, aktiv und einseitig. Und das ist etwas, was man mir auf jeden Fall vorhalten muss und was eine falsche Handlungsweise deutlich macht. Der zweite Ansatzpunkt ist über die Bankenaufsicht Zuständigkeit. Die Wirecard Bank als Tochtergesellschaft des Konzerns ist ja überprüft worden. Das ist etwas, was im Ausschuss von Herrn Hufeld, dem Chef der BaFin, nicht richtig zunächst dargestellt worden ist. Sie war ja durchaus auf der Spur und hat schon eine Prüfung gemacht, ist in Sachen aber nicht wirklich auf den Grund gegangen.

[00:43:40]

Und da klar ist, dass das Risiko für die Bank ganz stark von dem Schicksal und ihre Rolle im Gesamtkonzern abhängig ist. Da hat man als Prüfer schon Möglichkeiten, genauer nachzufragen, wieder die Schnittstelle eigentlich ist und welche Ausleihungen da eigentlich gemacht werden. Der dritte Ansatzpunkt ist die Geldwäsche. Aufsicht, Prüfung. Da gab es ja offensichtlich Unklarheiten, ob man überhaupt zuständig sei oder ob das die niederbayerische Bezirksregierung ist. Auch das ist viel zu spät geklärt worden bei einem so großen Konzern.

[00:44:14]

Und auch da hat man als Aufsichtsbehörde schon gute Möglichkeiten. Aber da ist auch noch etwas zu tun. Meines Erachtens ist es ein Flickenteppich bei der Geldwäsche. Aufsicht in Deutschland tatsächlich ein Problem.

[00:44:25]

Jetzt wird ja im Zuge der Diskussionen rund um die Rolle der BaFin die Frage gestellt, ob die BaFin möglicherweise einfach nicht genügend eigene Kontrollmöglichkeiten hat. Es wird gerade auch von Entscheidungs, Trägerinnen und Entscheidungsträgern in Finanzdienstleistern kritisiert, dass sich die Arbeit der BaFin sehr häufig stützt auf Prüfergebnisse der vier großen deutschen Wirtschaftsprüfungsgesellschaft und der internationalen Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ernst Young, die KPMG und PricewaterhouseCoopers. Wie sehen Sie das? Braucht die BaFin einfach eigene Menschen, die diese Prüfung durchführen können?

[00:45:00]

Auf jeden Fall. Ich hatte das mal bei einer Reise in die USA, die eine Chefin der dortigen Aufsichtsbehörde gefragt. Wie prüft ihr eigentlich Banken? Macht er das mit eigenem Personal oder engagiert ihr Wirtschaftsprüfer? Und da war die Antwort Wir machen das nur mit eigenen Leuten, weil wir wollen die Kompetenz aufbauen. Wir wollen dasselbe hinschauen, damit wir wissen, wie es in den Banken aussieht. Und genau das findet in Deutschland nicht statt. Das ist etwas, was ich seit Jahren anmahnen und was aber immer noch nicht stattgefunden hat.

[00:45:31]

Das ist natürlich erst mal eine mühsame Kompetenz Aufbau. Ich meine aber, dass da wichtige Informationen verloren gehen. Wenn man immer nur Externe beauftragt, dann kriegt man eben keine wirkliche Ahnung, wie es in einer Bank aussieht, und ist viel zu weit weg von dem, was eigentlich da passiert. Aber vor allem sehen wir ja, dass diese großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften massive Interessenkonflikte haben. Die sind über Jahre als Berater für dieselben Unternehmen teilweise unterwegs, sind eigentlich Beratungsgesellschaft mit angehängten Prüf Geschäft.

[00:46:02]

Und wenn man sich auf die verlässt, muss man davon ausgehen, dass da eben nicht wirklich im Interesse der öffentlichkeit geprüft wird, sondern dass da andere Sachen noch einspielen. Deswegen ganz klar Die BaFin muss mehr selber machen und eigene Kompetenz aufbauen, soweit sie nicht auf die Bundesbank, eine andere öffentliche Institution zurückgreifen kann.

[00:46:22]

Sie haben gesagt eigene Prüf Kompetenzen aufbauen. Müsste denn noch mehr geändert werden, um die Kontrolle zu verbessern? Oder ist es allein eine politische Entscheidung und eine Haltung der BaFin Führung, dass sie einfach mehr Kompetenzen beansprucht? Oder muss da auch noch an den Gesetzen und Verordnungen was geändert werden?

[00:46:40]

Es ist vor allem auch eine Sache der Haltung, aber auch des Personals. Was meine ich damit? Als es vor ein paar Jahren eine Verhandlung beim Verfassungsgericht gab über die Frage, wie man die BaFin kontrollieren könnte, vom Parlament aus, ob das da fragerecht, da waren die Verfassungsrichter sehr überrascht, dass die Aufsichtsbehörde gesagt habe Ja, wir brauchen. Vertrauen Wir haben einen kooperativen Aufsichts Ansatz, wenn die Unternehmen nicht sozusagen in einem Vertrauensverhältnis zur Aufsicht sind. Dann können wir unsere Arbeit nicht machen.

[00:47:13]

Und genau das, was die Verfassungsrichter damals schon erstaunt hat, ist genau das, was wir jetzt auch wieder bei Breakout feststellen. Da ist viel zu wenig kritische Distanz zu dem, was am Markt besteht. Und das ist insbesondere bei Fragen der Kriminalität natürlich der völlig falsche Ansatz. Wenn Sie meinen, ich muss mit einem guten Vertrauensverhältnis sein, damit mir der Typ aus der Bank, die ich beaufsichtigte, die richtigen Informationen darüber gibt und erzählt, was Sie eigentlich machen, dann bin ich doch, wenn es um Kriminalität geht, auf einem völlig falschen Fuß.

[00:47:47]

Und deswegen meine ich Es ist nicht damit getan, ein paar gesetzliche Normen zu ändern und der Finanzaufsichtsbehörde BaFin ein paar mehr Kompetenzen zu geben, sondern das braucht eine komplette Neuaufstellung. Sie muss fit gemacht werden für den Kampf gegen Finanz Kriminalität. Dafür ist sie bisher völlig falsch aufgestellt. Und deswegen meine ich auch Das geht nur mit einem Wechsel an der Führung. Und es geht nur, wenn ein neues Personal reinkommt, was Kenntnisse hat im Bereich der Kriminalitätsbekämpfung. Da ist die BaFin bisher überhaupt nicht fit.

[00:48:19]

Jetzt sagt ja die SPD ja Führungswechsel. Dafür sei es noch zu früh, seien keine echten Fehler, kein richtiges Fehlverhalten noch nicht nachgewiesen. Dafür gebe es jetzt einen Untersuchungsausschuss, und dann müsste man über die Spitze nachdenken. Was sagen Sie bei Frau, Hügelkette?

[00:48:35]

Vizepräsidenten muss man sagen Strikes out sozusagen. Es ist nicht das erste Mal, sondern wir haben bei Comex festgestellt, dass sie da sehr merkwürdig agiert hat. Wir haben bei dem Anlagebetrug Skandal P und festgestellt, dass in Ihrem Zuständigkeitsbereich die BaFin zu spät kam, um die Anleger zu schützen. Und wir stellen jetzt fest, dass in ihrem Zuständigkeitsbereich eben in der falschen Richtung die BaFin aktiv geworden ist, bei der nämlich gegen die Journalisten und nicht gegen die Betrügereien. Und da ist irgendwann mal gut, was Hufeld betrifft.

[00:49:09]

Ich schätze ihn eigentlich persönlich. Aber man muss sagen, er hat die Chance, jetzt selber derjenige zu sein, der für eine Verbesserung der Aufsicht in Deutschland kämpft, einfach verpasst. Teilweise ist der Ausschuss und die öffentlichkeit nicht richtig informiert worden von ihm, und er hat gesagt, man hätte nichts tun können, das sei alles richtig gewesen. Das Spiel muss aufhören. Das kenne ich schon aus der Bankenkrise 2008. Alle haben alles richtig gemacht und ist ein riesen Kladderadatsch und ein riesen Schaden für den Steuerzahler entstanden.

[00:49:39]

Irgendwie kann es da nicht zusammenpassen. Und wer mit dieser Haltung nach einem so großen Skandal, der den Schaden auch für Deutschland und seinen internationalen Ruf produziert hat wer mit so einer Haltung an Skandal angeht, der ist für die Neuaufstellung meines Erachtens nicht geeignet.

[00:49:56]

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung formuliert jetzt einen Verdacht, der in der Tat außerordentlich problematisch klingt. Nämlich heißt es dort. Zitat Mit keiner Aktie haben BaFin Mitarbeiter in den vergangenen anderthalb Jahren so viel gehandelt wie mit der Wirecard. Zitat Ende. Das Bundesfinanzministerium sagte wohl, der FAZ hätte, man überprüfe jetzt die Regeln für den Insiderhandel. Was halten Sie von diesem Ermittlungsansätze?

[00:50:22]

Diese Sache muss nachgegangen werden. Da ist der Verdacht des Insiderhandels im Raum. Das wäre eine Straftat. Ich glaube, es ist richtig, wenn jetzt nicht nur die BaFin selbst das überprüft. Da gibt es ja keine Distanz zu den Dingen, sondern dass der Rechnungshof in seiner Prüfung der BaFin mit rein nimmt und dann gegebenenfalls die Staatsanwaltschaft einschaltet. Auf jeden Fall muss sichergestellt werden, dass so etwas in Zukunft nicht passieren kann. Es gibt da bei der Europäischen Zentralbank und europäischen Aufsichtsbehörden klare Regeln.

[00:50:51]

Das braucht es auch bei einer deutschen Finanzaufsichtsbehörde.

[00:50:54]

Also ich glaube, die Tatsache, dass mit Aktien gehandelt wurde, hat bei der BaFin ist klar, ist unumstritten. Das hat die Regierung in einer schriftlichen Antwort. Giefer Die Frage ist nur, ob die Regeln verschärft werden und was da geändert werden muss. Jetzt ist ja so, oder? Es soll ein Untersuchungsausschuss eingerichtet werden, der diese ganze Wirecard Tragödie untersucht. Sie waren Obmann der Grünen-Fraktion im Comex Untersuchungsausschuss. Was können wir denn von so einem Untersuchungsausschuss zu Wirecard erwarten?

[00:51:25]

Viel Zeit hat er ja nicht, weil das letzte Jahr der Legislaturperiode bricht, gerade an uns, bis man die ersten Akten hat, die dann in Bezug auf die Geheimhaltungspflicht geprüft sind und gelesen sind. Da geht erst einmal einiges an Zeit rum, und am Schluss muss man einen Abschlussbericht schreiben. Das zeitkorsett ist extrem eng. Deswegen wird es nur dann funktionieren, wenn es eine klare Schwerpunktsetzung gibt auf wenige Kernthemen. Und man wird nicht den ganzen Skandal bearbeiten können, sondern kann nur bestimmte Fragestellungen in Bezug auf öffentliche Verantwortungsträger, öffentliche Institutionen sich anschauen.

[00:52:03]

Die zweite Voraussetzung für einen Erfolg ist, dass die Oppositionsfraktionen optimal zusammenarbeiten das kann gelingen. Ich habe dasselbe erlebt bei dem Untersuchungsausschuss in der Bankenkrise zur Hypo Real Estate 2009, wo Grüne, Linkspartei und FDP dieselbe Konstellation wie jetzt optimal zusammengearbeitet haben, richtig ein aufklärungs Team gebildet haben. Sowas kann funktionieren, aber es ist erforderlich. Ich glaube, es gibt eine dritte Bedingung, dass ich bei dem Comex Untersuchungsausschuss erlebt. Damals waren die Ränge der Besucher und Pressetribüne häufig leer.

[00:52:40]

Wir haben zwar viele Sachen rausgefunden, skandalöse Sachen herausgefunden, aber es fehlte die Unterstützung von öffentlichkeit und Zivilgesellschaft. Um dann wirklich auch Druck auszuüben, dass daraus etwas folgt, dass das Konsequenzen hat. So können wir sehen, dass es heute noch ähnliche Geschäfte im Markt gibt und viel zu wenig getan wird. An dieser Stelle, um auch die Geschäfte aufzuklären. Und das könnte ich jetzt gerade auch der Fall sein. Das Thema Wirtschaftsprüfer zum Beispiel ist ja ein altes.

[00:53:08]

Wir kennen das schon seit Jahren aus der Bankenkrise, dass die Wirtschaftsprüfer nicht gut arbeiten. Aber die Reform ist damals komplett ausgebremst worden, mit der die Wirtschaftsprüfer neue Regeln bekommen hätten. Und ich befürchte, dass der Ausschuss zwar Aufklärung leistet, aber die nötigen Veränderungen durchzukämpfen. Nachher misslingt. Das muss man verhindern und schauen, dass es wirklich Konsequenzen gibt nach diesem Riesenskandal.

[00:53:32]

Ganz herzlichen Dank. Das war im Interview mit der Lage der Nation Gerhard Schick von der Bürgerbewegung Finanzwetten. Vielen Dank, dass Sie Zeit hatten für dieses Interview.

[00:53:40]

Ich bin ja normalerweise nicht so Riesenfreude von diesen Jahrestagen. Man muss wissen In journalistischen Amtsstuben ist das ein ganz großes Thema. Die großen Nachrichtenagenturen verschicken immer, auch jeden Tag, glaub ich, sogar Listen mit Jahrestagen. Wenn sich irgendwas zum 2 8 Mal jährt, und das ist dann immer ein willkommener Anlass, für Journalisten und Journalistin zu sein. Thema 50 Jahre Butter. Blumer Da muss man ganz groß schauen. Wir arbeiten ganz genau an. Aber das finden Philipp und ich eigentlich normalerweise nicht so cool.

[00:54:15]

Aber jetzt machen wir eine große Ausnahme. Denn vor fünf Jahren, Ende August 2015, hat Bundeskanzlerin Angela Merkel, die immer noch Bundeskanzlerin ist, in einer Pressekonferenz unter anderem einen Satz gesagt, der zunächst kaum Beachtung fand, inzwischen aber geradezu prototypisch steht für einen ganzen Politikbereich.

[00:54:34]

Und dieser Satz lautet Wir schaffen das. Wir spielen jetzt nicht nur im O-Ton, weil wir dachten, wir haben es überlegt. Aber wir dachten, wir können das irgendwie vielleicht auch schöner formulieren. Wir schaffen das, wir schaffen das, wir schaffen das.

[00:54:47]

Wir kennen das, wir schaffen das als den Satz von Angela Merkel zum Thema Wie steht Deutschland zur Aufnahme von Geflüchteten? Dieser Satz ist natürlich zu einem zentralen Aufreger der Rechten im weitesten Sinne unter Rechtsextremisten in Deutschland geworden. Aber wir wollen einfach jetzt mal der Frage nachgehen Was ist denn da eigentlich konkret passiert? Und insbesondere auch der Frage Wie steht's mit der Rechtmäßigkeit? Was waren denn die harten Fakten?

[00:55:10]

Die harten Fakten waren, dass in diesem Jahr 2015 mehr Menschen als bisher nach Deutschland kamen. Angela Merkel hat es vor fünf Jahren, am 31. August, gesagt Wir schaffen das. Kurz danach, knappe Woche, am 4. September, gab es diese legendäre Nacht der Züge. Aus Budapest kamen mit vielen Tausenden von Menschen durch öSTERREICH und die nach Deutschland wollten. Und es war halt die Frage Was machen wir jetzt?

[00:55:38]

Und speziell an dieser Aktion, wo dann in München die Leute am Bahnhof standen. Willkommenskultur ist, da ist dieser Begriff entstanden, weil er gewinkt wurde und die Menschen willkommen geheißen wurden.

[00:55:48]

Ich glaube, das stand so im Zentrum eines Mythos vom Rechtsbruch, das Angela Merkel im Rahmen dieser Flüchtlingspolitik Rechtsbruch begangen hat.

[00:56:00]

Und ich dachte, das wäre nochmal ganz interessant, weil das ja bis heute debattiert wird und bis heute eine Erzählung in rechten Kreisen ist und konservativen vielleicht. Dass die Flüchtlingspolitik damals von Merkel unter anderem deshalb schlecht war, weil sie ja Rechtsbruch begangen hat, ist.

[00:56:14]

Bis heute ist der Gründungsmythen quasi amtlich. Wahrscheinlich gab es ja schon vorher. Aber wie soll ich sagen, es ist einer der zentralen der zentralen Mythen, auf deren Grundlage die AfD ihren Aufschwung genommen hat und deswegen mal ganz trocken die Fragen gestellt konnte denn Deutschland oder durfte in Deutschland Flüchtende aufnehmen, trotz der europäischen Regelungen, die zusammenfassend als Dublin Regime bezeichnet werden?

[00:56:38]

Da sind sich alle ziemlich einig. Ich habe mir nochmal das Buch angesehen, was dazu sich ausführlich äußert von Max Neymars und Stefan Zauberlehrlinge. Der Streit um die Flüchtlingspolitik und der Mythos vom Rechtsbruch. Und da sind die beiden auch ganz schön auf. Das lohnt sich, da mal rein zu gucken.

[00:56:54]

Und diese Frage beantworten die beiden eindeutig mit Ja. Zwar war es technisch im Prinzip so, dass. Die flüchten in die EU kommen, eigentlich dort betreut werden sollten, wo sie in die EU kommen und dort auch registriert werden sollten.

[00:57:12]

Das ist aber eine Pflicht des Landes, in dem Sie sich befinden bzw. die EU zuerst betreten. Das ist aber durchaus nicht zugleich ein Verbot an andere EU-Staaten, sich nicht um diese Menschen zu kümmern.

[00:57:22]

Genau in dem Fall war es jetzt so Griechenland war offensichtlich überfordert, hat es nicht gemacht häufig und wollte es auch nicht. Und so sind die Menschen halt nach Norddeutschland gekommen. Und noch dazu war es so, dass ein europäisches Gericht vorher auch 2011 entschieden hatte, dass man oder dass Deutschland Menschen nicht nach Griechenland zurückschicken darf, weil sie eben dort kein menschenwürdiges Asylverfahren und keine menschenwürdige Behandlung erfahren würden. Deswegen muss man ganz klar sagen Ja. Formal war Griechenland zuständig. Aber Deutschland war auch nach diesen Regelungen in der Lage, berechtigt und berechtigt zu sagen Wir ziehen das Verfahren an uns, wir prüfen das insofern ja.

[00:57:58]

Und die nächste große Frage ist ja Hat Angela Merkel überhaupt die deutschen Grenzen aufgemacht?

[00:58:02]

Und das ist relativ leicht zu beantworten. Nein, denn sie waren ja offen. Schengen Freizügigkeit kennen wir alle.

[00:58:09]

Mit anderen Worten Es gab überhaupt keine Grenzen zu öffnen, weil sie schon offen waren. Die einzige Frage, die sich dann anschließt, ist Hätte Angela Merkel denn die Grenzen schließen können?

[00:58:18]

Ja und nein. Auf der einen Seite auch wohl ziemlich unstrittig und klar. Dieses Schengener Abkommen, sagt man kann die Grenzen oder einen Staat, kann die Grenzen für 30 Tage schließen, unter bestimmten Umständen aber eben nur temporär. Und daran schließt sich aber die Frage, ob da jetzt Menschen kommen, die Schutz suchen.

[00:58:37]

Was machen wir denn mit denen?

[00:58:39]

Gilt Die Grenzen dicht machen. Für die weisen wir ab.

[00:58:42]

Was passiert dann? Und das ist sehr umstritten gewesen, zumindest damals.

[00:58:46]

Jedenfalls ist es umstritten. Das heißt, die Antwort ist nicht so ganz einfach. Es gibt zum einen die Vertreter dieser Rechtsbruch These, die sagen Ja, im Grundgesetz steht ja was zum Thema Asyl. Insbesondere ist Artikel 16 a Absatz 2 des Grundgesetzes einschlägig, der da lautet, dass sich auf den grundsätzlichen Anspruch auf Asyl nicht berufen kann, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist. Und da muss man natürlich sagen Sowohl Ungarn als auch öSTERREICH sind ja Drittstaat in diesem Sinne.

[00:59:17]

Daraus könnte man natürlich ableiten Da gibt's kein Asylrecht. Also kann man die Menschen auch abweisen. Oder ist das nicht ganz so einfach?

[00:59:23]

Ja, das ist eine Sache. Diese These Wieso? Wir haben noch ein deutsches Grundgesetz. Da steht drin Wer aus einem Drittstaat einreist, der kommt halt nicht rein, der hat kein Recht auf Asyl. Und ob sich daraus quasi ein Rechtsbruch ableiten lässt, wenn diese Menschen dennoch reingelassen werden?

[00:59:39]

Das habe ich mag Steinbeis gefragt, Co-Autor des besagten Buchs, was ich oben genannt hat, und seine Antwort klang so Und wenn man nur diese Norm sieht, dann sieht das in der Tat so aus, dass die Verweigerung der Einreise rechtlich geboten gewesen wäre. Das Problem ist aber, dass in Fällen, wo andere Staaten EU-Mitgliedsstaat ist, das EU-Recht gilt, und zwar vorrangig vor dem deutschen Asylgesetz. Und europarechtlich spricht viel dafür, dass ein Mitgliedstaat, bevor er jemanden einfach an der Grenze zurückweist, erst mal überprüfen muss, wer denn jetzt überhaupt für seinen Asylantrag genau zuständig ist.

[01:00:12]

Das heißt, der Ausländer muss ein Verfahren kriegen, und für die Dauer des Verfahrens ist man für ihn verantwortlich. Man muss also erst einmal einreisen lassen. Dann kann ich einfach sagen Du kommst hier nicht rein. Und wer immer für deinen Schutz zuständig sind wir jedenfalls nicht, und das Ganze ist nicht unser Problem. Das war tatsächlich auch der maßgebliche Grund, warum die Bundesregierung 2015 sich gegen eine Grenzschließung entschieden hatte. Das war ein rechtlicher Grund, ein europarechtliche, und das wollten damals und wohl auch heute noch viele nicht sehen.

[01:00:41]

Das muss man, glaub ich nochmal ganz deutlich machen. Die Bundesregierung hat sich aus rechtlichen Gründen dagegen entschieden, die Grenze zu schließen. Es gab aber natürlich auch tatsächliche Gründe, denn schlicht und ergreifend ist die Grenze zu öSTERREICH ja nicht irgendwie mit Sperranlagen gesichert. Da gibts einfach keinen Zaun durch den Wald, sondern die Grenze nach öSTERREICH ist eine sogenannte grüne Grenze. Da ist es halt einfach Wiese. Und auf der einen Seite der Wiese ist öSTERREICH, auf der anderen Seite ist Deutschland.

[01:01:05]

Da steht allenfalls alle paar hundert Meter mal so ein schwarzrotgoldenen Grenzfall, damit man sieht, wo Grenze ist. Das heißt Grenze schließen hätte in der Praxis bedeutet, man hätte mit enormem finanziellen und personellen Aufwand keine Ahnung, Stacheldrahtrollen ausrollen müssen oder sonst wie Grenzzäune aufstellen. Das wäre aus tatsächlichen Grund nicht so einfach gewesen. Das finde ich immer so lustig, wenn man irgendwie Vertreter einer weniger menschenfreundlichen Politik an dieser Stelle fragt Wie hätte denn die Angela Merkel das konkret machen sollen?

[01:01:32]

Da wird immer so getan, als sei das total einfach gewesen, so quasi, als hätte man einfach nur eine Tür hätte abschließen müssen. Das stimmt nicht. Ein zweiter Punkt ist noch sehr, sehr wichtig. Das muss auch im lãge Forum immer wieder ein Thema gewesen sein. Sie haben ja auch immer wieder Leute, die sagen Nein, Angela Merkel hat hätte die Grenze zumachen müssen, wenn man dann fragt, wie denn konkret? Also jetzt nicht theoretisch, sondern ganz konkret.

[01:01:50]

Wie macht man denn eine Grenze zu? Dann kommt immer noch keiner so schwer, nicht sein. Aber es ist eben in der Praxis ein Riesenproblem.

[01:01:55]

Genau. Und dazu auch die Empfehlung. Die beiden bröseln dann nämlich auch. Genau diese Debatte hat es ja gegeben im Innenministerium. Thomas de Maizière Wie machen wir das eigentlich? Die Bundespolizei war dafür zuständig gewesen, und de Maizière hatte am Ende das Gefühl. Ohne Gewalt wird das nicht gehen.

[01:02:11]

Und wir werden dann da Frauen und Kinder haben, die wir daran hindern, über irgendwelche Zäune rüber zu klettern.

[01:02:17]

Will man, dass Kinder, die sich im Stacheldraht verheddern?

[01:02:19]

Nein, das hatte man vorher in Ungarn kritisiert. Zu Recht. Auf der sogenannten Balkanroute gab es solche illegale Push backs und solche Sachen. Das war in der Debatte. Wer sich das im Detail durchlesen will, dem sei das Buch empfohlen.

[01:02:32]

Und es gibt noch einen zweiten, ganz wichtigen Punkt Die Debatte kreist immer ein bisschen im Artikel 16a des Grundgesetzes, wo eben diese Drittstaatenregelung drinsteht, die ja übrigens Anfang der 90er Jahre entstanden ist unter dem Eindruck einer damals schon aufkommenden Welle rechtsextremer Gewalt. Wir denken an Rostock-Lichtenhagen, wo Nazis versucht haben, ein Ausländer Wohnheim zu stürmen, und so ein Wohnheim, in dem vietnamesische Vertragsarbeiter untergebracht waren. Damals gab es eben auch schon rechtsextremistische Gewalt in Deutschland, und darauf hat die Politik reagiert, indem sie das Asyl Grundrecht de facto weitgehend abgeschafft hat, indem Menschen kein Asyl mehr bekommen, wenn sie durch einen sicheren Drittstaat einreisen.

[01:03:09]

Man kann also de facto nur noch mit dem Fallschirm abspringen über Deutschland. Wie es dann etwas polemisch immer heißt. Aber deswegen ist dieser Artikel 16a des Grundgesetzes seit längerem schon überhaupt nicht mehr der zentrale rechtliche Grund, auf den sich Menschen berufen, die in Deutschland Schutz suchen. Da gibt es inzwischen zwei andere rechtliche Konstrukte. Das eine ist der sogenannte Flüchtlingsstatus nach der Genfer Flüchtlingskonvention, und das andere ist der sogenannte subsidiären Schutz. Das heißt, es gibt also zwei rechtliche Gründe, weswegen man in Deutschland Schutz finden kann, selbst wenn man sich nicht auf Artikel 16a des Grundgesetzes und auf das Asyl Grundrecht berufen kann.

[01:03:45]

Das heißt, auch dieses Argument mit dem sogenannten sicheren Drittstaat ist nicht wirklich schlüssig. Es bleibt dann nur die Zuständigkeit, Regelungen zwischen den europäischen Staaten auf der Grundlage von Dublin. Aber da haben wir eben schon gesagt Dublin bedeutet begründet Pflichten für den Staat, wo die Menschen zuerst europäischen Boden betreten. Aber verbietet durchaus nicht anderen Staaten der EU, sich um diese Menschen zu kümmern. Aber gut heißt Diese These vom Rechtsbruch durch Angela Merkel ist, wo man genauer hingucken, alles andere als schlüssig.

[01:04:13]

Und da kommen wir zum zweiten Teil dieses Blocks. Philipp Wir haben uns gedacht, wir schauen nicht nur auf die Rechtsbruch These, die wir ganz gut wieder nicht haben, sondern wir schauen auch darauf. Was ist denn jetzt, fünf Jahre später, die Zwischenbilanz? Wie steht's mit der Integration der Menschen, die damals oder seither ins Land gekommen sind?

[01:04:30]

Natürlich läuft nicht alles rund. Aber gemessen an den Befürchtungen und den alarmistisch Untergangsszenarien, die da gemalt wurden von vielen muss man sagen Das läuft gut. Gerade jetzt sagt hier Forscher am Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung, dem Forschungsinstitut der Bundesagentur für Arbeit. Die sagen zum Jahresende 2020 In wenigen Monaten werden etwas weniger als die Hälfte der 2005 Zugezogenen in Arbeit sein.

[01:05:01]

Ohne Coruna hätten wir die 50-Prozent-Marke erreicht. Da sind rund die Hälfte der Leute, die damals gekommen sind, in Lohn und Brot. Was man für eine gute Quote halten kann, das denke ich auch.

[01:05:13]

Ich persönlich würde diese Quote auch als sehr hoch einschätzen, wenn man sich überlegt, dass natürlich viele Kinder dabei sind, die ja per Definition erst mal nicht arbeiten können, weil sie erst mal zur Schule gehen müssen. Und wenn man sich überlegt, dass natürlich da auch große Hürden bestehen, kann es ja nicht, wenn du, wenn du als Flüchtling oder Schutzstatus in Deutschland lebst, einfach mal eben so arbeiten. Das haben wir schon ganz viel besprochen. Wie hoch die Hürden sind, um überhaupt arbeiten zu dürfen?

[01:05:36]

Ganz viele Menschen dürfen das gar nicht. Und wenn trotz dieser Hürden und trotz der Tatsache, dass viele Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, noch gar keine 18 waren, erst mal zur Schule gehen müssen, wir das alles einrechnet, denke ich, dann ist diese 50 Prozent Quote schon ziemlich gut. Allerdings, muss man sagen, hat uns natürlich die Zuwanderung insbesondere 2015 2016 politisch auch einiges gekostet.

[01:05:58]

Natürlich, es wird immer erzählt, das hat uns so ein bisschen die AfD beschert, oder? Bzw. die AfD ist da groß geworden und populär geworden. Auf der einen Seite stimmt das natürlich, auf der anderen Seite, glaube ich, wenn Sie es damals nicht geworden wäre, dann wäre sie bei Coruna geworden, weil es Ihnen ja nicht um die Inhalte geht, sondern es geht einfach darum, ängste zu schüren, ängste, die da sind, zu nutzen und zu vergrößern und Wirbel zu machen.

[01:06:23]

Da ist es der Anlass, letztlich egal. Der bietet sich halt bei Geflüchteten an, weil es die Leute sind, die anders aussehen und die die Sprache nicht sprechen. Und wo man überhaupt so ganz alte Erzählungen benutzen kann. Wir werden überrannt, und diese ganzen rechtsextremen Erzählungen, die da rausgeholt werden können, das kann man natürlich wunderbar in Anführungsstrichen auf diese Geschichte drauf werfen. Deswegen hat sich das für die AfD gelohnt. Aber ich glaube, sie wäre auch bei anderen Themen hochgekommen.

[01:06:50]

Das ist ein bisschen die These Philipp, dass im Grunde das Erstarken der AfD nur eine Art Symptom ist und der Anlass im Grunde austauschbar. Ich denke, man muss aber fairerweise auch sagen, dass natürlich nicht alles im grünen Bereich ist, insbesondere im Bereich. Denn nach wie vor ist das Versprechen eines wirklich gemeinsamen europäischen Asylsystems alles andere als eingelöst. Es gibt nach wie vor einige europäische Staaten, die die Hauptlast zu tragen haben der Emigration nach Europa, weil die Menschen übers Mittelmeer kommen und dann vor allem in Griechenland, aber auch in Italien stranden im wahrsten Sinn des Wortes.

[01:07:22]

Wir haben bislang immer noch nicht hinbekommen, auch fünf Jahre später, dass die Menschen, die zum Beispiel in Griechenland, Italien, aber auch in Spanien und Portugal. Dass diese Menschen dann in der gesamten EU verteilt werden, weil sich einfach viele Mitgliedsstaaten sperren. Insbesondere einige osteuropäische Mitgliedsstaaten sagen da einfach nicht Da sind wir nicht dabei. Und das führt natürlich zu gravierenden humanitären Verhältnissen. Wir haben über die Flüchtlingslager zum Beispiel auf den griechischen Inseln schon verschiedentlich berichtet Stichwort Lesbos, dass da einfach Zehntausende unter menschenunwürdigen Bedingungen leben, gerade in Coruña Zeiten.

[01:07:54]

Auch die Infektionsschutzgesetz Regeln nicht eingehalten werden können. Und das ist, denke ich, ein ganz zentrales Versagen der Europäischen Union, das wir bis heute keine gemeinsame Linie haben.

[01:08:04]

Genau fünf Jahre danach. Wir haben gesehen, was das politisch anrichten kann. Wir wissen eigentlich alle, dass das jederzeit wieder passieren kann. Und die Rezepte oder gute Ideen sind ja durchaus auf dem Tisch mit der ganzen aufgebauten Bürokratie, mit dem Fachwissen, was wir jetzt in Nationalstaaten angehäuft haben in dieser Zeit. Stichwort BAMF. Ja, da sind natürlich viele, viele tausend Leute eingestellt worden, die jetzt momentan nicht mehr das zu tun haben, was sie damit zu tun haben.

[01:08:30]

Und das zu sagen Wir bauen diese Strukturen in diesen Ländern auf. Griechenland, Italien, Spanien sorgen für schnelle humane Rechtsverstoß, Prozesse etcetera Abläufe. Da könnte man diesen ganzen Prozess der Zuwanderung viel effizienter und auch menschenwürdiger gestalten. Und da ist bisher zu wenig zu sehen.

[01:08:49]

Und natürlich kann man in diesem Kontext ein anderes Stichwort nicht verschweigen, nämlich die Rettung von Menschenleben aus dem Mittelmeer. Es gibt natürlich Tag für Tag Menschen, die sich in irgendwelchen Schlauchbooten auf den Weg machen, die in Seenot geraten. Und Tag für Tag sterben Menschen auf dieser sogenannten Mittelmeerroute. Einfach deswegen, weil es für viele keinen anderen Weg in die EU gibt. Das heißt, wir haben einfach nach wie vor keinen geregelten Migrations weg, und stattdessen müssen Menschen ihr Leben riskieren, um überhaupt nach Europa kommen zu können.

[01:09:18]

Und man wird immer ein bisschen den Eindruck nicht los, dass das manchen Menschen auch ganz gut in den Kram passt, dass eben diese Route im wahrsten Sinn des Wortes lebensgefährlich ist und dass es viele auch nicht schaffen. So zynisch das klingt. Aber ich habe den Eindruck, da gibt es schon viele Politiker innen, die das auch ganz gut finden. Frei nach dem Motto So schützen wir die europäischen Grenzen über die durch diese harte überfahrt. Denn es wird ja immer gesagt Wer Menschen aus Seenot rettet, der schaffe angeblich Pfuhl Effekte.

[01:09:42]

Das ist ja dieses harte Argument zu sagen. Wenn Menschen aus Seenot rettet, macht es den Menschen leichter. Und damit schafft er weitere Migration. Ich persönlich finde das zynisch. Ich finde es einfach ein moralischer Imperativ Wenn Menschen in Seenot sind, dann muss man denen helfen. Ganz egal, warum die geflohen sind, ganz egal, warum die in Seenot sind. Aber das sehen nicht alle so. Andere Menschen finden es wichtiger, dass ein abschreckender Effekt durch die Gefahren der überfahrt erhalten bleibt.

[01:10:09]

Das muss jeder mit seinem eigenen Gewissen ausmachen, ob das tatsächlich der richtige Weg ist? üBer uns geht übrigens gerade der Himmel.

[01:10:16]

Ich hoffe, dass man das nicht zu sehr hört in der Aufnahme. Wir haben ja, wir haben ja so ein Studio unterm Dach mit ganz viel Dachschrägen, was furchtbar gemütlich ist. Aber jetzt trommelt gerade ein Wolkenbruch auf uns herab. Ich hoffe, die Lage bleibt verständlich. Aber wir bleiben bei Wasserfilm, beim Wassersport.

[01:10:32]

Ihr werdet schon drauf gewartet haben. Das sogenannte Wortkaskaden im Stadtpark von Memmingen aus Fischen. Das Auswischen ist viel zu selten Thema gewesen. In der Lage bitten wir zu entschuldigen. Jetzt haben wir ja einen Anlass gefunden. Denn wie erfreut sich dieses Wettgeschäft im Stadtpark von Memmingen? Organisiert vom Verein großer Beliebtheit. 30 000 Euro kommen da jedes Jahr, um zu beobachten, wie alte Männer in Strohhüten mit großen Ketzern in einem eingemauerten Bach Forellen raus fangen, um dann den sogenannten Fischer König zu küren.

[01:11:06]

Aber ihr habt den Fehler wahrscheinlich schon gehört.

[01:11:09]

Männer sind nämlich ausschließlich Männer erlaubt und berufen, mit dem großen Kescher in den Bach zu steigen, um Forellen fangen, den Fischer König zu küren. Das wollte eine Memminger nicht länger akzeptieren und hat gerufen GFT ist die Gesellschaft.

[01:11:27]

Freiheitsrechte, deren Vorsitzender ich bin, hat eine Klägerin unterstützt, die es erst mal versucht hat, in diesem Verein der Zuständiges durchzusetzen. Dass die Satzung geändert wird, damit in Zukunft auch Frauen mitmachen dürfen beim Ketzern und nicht nur wie bisher am Rande des Stadtparks stehen dürfen mit großen Bottichen. Ich glaube, das nennt sich Kübel Medley, um da irgendwie die gefangenen Fische zu hüten. Nein, sie wollen auch mit. Sie wollte auch mit hinein springen in den Stadtpark.

[01:11:53]

Das ist aber zweimal gescheitert, da sie jeweils unterlegen bei Abstimmungen im Verein. Daraufhin hat sie gesagt Das kann ja wohl nicht wahr sein, ich werde hier diskriminiert. Mit Unterstützung der DFF Warum hat sie sich eigentlich nicht flußaufwärts mit einem dicken Netz hingestellt? Einmal quer rüber, so breit ist der Witz.

[01:12:12]

Ist der tote Fische oder tote, tote Fischer? Nee, der Witz ist dabei, dass dieses Fischen des Strandbars einfach so ein riesen soziales Event ist. Es ging natürlich nicht um die Forellen. Hier könnte man ja zur Not auch irgendwo im Laden kaufen, sondern es geht einfach darum, dabei zu sein. Es geht quasi um gesellschaftliche Teilhabe, dass Frauen nicht von Fischen ausgeschlossen werden sollen. Und das war dem Verein aber nicht so richtig beizutragen. Hat gesagt, es hat eine Tradition, dass nur Männer fischen dürfen.

[01:12:40]

Und das hat das Amt lange auch Tradition, dass nur Männer wählen dürfen. Bis 1918 durften 119 bleiben. Sogar durften Frauen auch nicht wählen in Deutschland. Also, da gibt's eine ganze Menge Traditionen, die aus gutem Grunde abgeschafft worden sind, die Frauen diskriminiert haben und so eben jetzt auch das Auswischen des Stadtparks. Das zentrale Argument für das Amtsgericht war in der Tat die wichtige soziale Rolle. Das ist jetzt nicht das völlige Ende von geschlechts bezogenen Ungleichbehandlung, auch durch private.

[01:13:08]

Der Verein ist ja privat. Das ist das Besondere an dem Fall, dass hier ein privater Verein gebunden ist, letztlich an das Diskriminierungsverbot. Für öffentliche Stellen geht es ja schon länger, aber für private wird das eben gerade noch so verhandelt. Und es ist eigentlich die erste große Entscheidung, wo ein Amtsgericht mal gesagt hat Nein, so gehts nicht. Gleichberechtigung geht vor Tradition. Hier dürfen Frauen nicht mehr diskriminiert werden.

[01:13:30]

Wie ist es mit Sportverein? Ich meine, es gibt ja auch Jungs, Mannschaften im Federball oder Fußball und Handball.

[01:13:38]

Haben Frauen Anspruch darauf, in einer Mannschaft mitzuspielen?

[01:13:42]

Da würde ich zum Beispiel sagen, muss man sich die Frage stellen, ob es möglicherweise einfach einen sachlichen Grund dafür gibt? Wenn die körperliche Leistungsfähigkeit von Männern und Frauen tatsächlich unterschiedlich ist? Dann würde ich sagen, macht es total Sinn, dass man das weiter trennt und dass man in Jungen und Mädchen Mannschaften spielt. Aber dazu bin ich zu wenig Sportmediziner, um das wirklich einschätzen zu können. Aber das scheint mir nicht völlig unplausibel. Aber wenn es darum geht, einen Kescher zu halten, würde ich mal sagen, gibt es eigentlich keinen Grund zu sagen Das können Frauen ja auch.

[01:14:06]

Menschen, die nicht so intim mit dem deutschen Rechtssystem vertraut sind wie du. Beim Thema Amtsgerichtes, das noch nicht die letzte Instanz ist?

[01:14:14]

Ja, ganz genau das ist jetzt die erste Instanz gewesen, wo die Klägerin mit Unterstützung der DFF gewonnen hat. Es ist wohl noch nicht klar, ob der Verein Rechtsmittel einlegen wird.

[01:14:26]

Ich glaube auch. Ich glaube, auch wenn man sodas Presseecho anschaut Eigentlich wurde diese Entscheidung von allen Medien gefeiert bis hin zur Bild-Zeitung, wo ich auch ein bisschen gestaunt habe. Insofern glaube ich, eigentlich wäre es jetzt an der Zeit, quasi die Zeichen der Zeit zu erkennen und zu sagen Eigentlich schon peinlich genug, dass wir uns überhaupt verklagen lassen und es nicht geschafft haben, quasi freiwillig das für Frauen zu öffnen. Nachdem wir es jetzt einmal schriftlich haben, denke ich, sollte der Fall eigentlich ein Ende haben, und jetzt sollte wieder Frieden einkehren.

[01:14:54]

In Memmingen. Und vielleicht gibts dort dann bald mal eine Fischer Königin. Und eine gebratene Forelle. Forelle blau, Forelle blau gebraten oder blau.de gekocht, bloß gekocht und Müllerin gebraten. Vielleicht gibts bald eine Forelle Müllerin von einer Fischer Königin gefangen. Herzlichen Glückwunsch!

[01:15:12]

Das sind doch mal gute Nachrichten zum Abschluss der dieswöchigen Lage der Nation. Wir danken euch für die Aufmerksamkeit, hoffen, dass ihr gesund seid oder wenn ihr nicht gesund seid, gesund werdet.

[01:15:23]

Habt ein schönes Wochenende. Wir sind ja ein bisschen früher dran. Man hat einen schönen Wochenausklang, kommt gut in die neue Woche, die nächste Lage dann irgendwie so, in zehn Tagen zirka, und bis dahin macht es gut. Und wenn ihr Lust habt, schenkt uns ein paar Sternchen bei uns. Das hilft uns immer sehr, gefunden zu werden. Und natürlich gibt es auch ein Sony Abo, wenn euch diese Forge gefallen habt, klickt euch rein unter Lage der Nation.

[01:15:44]

Punkt. Org slash Abo. Freuen wir uns sehr über eure Unterstützung.

[01:15:48]

In diesem Sinne bis distanzschuss.