Happy Scribe
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Wir kommen zur Lage der Nation Ausgabe Nr. 207 vom 2. Oktober 2020 und an den Mikrophonen begrüßen euch wie in jeder Woche Ulf Buermeyer Das bin ich und am anderen Ende der Strippe Philip Banse ganz herzlich willkommen.

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Schön, dass wir wieder eingeschaltet habe zu unserer wöchentlichen Zusammenfassung der Ereignisse der vergangenen Woche, so wir sie denn interessant und für relevant halten. Wie immer ein kurze Hauss Mitteilung am Anfang. Wir haben ja die Umfrage gemacht zu den Zahlungsmitteln, die ihr unter Umständen attraktiv finden könntet, wenn ihr denn ein Abo bei uns abschließen wolltet. Und erst einmal danke für die große Beteiligung. Fast 1000 Menschen haben abgestimmt.

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Ergebnisse sind Ulf Ja, wir haben einen ganz klaren Gewinner. Wenn ja, so wollen 70 prozent der Menschen, die abgestimmt haben möchten, am liebsten mit Paypal zahlen. Nächste Zahl wären dann 55 Prozent auf den zweiten Platz, die sich eine Lastschrift vorstellen könnten. Und nur 15 Prozent möchten mit Kreditkarte zahlen. Das ist auch insofern klar, als die Menschen, die mit Kreditkarte zahlen wollen, das möglicherweise schon tun. Denn bislang geht es ja eben nur mit Kreditkarte.

[00:01:09]

Deswegen richtete sich diese Umfrage ja auch speziell an die Menschen, die sich vorstellen könnten, uns mit einem Soli Abo zu unterstützen, das bislang aber eben noch nicht so richtig können, weil es eben nur Kreditkarte gibt. Ja, wir nehmen das mal so mit. Wir haben ja schon gesagt keine Versprechungen, aber wir nehmen das mal so mit und schauen, was wir für euch tun können. Es kamen so ein paar Anregungen mit Klarname möchten noch einige Leute bezahlen.

[00:01:31]

Das müssen wir uns mal anschauen. Das entscheidende ist ja immer, ob es eine vernünftige Programmier Schnittstelle gibt. Die sogenannte API. Und dann und wenn das nicht der Fall ist, wäre es natürlich schwierig. Dann wurden auch vorgeschlagen Paydirekt und Jiro Pay. Ja, da muss man leider sagen ja, das Schöne ist, es ist ein Projekt der deutschen Banken Wirtschaft. Das ist aber zugleich auch der Nachteil, denn natürlich machen es die Banken einem da wieder nicht ganz leicht.

[00:01:54]

Ich habe schon mal vor zwei Jahren versucht, Paydirekt zu integrieren und ich kann nur sagen, das war ein Schmerz im Popo. Insofern das wird vermutlich eher nicht passieren, aber wir gucken mal, ob es da inzwischen eine leichtere Integration. Aber die haben uns ja mit der Die Integration war einfach ultra komplex und dann natürlich Dauerauftrag. Ja, das geht technisch natürlich, ist aber ein Großer sehr viel Arbeit bei der Buchhaltung, weil man dann immer die Daueraufträge den den ABUS zuordnen muss.

[00:02:22]

Insofern glaube ich, für ein Abo wird das eher nicht in Betracht kommen. Aber wir freuen uns natürlich trotzdem über jede Unterstützung. Jeder Cent hilft insofern, wenn ihr einfach einen Dauerauftrag einrichten wollt. Für die Lage ist das auch ganz toll. Nochmals und vor allem ganz vielen Dank für die für die sehr breite Unterstützung. Das freut uns wahnsinnig.

[00:02:39]

Wir kommen zum ersten Thema. Coruña ist mal wieder das Thema, unter anderem weil sich auch Ministerpräsidenten und Frau Merkel zusammengesetzt haben. Angesichts steigender Infection auszahlen. Wir waren ja im Sommer haben wir auch drüber geredet. So war anderthalb tausend neu registrierten Infektionen pro Tag. Jetzt sind wir so bei zweieinhalbtausend. Angela Merkel schreibt Der Spiegel rechnet durchaus mit 19000 täglichen Neuinfektionen zu Weihnachten. Das wäre mal wirklich eine massive Zahl. Ja, diese Neuinfektionen sind nicht der einzige Parameter, an dem man die Dramatik dieser Pandemie messen kann.

[00:03:16]

Das stimmt. Aber es ist doch einer. Und vor allem, so scheint es zu sein, treiben Veranstaltungen im privaten Bereich. So sagt es zumindest das Robert-Koch-Institut. Die Pandemie hierzulande. Da gab's auch eine Befragung in einer Aktuellen Stunde im Bundestag. Und Merkel hat sehr persönlich und engagiert alle dazu aufgefordert, sich doch bitte, bitte an die Regeln zu halten.

[00:03:38]

Deswegen wundert es auch nicht, dass in der die, die in der Runde in dieser Woche, wo sich Angela Merkel wieder mit dem Ministerpräsident getroffen hat, um über weitere Kona Maßnahmen zu beraten, eben keine weiteren Öffnungs Schritte gegeben hat. Das ist schlicht und ergreifend gerade nicht das Gebot der Stunde ist. Die Pandemie verschlimmert sich gerade wieder. Deswegen wäre ein weiterer Öffnungs Schritte das völlig falsche Signal. Ganz im Gegenteil wurden sogar einige weitere Corona bedingte Restriktionen beschlossen. In den allermeisten Bundesländern gelten ja schon länger Regelungen, dass man in Restaurants zum Beispiel seine Kontaktdaten hinterlassen muss.

[00:04:16]

Da scheinen aber ganz viele Donald Ducks und Dagobert Ducks und Micky Mäuse unterwegs zu sein in deutschen Lokalen. Und solche falschen Angaben wollen die Regierung in Deutschland wohl offenbar nicht mehr tolerieren. Philipp Da ist es ein mindest Bussgeld beschlossen worden von 50 Euro für Fälle, in denen Besucherinnen falsche Kontaktdaten hinterlassen. Schleswig-Holstein legt nochmal richtig einen drauf, verlangt bis zu 1000 Euro und Wirte und Wirtin sollen sich Ausweise zeigen lassen. Philipp, was hältst du denn von dieser Regelung?

[00:04:47]

Ich finde das ein klassisches Beispiel für eine falsche Coruña Regelung, denn das würde heißen, wenn immer man in ein Restaurant geht, um sich dort niederzulassen und diese Adresse hinterlassen soll, dass die Wirte. Die Ausweise eines jeden Gastes vorzeigen lassen müssen, die abgleichen müssen mit dem, was sie da in diesen Zettel eingetragen haben, um das dann zu kontrollieren. Und ich finde, das ist einfach völlig unverhältnismäßig und wird auch nie zu kontrollieren sein.

[00:05:13]

Also ich finde auch so ein bisschen skeptisch. Auf der anderen Seite macht natürlich eine ganze Contact Nachverfolgung keinen Sinn, wenn man, wenn man nicht da Mickymaus hinterherjagen muss. Ich bin deswegen so ein kleines bisschen gespalten.

[00:05:26]

Ich sag mal so Ich würde dir das etwas größere Bild aufmachen und sagen Ja, diese Kontaktliste sind einfach in Verruf gekommen, insbesondere dadurch, dass Polizeibehörden diese Listen für alle möglichen anderen Zwecke genutzt haben. Da muss man echt sagen, sollte man jetzt nicht die Polizei bashen. Denn die Polizei ist z.B. im Strafverfahren verpflichtet, sämtliche Beweismittel heranzuziehen, die sie legal nutzen kann. Und je nach der konkreten Regelung in den Bundesländern sind diese Coruña Listen eben leider völlig legal heranzuziehen.

[00:05:54]

Für strafrechtliche Ermittlungen. Da finde ich, hat der Bundesgesetzgeber es versiebt, haben wir in der Lage ja auch schon ausführlich besprochen, dass der Bundesgesetzgeber versiebt, einfach klar zu regeln, dass diese Coruña Listen total tabu sind, außer für Zwecke der Kontakt Nachverfolgung. Das heißt also, man sieht, es gibt einfach wenig Vertrauen. Das in diese Listen und den Datenschutz rund um die Listen und dieses, dieses fehlende Vertrauen ist aus meiner Sicht vor allem den Bundesgesetzgeber zuzurechnen, der an dieser Stelle es einfach verpasst hat, eine klare Regelung zu treffen.

[00:06:22]

Und jetzt fehlt es an diesem Vertrauen. Jetzt gibt es eben Leute, die sich nicht mit den wahren Angaben eintragen und dementsprechend steuert man jetzt mit Bußgeld nach. Ja, man kann natürlich die Eskalationsspirale immer weiter drehen, aber ich denke, da wäre. Daraus kann man lernen, dass der Staat lieber nicht mit dem Knüppel draufhauen sollte, sondern lieber einfach um Vertrauen werben sollte, indem er für einen starken Datenschutz rund um diese Listen hätte sorgen können. Aber jenseits dieses Ganzen muss man natürlich auch sagen Im eigenen Interesse sollte man da wahrheitsgemäße Angaben machen, einfach damit einen Gesundheitsbehörden erreichen können und man im Zweifel dann eben den Test machen kann und hoffentlich niemand anders ansteckt.

[00:07:00]

Also die Vernunft spricht schon eher dafür zu sagen ich trage mich mit mit echten Daten ein oder was?

[00:07:05]

Ja, denke ich auch. Ein weiterer Punkt sind Alkohol Verbote also wo die Infektion Zahlen ansteigen soll regional zeitlich eingegrenzte Ausschank Verbote für Alkohol erlassen werden, um Ansteckung in der Gastronomie einzudämmen. Das wiederum finde ich eine durchaus sinnvolle Idee. Kommt immer drauf an, wie das so ausgestaltet wird. Aber völlig klar ist wo Alkohol im Spiel ist, fällt einfach Mindestabstand weg. Das ist einfach so. Das wissen wir aus der Alltagserfahrung. Das erzählen mir Clubbetreiber. Wo Alkohol im Spiel ist, kannst du jede aha Regel komplett in den Orkus kippen.

[00:07:37]

Und deswegen würde ich schon auch sagen wer am Tisch sitzt, kann irgendwie seinen Wein trinken. Wer draußen im Stehen trinkt oder in der Bar rumsteht, der kriegt halt keinen Alkohol. Irgendwie sowas. Da finde ich schon, dass man da was machen kann. Und das lässt sich im Zweifel auch besser kontrollieren und durchsetzen.

[00:07:54]

Ja, da gibt's noch neue Regeln für private Feiern. Da sind also quasi Begrenzungen der Teilnehmerzahlen geregelt. Wollen wir jetzt vielleicht nicht auf die letzten Details eingehen, Philipp? Aber der Grundgedanke dieser Regelung ist, dass man auf Ausbrüche in Zukunft regional reagieren möchte. Also das soll also keinen bundesweiten Lockdown mehr geben. Der soll, wenn es irgendwie geht, vermieden werden. Stattdessen soll nach wie vor auf Landkreis Ebene reagiert werden, und zwar wenn die Neuinfektionen zahlen, bestimmte kritische Grenzen überschreiten.

[00:08:23]

Genau deswegen auch diese privaten Feiern. Das ist schon der Kern dieser ganzen Sachen, weil genau das ist ein ganz entscheidende Maßnahme. Wenn du regional auf Ausbrüche reagierst, nämlich wenn du 30 Infektionen in der letzten Woche pro Hunderttausend hast, dann soll für öffentlich Veranstaltungen und angemietete Veranstaltungen 50 Teilnehmer die Obergrenze sein und privat wird 25 dringlich empfohlen. Es ist also nicht gesetzlich vorgeschrieben. Es wird einfach nur empfohlen, nicht mehr privat als 25 Leute einzuladen. Und wenn diese Grenze regional, dann bei 50 Neuinfektionen in der zurückliegenden Woche Bruner 000 Einwohner liegt, dann soll es bei öffentlichen Veranstaltungen nicht mehr als 25 Leute geben.

[00:08:58]

Und privat sind 10 als Obergrenze dringlich empfohlen.

[00:09:03]

Ja, dann möchte Andreas Scheuer sogenannte FIBA Ambulanzen einrichten lassen. Nicht nur wegen Coronel, sondern auch wegen der Grippe. Das ist im Grundsatz zunächst mal eine ganz gute Idee. Die Idee ist, dass man so eine Art niedrigschwellige Anlaufstellen schafft für Menschen mit Erkältung, Symptomen mit schweren Erkältung, Symptomen, die der Gedanke dabei ist, dass Menschen, die möglicherweise kleine Viren schleudern sind natürlich mögliche, möglichst nicht noch irgendwie stundenlang im Wartezimmer sitzen sollen, um dann die Leute anzustecken, die keine Ahnung wegen eines Hautausschlag zum Arzt gehen.

[00:09:31]

Das einzige Problem ist der Name. Also da wurde jetzt zum Beispiel in dem NDR Info Podcast zum Thema Corona völlig zurecht darauf hingewiesen, dass es ja eben nicht nur um Menschen geht, die Fieber haben. Denn gerade bei Coruña gibt es natürlich das Fieber, ein wichtiges Leihhaus Symptom. Aber es haben eben auch nicht alle hohes Fieber, sondern es gibt auch eine Reihe anderer Symptome. Insofern Ambulanzen sind gut, der Name ist doof.

[00:09:51]

Dann sollen diese Apropos Name ist doof. Diese Aaaaah! Regeln erweitert werden. Aha, steht ja bisher für Abstand halten. Händewaschen. Alltags Masken dazu kommen. C wie Coruña ab und wie lüften, was dann zu. A Hansel oder so was führt. Ich denke, die Idee ist gut. Die Idee ist gut, aber das wissen wir letztlich auch. Und das kann man auch nochmal sagen. Installiert euch diese App und lüftet, wo ihr und wie ihr nur könnt.

[00:10:14]

Aber die Frage ist halt wird das alles reichen? Und ich denke ja, die Aufgabe ist sicherlich belüften, aber da ist halt auch viel Zeit verstrichen. In vielen Schulen gibt's einfach keine Belüftung System und immer die Fenster aufreißen funktioniert halt nicht. Und da gibt's auch viele Forscher von der TU beispielsweise, die sagen Wir sagen seit Jahren Wenn ihr Schulen baut, baut ein Belohnungssystem ein, erschlagt ja noch ganz viele andere Fliegen mit diesem Ding und es würde euch auch jetzt helfen.

[00:10:35]

Aber da ist nach meinem Wissen bisher wenig passiert. Dann, und das ist halt so ein bisschen der nächste Punkt geht es um die Test Strategie und sogenannte Schnelltests. Und dazu war ein ganz interessanter Artikel zu lesen in The Atlantic von seiner TÜVs KI eine recht bekannte Wissenschaftlerin, die sich zu verschiedenen Themen schon geäußert hat. Und die hat in einem Artikel nochmal sehr lesenswert zusammengefasst, was Christian Droste hierzulande propagiert. Allerdings ohne und das finde ich das Interessante daran, ohne jetzt explizit auf die Kosten einzugehen, sondern sie einfach nochmal eine zahlreiche andere Quellen aus dem anglo amerikanischen Raum und Studien zusammengekehrt, die letztlich zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, wie das eben Prosten hier in Deutschland propagiert.

[00:11:15]

Nämlich zum einen Leute guckt nicht immer nur auf diesen erwehrt, also wie viele Menschen im Durchschnitt von Infizierten angesteckt werden. Das verzerrt das Bild, sondern der entscheidende Wert ist dieser Wert, also diese Dispersion, die anzeigt, nicht den Durchschnitt, sondern anzeigt, dass eben 80 prozent der Infizierten keinen oder nur ganz wenig andere Leute anstecken. Was uns eigentlich nicht weiter interessieren müsste bzw. wenn wir unsere Ressourcen sinnvoll einsetzen wollen, dann kann man sagen OK, auf diese 80 prozent der Infizierten, da müssen wir eigentlich nicht weiter eingehen, sondern interessant sind die 20 prozent der Infizierten, die fast den ganzen Rest der Neuinfektionen ausmachen.

[00:12:00]

Sozusagen diese super BrÃder und die müssen wir finden und die müssen wir nachverfolgen. Und da sagt sie halt und argumentiert sie ähnlich wie Trost. Wir müssen halt unsere Kontakt Verfolgung so umbauen, dass wir nicht vorwärts verfolgen. Also gucken wann hast du dich angesteckt und was passierte nach dieser Ansteckung? Wen hast du da getroffen? Sondern rückwärts erstmal zu sagen Wann hast du dich angesteckt? Aber was hast du da vorgemacht?

[00:12:25]

Bei welcher Hochzeit Geburtstag warst du eventuell, um diese Leute zu identifizieren und die dann zu isolieren, ohne Test einfach festzusetzen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich infiziert haben, sehr hoch ist und sich dann eben frei zu testen und zu sagen Okay, wir machen jetzt einen Test und wenn du den negativ absolviert, kannst du gehen. Das ist die Strategie, die auch sie empfiehlt.

[00:12:48]

Ja, ich finde das. Ich finde das wirklich sehr interessant, denn ich dachte nämlich tatsächlich immer, bislang wird vorwärts verfolgt. Das ist schon so.. Philipp Das ist gegenwärtig so der Stand der Strategie in den Gesundheitsämtern. Oder geht man jetzt schon rückwärts zum Supersportler?

[00:13:01]

Also ich meine, das ist so eine gemischte Strategie. Ich will den Gesundheitsämtern da nicht zu nahe treten, aber mir ist nicht bewusst, dass dieses erst mal rückwärts gehen. Erst mal die Leute befragen. Ja, ja, ihr habt jetzt Symptome. Ihr seid jetzt positiv. Aber gucken wir doch mal in der Vergangenheit. Wo sind Vereinsmeier? Wo sind Hochzeit? Wo sind Geburtstage? Wann war das? Und diese Leute explizit zu identifizieren und nicht erst ihr habt euch angesteckt.

[00:13:23]

Und was passierte danach? Wen können sie angesteckt haben? Sondern zu gucken Wo habt ihr euch angesteckt und wo wurden möglicherweise noch ganz viele andere angesteckt? Das werden einige Gesundheitsämter sicherlich machen, aber ich denke, so als große globale, bundesweite, akzeptierte Strategie scheint mir das noch nicht formuliert zu sein. Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, das wäre jetzt die Zeit, das mal zu machen.

[00:13:45]

Ja, es gibt auch interessante Überlegungen rund um die sogenannten Tests, die Coruña Tests, also die Frage nämlich welche Test Strategie sollte man anwenden? Da können wir noch einmal den endweder Info Coruña Update Mosca Podcast Empfehlende in der vergangenen Folge also die in der letzten Woche erschienen ist, nochmal diese Frage ausführlich erörtert, was es eigentlich für Testverfahren gibt und was sie für Stärken und Schwächen haben. Und der Titel dieser Folge heißt so schön Der PCR Test ist nach wie vor der Goldstandard der PCR Test nämlich, bei dem bestimmte DNA Schnipsel nachgewiesen werden, die eben aus dem Corona Virus stammen.

[00:14:23]

Und dieser Test ist in beide Richtungen extrem zuverlässig. Das heißt also, wenn Viren Schnipsel da sind, dann findet der Test die normalerweise auch. Ausnahme wenn die Proben schlecht entnommen worden sind oder schlecht gelagert worden sind oder so. Und wenn dann genau. Und wenn er was findet, dann ist eben auch normalerweise was da.

[00:14:40]

Also das ist tatsächlich extrem zuverlässiger Test in beide Richtungen, beide Richtungen, vor allen Dingen auch wenn etwas da ist, was kein Sahs CO2 ist sozusagen. Also es ist nicht nur sehr empfindlich, was das CO2 angeht, aber es ist auch sehr spezifisch. Indem er sagt ja, da ist was, aber das ist nicht das CO2.

[00:14:56]

Also schlenkern an, wenn wir es da ist, aber sonst auch nicht. Genau und. Es verdichten sich die Hinweise, dass es immer noch erstaunliche Probleme mit der Organisation der PCR Tests in Deutschland gibt. Was ich persönlich irritierend finde sechs Monate nach Beginn der Pandemie hier Ergebnisse brauchen oft viel zu lange. Also wenn ich irgendwie nach einer Woche erst die Ergebnisse kriege, dann bedeutet das mindestens mal eine Woche im Zweifel überflüssige Isolierung. Und immer mehr Leute berichten uns auch in den Laage Kommentaren, dass sie große Schwierigkeiten haben, überhaupt getestet zu werden.

[00:15:26]

Kriegen Sie eine Warnung aus der App oder Sie erfahren der Kollege, mit dem Sie gerade eine Stunde in der Sauna gesessen haben. Er wird positiv getestet, finden dann aber nach 10 Tagen keine Möglichkeit, sich testen zu lassen. Also auf dieses diese Misere wollen wir gerne nochmal genauer eingehen. Wenn ihr da Erfahrungen gemacht habt, schreibt uns gerne in den Kommentaren gute wie schlechte Erfahrungen natürlich, damit wir so ein gewisses Bild mal bekommen. Aber jedenfalls PCR Tests sind wissenschaftlich super in einer Organisation aber offensichtlich noch sagen wir mal vorsichtig eine große Herausforderung und deswegen werden jetzt als Alternativen andere Testverfahren diskutiert.

[00:16:00]

Interessanterweise z.B. kann man mit Abwasser Tests ganz gut checken. So jedenfalls wird es im Corona Update in der vergangenen Woche dargestellt. Ob in einer bestimmten Region, dass Infektionen geschehen, gerade sich dynamisch verändert, also nach oben oder nach unten.

[00:16:15]

Natürlich kann man beim Abwasser Test nicht feststellen, welche Menschen konkret infiziert sind, aber man weiß eben doch relativ gut überraschend gut im Zeitverlauf, wie sich die Pandemie entwickelt. Und dann Philipp gibt es inzwischen auch so etwas wie grobe Schnelltests? Was hat es denn damit auf sich?

[00:16:29]

Ja, die würden sich halt lange in der Zulassung und mit dem Argument, auch wenn sie lange verzögert quasi gesagt wurde, die sind halt nicht genau. Und wenn man aber dieses Pandemie geschehen sich eben unter diesem Gesichtspunkt Dispersion Streuung anguckt. Also das ganz wenige 10 20 prozent der Infizierten fast das gesamte Pandemie geschehen treiben, dann sind diese auf den ersten Blick recht ungenauen Test wie Schnelltest und Abwasser Test doch hilfreich, weil man eben sehr viele Leute sehr schnell testen kann.

[00:16:59]

Und man bekommt wichtige Informationen, wenn solche ungenauen Tests sagen negativ. Hier gibt's keine Infizierten. Dann kann man davon ausgehen, weil sie ungenau sind. Nahm ein paar Infizierte wird es vielleicht doch geben, aber nicht so viel, dass wir uns darum kümmern müssten. Wahrscheinlich sind das eher diese 80%, die dann nur 1 2 Leute anstecken. Wenn aber diese ungenauen Tests ausschlagen und sagen Doch doch, doch, hier gibt es Infizierte, dann kann man davon ausgehen, dass es doch relativ viele Infizierte sind.

[00:17:25]

Und hier ist der Ort, an dem wir dann genau nach testen sollten, zum Beispiel mit PCR. Also das ist sozusagen unter dieser, unter diesem Gesichtspunkt.

[00:17:33]

Wir müssen nicht alle gleich verfolgen. Alle Infizierten sind gleich wichtig, sondern 20 prozent der Entledigten. Das sind die Zentralen, die müssen wir finden. Deswegen ruht eigentlich, was die Test Strategie angeht, viel auf diesen Schnelltest, von denen sich glaube ich in Deutschland auch viele kurz vor der Zulassung befinden. Da müssen wir mal abwarten. Hoffentlich macht das ein Unterschied im Herbst zu unserem nächsten Thema.

[00:17:54]

Das denke ich, das Potenzial bietet für einen echten Aufreger Philipp. Denn ich meine, es stellt sich ja immer mehr die Frage Wieso ist eigentlich Andreas Scheuer noch im Amt? Unser Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur. Und das sollte man schon mal erwähnen, denn Deutschland ist, wie man weiß, das Land der Faxgeräte und Funklöcher Löcher. Und außerdem das Land, das viele hundert Millionen bei der illegalen Einführung einer Pkw-Maut für Nichtdeutsche versenkt hat. Trotzdem ist Andreas Scheuer immer noch Minister.

[00:18:27]

Aber es stellt sich doch immer mehr die Frage, ob das möglicherweise jetzt die letzte Woche im Amt ist.

[00:18:31]

Genau das stellt sich in dieser Woche, besonders, weil er gestern befragt wurde, nämlich vor dem Untersuchungsausschuss zur Pkw-Maut. Das war recht interessant und es könnte ein weiterer Baustein sein. Wie soll ich das Bild beenden? Der Straße, die Andreas Scheuer aus dem Kabinett führt oder so? Keine Ahnung jedenfalls. Ja, noch steht. Noch steht ja die Kanzlerin hinter ihm. Aber das lief gestern aus unserer Perspektive, aus meiner Perspektive nicht besonders rund. Aber bevor wir sagen, was da gestern oder heute Nacht passiert ist, müssen wir ein bisschen Hintergrund liefern.

[00:19:05]

Also es geht im Kern darum, dass die Maut für Ausländer seit vielen, vielen Jahren das Projekt der CSU war. Insbesondere deswegen, weil manche Menschen in Bayern sauer waren, dass sie in Österreich mit ihrem Auto Autobahnmaut zahlen müssen. Aber die Ösis nicht in Deutschland. Also Misaki CSU Poster Projekt und Andreas Scheuer wollte also 2018 unbedingt schnell eine Pkw-Maut beauftragen, als er Verkehrsminister wurde. Im LKW zahlen? Ja schon, aber PKW sollen jetzt eben auch Gebühren zahlen. Aber bitte nicht die Deutschen, denn es sollte ja systematisch eine Steuer gegen Ausländer sein.

[00:19:42]

Deswegen wurde zwar eine Maut für alle vorgesehen, aber deutsche Autos sollten dann über die Kfz-Steuer entlastet werden. Österreich hat dagegen vor dem Europäischen Gerichtshof geklagt, eben wegen dieser Ausländer Diskriminierung.

[00:19:56]

Und Scheuer wollte aber diesen. Auftrag für einen Mautsystem unbedingt schon vergeben, bevor das Urteil fällt. Wahrscheinlich war das Kalkül dabei Das war's natürlich nicht, kann nicht in seinen Kopf gucken. Wahrscheinlich wollte er das unbedingt schon 2018 beauftragen. Damit hat er immer so ein bisschen Vorlauf, so ein Projekt, damit diese Maut eben 2020 in diesem Jahr schon starten kann. Denn sonst hätte es ein großes Risiko gegeben, dass Pannen 2021 das Wahljahr versiegen oder versauen. Das kennt man ja.

[00:20:25]

Wenn so ein neues System eingeführt wird, gibt's am Anfang immer irgendwelche Probleme. Und 2021 wird vermutlich der neue Bundestag gewählt. Deswegen jedenfalls so die Vermutung z.B. des Spiegel, der da ja viel an der Aufklärung mitgewirkt hat, dass Andreas Scheuer unbedingt 2018 unter Hochdruck das Projekt auf die Spur setzen wollte. Damit das eingeführt werden kann und die und die Probleme behoben sind, bevor der neue Bundestag gewählt wird. Dann aber Philipp, hat der EuGH dazwischen.

[00:20:50]

Absolut. Am 18. Juni kippt er das Deutsche Maut Gesetz sagt das funktioniert 2019, 2018. Juli 2019 kippt das Maut Gesetz sagt nicht Europa rechtskonform, weil eben EU-Ausländer benachteiligt werden. Und noch am selben Tag kündigt Andreas Scheuer den Vertrag, den er damals schon hatte unterschreiben lassen, mit einem Konsortium aus zwei Firmen. Und unter anderem begründet er diese Kündigung. Ja, diese beiden Firmen bei der fein Planung nicht geliefert. Die Betreiber streiten das ab, sind sauer, sagen das war alles in Ordnung, was wir gemacht haben.

[00:21:22]

Jetzt ist der Vertrag futsch. Wir hätten gerne 560 Millionen Euro Entschädigung. Natürlich, wenn sie das bekommen, ist das Steuergeld eine halbe Milliarde einfach mal puff für nichts. Und deswegen, um das aufzuklären, gibt's einen Untersuchungsausschuss im Deutschen Bundestag. Und eine der zentralen Fragen ist Seit Wochen haben diese Betreiber, also dieses Konsortium aus zwei Firmen haben die Scheuer angeboten, den Vertrag nach dem Urteil zu unterschreiben.

[00:21:51]

Den Kontext muss man, glaube ich, deutlich machen, damit man ein bisschen die Konsequenzen versteht. 500 Millionen werden jetzt fällig als Schadenersatz, weil Andreas Scheuer einen Vertrag abgeschlossen hat, bevor der Europäische Gerichtshof ein Urteil gefällt hatte. Etwa ein halbes Jahr vorher. Und zweitens, weil in diesem Vertrag keine, sagen wir mal Exit Klausel für den Fall einer EuGH Entscheidung gegen die Maut drin stand. Also es sind im Grunde zwei Fehler. Das eine ist das Timing. Das andere ist ein schlecht ausgehandelter Vertrag.

[00:22:17]

Aber die zentrale Frage ist, ob man denn überhaupt die Möglichkeit hatte, den Vertrag so ein bisschen zu verschieben.

[00:22:24]

Und die Frage war halt Haben die Vertreiber das vielleicht sogar angeboten zu sagen Nach dem Urteil unterschreiben wir. Und das wurde Andreas Scheuer vor ziemlich genau einem Jahr auch vom FDP-Abgeordneten Luxus gefragt Gab es das Angebot der Betreiber, den Vertrag erst nach dem Urteil zu unterschreiben?

[00:22:43]

Und wenn es das gab, warum haben sie es abgelehnt? Und zum zweiten in dem Gespräch am neunzehnten haben Sie Herrn Schönberg aufgefordert, diesen Sachverhalt zu verschweigen. Ja oder nein?

[00:22:52]

Herr Scheuer, jetzt haben Sie eine Minus war nicht Thema in dem Gespräch am 22. November.

[00:22:57]

Also er redet dann noch weiter. Aber im Kern ist das die Aussage. Es war nicht Thema beim Treffen am 22. November. Aber es gab eben noch weitere Treffen mit den Chefs dieser beiden Firmen, die das einzig noch aktuelle Angebot damals für die Pkw-Maut gemacht hatten. Und das ist jetzt so ein Fall eines klassischen über spezifischen Dementis. Es war nicht das Thema am 22. November, vielleicht aber bei den anderen Treffen. Und das war das Interessante gestern bei diesem Untersuchungsausschuss.

[00:23:24]

Da haben nämlich die beiden Manager ausgesagt, die bei diesen Treffen dabei waren, unter anderem eben bei einem Treffen eine Woche später, nämlich am 29. November. Und diese beiden Manager haben unabhängig voneinander ausgesagt, detailliert ausgesagt. Wir haben Scheuer angeboten, den Vertrag nach dem Urteil zu unterschreiben. Das hätte das Risiko für alle gesenkt und damit auch die Kosten gesenkt. Und was Scheuer unbedingt wollte, weil er nicht genug Geld hatte und das Angebot zu hoch lag. Also die Betreiber, die Manager haben gesagt, wir haben ihm das am 29.

[00:23:53]

nehmen. 22 aber 29 haben wir es ihm angeboten. Und ein dritter Manager, der bei dem Treffen am 29. nicht mit dabei saß, im Raum, aber auf seine Chefs unten auf dem Parkplatz gewartet hat, hat ausgesagt, er hätte sich sofort Notizen gemacht, als seine Chefs, die beiden Manager, aus dem Treffen kamen und gesagt haben Hier, wir haben Scheuer angeboten, das zu verschieben. Da sagt dieser Manager, der unten am Auto gewartet hat. Da hab ich mir Notizen gemacht.

[00:24:17]

Scheuer Abwarten. Angeboten. Und jetzt sagt Scheuer gestern eben damit konfrontiert. Ich kann mich nicht erinnern. Er sagt nicht mehr, es hat das Thema nicht gegeben, sondern er kann sich nicht erinnern, ob das Thema thematisiert wurde beim Treffen am 29. Und auch sein damaliger Staatssekretär, der auch bei beiden Treffen mit dabei war, sagt Ja, kann mich auch nicht erinnern. Und ich kann mich auch an einige andere Themen nicht erinnern, die da besprochen worden sein sollen.

[00:24:43]

So, und jetzt argumentiert unter anderem die SPD Partner in der großen Koalition. Vorgestern hab ich im Deutschlandfunk. Ja, das ist ja Aussage gegen Aussage. Es gibt keine Beweise dafür, dass Andreas Scheuer gelogen hat, als er sagte Das war nicht Thema am 20.. November. Er kann sich nicht erinnern, dass das Thema am 29. November gewesen sein soll. Wir haben also keine Beweise dafür. Aussage gegen Aussage. Da habe ich mich beim Hören gefragt Was würde denn der ehemalige Strafrichter Ulf Buermeyer dazu sagen?

[00:25:13]

Also ich tue mich ja immer sehr schwer damit, jetzt irgendwelche irgendwelche Autorität in Anspruch zu nehmen aus meiner ehemaligen Tätigkeit als Strafrichter. Aber natürlich, ein paar Erfahrungen bringt man mit mit. Ich muss noch den Klemmer voranstellen, dass wir alle die Akten nicht kennen. Wir wissen also nicht ganz genau, was da jetzt tatsächlich Phase ist, aber nachdem was öffentlich bekannt geworden. Es gibt drei Menschen, die sehr konkrete, also zwei Menschen sehr konkrete. An diese Unterredung mit Scheuer haben am 29.

[00:25:39]

November ein dritter Mensch, dem diese ersten beiden unmittelbar nach dem Termin davon berichtet haben, der sich dann nochmal Notizen gemacht hat. Das heißt also, wir haben im Grunde drei sehr konkrete Aussagen, wenn auch eine nur vom Hörensagen dazu, dass das Thema war. Und die anderen beiden, der Staatssekretär und Scheuer, sagen ja noch nicht mal, dass das definitiv nicht Thema war, sondern sie berufen sich auf Erinnerungslücken. Und da muss man natürlich ganz offen sagen, damit käme man im Zweifel vor Gericht nicht durch.

[00:26:07]

Also ich bin mir wie gesagt mit dem Vorbehalt, dass wir jetzt die schriftlichen Unterlagen dazu nicht kennen. Nur die öffentliche Berichterstattung, würde ich mir sagen. Das ist ein relativ klarer Fall. Wenn das zum Beispiel jetzt vor Gericht um den Vorwurf einer Falschaussage ginge, dann ja, das ist das, was ich nicht sagen, weil die ja nicht gelogen haben. Die habe nur gesagt Ich kann mich nicht erinnern. Aber wenn man jetzt vor Gericht diesen Sachverhalt aufklären wollen würde, dann würde man mit, denke ich sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit den drei Menschen aus dem Betreiber Consortium glauben und nicht davon ausgehen, dass es nicht Thema war.

[00:26:37]

Da muss man sich natürlich immer noch die Frage stellen Gibt es einen Grund, warum diese drei Menschen aus dem Betreiber Consortium eine Falschaussage getätigt haben sollten, vor dem Ausschuss also dagegen spricht, dass sie sich damit natürlich selber einer Strafverfolgung aussetzen. Das heißt also, das wäre für die drei extrem risikoreich, da was Falsches zu sagen. Außerdem muss man sagen Ja, es gibt natürlich jetzt einen Rechtsstreit um diesen Schadensersatz. Aber die Frage, ob dieser Vertrag möglicherweise später hätte geschlossen werden und ob es jetzt angeboten haben und der dürfte nach meiner Einschätzung diesen Schadensersatzanspruch überhaupt nicht berühren.

[00:27:08]

Also die Vorbehalt habe ich mal jetzt gemacht. Kennen den genauen VertrÃge Wortlaut nicht so, aber sehr wahrscheinlich ist diese Frage, ob man nicht auch den Vertrag einfach später hätte schließen können, für die Frage des Schadenersatz nach dem konkreten, jetzt geschlossenen Vertrag schlicht irrelevant. Insofern würde ich denken, spricht alles dafür, dass Andreas Scheuer einfach jedenfalls quasi eines großen politischen Fehlers überführt worden ist, nämlich dass er das Angebot hatte, die Verträge später zu schließen und das sehr bewusst und trotz dieses Angebotes die Möglichkeit nicht ergriffen hat, sondern stattdessen übereilt diesen Vertrag abgeschlossen hat, der außerdem noch keine Exit Klausel enthielt für den Fall, dass der EuGH eine für Deutschland negative Entscheidung fällt.

[00:27:48]

Das heißt, sie sind im Grunde zwei Fehler überstürzter Abschluss des Vertrages und Abschluss eines schlechten Vertrages, indem dieser ja nicht völlig ausgeschlossene Fall nicht berücksichtigt war. Da würde ich sagen Dafür trägt Andreas Scheuer die politische Verantwortung. Und wer eine halbe Milliarde verbrät und auch ansonsten wenig auf die Reihe bekommt als Minister. Stichwort Funklöcher und Faxgeräte. Der der sage mal so der in der wundert man sich, wieso dieser Mensch politisch noch zu halten ist. Das kann ich mir eigentlich nur so, oder?

[00:28:13]

Philipp kann ich mir nur so erklären, dass aus irgendwelchen Gründen in der CSU keiner sich so richtig traut, mal auf den Putz zu hauen. Da hätte ich mal die CSU hat ihn ja immerhin auch nach Berlin geschickt.

[00:28:22]

Genau, aber was halt noch dazukommt. Da haben wir noch nicht drüber geredet, da die Straßenverkehrsordnung auf den die Reform versemmelt. Mit zum Formfehler, weil sie seine Leute da falsch zitiert haben und diese Straßenverkehrsordnung, diese Novelle jetzt nicht gilt. Und Bußgelder zurückgezahlt werden müssen und so. Also das kommt auch noch dazu. Ja, vor allen Dingen. Aber was ich auch nochmal kurz festhalten muss die Frage war ja hat er den Bundestag belogen? Und das scheint mir nicht der Fall zu sein.

[00:28:44]

Durch seine über spezifisches Dementi war nicht Thema am 22. November womöglich sehr wahrscheinlich. Davon gehen wir jetzt mal aus. Was Thema am 29. November. Aber das glaube ich, kann man ihm nicht anlasten. Gelogen hat. Da hätten die Abgeordneten halt nochmal genauer nachfragen müssen, wie das immer so ist bei über spezifischen Dementis. Wir sind gespannt, wie lange Herr Scheuer noch im Amt ist.

[00:29:05]

Ja, und damit zu unserem nächsten Thema. Nämlich zum Gesetz über den Bundesnachrichtendienst, kurz BND Gesetz. Da hat es im Mai 2020 eine Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts gegeben, die der Journalist Ronen Steinke von der Süddeutschen Zeitung so zusammenfasst. Das Bundesverfassungsgericht zerreißt das BND-Gesetz in der Luft. Ich zitiere da jetzt eine dritte Quelle einfach deswegen, weil diese Entscheidung ja maßgeblich von der Gesellschaft für Freiheitsrechte errungen worden ist, die ich mitgegründet habe. Insofern habe ich mich natürlich sehr gefreut über diese Entscheidung, zumal ich an diesem Verfahren auch selber sehr intensiv mitgearbeitet habe.

[00:29:44]

Aber wir müssen noch mal ein ganz kleines bisschen Hintergrund einführen, damit man versteht, was diese Woche passiert ist.

[00:29:50]

Also wie gesagt, Mai 2020. Bundesverfassungsgericht sagt so Das wie das BND-Gesetz da ist, geht gar nicht. Und im Verfahren ging es zentral um diese. Sogenannte strategische TQ, also strategische Telekommunikationsüberwachung. Was ist das?

[00:30:06]

Die strategische DQ ist das, was Constanze Kurz immer so schön anders als App Schnorcheln bezeichnet.

[00:30:13]

Das bedeutet, dass der BND quasi ganze Internetleitung anzapft und sich den kompletten Datenverkehr auf seine Server spielen lässt. Das passiert zum Beispiel in Frankfurt am DE-CIX, dem großen deutschen Internetknoten und auch weltweit einem der größten, wenn nicht dem größten Internetknoten. Und außerdem zapft der BND aber auch Satelliten Leitungen an und mutmaßlich hackt er auch sich in die Systeme von ausländischen Providern ein.

[00:30:40]

Bislang gibt es dafür keine gesetzliche Grundlage. Aber da steht jetzt ein Vorschlag im neuen BND-Gesetz. Deswegen spricht vieles dafür, dass sie das heute schon tun und jedenfalls in der Zukunft tun wollen. Also darum geht es. Ganze Internetleitung werden abgeschnürt. Echelon. Es geht also nicht zunächst mal um die spezifische Überwachung einzelner Personen. Sondern man möchte das Internet im großen Stil abfischen. Und dann gibt es dabei zwei zentrale Probleme das eines Schutz der Pressefreiheit. Und das andere ist echte Kontrolle dessen, was der BND da macht, mit welchen Suchworte er da durch diese Daten Massen fliegt und wie er dabei genau vorgeht.

[00:31:12]

Und jetzt ist also September 2020, also ein Buch. Verfassungsgericht hat gesagt So geht das Gesetz nicht. Regierung muss das ändern. Regierung schreibt also ein Gesetzentwurf für die Änderung dieses Gesetzes und der muss abgestimmt werden, wie das immer so ist mit allen betroffenen Ministerien. Und dieser Entwurf, den die Regierung jetzt als Reaktion auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts geschrieben hat und jetzt mit den anderen Ministerien abstimmen will dieser Entwurf ist geleakt, sprich an die Öffentlichkeit geraten. Unter anderem wurde er bei netzpolitik.org veröffentlicht.

[00:31:45]

Und die Frage ist jetzt an dich, Ulf. Basierend auf dem, was man da jetzt lesen kann in diesem Entwurf sind denn diese Kernprobleme gelöst. Also Kontrolle und Pressefreiheit. Von Pressefreiheit an ist das gelöst?

[00:31:57]

Ich fürchte nicht. Ich fürchte nicht. Die Pressefreiheit soll nach dem nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zwar besser geschützt werden, aber man muss leider sagen, dass das ganz offensichtlich das Bundeskanzleramt nicht wirklich tun will. Zum einen geht es schon mal darum zu entscheiden, wer denn eigentlich Journalist oder Journalistin ist. Das steht natürlich nur so eine Definition, keine Definition im Gesetz. Das heißt also, der BND darf das quasi selber entscheiden, wenn er überhaupt als geschützte Person ansieht.

[00:32:28]

Und und diese, diese Entscheidung muss auch in keiner Weise dokumentiert werden. Da muss auch kein Beschluss getroffen werden und dementsprechend kann das auch weiterhin nicht extern geprüft werden. Das heißt also allein schon an diesem Begriff Journalist oder auch Rechtsanwältin oder Ärztin oder so, da ist da. Da geht es schon mal los. Das ist einfach nicht klar. Definiert ist, wer denn da eigentlich geschützt werden soll. Bei Ärztinnen und Rechtsanwälten, denke ich, ist das klarer. Aber bei Journalistinnen ist das eben nicht so ganz klar, weil es eben keine ganz klare quasi Zulassung zu diesem Beruf gibt.

[00:32:59]

Deswegen muss der BND die Entscheidung treffen. Und wenn man das irgendwie kontrollieren will, dann müsste es da quasi auch einen Vermerk in Akten geben. Person X Akzeptieren wir Personen, dann akzeptieren wir nicht. Und das fehlt in diesem Gesetz. Und damit läuft der Schutz für die Presse weitgehend leer. Ganz abgesehen davon, dass auch sogar bei Menschen, die man als Journalisten anerkennt, da noch eine Menge Hintertüren offenbleiben.

[00:33:21]

Und wie ist das jetzt mit der effektiven Kontrolle? Das bezieht sich ja einerseits auf die Pressefreiheit wird die gewahrt und geschützt? Aber da gibt's ja noch viel, viel mehr Fragen. Und man wünscht sich ja auf jeden Fall, dass eine Institution, die so massive Eingriffe in alle möglichen Grundrechte vornehmen kann, effektiv kontrolliert werden kann. Wäre das der Fall, wenn dieser Gesetzentwurf Gesetz würde?

[00:33:44]

Tja, ich fürchte, ich fürchte, nein. Also es wird jedenfalls ein bisschen besser. Aber entscheidende Fragen bleiben weiterhin unkontrolliert. Also wenn man jetzt mal kurz vor Augen führt, was bei dieser Schritt strategischen TKP passiert. Wie gesagt, ganze Leitungen werden abgeschnürt wird und dann darf der BND aber nicht den ganzen Datenstrom analysieren, sondern er darf in diesem Datenstrom nur mithilfe von Suchbegriffen nach Infos suchen. Das sind die sogenannten Selektoren. Und deswegen sind diese Selektoren quasi die zentrale Prüfstelle oder der zentrale Prüfstein.

[00:34:11]

Ja, die Frage, was der BND tut, entscheidet sich an der Frage, welche Selektoren er einsetzt, welche schnarche, letztlich solche Suchwörter, also welche Leitungen abschneidet. Im Grunde egal, weil sich für jede Leitung irgendwie begründen lässt, dass da spannender Internetverkehr drüber läuft. Das ist nicht der Punkt. Die Frage ist, mit welchen Suchbegriffen. Quasi wenn man so will, mit welchen Cachern fischt er durch diesen Datenstrom? Und diese Suchbegriffe entsprechen in der Sache so ein bisschen dem, was man was normalerweise bei einer Telefonüberwachung im Strafverfahren die Überwachungs Anordnung durch den Ermittlungsrichter ist.

[00:34:43]

Also normalerweise hat man da ein Ermittlungsrichter oder ein Ermittlungsrichter in der oder, die dann einen Antrag bekommt von der Staatsanwaltschaft und dann sagt man ok, dieses Handy dürft ihr jetzt erst abhören die nächsten drei Monate und quasi das funktionale Äquivalent, also das das Gegenstück dazu im Bereich der. Strategischen TKP, wo ja ganze Leitungen abgespeichert werden, ist diese die Entscheidung darüber, mit welchen Suchbegriffen man in diesem Datenstrom sucht. Und diese Suchbegriffe, sondern auch nach dem neuen Gesetzentwurf größtenteils keiner externen Kontrolle unterliegen, weil sie nämlich noch nicht mal irgendwo Akten mäßig festgehalten werden.

[00:35:15]

Das heißt also, da kann der BND nach diesem Entwurf weiterhin einfach irgendwelche Suchbegriffe in sein System einpflegen und dann wird halt nach denen gesucht. Es gibt Ausnahmefälle, in wo die Selektoren festgehalten werden und wo sie auch extern kontrolliert werden. Aber selbst da sollen interessanterweise nur die Anordnungen geprüft werden können. Und dann steht wieder im Gesetz. Dass aber in diesen Anordnungen, in den Spezialfälle die Selektoren nicht unbedingt einzeln genannt werden müssen. Ich weiß auch gar nicht, wie man eine Anordnung von Selektoren prüfen können soll, wenn die Selektoren nicht drinstehen.

[00:35:42]

Also dieses ganze Gesetz atmet einfach den einen großen Geist. Ja, wir müssen ja wohl irgendwas tun, denn sonst ist Karlsruhe stinkig. Aber wir wollen uns eigentlich weiterhin so wenig wie irgend möglich kontrollieren lassen. Und deswegen denke ich, ist dieser Gesetzentwurf vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung. Aber ganz sicher keinen Schritt hin zu einem demokratisch kontrollierten Geheimdienst. Ist natürlich auch ein Widerspruch in sich. Aber ich denke, man könnte schon eine ganze Menge mehr tun, als die Bundesregierung hier vorschlägt.

[00:36:09]

Und Eingedenken möchte ich da noch anhängen, weil jetzt häufig so in der Diskussion wieder die Idee auftaucht. Ist denn jetzt die Karlsruher Entscheidung auch quasi richtig umgesetzt? Ich glaube, das ist schon die falsche Frage. Denn die Entscheidung aus Karlsruhe, was da alles verfassungswidrig war an dem bisherigen Gesetz, diese Entscheidung markiert ja nur, was quasi aus menschenrechtlicher Sicht mindestens erforderlich ist. Das absolute Minimum an Menschenrechtsschutz ist in dieser Karlsruher Entscheidung definiert. Das heißt also, wenn man diese Entscheidung quasi 1:1 umsetzt im BND Gesetz, dann schützt man Menschenrechte so wenig wie irgendwie möglich.

[00:36:45]

Und das kann wohl nicht wahr sein, dass eine deutsche Bundesregierung versucht, Menschenrechte so wenig zu schützen wie irgendwie möglich. Also quasi nur so weit, wie das Bundesverfassungsgericht gesagt hat. Das muss also wirklich unbedingt passieren. Da würde ich von einer demokratischen Regierung in einem Rechtsstaat wie Deutschland einfach erwarten, über das Mindestmaß deutlich hinauszugehen. Also beispielsweise hat das Bundesverfassungsgericht auch keinen wirklich wasserdichten Schutz von Journalistinnen gefordert. Aber da könnte man ja einfach mal drüber hinausgehen und einfach sagen Wir legen erst einmal ein klares Verfahren fest, wen der BND als Journalist anerkennen muss und wen nicht.

[00:37:17]

Das muss dann dokumentiert werden und von diesen externen Gremium überprüft werden können. Und zweitens Diese Kommunikation ist tabu. Ende. Aus, vorbei. Denn wir wissen alle, wie wichtig investigative Recherche ist für funktionierende Demokratie. Und wenn da ein Geheimdienst mithören kann und die Quellen des Wissen, dann werden die im Zweifel sich halt nicht mehr an die Presse wenden. Und genau das ist ein großer Nachteil. Wie heißt es so schön, dass der Slogan der Washington Post Democracy dies in Darkness also Demokratie stirbt in der Dunkelheit.

[00:37:46]

Und wenn die Presse nicht mehr arbeiten kann, dann ist das für uns alle eine Katastrophe. Und deswegen also ich muss ganz ehrlich sagen, ich halte das, was die da vorgelegt haben, echt für eine Provokation des Bundesverfassungsgerichts. Also die Bundesregierung provoziert Karlsruhe mit einer derart wie soll ich sagen höchstens buchstabengetreu Umsetzung. Häufig noch nicht einmal das. Und der Geist der Entscheidung, einen wirklich transparenten, kontrollierten Geheimdienst zu schaffen. Der Geist dieser Entscheidung, der wird auf jeden Fall verfehlt.

[00:38:11]

Aus meiner Sicht und deswegen kann ich nur sagen, ich wäre dafür, dass die GSF wieder klagt, wenn es dabei bleibt.

[00:38:16]

Das ist ein Entwurf. Muss man mal abwarten, was dann am Ende im Bundesgesetzblatt steht. Wir werden drüber berichten. Wir haben in der letzten Ausgabe ausführlich das Thema Abtreibung, vor allen Dingen auch im US Kontext, aber eben auch mit Bezug auf Deutschland besprochen. Und da gab's jede Menge Feedback und Diskussionen. Viele haben sich auch im Forum unter Lage der Nation Punct Punkt Schrägstrich Talk neu angemeldet, um eben Beiträge abzugeben, Kommentare abzugeben. Viele, fast alle. Eigentlich super sachlich und freundlich.

[00:38:49]

Sehr konstruktive Diskussion. Wir wollen das an dieser Stelle nochmal so ein bisschen wie sagt man referieren. Für die, die es nicht gelesen haben. Aber eben auch. Insofern erweitern, als dass wir auf eure Kritik eingehen und nochmal andere Stimmen eingeholt haben. Aber fangen wir an am Anfang an. Es gibt so ein paar Begriffe, die geklärt werden müssen. Ja, ganz genau.

[00:39:08]

Und vielleicht noch zu deiner Antwort, Philipp. Also Kritik. Wir hatten ja ganz offen gesagt, dass wir zu diesem Thema gerne noch eure Stimmen hören. Wir haben ja, glaube ich, unseren Beitrag in der vergangenen Woche als vorläufig und als offen für eure Anregungen gekennzeichnet. Also mein Anspruch war überhaupt nicht das Thema abschließend, dass das Thema Abtreibung abschließend zu erörtern, sondern mein mein Punkt war ja eher aufzupassen, ob ihr diesen Fall weiter oder ein neues ein weiteres Mal nach Karlsruhe tragen müssen.

[00:39:36]

Weil ich so ein bisschen Sorge habt, dass die Diskussionen in Deutschland so verhärtet zu ideologisiert wird, wie das in den Vereinigten Staaten passiert ist. Das war um Gotteswillen keine abschließende Diskussion gemeint zum Thema Abtreibung. Aber wir haben euch eingeladen, eure Beiträge abzugeben und da sind total viele spannende Stimmen gekommen und die wollen wir gleich mal einführen. Aber jetzt Stichwort Begriffe. Da wurde zum ersten Mal ganz. Zu Recht darauf hingewiesen, dass eben nicht nur Frauen schwanger werden können.

[00:40:03]

Im ersten Moment muss man da vielleicht nochmal kurz nachdenken. Es gibt natürlich einfach Menschen, die mit einem weiblichen Körper geboren werden, sich aber als Männer fühlen. Stichwort Transsexuelle und deswegen muss man da einfach deutlich werden. Und wir haben auf Hinweis von einer Hörerin hin jetzt mal uns die Formulierung von Antje Schrupp zu eigen gemacht, dass eine Bloggerin und Antje Schrupp schlägt die Bezeichnung vor Menschen, die schwanger werden können. Und so macht es einfach ganz einfach. Also Männer und Frauen und Mutter und so sind in diesem Kontext ein bisschen schwierig Menschen.

[00:40:35]

Punkt. Menschen, die schwanger werden können. Also ich muss da auch sagen, obwohl wir bei der GSF jetzt seit Jahren auch zum Thema Transsexuelle arbeiten. Ich hab da, ich bin da einfach auch reflexartig irgendwie immer noch in der falschen Spur. Also was findet dieses Auseinanderfallen des biologischen Körpers und der Geschlechtsidentität? Das hab ich auch selber noch nicht so auf dem Zettel internalisiert.

[00:40:57]

So, na ja, aber dann. Das ist ja das Schöne an dieser Sache, dass wir dazulernen und dazulernen können.

[00:41:01]

Genau. Und ich wollte diese Selbstkritik auch an dieser Stelle mal ganz deutlich machen, weil mir das so ins Auge gesprungen ist, obwohl ich das natürlich weiß, obwohl ich das weiß, obwohl wir seit Jahren arbeiten. Zu dem Thema war ich dann in diesem Moment doch wieder irgendwie nicht auf Draht. Also insofern mache ich das ganz bewusst mal als Selbstkritik transparent, weil ich damit auch andere Menschen einladen möchte, so ihr Sprachverhalten vielleicht mal zu reflektieren. Das ist eben alles heute ein bisschen komplizierter.

[00:41:27]

Heartbeat Lance war noch ein Begriff. Was kam da? Das ist ein Begriff aus den USA. Dass Abtreibung höchstens bis zur sechsten Schwangerschaftswoche zulässig seien, wird da häufig gefordert oder in manchen Bundesstaaten gefordert, weil man nach sechs Wochen Herztöne hören könne. Und da hatten wir gesagt Nein, das geht noch nicht nach sechs Wochen. Das stimmt wohl auch. Aber wir haben uns jetzt mutmaßlich Medizinerinnen darauf hingewiesen, dass man auch schon in der sechsten oder siebten oder achten Woche das nicht so ganz klar!

[00:41:56]

Möglicherweise im Ultraschall schon sowas wie Herz Bewegung sehen kann. Also insofern Heartbeat. Lars Nicht ganz präzise, aber es ist eben doch schon. Es geht schon wesentlich früher was im Embryo, als man das so gedacht hat.

[00:42:08]

Und dann gab es viele Hinweise auf konkrete Probleme, also im Alltag, im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen, Abtreibung. Und es kommt immer wieder das Argument, die Rechtswidrigkeit mache große Probleme.

[00:42:22]

Genau das ist ja so ein bisschen diese, ich sage jetzt mal offen diese Wir haben es letzte Woche verschwurbelt genannt. Oder diese Schizophrenie, die das Bundesverfassungsgericht 993 erfunden hat, dass eben Abtreibungen in den meisten Fällen, also wenn ihr jetzt nicht z.B. eine Vergewaltigung zugrunde liegt oder das Leben der Schwangeren gefährdet ist, eben zwar straffrei bleiben, aber eben immer noch rechtswidrig sind. Und diese Rechtswidrigkeit, da sind wir jetzt drauf hingewiesen worden, macht in der Praxis viele Probleme, sowohl in der medizinischen Ausbildung als auch z.B. bei den Krankenkassen.

[00:42:53]

Aber gerade z.B. an den Unis muss man sagen, muss man einfach immer wieder darauf hinweisen. Liebe Leute, viele, viele Abtreibungen sind nach der gegenwärtigen Rechtslage in Deutschland zwar rechtswidrig, aber es gibt eben auch rechtmäßige Abtreibungen. Mit anderen Worten Wer zum Beispiel gegen die Versorgung mit Schwangerschaftsabbrüchen argumentiert, mit dem Argument, das sei ja rechtswidrig, dem muss man einfach konsequent entgegenhalten Es gibt auch rechtmäßige Abtreibungen. Wie gesagt, klassische Fälle sind Gefährdung der Gesundheit der Schwangeren oder die sogenannte kriminell kriminologische Indikation.

[00:43:23]

Also wenn jemand vergewaltigt worden ist z.B. also ein Frau, nein, die darf ja nicht sein. Also wenn ein Mensch vergewaltigt worden ist und deswegen schwanger geworden ist, dann ist die Abtreibung nicht nur straflos, sondern auch rechtmäßig. Deswegen, wenn irgendein fanatischer Abtreibungsgegner argumentiert Nein, Abtreibungen sind rechtswidrig, deswegen geht X, Y und Z nicht, muss man immer dagegenhalten und sagen Nein, das ist ein Scheinargument. Es gibt auch rechtmäßige Abtreibungen. Deswegen z.B. macht es natürlich Sinn, Abtreibungen auch schon im Studium zu unterrichten.

[00:43:54]

Das war nämlich ein weiterer Kritikpunkt, nämlich dass wegen der Rechtswidrigkeit von Abtreibung diese im Medizinstudium keine richtige Rolle spielen.

[00:44:03]

Genau Abtreibungen tun scheinen im Curriculum dann nicht richtig. Dazugehören oder allenfalls Grundlagen war so ein Einwand. Es gab aber auch Gegenstimmen in den Kommentaren, die sagten, im Studium lerne man eh keine konkreten Eingriffe. Das gehöre eben in die Ausbildung, zum Facharzt oder zur Fachärztin. Könnte man also einfach lösen, indem es dann in die Ausbildungs Ordnung kommt.

[00:44:25]

Genau da werden also konkrete Abtreibung Methoden z.B. schon zum Gegenstand der Fach Ärztinnen Ausbildung gemacht, wobei dann wiederum die Gegenstimme kam. Nein, das wir teilweise aber in der Ausbildung dann doch wieder kleingeschrieben und eine besonders dramatische Rolle scheinen, da katholische Krankenhäuser zu spielen, manchmal auch evangelisch, aber vor allem katholische Krankenhäuser, die man ist fast gesagt 5 versucht zu sagen selbstverständlich natürlich die Ausbildung an Abtreibung Methoden systematisch sabotieren. Also die nehmen selber keine Abtreibungen vor. Dementsprechend können Menschen, die dort ihre Ausbildung zum Facharzt oder zur Fachärztin.

[00:44:58]

Für Gynäkologie absolvieren, das natürlich auch nicht lernen. Also mit anderen Worten, dieses Ausbildungs Thema ist ein Thema, wo jedenfalls einiges im Argen liegt. Da gibt's inzwischen NGO, die uns auch geschrieben hat. Ich glaube Dr. Pro Choice oder so ähnlich heißt sie ist so eine Verbindung von Medizinstudierenden und Juristinnen, die sich zum Ziel gesetzt haben, die medizinische Ausbildung zu verbessern. Das ist mit Sicherheit eine gute Idee. Wie gesagt, ob das jetzt wirklich an der Rechtswidrigkeit hängt, was häufig als Argument angeführt wird, da bin ich mir nicht so sicher, weil es ja auch rechtmäßige Abtreibungen gibt.

[00:45:29]

Aber es gibt auch Leute, die sagen, das Kernproblem sei die Rechtswidrigkeit. Aber im Kern kann man auf jeden Fall sagen Die Ausbildung bietet eine Menge Luft nach oben.

[00:45:39]

Dann war Kritik vor allen Dingen auch, dass bei uns in der Sendung die weibliche Sichtweise gefehlt habe.

[00:45:45]

Also ich finde, das ist insofern ein ungerechtfertigte Argument, als ich ja eine ganze Reihe weiblicher Stimmen eingeholt hatte im Vorfeld. Also es ist durchaus nicht so, dass zwei DUD sich über ein Thema unterhalten, von dem sie nichts verstehen. Aber trotzdem haben sich einige selbst Menschen, die sich selbst als weiblich gekennzeichnet haben, nicht so wirklich abgeholt gefühlt und hatten und oder ihre Sichtweise nicht hinreise, nicht hinreichend repräsentiert gefühlt und sagten Die Rechtslage ist furchtbar. Und das kam in der Sendung nicht genügend zum Ausdruck.

[00:46:12]

Da muss ich selbstkritisch anmerken Das lag einfach, glaube ich daran, dass meine persönlichen Erfahrungen. Also ich habe ja nicht abgetrieben. Aber von den Frauen aus meinem nächsten Umfeld, die solche Erfahrung gemacht haben, eben positiv waren. Das geht so über einen Zeitraum von 10 Jahren. Die sind halt jeweils zu pro Familie, haben sich beraten lassen, sind zweimal zur Gynäkologin und naja, da waren also die Probleme, die es gab, waren natürlich massiv psychischer Art. Aber die Probleme waren nicht in der Rechtslage begründet.

[00:46:37]

Trotzdem wollten wir einfach diese Stimmen, die manchen Hörerinnen und Hörern gefehlt haben, einfach nochmal einfangen für die Lage. Und wir haben deswegen nochmal nachgefragt, was denn so negative Erfahrungen waren. Und erfreulicherweise haben wir da sehr persönliche Statements bekommen von Laura Sophie Dornheim. Laura Sophie Dornheim lebt in Berlin, möchte für die Grünen in den nächsten Deutschen Bundestag. Sie war früher Piratin. Man kennt sie ursprünglich eigentlich eher aus netzpolitischen Debatten. Sie arbeitet auch bei einem Anbieter von Adblock Software im IT Business, beruflich unterwegs, ist inzwischen selbst auch Mutter eines Kindes.

[00:47:13]

Er spricht aber auch öffentlich über ihre frühere Abtreibung. Hat ja auch schon gebloggt zu dem Thema und hat also, bevor sie Mutter wurde, ein paar Jahre vorher selber eine Abtreibung erlebt.

[00:47:23]

Ich habe mich vor einigen Jahren gegen eine Schwangerschaft entschieden und hab dann am ja am eigenen Leib erfahren, wie wenig Wert, ja auch grundgesetzlich verbriefte Recht meint, meine Würde meine Selbstbestimmung ist.

[00:47:39]

Denn in dem Moment hatte ich nicht mehr das Recht, alleine und selbstbestimmt über meinen Körper zu entscheiden.

[00:47:44]

Als Beispiel nennt Dornheim da vor allem die Pflicht, sich vor einer Abtreibung eben beraten zu lassen, vorgeschrieben zu kriegen.

[00:47:54]

Dass sich über diese Situation jetzt mit einer mir gänzlich fremden Person eine Beratungsstelle sprechen muss, war für mich wirklich eine eher eine Gängelung. Das hat sich nach einem Spießrutenlauf angefühlt und es endet ja nicht mit der Beratungspflicht, dass ich irgendwo hin muss, um mir diesen Schein hole, mir also einen Zettel holen, der dann bestätigt, dass ich jetzt möglicherweise wieder unter Auflagen dann das Recht habe zu entscheiden, was mit meinem Körper passiert oder nicht. Denn wenn man den Schein hat, gibt's ja dann auch noch die drei Tage in Anführungsstrichen Bedenk Frist.

[00:48:25]

Und für mich spricht da einfach nur eine, ja eine Frauen in eine menschenverachtende Haltung raus. Das nehme ich einem Menschen, der schwanger ist, nicht zugetraut werden kann, dass sie allein entscheidet, was der richtige Zeitrahmen ist. In ja, indem sie diese Entscheidung trifft und dann eben auch vollzieht oder auch nicht.

[00:48:47]

Also menschenverachtend ist ja ein großes Wort. Gegner von einer Abtreibung würden sagen auch Embryos haben ein Recht auf Leben. Aber Laura Dornheim sieht das explizit und substantiell anders.

[00:49:00]

Das Leben, das zuallererst zu schützen ist, ist das Leben der schwangeren Person. Das ist nämlich ein wirkliches Leben. Das ist ein vollständiger Mensch mit Beziehungen, mit Familie, mit einem Arbeitsalltag, mit allem, was dazugehört. Und das, was vielleicht ein Leben werden kann, ist zumindest in den ersten Wochen, ja, ist kein Leben. Es ist nicht lebensfähig. Ich will dem Wunder von von neuen Menschen damit keinen Abbruch tun. Auf keinen Fall aber etwas, das nur in meinem Körper lebensfähig ist, das also essentiell auf meinen Körper angewiesen ist, kann nicht mehr Rechte haben als ich als schwangere Person.

[00:49:41]

Dann war noch die Kritik, dass die persönliche Vision fehlt. Ulf Ja, es kam so die Kritik Was? Ihr könnt doch die Rechtslage nicht gut finden? Da möchte ich nochmal betonen Es ging uns überhaupt nicht darum, die Rechtslage abzufeiern. Ich habe gesagt, dieser Kompromiss des Bundesverfassungsgerichts hat uns immerhin Frieden gestiftet. Ich finde diesen. Relativ weise, denn es gibt eben nicht nur die Stimmen, wie Laura sie gerade formuliert hat, sondern es gibt eben auch eine ganz konservativere Sicht auf diese ganze Thematik und deswegen glaube ich, dass das Bundesverfassungsgericht da irgendwie einen weisen Kompromiss gefunden hat.

[00:50:11]

Aber es ging uns überhaupt nicht darum, jetzt diese diese Rechtslage in Deutschland gutzuheißen. Also es ging uns vor allem darum, in Analogie zu dieser dramatischen Entwicklung in den Vereinigten Staaten vor einer neuen Schlacht zu warnen, bei der meine Sorge wäre. Jedenfalls wäre es, dass die politische Kultur da ganz sicher nicht gewinnt. Ich bin mir auch noch sehr skeptisch, ob es sich auf verfassungsrechtlicher Ebene mehr erreichen lässt als in was in dieser drei 99er Entscheidung drinsteht. Aber weil ja ausdrücklich gefragt habe, was denn eigentlich unsere Vision sei.

[00:50:41]

Also ich persönlich sehe, das habe ich in der letzten Folge auch schon gesagt, so wie Antje Domscheit-Berg, also Anker angeheizte, glaube ich. Ja, Entschuldigung, Anke Domscheit-Berg Also meine persönliche Lösung wäre eine Fristenlösung pur. Ja, also Fristenlösung heißt, es gibt eine feste Frist, innerhalb derer abgetrieben werden darf. Punkt.

[00:50:56]

Genau. Also z.B. 12 Wochen, die ersten zwei Wochen dann eben auch straffrei und danach dann eben nur noch mit Indikationen, wie das im heutigen Paragrafen 219a StGB geregelt. Das wäre aus meiner Sicht eine eine Lösung. Und ich habe vor allem den Eindruck, dass das auch die Bedenken der allermeisten Menschen berücksichtigen würde, die jetzt in den in den Laage Kommentaren ihre Meinung geäußert haben. Und wir haben jetzt wir hatten Laura auch nach ihrer ganz konkreten Vision gefragt. Da sagte sie auch, sie würde 218 abschaffen.

[00:51:28]

Wie sie zu einer Fristenlösung steht, habe ich da jetzt nicht so ganz herausgehört. Deswegen haben wir diesen diesen Teil des Oto uns nicht gespielt. Aber ich könnte mir gut vorstellen, für will nicht zu nahe treten, dass sie damit auch leben könnte. Die Frage ist nur wäre eine solche reine Fristenlösung, wo dann in den ersten 12 Wochen einer Schwangerschaft die Abtreibung nicht nur straffrei ist, sondern rechts rechtmäßig? Ja, wäre das verfassungskonform? Das ist natürlich einfach ein bisschen heikel.

[00:51:50]

Wir haben die Rechtslage dargestellt, aber ich habe trotzdem immer so ein paar Gedanken gemacht, weil weil ich ehrlich gesagt mit dem Eindruck auch so schlecht leben kann, dass ich das jetzt alles toll finde. Ich habe gesagt, das war jetzt eine rein strategische Überlegungen von mir. Ich habe eigentlich, wenn ich das frei entscheiden dürfte, eine ganz andere Vorstellung. Hab ich ja auch gerade schon gesagt. Die Frage wäre nur Wie kommt man denn da eigentlich hin? Und ich glaube, der Hack wäre ein ganzes Gesetzespaket.

[00:52:17]

Wie gesagt, Strafbarkeit nur noch für Abtreibungen nach der zwölften Woche. Aber wahrscheinlich müsste der Gesetzgeber zugleich ein umfangreiches Paket verabschieden, um das Austragen von Kindern zu erleichtern. Also zum Beispiel Erleichterungen beim Adoptionsrecht. Das ist ja auch eine realistische Option. Möglich hat man. Klar, eine Schwangerschaft ist eine große Belastung für den Körper. Aber möglicherweise ist ja auch ein schwangerer Mensch im z.B. moralisch selber gehindert und sagt Ich will jetzt dieses werdende Leben nicht töten, aber ich will es auch nicht großziehen.

[00:52:45]

Also gebe ich zur Adoption frei. Das Adoptionsrecht in Deutschland ist allerdings hart überreguliert. Ich will da jetzt nicht im Detail drauf eingehen, aber ich kenne Menschen, die die wunderbare Eltern wären und vergeblich versucht haben zu adoptieren. Also das ist ein Riesenproblem. Vielleicht einmal ausführlicher darauf ein. Da könnte man eine ganze Menge erleichtern und damit das Austragen eines Kindes einfacher machen. Man könnte mal für ein wirklich auskömmliches Kindergeld sorgen. Also die derzeitigen Zahlen. Ich meine, es sind 100, weil das ist viel niedriger.

[00:53:12]

Vor allen Dingen kriegen es halt alle. Also ja, das ist das nächste Thema. Du kannst sind also quasi fünf sechs sieben acht null null null Euro im Monat verdienen. Kriegt trotzdem Kindergeld. Die 140 Euro aber jedenfalls.

[00:53:22]

Also der der Geist des Ganzen ist. Der Grundgedanke ist, es bräuchte ein Gesetzespaket, das ganz viele Angebote für schwangere Menschen macht. Also nochmals die Rechtswidrigkeit aufhebt während der ersten, meinetwegen zwölf Wochen. Zugleich aber ganz viele Angebote macht, um das Austragen des Kindes zu erleichtern. Und das könnte dann eventuell reichen, wenn jemand nochmal vor das Bundesverfassungsgericht zieht. Irgendwer klagt ja, auf jeden Fall. Ja, und dann ist halt die Frage, was das Bundesverfassungsgericht in einem solchen zweiten Durchgang damit machen würde.

[00:53:52]

Und das tragende Argument 1993 war, dass der Staat das ungeborene Leben effektiv schützen muss. Und damals meinte das Gericht, dass das zwingend mit dem Mittel des Strafrechts geschehen müsse. Ja, das ist dieses sogenannte Unter Maass Verbot des Strafgesetzgebung darf auch nicht zu wenig unter Strafe stellen. Aber eventuell kann man ja alternative Möglichkeiten des Lebensschutzes finden, die dem Bundesverfassungsgericht jedenfalls heute hinreichend effektiv erscheinen. Und ein paar Beispiele haben wir oben genannt Adoptionsrecht, Kindergeld und so.. Da fallen einem sicherlich noch ein paar andere vernünftige Kinderbetreuung, gab's viele Fortschritte, aber es immer noch nicht so, wie man sich das vorstellt.

[00:54:27]

Es ist immer noch so, dass Frauen im beruflich sehr häufig diskriminiert werden. Dagegen geht die GSF ja auch seit Jahren vor. Stichwort Gender Pay Gap.

[00:54:36]

Und wenn man diese ganzen Maßnahmen zusammen packt, dann könnte man wahrscheinlich sogar für dieses, für diesen sogenannten Lebensschutz mehr erreichen als mit einer strafrechtlichen Regelung. Dazu können Kriminologen eine Menge sagen. Also das wäre so mein persönlicher strategischer Ansatz. Bei der GSF kämpfen wir ja heute schon dezidiert gegen Paragraf 219a, also dieses Informations Verbot. Wir haben Kristina hin. In Ihrem Strafverfahren unterstützt, und wir haben eine Anlaufstelle für Ärztinnen eingerichtet, die von Lebensschützer verfolgt werden. Das haben wir der Lage, glaub ich, noch nie so richtig erwähnt.

[00:55:07]

Also wenn man als Arzt oder als Ärztin Stress hat mit Lebensschützer, dann haben wir dafür eine Strafverteidigern bezahlt, wo man sich kostenlos eine Ärzt Erstberatung holen kann. Also bitte meldet euch gerne bei der GMF, wenn ihr da als Arzt oder Ärztin Stress habt. Ja, aber auch für mich ganz persönlich kann ich sagen, ich werde mich da mit mit Feministinnen vernetzen. Ich habe mit einigen jetzt auch schon geschrieben diese Woche und einfach mit ihnen gemeinsam überlegen, was man da rechtlich tun kann.

[00:55:32]

Das Thema liegt mir einfach am Herzen. Denn wenn Frauen sich so diskriminiert fühlen, wie man das jetzt erlebt haben in den Laage Kommentaren. Das kann irgendwie nicht sein. Das hat mich sehr ehrlich gesagt sehr betroffen gemacht. Wie verletzt viele Frauen sind. Von der gegenwärtige Rechtslage in meinem Leben habe ich das anders erlebt.

[00:55:48]

Aber man muss das ja einfach ernst nehmen, wenn das für viele Menschen offensichtlich so ein Thema ist. Und ich habe da großes Interesse dran, da weiterzuarbeiten an dem Punkt Wir kommen in die USA, wo eine Menge los ist.

[00:56:00]

Da hat Anfang dieser Woche die große große Enthüllung gegeben Die Steuerunterlagen von Donald Trump sind bei der New York Times geladenen, zumindest in großen Teilen. Und da gab's ausführliche Berichterstattung. Wir haben das alles verlinkt, könnt ihr nachlesen. Wir wollen hier das jetzt nicht alles en detail, alle Zahlen nochmal referieren und durchgehen. Aber so ein paar Highlights und so ein paar markante Erkenntnisse, glaube ich. Die müssen wir hier schon zu Protokoll geben. Das erste wäre, dass Donald Trump in 11 Jahren von den 18 die der New York Times zugänglich gemacht würden.

[00:56:37]

In 11 Jahren von diesen 18 Jahren hat er null Dollar Steuern gezahlt. In 2 Jahren hat er 750 Dollar Steuern pro Jahr gezahlt.

[00:56:50]

Das Prinzip, so erschien mir das während der Lektüre, ist unter Annahmen Alles ist eine Business Ausgabe, also Wohnhäuser, Friseur, scheißegal, alles ist Geschäftsaufgabe und von den Steuern abzuziehen. Und die Frage ist natürlich dann sind das alles nur so Prinzip Kons 1000 legale Steuertricks? Oder war es auch illegal, was er da gemacht hat?

[00:57:12]

Ja, das ist natürlich für uns sehr schwer zu beurteilen, einfach weil wir beide wahrlich keine Experten sind des US amerikanischen Einkommens. Steuerrechts. Text Law ist auch in den USA genau wie in Deutschland ein unfassbar komplexes einprozent komplexes Thema. Also nach der Berichterstattung in der New York Times zu urteilen, muss man sagen wahrscheinlich ist das allermeiste von dem, was er da tut, nicht illegal, sondern tatsächlich einfach einfach sehr sehr geschicktes Bilanzieren. Ja, er generiert an. Und er macht wohl einfach wahrscheinlich tatsächlich unglaublich viele Verluste.

[00:57:46]

Also wahrscheinlich ist er einfach ein wahnsinnig schlechter Geschäftsmann, der ständig irgendwelche Verluste einfährt und der dann in mehreren Fällen in seinem Leben einfach wahnsinniges Glück hatte, dass mit einmal ein warmer Geldregen seine Kassen wieder irgendwie gefüllt hat, wie z.B. die Apprentice.

[00:58:01]

Da diese Fernsehserie, wo er den Boss spielt und Leute feuert. Da hat er was fast eine halbe Milliarde Dollar mit eingenommen, mit dem Ding und das hat ihm gerade noch den Arsch gerettet. Und als er dann wieder mal knapper Kasse war, hat er sich 2015 um die amerikanische Präsidentschaft beworben.

[00:58:17]

Offensichtlich so ein bisschen so eine Unterstellung, aber ich finde ich nicht so weit hergeholt mit der Idee Ja, da steige ich mein Marktwert, da kann ich ein bisschen mein Image aufpolieren. Ich kriege Aufmerksamkeit, die man dann eventuell wieder zu Geld machen kann. Und so ist er dann im Weißen Haus gelandet.

[00:58:33]

Ja, so ein bisschen so wirkt es. Und insofern das allermeiste ist wahrscheinlich legal. Es gibt ein Thema, wo man daran große Fragezeichen malen kann, nämlich die da geht um so eine Steuer Erstattungen in Höhe von über 70 Millionen Dollar, die er damit begründet hat, dass er quasi ein Investment in ein Casino beendet hat mit enormen Verlusten. Und diese Verluste hat er dann quasi gegen sein zu versteuern das Einkommen aus mehreren Jahren gegengerechnet. Das sind Verlust rück träge.

[00:59:02]

Das geht im deutschen Steuerrecht im Prinzip ganz genauso. Die Frage ist allerdings, ob diese Verluste nach amerikanischem Steuerrecht überhaupt Berücksichtigung fähig waren. Das beschreibt die New York Times ganz genau. Warum es daran Zweifel gibt? Und weil es um so wahnsinnig hohe Erstattungen Beträge geht, trifft die Entscheidung darüber ein bestimmter Unterausschuss des amerikanischen Parlaments. Und dort liegt diese Frage jetzt seit Jahren auf Eis. Keiner weiß so richtig, wieso das nicht vorangeht. Möglicherweise hat man das einfach mal on hold gesetzt, weil er ja nun mal gerade Präsident ist und weil das eben so ein bisschen komisch wäre, da vor dem Präsidenten eine Steuernachzahlung in Höhe von wahrscheinlich mehr Zinsen so um die 100 Millionen Dollar zu verlangen.

[00:59:42]

Das weiß aber keiner so ganz genau. Fakt ist nur Diese Frage liegt in diesem Unterausschuss. Und Fakt ist auch wenn er nicht mehr Präsident ist, dann kommt das wieder auf die Tagesordnung. Mit anderen Worten gibt es für ihn ein, sagen wir mal, so eine Art Damoklesschwert, das über Donald Trump schwebt. Nämlich eine 100 Millionen Dollar schwere Steuernachzahlungen, wenn er die Wahlen verliert.

[01:00:02]

Das könnte möglicherweise auch erklären, neben seinem unfassbaren Narzissmus, wieso er so hyper nervös in diesem Wahlkampf ist ja eine andere Sache, die auch noch interessant fand war, das offensichtlich enorme Steuerschulden hat, sondern sonstige sonstige Schulden, also Hunderte von Millionen von Dollar, die in den nächsten vier Jahren fällig werden, also für die er persönlich bürgt als Privatperson.

[01:00:25]

Und die hat in den nächsten vier Jahren fällig werden. Das heißt, er wird da enormes Geld zurückzahlen müssen oder eben nicht zurückzahlen, er das eben oft auch gemacht hat. Und das bedeutet halt eigentlich Interessenkonflikte ohne Ende, wenn er wiedergewählt wird. Also dass du einerseits auch international viel Geld zurückzahlen musst, andererseits natürlich über dein Amt qua Präsidentschaft enormen Einfluss hast auf Diplomatie, auf Investment Entscheidungen, auf Geldverteilung aller Arten durch den Staat. Und da sind Interessenkonflikte vorprogrammiert.

[01:00:53]

Deswegen fand ich das sehr wichtig, dass er persönlich enorm hohe Verpflichtungen hat und auch durch sein Amt viel Geld eingenommen hat. New York Times hat vorgerechnet Sein Club in Maro Largo, der hat seit seiner Präsidentschaft fünf Millionen Dollar pro Jahr zugelegt. Also da sind halt Leute eingetreten, die diese enormen Beiträge zahlen. Und das sind ungefähr 5 Millionen Dollar pro Jahr, die dort dazugekommen sind. Seit Donald Trump Präsident ist der Eindruck, der sich da auch so über seine Persönlichkeit herauskristallisieren lässt.

[01:01:23]

Aus diesen Steuerunterlagen ist es einfach wahnsinnig schlechter Geschäftsmann. Wahrscheinlich macht an sehr, sehr wenigen Sachen Gewinn. Die haben vor allen Dingen mit seinem Image und seinem Auftreten zu tun, aber wenig mit seinem wirklich geschäftlichen Erfolg in Immobilien et cetera. Und er ist immer dabei und gut dabei, sein Image aufzupolieren und das dann zu vermarkten. Also die Prentiss hat er bekommen, weil er dieses Image hatte eines erfolgreichen Geschäftsmannes. Was er wahrscheinlich nie war. Und die Apprentice hat sein Image ausgebügelt als erfolgreicher Geschäftsmann.

[01:01:55]

Und mit diesem Image ist er dann zum Präsidenten geworden. Das ist eigentlich Oberfläche, nichts als Fake. Was sie dann ins Weiße Haus gebracht hat, das ist so der Eindruck, den ich aus diesen Artikeln unter anderem mit rausgenommen habe.

[01:02:09]

Apropos Weißes Haus Ob er da weiter wohnen darf? Das ist ehrlich gesagt ziemlich unklar. Denn in den Vereinigten Staaten tobt der Wahlkampf und der hat sich in dieser Woche nochmals dramatisch zugespitzt. Nämlich beim ersten TV-Duell Trump versus beiden Phillip. Aber das ist ja nicht die einzige Nachricht, sondern die vielleicht noch spannendere Nachricht, die gerade heute Morgen über die Ticker ging, ist, dass sowohl Donald Trump als auch seine Frau die First Lady an Covert Mitko wird. 19. Wie ernst es mit Sah's CO2 infiziert sind.

[01:02:42]

Ob sie jetzt 2019 erkrankt sind, ist noch nicht klar. Aber jedenfalls sind sie positiv getestet worden. Und das ist natürlich für Donald Trump nicht ganz ungefährlich.

[01:02:51]

Genau weil er über 70 ist. Und da steigt das Risiko. Das hat Christian Rosner im aktuellen Podcast auch nochmal klargemacht. Da steigt das Risiko, an dieser Infektion zu sterben, doch ganz erheblich. Bei 30 prozent ist es, glaube ich noch nicht. Habe die Zahlen jetzt noch nicht einmal genau nachgeguckt, aber bei gut 20 glaube ich, dürfte es liegen. Und jetzt verspürt der eine oder andere vielleicht von euch den Impuls. Mija Donald Trump ist ein mieser Typ mieser Politiker.

[01:03:14]

Jetzt ist er mit Sauerstoff 2 infiziert, was er lange geleugnet hat, dass es das überhaupt gibt. Verdient hat das und da möchte ich euch nur bitten. Oder möchten wir euch bitten Kontrolliert eure Impulse! Keiner hat das verdient. Und Punkt. Er ist ein mieser Typ. Ja, er ist ein mieser Politiker. Ja, aber bitte keine Häme und Todeswunsch Todes Wünsche gehen wirklich gar nicht.

[01:03:39]

Aber trotzdem bleibt es natürlich eine krasse Kollision mit der Realität. Denn erst vor wenigen Tagen, nämlich in diesem eben schon angesprochenen TV-Duell, hatte sich Donald Trump noch über Joe Biden lustig gemacht, der einfach relativ konsequent Maske trägt.

[01:03:53]

Nachher aber mehr great negiert. Needed Der Neid ist ähnlich wie die Schale Test in New Head Social Dustin singen in Eigentlich ja. Die FDP hat, als er mehr als zwei Nail mehr als 100 und mehr Slice mehr BtMG sehe ich gerne mehr als kegelt bis hin zu 100 prozent Bick ist mir egal, weil wir sehen ja so Donald Trump sagt wird von dem Moderator gefragt, wie er das mit den Massen hält.

[01:04:20]

Ich hab ne Maske hier und da holt er die auch so aus seinem Sakko raus. Aber er sagt ich trage eine Maske nur, wenn es nötig ist. Ich halte auch sozia solidesten Sing ein, aber im Prinzip trage ich eine Maske nur soweit das erforderlich ist. Aber ganz anders als Joe Biden macht er sich dann lustig. Joe Biden trägt immer eine Maske, selbst wenn er 60 Meter entfernt steht. Er trägt er die größte Maske, die ich jemals gesehen habe.

[01:04:44]

Das heißt also, er lästert darüber. Und 200 Tage später kommt der positive Coruña Test.

[01:04:49]

Dieser Dialog hat den Ton schon skizziert. Ich fande diese debatte. Das war das. Der absolute Tiefpunkt. Ich weiß nicht. Ob ihr euch das. Angeguckt habt. Aber das war wirklich. Politik. Zum abgewöhnen. Facta diät. Sondern. Politik blog. Sagt Chiko. Woanders stand. Schlimmste Duell war also. Normalerweise geht es in diesen Duellen zumindest darum, wenigstens einen guten Eindruck zu hinterlassen. Staatsmännischen oder Staatsfrau einen Eindruck zu hinterlassen, um gut zu erscheinen.

[01:05:15]

Weil um Argumente geht's da ja auch in der Wirkungsforschung häufig nicht wie die das zeigen, sondern was von BILD kriegen jetzt die Wähler und Wählerinnen von den Leuten. Und den Versuch hat zumindest Trump nicht einmal unternommen. Der wirkte noch irrer, noch wirrer, noch aggressiver, noch radikaler als sonst. Und mir schien es, dass es ihm einfach nur darum, gegen seinen Leuten zu beweisen, dass er wirklich der ist, für den sie ihn halten.

[01:05:41]

Ja, da haben wir jetzt mal so eine Szene rausgeschnitten, wo Joe Biden.

[01:05:44]

Man kann ja nur sagen versucht, eine Frage zu formulieren oder Coladosen wie bei No see you have no make sure Leerständen.

[01:05:59]

Dann können die Leitungen für eine höhere Es läuft hier schon besser.

[01:06:08]

Also ging es genau. Also es ging hin und her und so war diese ganze Debatte. Trump beiden war vor allen Dingen Trump hat wirklich niemanden ausreden lassen, dem Moderator nicht ausreden lassen, beiden nicht ausreden lassen. Und irgendwann sagt mein Video-Chat Hopmann, hältst du jetzt bitte einfach mal die Klappe? So traurig es ist. Das war der Sound und von einer ernsthaften Debatte über ernsthafte Themen war da wirklich keine Spur, war nicht die Rede. Da war überhaupt nicht das Interesse zu verspüren, irgendwie Gedanken auszutauschen oder?

[01:06:38]

Es sei denn, den anderen zu verstehen oder so. Also das war alles überhaupt nicht Teil dieses Konzepts. Der Moderator war von Fox, kam aber wirklich an seine Grenzen.

[01:06:47]

Fox News Ja, das muss man vielleicht einmal ganz kurz sagen. Das ist quasi der Haussender von Donald Trump. Die übernehmen sonst so ziemlich jeden Talking Point von Donald Trump mehr oder weniger ungeprüft. Da darf er ständig zu irgendwelchen Interviews erscheinen und wird dann so im Stile einer Hofberichterstattung mit mit ergebenden Fragen gestraft.

[01:07:04]

Ja, aber nicht bei Chris Wallace. Der Typ, das moderiert hat, er hat ihn ja auch vor ein paar Wochen interviewt und ihn da wirklich auch ziemlich gegrillt. Er ist schon ok. Ja Moderator, aber der kam halt einfach völlig an seine Grenzen. Diesen Laden irgendwie zusammenzuhalten und da irgendwas wie eine Debatte hinzustellen. Und inhaltlich kann man jetzt nicht so irre viel herausheben.

[01:07:23]

Doch so ein paar Punkte finde ich schon. Ein paar Punkte kann man schon sagen. Die, die nämlich auch im Nachhinein wirklich für Aufsehen gesorgt haben, weil sie zutiefst besorgniserregend sind, finde ich.

[01:07:32]

Trump wollte halt wiedermal nicht sagen, was passiert nach der Wahl, wenn ich abgewählt werde, sind sie sozusagen zu einer friedlichen Machtübergabe bereit. Wollte er sich nicht festlegen lassen. Stattdessen streut er erneut Zweifel an dieser Briefwahl und den ganzen Prozess und so und mehrmals wurde er gefragt Sagen Sie mal, wollen Sie eigentlich White Supremacy Weiße Nazis und die Gewalt von Rechten, wo ja selbst ein eigener FBI-Chef sagt Die große Gefahr für die öffentliche Sicherheit geht aktuell von Rechtsextremen, von Gewalt, von rechts aus.

[01:08:01]

Selbst diese Leute, die das machen, die wollte Trump nicht verdammen wollen.

[01:08:06]

Tholey. Da kann der white supremacy groups and to say the day. Das stand da. Und na ja, da war jemand. Seine Naumburger Yes in Kanada, USA, anderswo in.

[01:08:22]

Also I will see Ormus everything Geistseele from the left wing. Und Mario sagen Abul Linke du endlich einmal, dass sie C. C. Die Colum gib mir ne Supremacy, was soll ich sagen? Wo ist das Problem? Ich stell back in stand by what you want Sommerliches gerade du samtige Tiefe. Nada ist aus dieser Maria.

[01:08:55]

Das macht, denke ich, seine Sichtweise auf die Probleme schon sehr deutlich. Philip hat es gerade gesagt Der FBI-Chef warnt vor rechtsextremer Gewalt in den USA und Donald Trump wiederholt immer nur, das sei ein Problem von links. Irgendjemand muss ja mal was gegen die Antifa machen, sagt Hannah. Diese haben die Antifa in den USA genauso wie bei uns keine keine Mitgliedschaft organisierte Organisation, sondern halt quasi ein loser Zusammenschluss von Leuten. Aber Donald Trump hat die so als als wunderbares Feindbild identifiziert und er bedient sich im Grunde derselben rhetorischen Tricks, die man bei bei Rechten auch in Deutschland sehen kann.

[01:09:28]

Also mal so ein bisschen die Augen rechts verschließen wollen und stattdessen von linksextremer Gewalt reden. Nur dass es in Amerika noch viel krasser ist. Also wieder da waren selbst das FBI davor. Die Gefahr kommt von rechts und Donald Trump sah versucht immer wieder abzulenken, weigert sich klar Gewalt von rechts zu verdammen. Und er sagt letztlich zu seinen Truppen sag ich jetzt mal etwas überspitzt, also den Rechtsextremisten mit, die ja in den USA Sturmgewehre haben Stichwort Waffenrecht. Zu denen sagt er Stand bar back end stand by.

[01:09:59]

Mit anderen Worten Haltet euch zurück, aber haltet euch auch bereit. Also Trump sagt weißen Bürgerwehren, rassistischen Nazi Bürgerwehren, die mit Sturmgewehren jetzt schon durch die Straßen laufen. Denen sagt er klar und deutlich sie sollen sich bereithalten. Ja, wofür sollen die sich eigentlich bitte bereithalten? Die Analyse der New York Times ist dann, dass Donald Trump quasi gewaltsamen Unruhen nach einer Wahl den Boden bereitet. Wie gesagt, da patrouillieren jetzt schon in einigen amerikanischen Städten so so bizarre Bürgerwehren.

[01:10:32]

Irgendwie so duz in Flecken tan mit Sturmgewehr über der Schulter sehen. Das sieht so ein bisschen aus wie im Irak. Und solche Leute vor paar Jahren. Und solche Leute rennen in Amerika jetzt durch die Straßen. Kontrollierender, irgendwie willkürlich. Leute schüchtern, schüchtern, people of color ein, die, die sie in irgendwelchen Autos antreffen. Und so hat noch nicht mal jemand auf Twitter geteilt. Mario Sixtus hatte da so einen so einen Grusel Video. Also wenn ihr mal in seinem Twitter viel gucken wollt, findet ihr das vielleicht noch.

[01:10:59]

Und dann kann man sich fragen welches Szenario liegt den der dem denn zugrunde? Wann können denn diese weißen Bürgerwehren dann quasi zum Einsatz kommen und tatsächlich Gewalt ausüben? Naja, das Szenario könnte sein, dass am Abend der Wahl erst einmal nur die Stimmen ausgezählt werden, von den Wahl Geräten und aus den Wahllokalen. Und dann fehlen aber häufig noch die Briefwahlstimmen. Und diese Briefwahlstimmen sind, da haben wir schon mal gesagt, überwiegend demokratische Stimmen. Das heißt also, zunächst mal könnte es in vielen Staaten so aussehen, als wenn Donald Trump gewonnen hätte und dann werden die Briefwahlstimmen ausgezählt und dann könnten viele Staaten noch entweder im Laufe des Wahlabends oder auch an den nächsten Tagen kippen.

[01:11:39]

Das heißt also nicht ganz unwahrscheinliches Szenario ist, dass Donald Trump am Wahlabend als möglicher Sieger darstellen steht, sich vor allen Dingen darstellt, da steht und sich auch darstellt oder am Wahlabend.

[01:11:49]

Das Ergebnis ist so Ich bin Präsident. Und dann trudeln halt aber die nächsten Tage oder Wochen diese Briefwahl Ergebnisse ein und er wird es dann fram, als wenn die dann halt vor allen Dingen für die Demokraten gestimmt haben. Ja seht hier die Demokraten faken und hacken hier die Wahl. Das ist alles nur Betrug, tröpfeln hinterher ein und alles was da Stimmen an Stimmen kommt ist für die Demokraten das doch alles. Alles Banane und gefälscht.

[01:12:10]

Frode und Scam und so genau das. Und dann ist halt die Frage wenn dann die da die Wahl quasi kippt, nachdem die Trump-Anhänger ihnen sich schon als Sieger in den gefeiert hatten. Was dann passiert, ob dann solche Bürgerwehren möglicherweise zum Angriff übergehen, ob die dann, ob die dann? Keine Ahnung, was die dann konkret machen können. Denkbar ist natürlich auch, dass die versuchen, Auszählungen zu verhindern. Da kann man sich ja alles mögliche vorstellen. Also ich finde das ein geradezu dystopische Szenario, dass da das da also jedenfalls einige tausend bis einige zehntausend gewaltbereite Typen mit Sturmgewehren in diesem Land rumrennen, denen einiges zuzutrauen ist.

[01:12:49]

Wer sich dafür interessiert in The Atlantic war diese Woche auch eine sehr schöne Analyse zu den weit supremacy Tests, insbesondere zu einer bestimmten Truppe namens Łódź Keepers. Das sind ist nämlich eine eine Nazi Truppe, die systematisch Menschen von Polizei und Armee rekrutiert. Das heißt also das sind nur ein paar tausend wohl aber es gibt so eine Mitglieder Datei die mal geleakt ist von 2015, da waren es 22000 Leute. Aber das sind eben fast alles Leute, die quasi professionell gelernt haben mit Waffen umzugehen.

[01:13:17]

Und die sind da so in einem losen Netzwerk, das mehr oder weniger auf Donald Trumps Befehle hört.

[01:13:21]

Gruselig wird natürlich immer gefragt Umfrage Wie fandet ihr das? Wer hat gewonnen? Und diese Umfragen sagen so laut. 41 Prozent sagen Trump hat das Duell gewonnen. 47 sagen, beiden hat das Duell gewonnen. Und das entspricht auch ungefiltert. Den Prozentanteil, die die Menschen den Männern geben würde bei einer Präsidentschaftswahl. Das zeigt so Da scheint offensichtlich jeder so sein Klientel bedient zu haben die Wechselwähler, also die Menschen, die noch nicht richtig wissen, was sie denn jetzt wählen sollen am 3.

[01:13:49]

November. Die scheinen nicht zugeguckt zu haben oder nicht wirklich angesprochen worden zu sein. Also wird ja demnächst auch neue Duelle geben. Die Frage ist Soll es welche anderen Regeln für diese TV-Duelle geben? Zunächst habe ich in Florida. Wir werden das leider angucken müssen.

[01:14:05]

Wir werden es so angucken müssen. Die zentrale Frage ist, ob der Moderator die Moderatorin die Möglichkeit bekommen soll, Donald Trump das Mikro abzustellen. Das muss man sich mal vorstellen. Der Typ ist so undiszipliniert, dass man jetzt tatsächlich erwägt, quasi einen roten Knopf einzuführen, wo man Donald stumm schalten kann. Was aber natürlich in so einer Fernsehübertragung auch total dämlich aussieht. Wenn ja, die Zensur wird, dann weißt du, denn dann ist er da im Bild zu sehen, als jemand, der rum herumfuchtelt und rum krakeelt.

[01:14:32]

Und ich meine so so gut fokussiert und kein Mikro selbst über das Mikrofon. Joe Biden wird dann sein Gebrüll natürlich noch im Hintergrund zu hören sein. Also das ist das ist schon eine furchtbare Szenario. Was mir zu diesen 41 prozent noch eingefallen ist, die Donald Trump als Sieger der Veranstaltung sehen. Ich meine, mal ganz ehrlich Donald Trump hat sich aufgeführt wie ein Clown oder wie im Tollhaus. Und was bedeutet das denn, wenn 41 Prozent der Menschen, die wählen dürfen, in den Vereinigten Staaten offensichtlich jemanden als Sieger einer Debatte sehen, der diese Debatte systematisch sabotiert hat?

[01:15:05]

Das hat mit Inhalten ja nichts zu tun. Das ist ja reine Stammesdenken. Das ist einer von uns. Den wählen wir. Punkt. Alles andere interessiert uns nicht so. Und er hat den anderen von dem anderen Stamm. Die haben da ordentlich eins auf die Mütze gegeben. Hat die nicht zu Wort kommen lassen. Wunderbar. Applaus. Fertig.

[01:15:21]

Das muss man sich mal kurz überlegen. Das hat natürlich quasi mit demokratischen Grundwerten nichts mehr zu tun. Das ist schon gruselig. Letzter Punkt Feedback USA ist hier noch steht ja noch im Petto da. Ich hatte mich in der letzten Woche nämlich vertan, als wir diesen Fall vor dem Supreme Court beschrieben haben. Bush wie Gorz aus dem Jahr 2000, wo es mal um eine quasi rechtliche Überprüfung einer Stimmauszählung bei einer Präsidentschaftswahl ging. Und da ging es tatsächlich nicht um George Bush, den Älteren, sondern um den Jüngeren.

[01:15:50]

Da hab ich mich vertan. Letzte Woche hätte ich es wissen müssen. Es tut mir leid, tragen wir an dieser Stelle nach. Aber wir bleiben beim Thema Supreme Court. Denn in dieser Woche gab es noch eine weitere Neuigkeit rund um Donald Trump. Er hat nämlich Amy Koni Barrels nominiert, als Nachfolgerin von Ruth Bader Ginsburg im amerikanischen Supreme Court. Da stellt sich nun die Frage Wer ist Amy Corny Barrett oder wie? Konservative Freaks, die jetzt schon in ACP.

[01:16:18]

Die wird wahrscheinlich auch den Platz bekommen. Davon gehen wir mal aus. Die kommt aus New Orleans.

[01:16:21]

Katholisch gehört einer Sekte an. Ja, die hat so eine, so eine, so eine, so eine besondere wie sie. Ich weiß ja nicht, wie man das beschreiben soll, sondern so eine Erweckung Sekte. Ja wohl irgendwie so unruhig.

[01:16:34]

Na ja, sie hat keine Elite-Uni besucht, war damit eigentlich eher nicht auf dem Karriere Highway. Der führt in den USA immer noch über Harvard, Columbia Law School und so weiter. Aber das ist wahrscheinlich viel wichtiger. Sie ist in einer Federalist Society aktiv. Das ist so ein erzkonservativer Studenten Club, der halt auch den Präsidenten regelmäßig Listen vorlegt, wen der Präsident denn bitteschön erwägen sollte für Richter Ämter. Dagegen ist hier der Ring christlich sozialer Studenten oder wie heißt das Ding?

[01:17:04]

Erklärt CDs Ring Christlich-Demokratische Studenten der CDU Nage, sondern Hippie laden dagegen eigentlich gegen gegen diesen Ärzt gegen gegen die Federalist Society, in den 80ern gegründet, als die Konservativen so einen richtig langfristigen Plan gestartet haben, eben die amerikanischen Gerichte auf Linie zu bringen, was Trump ja dann auch in großen Teilen getan hat. Und dieser Club, der hat halt immer diese Leute vorgeschlagen, mit denen er Gerichte oder zumindest führende Richterposten besetzen sollte.

[01:17:31]

Ja, genau damit. Das müssen Sie wirklich überlegen. Diese Phänomene Society hat wirklich quasi so einen Masterplan entworfen, wie sie in einem über mehrere Jahrzehnte so die amerikanischen Gerichte systematisch mit konservativen bis erzkonservativen Richterinnen fluten können. Und dazu gehört natürlich, dass man solche erzkonservativen Menschen zunächst einmal ausbilden muss. Und deswegen fängt die Federalist Society immer schon an den Unis an, als ich selber in USA meinen Master gemacht habe, mein Leben gemacht habe. Da haben wir auch Veranstaltungen gemacht an der Columbia und das funktioniert halt vor allem über so ein Karriere Netzwerk.

[01:18:01]

Da gibt's dann immer irgendwelche alten Hasen, so old Boys uns ja meistens nach wie vor, die dann den jüngeren. Gute Praktika zum Beispiel anbieten. Und auf diese Art und Weise kommen sie dann auf eine Karriere Track. Und so ist es auch mit Amy Corny Burn passiert. Also erst war sie nach ihrem nach ihrem Lordi Greb, dann Clark. Also so quasi hilf heavy könnte man vielleicht sagen bei einem Epikurs Junge. Und dann hat sie noch ein zweites Clark Sheep abgegriffen.

[01:18:26]

Sein zweites Yeah, Jahre, ein Jahres Praktikum nämlich bei Antonin Scalia. Und das ist nicht irgendwer, sondern der war auch Richter am. McCourt und gilt so ein bisschen als der juristische Übervater des konservativen Amerikaner, also der WHO. Der ist also quasi einer der treibenden Figuren gewesen, eine der treibenden Figuren hinter der Federalist Society, und wurde dann zum Mentor von ASP. Und der war für ihren juristischen Lebensweg so wichtig, dass sie ihm sogar in ihrer kurzen Ansprache gedankt hat.

[01:18:56]

Da gibt's diese Tradition. Wenn der Präsident jemanden für den Supreme Court vorschlägt, dann gibt's am Weißen Haus so eine kurze Feierstunde mit geladenen Gästen und so der Präsident Lühr lobt diesen Menschen dann so ein paar Minuten über den grünen Klee und dann darf dieser Mensch sich kurz vorstellen. Und in diesen paar Minuten hat sie zum einen ihre ganze Familie abgefeiert. Irgendwie. Ich glaube, sieben Kinder oder so. Und außerdem hat sie ausführlich Antonin Scalia gedankt dafür, dass er sie eben maßgeblich geprägt hat.

[01:19:24]

Aber weswegen erzählen wir das jetzt? Also nicht nur wegen der Besetzung eines Platzes am Supreme Court, sondern auch nicht nur wegen der Figur. Sondern dahinter steht auch eine ganz bestimmte rückwärtsgewandte juristische Ideologie.

[01:19:38]

Es geht ja um Auslegungen, Methoden und man kann ja Gesetze so und so auslegen. Und sie steht für eine besonders rückwärtsgewandte juristische Auslegung Methode. Und das ist mal eine gute Gelegenheit, um zu erklären, was das eigentlich ist, wie quasi die Auslegung, die juristische Auslegung von Gesetzen funktioniert. Also Auslegung ist ja immer wieder die Frage, was denn eigentlich Gesetze bedeuten. Das ist ein Text. Offensichtlich gibt es die Spielregeln an. Aber wie das immer so ist man kann keine Gesetze formulieren, die jeden Einzelfall des komplexen Lebens genau und auf den Punkt und konkret und detailliert regeln und beschreiben.

[01:20:13]

Also muss man Gesetze auslegen und auf konkrete Fälle anwenden. Und dazu gibt es im deutschen Recht eine ganze Reihe von Methoden und die lernen ja viele von euch auch im Jurastudium. Ulf Das die erste, die grammatische Auslegung, ja grammatische Auslegung.

[01:20:27]

Das bedeutet, man schaut sich einfach mal den Wortsinn an und man nimmt also ein Wort aus dem Gesetzestext oder auch mehrere Wörter. Und dann schaut man in den Duden zum Beispiel. Oder wenn man angeben will, schaut man auch in das gute alte Wörterbuch der Gebrüder Grimm. Und dann versucht man rauszufinden, was diese Wörter einfach zunächst einmal bedeuten. Und natürlich ist der Wortsinn dessen, was der Gesetzgeber da geschrieben hat, auch der Ausgangspunkt einer Auslegung. Also zunächst mal fängt man damit an und im Strafrecht ist der Wortlaut sogar die äußerste Grenze der möglichen Auslegung.

[01:20:55]

Der Hintergedanke ist also ein Grundsatz, der schon aus dem römischen Recht stammt. Und heute findet er sich in Artikel 103 Absatz 2 des Grundgesetzes Nulla höhner sine lege heißt ja so schön, also kein keine Strafe ohne ein Gesetz, das schon galt, als die mögliche Straftat begangen wurde und deswegen Wortlaut Grenze. Also weiter als der Wortlaut eines Strafgesetzes reicht, darf er es auf gar keinen Fall ausgelegt.

[01:21:16]

Und dann gibt es die historische Auslegung. Und da geht es eigentlich ein bisschen darum, den Willen des historischen Gesetzgebers zu ergründen. Also was meinten die Parlamentarier und Parlamentarier damals, als dieses Gesetz beschlossen wurde?

[01:21:31]

Naja, das ist halt so. Gibt es verschiedene Methoden? Man schaut so in die Gesetzesbegründung, man kann im Parlaments Protokolle schauen und so. Aber das stößt insofern etwas an Grenzen, als es ja den einen Willen des Gesetzgebers nicht gibt. Also Parlamentarier innen können ja aus allen möglichen Gründen einem Gesetz zustimmen, möglicherweise auch nur, weil es ein schmutziger Deal war mit dem Koalitionspartner. Und deswegen ist die historische Auslegung schon quasi methodisch ein bisschen problematisch. Und auch das Bundesverfassungsgericht hat sich da in der Tendenz immer sehr kritisch gezeigt.

[01:21:58]

Das sagt nämlich ausdrücklich, die Vorstellung einzelner Personen im Gesetzgebungsverfahren sei irrelevant. Es sei der objektivierte Wille des Gesetzgebers festzustellen, also im Grunde der Wille des Gesetzgebers nur soweit, wie er sich tatsächlich niedergeschlagen hat. Andererseits verlangt der Bundesgerichtshof insbesondere, dass man Gesetze eben auch nicht zu eng auslegen darf. Also hat man schon in den 50ern so schön formuliert Kein Gesetz verträgt eine starre Begrenzung seiner Anwendbarkeit auf. Soll solche Fälle, die der vom Gesetzgeber ins Auge gefassten Ausgangslage entsprechen.

[01:22:33]

Denn es ist nicht toter Buchstabe, sondern ledig, lebendig sich entwickelnder Geist, der mit den Lebensverhältnissen fortschreiten und ihnen sinnvoll angepasst weiter gelten will. Solange dies nicht die Form sprengt, in die er gegossen ist. Das ist natürlich schon fast lyrisch, aber man macht es und das macht so ein bisschen deutlich ja. Will des historischen Gesetzgebers schön und gut, aber das Gesetz geht doch ein bisschen darüber hinaus. Und deswegen sagen wir dann kann man zumindest festhalten, dass diese historische Auslegung immer mehr an Bedeutung verliert.

[01:23:00]

Deutschland jedenfalls, je älter eingesetzt ist.

[01:23:02]

Dann gibt es die systematische Auslegung, wo man schaut, was im Zusammenhang steht. Diese Regel eigentlich. Also zum Beispiel in welchem Abschnitt des Gesetzes. Und dann gibt es noch die teleologische Auslegung Tellers, griechisch der Zweck.

[01:23:15]

Und da geht es um ein bisschen darum, was will dieses Gesetz eigentlich erreichen? Oft sind Gesetze ja etwas ungeschickt formuliert, das mit heißer Nadel. Also da geht es auch um den Geist des Gesetzes, oder? Genau genommen sind Gesetze etwas ungeschickt formuliert. Keine Ahnung. Nachts um zwei, in irgendeiner in irgendeiner Ausschusssitzung und so zusammen gestrickt. Aber Häufigkeiten? Man ja trotzdem schon erkennen, was der Gesetzgeber damit erreichen wollte. Man schaut bei der Auslegung nach dem Sinn und Zweck und aus der deutschen Sicht ist das im Grunde auch die wichtigste Methode Methode.

[01:23:45]

Also quasi den wahren Willen des Gesetzgebers zu verwirklichen. Das gilt übrigens auch sonst im deutschen Recht. Also z.B. bei der Auslegung von Willenserklärungen sagt Paragraph 133 BGB auch Zitat Jetzt, bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht im buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften. Und so ein bisschen in diese Richtung geht die teleologische Auslegung. Also man versucht den Sinn und Zweck zu erkennen und danach dann zu entscheiden, ob ein bestimmter Fall unter diese Auslegung fällt.

[01:24:15]

Aber kommen wir mal zur Sebi zurück, zu der Kandidatin, die jetzt wahrscheinlich auf den Supreme Court gewählt wird. Da ist die Frage natürlich Wie sieht sie das jetzt? In Auslegung von Gesetzen ist ja eine ganz entscheidende Werkzeug und ein ganz entscheidender Parameter bei der Beurteilung. Und sie ist eben du hast es gesagt stark geprägt von ihrem juristischen Mentor Antonin Scalia und Scalia war ja eben jemand, der a in dieser Federalist Society aktiv war, also bei denjenigen, die das Rad dieser Rechtsentwicklung zurückdrehen wollen.

[01:24:43]

Und insbesondere vertrat er die Meinung, auf keinen Fall neue Rechte in die Verfassung hineinlesen. Was heißt das?

[01:24:52]

Ja, ganz genau. Und das ist diese dieses mein Zeit zurückdrehen kann ganz eng verstehen. Und sie wollten das jetzt eben nicht nur dadurch sicherstellen, dass sie quasi politisch dafür argumentieren, sondern sie haben gleich sich eine juristische Methodenlehre überlegt, die systematisch zu erzkonservativen Ergebnissen führt. Das hat. Das ist strategisch total geschickt, weil man dann nämlich erst erstmal nur über diese Methoden redet, die ja auf den ersten Blick politisch neutral zu sein scheinen, die aber im Ergebnis systematisch zu erzkonservativen Ergebnissen führen.

[01:25:20]

Und diese beiden Theorien nennen sich so schön Originalfilm und textuelle sind. Also Textstelle bedeutet im Prinzip das, was wir in Deutschland grammatischer Auslegungen Auslegung nennen. Das heißt, auf Definition log er die Stati Torys structure in the world's esd with sound in the mind of the skills objective le reasonable use of worlds. Auf deutsch Man guckt sich die Struktur des Gesetzes an und dann hört sich die Wörter an, so wie sie klingen im Geist eines begabten und objektiv vernünftigen Benutzers dieser Wörter.

[01:25:51]

Das ist im Prinzip eine grammatische Auslegung. Und die zweite Methode, die Scalia akzeptiert, ist original Wissen. Und da ist die Definition so schön The Constitution. Das geht jetzt besonders in die Verfassung. Da kannst du tun, musst wie in torpedierte based on the original and standing auf die Ortes or the people at the time advice ready vereint.

[01:26:10]

Das ist die historische Auslegung. Also wirklich zu gucken die Verfassung ist 200 Jahre alt. Was haben die damals eigentlich geschrieben? Und was meinten sie vor allen Dingen damit?

[01:26:21]

Und nur das gilt insbesondere die sogenannte teleologische Auslegung. Wenden sie systematisch nicht mehr an, Sie gucken also nicht, wie das zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht macht. Grundgesetz als lebendiger Text? Was fehlt da möglicherweise noch? Musterbeispiel wäre die Entscheidung vom Dezember 1989, als Sie quasi den Datenschutz erfunden haben, also das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung. Da haben Sie sich das Grundgesetz angeguckt, haben überlegt was gibt's da schon so einen Schutz Richtungen und haben dann gesehen na ja, also für die Datenverarbeitung fehlt was.

[01:26:51]

Aber die Datenverarbeitung hat riesen Nachteile für die Privatsphäre. Deswegen haben sie ein neues Grundrecht, muss man sagen. Also kann aus dem Grundgesetz abgeleitet, aber im Kern erfunden. Sowas ähnliches gibt's in den USA natürlich auch. Wir haben in der letzten Woche über Roe versus Wade gesprochen, also z.B. die Entscheidung, die als rechts, als unter Fall der Privatsphäre das Recht auf Abtreibung in den ersten drei Schwangerschafts Monaten definiert. Genau. Und das sind alles Dinge, die aus Sicht Erzkonservativer wie Scalia oder Amy Koni Barret einfach gruselig sind.

[01:27:18]

Und deswegen sagen sie sich diese teleologische Auslegung wollen wir nicht mehr. Wir wenden nur die historische und die grammatische Auslegung an. Alle anderen Auslegungen Methoden sind böse und auf diese Art und Weise kommt man automatisch zu erzkonservativen Ergebnissen. Der Slogan ist so ein bisschen, weil wir regeln das Leben von 2020 mit den Ideen von 1790. Herzlichen Glückwunsch!

[01:27:40]

Und so jemand hat Trump jetzt als Richterin für den Supreme Court nominiert. Die wird wahrscheinlich gewählt. Man kann sich ausmalen, was das bedeutet, aber wir müssen natürlich abwarten.

[01:27:49]

Ganz kurze Nachbemerkung Nur noch Literatur. Tipp Antonin Scalia kam natürlich jetzt inhaltlich total schlecht weg. Ich finde diese Auslegung Methoden auch total gruselig. Der ist aber trotzdem ein wahnsinnig smarter Typ gewesen. Und es lohnt sich mal einen Text von ihm zu lesen, wo er begründet, warum er glaubt, dass man diese rich journalism, also quasi historische Wille des Gesetzgebers, warum das quasi das geringere Übel ist. Da gibt's einen Text von ihm Originalfilm the lesser evil. Guckt, guckt euch das mal an, wenn er diesen Text im Internet findet.

[01:28:20]

Gibt's leider nur halb legal. Deswegen verlinkt man das jetzt mal nicht. Aber ihr könnt es ja gucken. Google journalism, the last Naive Genau. Und da ist es total lesenswert. Der Typ ist super smart und schreibt gut. Also wenn ihr Englisch lesen können. Ist das lustig? Und zugleich finde ich persönlich das ziemlich gruselig. Naja, wir kommen zum zum letzten Thema für diese Woche und zwar hat es auch ein bisschen was mit meiner persönlichen Geschichte zu tun.

[01:28:43]

Also ich bin 72 geboren und als Kind stand ich in der einen oder anderen Menschenkette in Lüchow-Dannenberg, um gegen diverse Atom, Zwischenlager, Endlager und Aufbereitungsanlage und sowas zu demonstrieren. Ich wusste damals noch nicht so 100 prozent genau worum es geht, aber so ist das halt. Eltern nehmen einen mit auf Demonstrationen. Also in meiner privaten Historie spielte also Gorleben eine eine eine wirklich große Rolle. Ich komme ja aus Niedersachsen, da in der Gegend, wo eben dieses Endlager Gorleben stattfinden sollte.

[01:29:16]

Und das bedeutet, wir sehen jetzt als Kapitel Bild den kleinen Phillip selbstgestrickten Pulli in der Menschen.

[01:29:22]

Ja, das hab ich überlegt. Aber das wollen wir dann doch ein bisschen, wir ein bisschen zu privat. Deswegen mache ich das jetzt hier mal ein bisschen was mit Worten. Das muss reichen. Nur so viel Der Pullover hat echt gekratzt. Also wie das halt so ist. D Du wechsel in so einem Ökosystem auf und dann ist man halt drin. Ich war dann auch als Reporter und Journalist viel unterwegs. Als es dann darum ging, eben den Protest zu dokumentieren, der sich da eben gebildet hatte, weil eben der Staat beschlossen hatte, wir bringen unseren Atommüll in einen Salzstock nach Gorleben.

[01:29:53]

Also ein kleines Örtchen an der Elbe 1978 oder 79, glaub ich, hat der niedersächsische Ministerpräsident unter anderem beschlossen. Ja, ja, das ist da an der Zonengrenze zur DDR. Da wohnt eh niemand. Da machen wir jetzt mal ein Endlager. Da gibt's so ein Salzstock. Peng, bumm, aus. Und das hat sich offensichtlich nicht bewährt. Da gab's halt wahnsinnig viel Protest. Jetzt steigt Deutschland aus der Atomkraft aus. 2022, also in zwei Jahren, soll das letzte Atomkraftwerk in Deutschland abgeschaltet werden.

[01:30:18]

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass wir halt wahnsinnig viel Atommüll haben. Also ich bin neu, war neulich in Rheinsberg, da gab's auch mal ein Atomkraftwerk in der DDR und das kostet Milliarden.

[01:30:26]

Nur dieses Atomkraftwerk abzubauen und zu entsorgen, weil das alles verstrahlt ist Stichwort verstrahlt.

[01:30:32]

Das war jetzt nicht der Anknüpfungspunkt, sondern Rheinsberg. Das ist übrigens für die Berlinerinnen jetzt mal ein Tipp. Eine superschöne gegen das Atomkraftwerk Rheinsberg wurde ja von der DDR absurderweise direkt neben den Stechlin See gebaut. Eines der schönsten Naherholungsgebiet hier in der Gegend von Berlin. Das lohnt sich total, da mal rauszufahren. Nicht nur wegen der Atomkraftwerkes Ruine, die man von außen betrachten kann, sondern vor allem wegen der schönen Gegend um den Stechlin. Und da gibt's ein paar andere tolle Badeseen und so.

[01:30:57]

. Ja, das mal so, vielleicht so als Tipp für ein Wochenendausflug. Genau.

[01:31:01]

Und jetzt ist es also so, dass das deutsche Parlament Zoch mit überwiegender Mehrheit auch mit Zustimmung der Opposition geeinigt hat. Wir müssen ein neues Endlager für diesen ganzen Atommüll finden, der jetzt bei den Atomkraftwerken in der Regel auf dem Gelände lagert. Diese Genehmigungen für die Zwischenlagerung da die laufen aus Gorleben, eignet sich nicht als Endlager, da sind sich alle einig. Und deswegen müssen wir diese Suche nach einem Endlager völlig neu auf die Beine stellen. Da wurde 2017 ein Gesetz verabschiedet und das hat dann die Bundesgesetze für Endlagerung gegründet und diese wird beobachtet vom nationalen Begleit Gremium nennt sich das.

[01:31:36]

Und jetzt ist also diese Standortsuche nach einem Atom Endlager neu gestaltet worden, wissenschaftlich und nicht autokratisch. Und ich finde das halt ganz interessant, weil dieses Gremium jetzt diese Woche einen Zwischenbericht vorgelegt hat, der ja erst einmal an sich nicht super super super spektakulär ist. Da ging es halt darum zu sagen Hey, wir sind jetzt mit dieser Suche beauftragt und wir haben keine Vorgaben, sondern wir haben eine weiße Landkarte. Und das Prinzip ist jetzt wir sieben jetzt aus wir sieben jetzt Standorte aus, die nicht infrage kommen und am Ende bleiben welche, über die in Frage kommen und die untersuchen wir dann und da wissenschaftlich fundiert ist dann ein Endlager.

[01:32:16]

Und dieser erste Schritt von der ersten Phase, der beinhaltet ja jetzt einfach Ja, wir haben eine weiße Landkarte und wir haben jetzt einfach mal alles aus, was offensichtlich offensichtlich sich nicht für ein Endlager eignet. Und das ist knapp die Hälfte der bundesrepublikanischen Fläche rausgeflogen, unter anderem eben auch Gorleben. Und das war jetzt aber wie gesagt nur die erste Phase. Es soll insgesamt drei Phasen geben, also jetzt diese erste Phase. Da sind halt diese ganzen Teilgebiete festgelegt worden, die offensichtlich ungeeignet sind.

[01:32:44]

Dann im zweiten Schritt werden von den restlichen Gebieten, die noch über geblieben sind, jetzt gut 54 prozent der bundesrepublikanischen Landschaft. Na, da werden jetzt halt bestimmte Regionen ausgekundschaftet, die sich ein bisschen besser eignen. Und dann gibt's halt in der zweiten Phase eine Oberth tägiger Erkundung. Also in der zweiten Phase sollen dann diese Gebiete ober tägig erkundet werden, also mit Bohrungen, also was man von oben machen kann. Und in der dritten Phase soll es dann eine Untertitel Erkundung geben.

[01:33:11]

Also quasi Löcher bohren, Stollen anlegen, gucken wie sieht da unten aus. Und auf diese Weise soll dann bis 2031 ein Standort gefunden sein und ab 2050 sollen dann dort Atom Müll Behälter eingelagert werden. Ok.

[01:33:26]

Und diese Suche läuft jetzt ja schon seit 2017. Philipp Und da hat es jetzt ganz offenbar so die allererste. Ergebnisse gegeben genau das ist eine Reihe von Filtern, die angelegt wurden, jetzt erst einmal der erste Filter waren, so ob offensichtliche Ausschlusskriterien. Also wo an welchen Orten gibt es Erdbeben, Gefahr, Vulkanismus oder irgendwie Bergbau. Der Untergrund ist durchlöchert. Diese Gebiete sind schon mal rausgeflogen. Dann kam der zweite Filter. Es muss irgendwelche Mindestanforderungen an Gebiete geben, wo wir potenziell Endlager einrichten können.

[01:33:56]

Diese Mindestanforderungen war es muss irgendwie eins von diesen drei Wirths Gestein geben Salz, Ton oder kristallin, was in der Regel Granit ist. Die Tiefe dieser Vorkommen muss ungefähr stimmen und die Größe der Vorkommen muss ungefähr stimmen, damit man darin halt ein Endlager anrichten kann. Und der sichere Einschluss des Atommülls soll für eine Million Jahre gewährleistet sein und Gebiete, die halt diese Mindestanforderungen nicht erfüllt haben, die sind jetzt auch rausgeflogen. Und dann kam der dritte Filter. Der hat gesagt Okay, es gibt so 11 geo wissenschaftliche Abwägungen, Kriterien, also gibt es ein Deck Gebirge, gibt es Gas, Bildung und so hält das Gebirge das war der dritte Filter und bei dem es dann unter anderem eben auch der Salzstock Gorleben rausgeflogen, weil sie es ja, der erfüllt halt nicht alle dieser 11 Kriterien.

[01:34:39]

Deswegen ist Gorleben also raus. Sprich wir haben jetzt 90 Gebiete, also Toon Vorkommen, Salz Vorkommen und Granit Vorkommen in Deutschland, die potentiell für ein Endlager in Frage kommen. Das sind jetzt noch keine Endlager, aber es wurde halt ausgeschlossen, was offensichtlich ungeeignet ist. Und der Rest, der wird jetzt halt erkundet. Oberirdisch, erst dann unterirdisch. Und da gibt's natürlich jetzt auch schon viel Wind aus Bayern, weil sehr viele dieser Gebiete vor allen Dingen Granit in Bayern liegen, die sich halt wegen dieser Granit vorkommen potentiell eignen für Endlager.

[01:35:12]

Und dann wurde auf einen Satz im bayerischen Koalitionsvertrag aufmerksam gemacht, den ich kurios finde. Der heißt Wir sind überzeugt, dass Bayern kein geeigneter Standort für ein Entlang ist. Und das ist das ist schön. Genau. Okay, irgendwie ist es so. Das ist halt so. Finde ich auch symbolisch. Das alte Denken. Wir haben zwar alle Atom oder viele Atomkraftwerke in Deutschland, stehen zwar in Bayern, aber der Dreck soll mal Niedersachsen oder bei den Ossis irgendwo an der Grenze landen.

[01:35:36]

So kam halt Gorleben zustande und von dieser Denke will man sich halt befreien. Nicht dass man einfach reinschreibt. Wir sind überzeugt, hier ist kein guter Standort, sondern es soll uns nämlich bei uns.

[01:35:46]

Das ist ja genau das ist ja so die ganz, ganz, ganz klassische Not in my backyard Strategie. Nach dem Motto Den Müll schieben wir mal gerne woanders hin. Finde ich großartig. Ich finde aber auch ehrlich gesagt total faszinierend, dass jetzt, sobald man mal anfängt, wissenschaftliche interne geologische Kriterien anzulegen, der Salzstock in Gorleben nicht mehr geeignet ist. Da ich ihn denn darum hat man ja nun innenpolitisch 40 Jahre. Du hast es gesagt, Phillip, härteste Schlachten geschlagen, stellt sich raus, der ist gar nicht geeignet.

[01:36:13]

Das finde ich schon echten. Eine Sensation, denn der Salzstock, das muss man sagen der Salzstock ist nicht geeignet. Aber es gibt in der Gegend auch Toon Vorkommen, die jetzt erstmal nicht sofort rausgeflogen sind.

[01:36:23]

Ja gut, aber es ging doch immer um den. Es geht immer um den Salzstock.

[01:36:26]

Der haben sie auch ein Bergwerk rein gebaut und er wurde ewig erkundet und so. Und wie gesagt, die Kritiker und Atomkraftgegner und die gegen diesen Endlager in Gorleben waren, die haben das immer behauptet. Die haben immer gesagt, das funktioniert nicht, ereignet sich nicht. Es gibt Wasser, Einbrüche links und rechts. Und das zeigt halt, das war einfach eine politische, völlig willkürliche, letztlich Entscheidung, dieses Endlager dort einzurichten. Der ist jetzt rausgeflogen. Und was sich halt an diesem Prozess ganz interessant finde, dass der halt Lehren daraus ziehen will.

[01:36:54]

Also das, dass eine Demokratie sozusagen lernt, dass sie merkt, wenn wir so was machen wollen, wo wir ja wirklich über Zehntausende, vielleicht sogar über Millionen von Jahren Müll vergraben müssen, dass wir das nicht einfach so ordre de mufti irgendwo hinsetzen können, sondern dass wir da für eine Akzeptanz brauchen. Und diese Akzeptanz, wenn sie sich dann einstellt, stellt sich nur ein, wenn es ein wissenschafts basiertes transparentes Verfahren mit Bürgerbeteiligung ist und mit Bürgerinnen Beteiligung. Und da soll es jetzt halt nach diesem ersten Zwischenbericht Mitte Oktober glaube ich eine Konferenz geben, basierend auf diesem Zwischenbericht, wo halt jeder jeder mitmachen kann, wo man sich einwählen kann, wo die Stadt Kassel stattfindet.

[01:37:31]

Ich glaube Parker noch hingehen, aber einen größtentheils soll das online stattfinden. Wollet dieser Bericht vorgestellt wird, wo man Fragen stellen kann, auch das Amt bei der Pressekonferenz sagt Sie haben Fragen. Stellen Sie uns diese Fragen. Jeder Zitat Jeder, der uns fragt oder die uns fragt, soll eine Antwort bekommen. Und das finde ich erst einmal als als Ansatz völlig richtig. Jochen Stein, ein Urgestein aus dieser Protest Szene in Gorleben, der sagt jaja, wissenschaft, so sieht das jetzt aus.

[01:37:55]

Aber die Gefahr besteht weiterhin, dass es am Ende eine politische Entscheidung sein wird. Und dann muss man sagen ich glaube, das muss es auch. Diese Wissenschaftler, die können jetzt halt über die nächsten Jahre und Wissenschaftlerinnen, die können halt das bestmögliche Endlager raus destillieren. Aber die Politik muss am Ende natürlich das Sagen haben. Die müssen das kann ich die Wissenschaftler entscheiden, wo das stattfindet, sondern es muss am Ende die Politik sein, der Bundestag sein zu sagen Ja, wir akzeptieren diese Vorschläge und da wird das Endlager eingerichtet.

[01:38:26]

Anders kann es nicht sein. Und das ist natürlich auch politische Erwägungen. Wieder hineinfließen? Geschenkt. Aber es gibt eine ganz andere. Gesellschaftliche Debatten Grundlage, die dieser politischen Entscheidung zugrunde liegt, oder also ich finde das. Ich finde das auch, denn diese Diskussion um Gorleben war immer von diesem Vorwurf geprägt, das sei ja letztlich Willkür. Da hatte man so ein bisschen das Gefühl na ja, diese Region Gorleben hat einfach quasi politisch nicht so eine richtig starke Lobby und deswegen wird da jetzt mal der Müll abgekippt.

[01:38:56]

Und deswegen teile ich da deine Einschätzung, dass das jetzt jedenfalls mal der ernsthafte Versuch ist, diese Entscheidung für ein Endlager Standort auf eine rationale, intersubjektiv plausible Grundlage zu stellen. Da kann man einfach begründen, dieser Standort oder diese fünf Standorte sind einfach nur mal am besten geeignet. Aber du hast das auch gesagt. Also letztlich wird es dann eine politische Entscheidung werden, wie man die verschiedenen Risikofaktoren, die letztlich vermutlich mit jedem Standort irgendwie verbunden sind, politisch bewertet, aber jedenfalls in diesen Prozess mal auf eine wissenschaftliche Grundlage zu stellen.

[01:39:27]

Das finde ich eine super Idee. Und insofern finde ich persönlich würde ich indiskutabel, dass da aus Bayern letztlich letztlich so Mia san mia mäßig gegen gehalten wird. Immerhin klar, keiner will diesen Müll, zumal zu dem Zeitpunkt, wo das gerade losgeht und wo man erst einmal abwarten muss. Wie wird denn das jetzt gemacht? Und die Frage ist natürlich Kann so ein Prozess diese Region, also a Gorleben, aber dann eben auch die Region, in der das Endlager dann sein soll, wirklich befrieden?

[01:39:54]

Oder gibt es dann wieder so einen Massen Aufstand, wo das dann nicht funktioniert? Man kann das natürlich nicht sagen. Man weiß nicht, ob dann die Leute, die an diesem Standort leben und vielleicht auch andere, die drumherum leben, sagen Okay, so Beard, wir akzeptieren den Prozess. Irgendwo muss es sein, also ist es hier. Oder ob sie sagen No way. Wir machen Blockade. Und das findet nicht statt. Ich denke, das kann man nicht vorhersagen.

[01:40:15]

Nur wenn man das erreichen will, scheint mir der jetzt eingeschlagene Weg der verheißungsvolles.

[01:40:21]

Aber wie geht es denn dann eigentlich weiter? Da gibt's ja jetzt einen weiteren sinnvolleren. Wird jetzt weiter analysiert oder wie ist jetzt so der Plan?

[01:40:27]

Und der nächste Plan ist. Also es gibt jetzt diese Konferenz Mitte Mitte Oktober, wo halt dieser erste Zwischenbericht vom ersten Schritt der Phase 1 vorgestellt wird. Und dann kommt es halt zum zweiten Schritt, wo aus diesen jetzt verbliebenen Regionen 90 Millionen 54 prozent der Landesfläche weitere Erkundung Gebiete ausgewählt werden. Also da gibt's dann noch ein paar kleinere Untersuchungen und so, anhand derer dann weiter gesiebt wird. Und dann gibt es halt irgendwann die Phase 2, wo halt diese Gebiete oberirdisch erkundet werden, mit Bohrungen und und und und dergleichen.

[01:40:57]

Und wie ist das mit der Siedlungsgeschichte und so weiter und so fort. Alles was man überirdisch machen kann. Und in der Phase III gibt's dann halt, wenn dann weiter gesiebt wurde, die unterirdischen Erkundungen und dann irgendwann soll es halt Empfehlungen geben, wo das Endlager dann einzurichten ist.

[01:41:12]

Ja, Philipp, zu unserem letzten Thema für diese Folge. Wir haben nämlich noch einen kleinen Filmtipp für euch fürs Wochenende und zwar Daumen hoch für ProSieben. Pro7 hat in den letzten 18 Monaten einen Film produzieren lassen, der uns sehr beeindruckt hat. Und der hört auf den Titel Rechts, deutsch, radikal. Da hat der Filmemacher, Reporter, Journalist Thilo Mischke einen zwei Stunden langen Film produziert, wo er investigativ recherchiert hat in der rechtsextremen Szene in Deutschland. Pro7 hat ihn dann zur besten Sendezeit gezeigt und gesagt Mich hat dieser Film sehr, sehr beeindruckt.

[01:41:48]

Wie geht es dir? Ergangen? Was waren aus deiner Sicht die zentralen Teck?

[01:41:51]

Also erstmal finde ich, hat der Kollegin Top-Job gemacht. Man ist ja so ein bisschen skeptisch, wenn da so ein Reporter immer die ganze Zeit selber im Bild rum turnt. Aber ich finde, das war inhaltlich total gerechtfertigt. Er hat sich halt auf die Suche gemacht und versucht die Frage zu beantworten Was bringt eigentlich Leute dazu, rechtsradikal, rechtsextremistisch zu sein? Was sind die entscheidenden Mechanismen? Wie funktioniert das? Wie ticken diese Leute? Und finde ich, er hat eine gute Haltung gehabt, diesen Leuten auch gegenüber.

[01:42:18]

Er hat ihn nicht nach dem Mund geredet. Er hat sie aber auch nicht überzeugen wollen und gegen sie gewinnen wollen, sondern es war ein echtes Erkenntnisinteresse zu spüren. Und so waren dann eben auch die Rottönen. Vielleicht sahen wir diesen einen O-Ton spielen von der von der Rechten. Das war doch irgendwie relativ erschütternd. Also da war er. Das fand ich auch so. Also das ist so ein ganz gutes Beispiel, was er mit seiner Interview Technik dann irgendwie auch rausbekommen hat.

[01:42:40]

Da war er in Dortmund bei dem Stadtrat Mitglied der Rechten. Das ist so eine kleine rechtsextreme Splitterpartei. Aber die Kollegen, die da zu Wort kommen, haben doch recht Klartext geredet und bieten tiefen Einblick in das Denken und das Kalkül rechtsextremer Parteien. Wir hören mal Michael Brück von Die Rechte ist die Rechte sauer auf die AfD?

[01:43:04]

Nein, wir sind eigentlich eher dankbar. Wir sind dankbar, dass dieses gesellschaftliche Fenster sehr weit geöffnet wurde für die bürgerliche Mitte. Und wir denken, dass dieser Wandel gar nicht vollzogen ist. Die AfD wird sich früher oder später nach rechts klar abgrenzen müssen, um eben diese bürgerliche Mitte noch weiter zu erreichen, wenn sie nicht mal 12 bis 50 prozent stehen wollen. Und dann kommt der Zeitpunkt, an dem wir die Leute aufgreifen, die durch die AfD radikalisiert worden und für uns bereit stehen.

[01:43:24]

Die Ränder sind mittlerweile fließend verschwunden. Es gibt überhaupt keine Berührungsängste zwischen die rechte AfD IB. Das ist alles. Die Ränder gehen ineinander über. Klar, es gibt öffentliche. Aber die normalen Leute an der Basis, die stehen in einer Front. Das sieht man jede Woche bei Pegida in Dresden. Na also, das sind dann doch erschreckend offene Worte und am Ende des Films gibt's halt dieses Ding, was auch ziemlich Furore gemacht hat. Da haben Sie halt eine Youtuberin begleitet, die am Ende auch während dieses Films hoffentlich sich so eine Art Coming out und Erkenntnis hat, dass sie da doch irgendwie auf dem falschen Weg ist mit ihren islamfeindlichen Videos.

[01:43:58]

Und sie lässt sich dann dazu bewegen, sich mit einem AfD-Vertreter, von dem die Zeit jetzt berichtet, dass dieser Mann der langjährige Sprecher der AfD-Bundestagsfraktion war. Mit dem trifft sie sich also in einem Berliner Café und unterhält sich mit ihm, um zu zeigen, wie AfD-Leute, sagt sie, wie AfD-Leute reden, wenn keine Kameras da sind und wenn sie sich unter ihresgleichen wähnen. Und das ist dann doch ziemlich erschrecken gewesen.

[01:44:24]

Ja, das kann man nicht anders sagen. Denn dieser Typ redet zunächst mal davon, dass es für die AfD umso besser ist, je schlechter es Deutschland geht. Er sagt in aller Offenheit Wir arbeiten nicht daran, dass es in diesem Land aufwärts geht. Nein, im Gegenteil. Wir finden es super, wenn es Deutschland immer schlechter geht. Denn je tiefer die Krise, desto besser für die AfD. Und dann ist die die Youtuberin so ein bisschen schockiert. Das könnte doch nicht ernsthaft wollen.

[01:44:48]

Doch, doch, die Partei ist wichtiger als Deutschland. Jetzt geht es erst einmal darum, die AfD zu stärken. Das ist ja als solches schon mal krass. Und dann provoziert sie so ein bisschen, wenn nicht dieses Gespräch nicht richtig in Erinnerung habe. Und fragen zu müssen Ja, sollen jetzt erst einmal mehr Migranten kommen? Ja, ganz genau, sagt wunderbar der Wenn. Wenn mehr kommen, dann steigt der Frust und dann geht's. Dann kommt es zum Höhepunkt.

[01:45:09]

Und später könne man diese Migranten dann ja immer noch erschießen oder von mir aus auch vergasen. Das heißt also nach dem Motto die Flüchtlings und einfach Krise aus Sicht der AfD erst vertiefen und die Leute dann einfach umbringen. Ja, so denkt sich das der Pressesprecher der AfD, der im Moment zweimal der ehemalige Pressesprecher der AfD-Fraktion, Christian Lektionen, nicht genau fragt zur Operation. Genau der wurde jetzt entlassen, auch aufgrund dieses Films. In dem Film wurde er nicht genannt, aber die Zeit hat dann seinen Namen genannt.

[01:45:37]

Jedenfalls Guckt euch diesen Film an, nimmt euch diese zwei Stunden Zeit gibt's auf Pro7. D Da muss man sich eigentlich anmelden. Aber wenn man nur einen Film guckt, dann muss man sich nicht anmelden. Und den Film solltet ihr euch angucken. Wirklich gelungen, wirklich gut und auf wirklich leider, leider sehr erschreckend. Also ein Gedanke, der mir dabei noch kam war Wir haben ja immer gesagt, es gibt keinen Rechtsruck in Deutschland, die Zahlen sprechen nicht dafür.

[01:45:59]

Und ich dachte bei dem Film, vielleicht ist es kein quantitativer Rechtsruck im Sinne von immer mehr Menschen hängen rechtem Gedankengut an, sondern vielleicht ist es eher ein qualitativer Rechtsruck, dass die jenigen die rechtsextremen und rechtsradikalen Gedankengut anhängen, stärker hervortreten, mehr Einfluss haben, sich besser vernetzen, größere Wirkung haben, sprich bis hin zu Morden an Lübke und Hanau. Und jo, nehmet, dass da kein quantitativer im Sinne zahlenmäßigen Rechtsruck stattfindet, sondern ein qualitativer im Sinne von Impact und Bedeutung.

[01:46:32]

Aber da könnte ja mal was in die Kommentare schreiben, wenn ich den Film gesehen habe, wie ihr das seht. Ich würde sagen, wir haben euch genug ins Ohr geblasen. Die Lage der Nation ist hiermit offiziell abschließend erörtert, analysiert und beendet. Wir wünschen euch ein schönes Wochenende und bis nächste Woche habt ein schönes Wochenende.

[01:46:47]

Vielen Dank fürs Zuhören. Macht Werbung für die Lage. Bis bald. Jau.