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Herzlich willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nr. 226 sind wir schon vom 28. Januar 2021 ganz herzlich willkommen zur Aufbereitung der Ereignisse hierzulande und in der Welt, so sie uns beide denn interessieren und wir sie für relevant halten. Mein Name ist Philip Banse. Ich bin Journalist und ich bin Ulf Buermeyer.

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Moin und herzlich willkommen auch von meiner Seite. Ich bin Jurist in Berlin. Wir laden euch ganz herzlich ein, unseren Newsletter zu abonnieren. Wir haben seit einer ganzen Weile schon einen Newsletter, den wir jetzt momentan für euch ein bisschen aufgemöbelt haben. Wir schreiben am Anfang in der Begrüßung ein bisschen mehr zu den Kernpunkten der Sendung. Haben Sie ein paar Zitate eingebaut, die uns wichtig sind? Außerdem findet ihr sämtliche Quellen, auf die wir uns stützen. Das sind meistens ein paar Dutzend, sogar verlinkt in diesem Newsletter.

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Und natürlich zeigt der Newsletter auch an, dass es tatsächlich eine neue Lage gibt. Also wenn ihr Lust habt, ein bisschen nachzulesen und oder erinnert zu werden daran, dass die Lage erschienen ist, könnt ihr unseren Newsletter abonnieren.

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Kostenlos natürlich unter Lage der Nation punct org slash Newsletter Werbung Die Coruña Krise dominiert ja gerade mal wieder unser Leben und die Schlagzeilen.

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Dabei darf allerdings nicht in Vergessenheit geraten, dass sich mit der Klimakrise eine mindest ebenso einschneidende globale Bedrohung entwickelt. Das Gute daran ist allerdings Im Gegensatz zur Bekämpfung des Corona Virus gibt es beim Klimaschutz schon wirksame Handlungsmöglichkeiten, nämlich die Nutzung erneuerbarer Energien. Und hier könnt ihr alle beitragen, auch und gerade von zuhause. Mit dem Ökostrom von Naturstrom bekommt ihr nämlich nicht nur 100 prozent klimaneutralen Strom aus deutschen Öko Kraftwerken geliefert, sondern ihr tragt dank der im Tarif integrierten Förderung auch dazu bei, dass neue Wind und Solaranlagen errichtet werden und so Kohlestrom immer weiter aus dem deutschen Strommix verdrängt wird.

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Jetzt geht ihr einfach online unter Naturstrom de Schrägstrich LÃge.

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Da könnt ihr einen Vertrag abschließen, da könnt ihr wechseln. Das geht ganz einfach. Und damit tut ihr nicht nur dem Klima etwas Gutes, sondern ihr bekommt auch noch 30 Euro Startguthaben und die Lage profitiert auch noch. Also klickt euch jetzt trotz oder gerade wegen Coruña zum Klimaschutz unter Naturstrom de Schrägstrich Laage Werbung Ja und da sind wir wieder mit unserer ersten inhaltlichen Nachricht der Woche.

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Und da führt uns der Blick nach Washington. Joe Biden ist seit etwa zehn Tagen im Amt als neuer Präsident. Und er gibt erheblich Gas, und zwar bei Klimaschutz, in der Außenpolitik und auch in der Innenpolitik, nämlich bei den Gefängnissen der amerikanischen Bundesverwaltung. Und Philip Da gibt es einige gute Nachrichten zu verkünden. Gerade in der Strafrechts. Politik, das ist ja in den USA ein ziemlich dunkles Kapitel, muss man sagen. Extrem hohe Strafen werden typischerweise verhängt. Die Inhaftierung Pequod ist etwa zehnmal so hoch wie in Deutschland.

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Also von 100 000 Menschen sind in den USA 700 bis 800 hinter Gittern. In Deutschland sind es nicht einmal 100 und eines der vielen Probleme da sind die Gefängnisse, die oft auch von privaten Konzernen betrieben wird.

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Ja, das ist etwas, was ich nie verstanden habe dass es private Konzerne gibt, die damit Geld verdienen, dass der Staat Straftäter und Straftäterinnen hinter Gitter bringt. Das bedeutet doch, dass Knast Betreiber Firmen null Interesse daran haben, dass diese Leute nach der Entlassung keine Straftaten mehr begehen. Das ist auch mal so deutlich geworden. In so einem Sixty Mindestbeitrag fällt mir da gerade ein über das deutsche Strafsystem. Da waren die hier und haben wir zum Leiter von so einer JVA geredet und der meinte so Ja, unser Ziel ist, dass wir die Leute wieder resozialisieren.

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Wir wollen ihnen hier eine Ausbildung verschaffen und wir wollen, dass sie wieder ins Leben kommen. Und die sollen einfach wieder zurück in die Gesellschaft und wieder zu vollwertigen Mitgliedern. Und du hast richtig gemerkt, wie die Reporter das Konzept überhaupt nicht begriffen haben für amerikanische Knast Betreiberfirma.

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Es ist natürlich immer gut, wenn die Leute möglichst bald wieder drinnen sind. Das muss ich mir überlegen, weil die ja quasi zahlende Kunden sind. Also sie zahlen nicht selber, aber der Staat zahlt dafür, dass er sie einsperren kann.

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Und deswegen verwundert das nicht, dass dieses private Konstrukt jetzt wenig Anreize setzt für eine richtig brauchbare Resozialisierung der Nr.4.

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Genau das ist das eine Problem. Das andere Problem ist der Personalmangel in den Anstalten, der zu extrem brutalen Umgang mit den Inhaftierten führt. Also private Gefängnisse sind auf ganz, ganz vielen Ebenen eine schlechte Idee. Und Joe Biden so Schluss damit. Also die amerikanische Bundesregierung soll in Zukunft nicht mehr mit privaten Betreiber von Gefängnissen zusammenarbeiten. Stattdessen hat er angeordnet, dass es ein sogenanntes Face out geben soll, also quasi ein Auslaufen. Verträge sollen einfach nicht mehr verlängert werden.

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Das gab es sogar schon mal als Beschluss unter Barack Obama. Aber dieses Programm wurde von Donald Trump natürlich sofort gecancelt, weil Knast, Betreiberfirma unter anderem Donald Trump im Wahlkampf gesprochen. Haben. Das heißt also, bis dieses Kapitel das dunkle Kapitel der amerikanischen Strafrechtspflege ein Ende hat, wird es sicher noch ein paar Jahre dauern Stichwort Fake Out. Man kommt aus den Verträgen so ohne weiteres nicht raus. Die müssen auslaufen. Aber jedenfalls ist es ein richtiges Signal gesetzt.

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Man muss fairerweise dazu sagen Es betrifft in Anführungsstrichen nur 14 000 der etwa 152 000 Gefangenen des Bundes, d. h. die 50 Bundesstaaten können weitermachen wie bisher. Das betrifft also grob über den Daumen weitere rund zwei Millionen Gefangene. Das. Es betrifft nur eine relativ kleine Gruppe, aber es ist immerhin ein sehr wichtiges Signal. Und Joe Biden lässt sich zitieren mit den Worten Das ist der beginning of overall plant address systemisch problems in the criminal justice. Da hat er noch ein bisschen was zu tun, aber es ist zumindest ein Anfang.

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Also wörtlich auf Deutsch der Anfang eines großangelegten Plans, sich zu beschäftigen mit den systemischen Problemen im Straf Justizsystem.

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Dann hat er auch was gemacht. Klimaschutz. Da haben wir ja letzte Woche schon ein bisschen drüber geredet, dass er quasi diese Praesidenten Erlaubnis widerrufen hat. Zum Bau der Keystone xal Pipeline, die extrem kritisiert wurde. Da sagen jetzt wieder Kritiker da gehen Arbeitsplätze verloren. Aber ich glaube diese Diskussion Arbeitsplätze versus Klima retten, das müssen wir jetzt nicht führen. Er hat aber auch noch einen anderen wichtigen Punkt gemacht, nämlich kein Öl mehr und keine Gasförderung mehr auf öffentlichem Grund.

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Es gibt natürlich auch viele andere Orte, an denen in USA Öl und Gas gefördert wird, was nicht im öffentlichem Besitz des Bundes. Aber diese Förderung von Öl und Gas auf Bundes Eigentum, die machen immerhin angeblich fast ein Viertel der CO2-Emissionen der USA aus. Also das ist schon auch was, was jetzt nicht morgen vorbei sein wird, wie das immer so ist. Aber da lässt sich schon was einsparen.

[00:06:42]

Also da scheint er doch ernst zu machen mit Klimaschutz vom Wiedereintritt ins Klimaschutzabkommen von Paris. Da haben wir ja schon drüber gesprochen. Ja, auch in der Außenpolitik hat Joe Biden gleich in den ersten Tagen Akzente gesetzt. Ich finde es schon bemerkenswert, wie schnell das jetzt zur Sache geht. Also ich habe jetzt auch Statistiken gelesen, dass Joe Biden also deutlich mehr Executive Orders unterschrieben hat in den ersten Tagen als sämtliche Präsidenten vorher. Das heißt, er geht offensichtlich sehr gut vorbereitet mit einer großen langen Agenda ins Amt hinein.

[00:07:10]

Ja, wobei man fairerweise auch sagen muss, dass er diese Orders immer kritisiert hat. Also er hat sich eigentlich auch zu Trumps Zeiten immer dagegen ausgesprochen und fand das irgendwie kein gutes Mittel, um zu regieren. Jetzt legitimieren sie das so ein bisschen damit. Naja, wir müssen das Zeug halt zurückdrehen. Ich denke, da muss man jetzt auch nicht drüber streiten, der macht das halt einfach. Das sind natürlich haben wir auch gesagt, nicht so tiefe Eingriffe und nicht so tief verankert, als wären das jetzt Gesetze.

[00:07:33]

Und er kann mit diesen Anordnungen auch nicht so weitreichend Politik machen, wie er das vielleicht mit Gesetzen könnte. Die kommen aber sicherlich noch. Aber man kann halt hier mit sehr schnell relativ viel erreichen.

[00:07:43]

Ja genau. Und ich meine, das ist mir natürlich auch quasi der Actus contra Ríos. Wie das so schön heißt bei der in der Juristerei. Also quasi der Akt der Rechtsetzung, der das rückgängig macht, was Donald Trump getan hat. Wenn Donald Trump hat eine Executive Order erlassen hat, dann ist das geeignete Mittel, um das wieder zurückzudrehen. Eben genau dasselbe wie eine Executive Order. Aber einen spannenden Bereich wollen wir auch kurz beleuchten. Das ist die Außenpolitik.

[00:08:05]

Da stellt sich nämlich die Frage, ob da tatsächlich auch ein anderer Kurs, insbesondere zum Beispiel gegenüber Moskau, eingeschlagen wird. Donald Trump macht ja immer so auf Männerfreundschaft mit Wladimir Putin. In der Sache allerdings kam wenig dabei herum. Es gab zwar immer einen sehr positiven Verdacht, sagen wir mal, dass Wladimir Putin Donald Trump jedenfalls geholfen hat bei seinem Wahlsieg 2016. Aber jedenfalls, als Donald Trump dann Präsident war, muss man sagen, war das jetzt also durchaus nicht immer eine reine Kuschel Freundschaft.

[00:08:33]

Ganz im Gegenteil Die Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten und Russland rund um Themen wie Syrien-Konflikt, Türkei, Iran, muss man sagen sind doch ziemlich hochgekocht. Also das waren wesentlich mehr Show als Realpolitik. Bei Joe Biden hingegen ist es im Grunde genau das Gegenteil. Er macht keine große Welle, aber er schafft so ein bisschen was weg. In diesem Fall nämlich drohte der Atomwaffen Begrenzungen Vertrag New Start im auszulaufen. Staat steht hier für Strategic Arms Reduction Treaty, also ein Vertrag zur Beschränkung strategischer Nuklearwaffen.

[00:09:07]

Konkret hat er zum Gegenstand, dass die Zahl der Atomsprengköpfe von jeweils 2200 auf 1550 Maximum reduziert wird und der drohte auszulaufen und die Anzahl der Trägersysteme von 1600 auf 800 genau.

[00:09:19]

Und dieser Vertrag drohte jetzt auszulaufen, schon Anfang Februar. Das heißt, da wurde die Zeit langsam knapp. Donald Trump hat es irgendwie letztlich einfach nicht adressiert, dieses Thema. Nun allerdings hat Joe Biden mit Wladimir Putin telefoniert. Die beiden Jungs sind sich einig geworden. Der Vertrag wird jetzt bis 2026 verlängert. Und die russische Duma, das Moskauer Parlament, hat dem auch schon zugestimmt.

[00:09:40]

Aber es ist ja nur ein Vertrag. Die Süddeutsche hat ja auch darauf hingewiesen, dass der INF-Vertrag über Mittelstreckenraketen noch wichtiger sei. Also es gibt ja die strategischen, die hast du oben genannt.

[00:09:52]

Genau das ist dieser New Start Vertrag, der jetzt verlängert worden ist. Und der Vertrag allerdings genau der betrifft die Mittelstreckenraketen. Da hatten wir in der Lage auch drüber gesprochen. 2018/2019 gab es da einen Konflikt? Also der INF-Vertrag stammt aus dem 1989. 2018 ist so ein bisschen der Konflikt hochgekocht, ob Russland nicht möglicherweise mit einem neuen Waffensystem diesen Vertrag bricht. Daraufhin haben die Vereinigten Staaten am 1. Februar 2019 offiziell den Ausstieg erklärt. Und dieser Vertrag ist nach wie vor nicht wieder in Kraft.

[00:10:20]

Das heißt, hier gibt es noch eine große Baustelle für beiden. Gerade aus deutscher Perspektive ist der Vertrag eigentlich der Zentrale. Denn da gibt es belastbare Berichte, z.B. in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Dass von einem Stützpunkt 300 Kilometer nordöstlich von Moskau z.B. auch ganz Deutschland mit solchen Mittelstreckenwaffen, die unter den einen Vertrag fallen, erreicht werden könnte, also aus deutscher Perspektive insbesondere bleibt eine spannende Frage, ob jetzt der Vertrag verlängert werden kann. Okay, also dieser Vertrag, der ist noch offen.

[00:10:49]

Und außerdem ist noch unklar, ob die Zeichen nicht trotzdem eher auf Konfrontation stehen.

[00:10:53]

Ja, ganz genau. Das ist nämlich die große Frage. Also zunächst einmal sieht es jetzt erstmal gut aus. Im Fall des New Start Vertrages gibt es eine Klärung, aber die Wiener Zeitung weist darauf hin, dass ja die Betonung von Demokratie und Menschenrechten und generell so die Demokratieförderung und Herr Joe Biden wahrscheinlich wieder wesentlich bedeutsamer sein werde als zuletzt unter Donald Trump. Und schon heute sei es so, dass die neue US-Administration in den ersten Tagen, wo sie im Amt ist, heftige öffentliche Kritik an der Menschenrechtslage in Russland übt.

[00:11:20]

Außerdem wird Joe Biden mutmaßlich die transatlantischen Beziehungen zwischen USA, NATO und EU wieder stärken. Es gibt auch durchaus einige Gründe anzunehmen, dass das jetzt nicht nur eitel Sonnenschein sein wird zwischen Joe Biden und Wladimir Putin. Aber trotzdem. Wir wollten doch zumindest vermelden, dass Joe Biden hier in Sachen New Start Vertrag schon ganz schnell wieder Fakten geschaffen hat.

[00:11:39]

Also insgesamt fand ich einfach das unglaublich ermutigend und erfrischend zu sehen, dass da jetzt jemand im Amt ist, wo alle, die noch bei Verstand sind, durchatmen. Auch Fuji, der oberste Viren Bekämpfer hat eine Pressekonferenz gegeben und sagt Also das ist schon ein Gefühl der Befreiung hier zu stehen und sagen zu können, was Sache ist, was die Wissenschaft weiß und dann zu sehen, dass beiden hingeht und auch in Sachen Klimaschutz schon auch ernst zu machen scheint. Man muss da mal gucken.

[00:12:08]

Teufel liegt dann häufig im Detail und so aber erscheint das schon wirklich massiv, ja auch gute Leute anderen zu haben. Und dann gibt es neue Posten, die sich um Klimaschutz im Weißen Haus kümmern und der Klimaschutz Sonderbeauftragter ist der ehemalige Außenminister und und und. Da hat er schon das Rad der Geschichte wieder in die richtige Richtung gedreht. Und das fand ich einfach ganz ermutigend zu sehen.

[00:12:30]

Auch wenn man noch nicht so ganz genau weiß, was jetzt z.B. im Verhältnis zu Russland sein wird. Erst einmal gibt es gute Nachrichten, aber es könnte sich auch durchaus wieder verschärfen. Wir werden sehen. Aber Philip, es lohnt sich trotzdem, nochmal ein bisschen nach Russland zu blicken, denn da hatten wir ja schon über die Verhaftung des wichtigsten russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny gesprochen. Er sitzt jetzt zurzeit in Moskau im Knast, verurteilt wegen Verstoßes gegen Bewährungsauflagen dadurch, dass er zu seiner Erholung nach dem Giftanschlag nach Deutschland ausgereist ist.

[00:12:58]

Da hat er ja, glaub ich, 30 Tage Haft abgegriffen.

[00:13:00]

Aber bevor er da einrücken musste, hat er noch schnell mit einem Video zu Protesten aufgerufen. Im Kern sagte er seinen Anhängerinnen Jetzt ist der Moment geht auf die Straße. Nicht für mich, sondern für euch, für eure Zukunft. Das haben geschätzte 100 000 Menschen auch gemacht. In ganz Russland. In über 100 Städten sind sie auf die Straße gegangen und haben teilweise sehr aggressive Reaktionen der russischen Sicherheitsbehörden damit ausgelöst. Wir fragen uns nun Ist das eine Gefahr für das Regime von Wladimir Putin oder wird er wieder mehr Zugeständnisse machen und z.B. mehr Demokratie wagen?

[00:13:35]

Das wollen wir mit einem Experten diskutieren.

[00:13:38]

Genau. Wir haben uns verabredet mit Yancy Beerens vom Leiben ins Zentrum für Zeithistorische Forschung und seines Zeichens eng vertraut mit den Vorgängen in Russland Haiyan. Hallo, sag mal, wie ist denn das jetzt?

[00:13:51]

Es sind diese Proteste wirklich eine Gefahr für Putin. Das ist ja auch die Strategie von Nawalny gewesen. Wir wollen sowas auslösen wie in Belarus. Eine breite Protestbewegung, die dem Regime auch wirklich gefährlich wird. Wie ist das jetzt in Russland?

[00:14:05]

Ja, man kann glaube ich schon sagen, dass die erste Runde an Nawalny gegangen ist. Insofern, als dass er ja schon so ein bisschen die Gambler hat und darauf vertraut hat, dass seine russischen Mitbürgerinnen und Mitbürger tatsächlich auf die Straße gehen und mitten im Winter demonstrieren. Und das ist ja geschehen am Wochenende. Insofern hat die Mobilisierung geklappt. Das bedeutet natürlich im Umkehrschluss noch nicht, dass das Regime als solches gefährdet ist. Der russische Staat hat natürlich große Mittel, um sich zu verteidigen und auch sozusagen repressiv vorzugehen gegen Nawalny und seine Anhänger.

[00:14:37]

Was ich aber schon glaube, ist, dass auf auf zwei Leveln eine neue Eskalationsstufe erreicht wurde. Das eine ist eben, dass Nawalny aus dem Internet, aus dem digitalen Raum die Auseinandersetzung auf die Straße verlagert hat. Das ist sicherlich unangenehm für das Regime. Das zweite ist, dass es eben in so einer Art persönlichen Machtkampf zwischen Putin. Nawalnyj überführt wurde durch dieses berühmte Palast Video, was ja eine direkte Attacke auf Putin persönlich und seine Familie ist. Und das ist sicherlich auch der neue und andere Dimensionen als vorher.

[00:15:11]

Also dieses Palas Video meint dieses fast zweistündige Video, in dem Nawalny mit Dokumenten und zahlreichen Fotos und Videos und Zeugen belegt, wie das Geld fließt von Unterstützern Putins zu Putin. Nicht direkt, aber dann eben auch in den Bau eines sehr, sehr großen Palasts am Schwarzen Meer, wo dann auch Putin direkt angegriffen wird und auch deren Kinder.

[00:15:34]

Du hast ja schon angedeutet, dass es eine besondere Eskalation der Situation, dass jetzt auch Putin persönlich angegriffen wird. Ich meine, auf der anderen Seite kann man davon ausgehen, dass Putin hier auch Nawalny sehr persönlich angegriffen hat. Immerhin hat er wohl mutmaßlich nach dem Leben getrachtet.

[00:15:49]

Das ist richtig. Genau. Ich würde das auch. Sozusagen als Reaktion Nawalnys. Beide Seiten haben gewisser Weise die Handschuhe ausgezogen lesen und insofern ist es einfach eine gewisse Eskalation. Man kann aber auch sagen sozusagen es ist erst einmal die Rückkehr von Politik nach Russland, denn Politik war ja lange Jahre durch diese repressive Berieselung in den Staatsmedien eigentlich ausgeschaltet und man hatte sozusagen gar keine politischen Auseinandersetzungen mehr, die nicht irgendwie gescriptet waren vom Regime. Und das ist jetzt sozusagen eine Ungers Kribbelte Auseinandersetzung, bei der man eigentlich nicht weiß, wie es weitergeht.

[00:16:25]

Und das ist ja genau das, was es auch interessant macht. Ja, genau.

[00:16:28]

Lass uns doch nochmal darauf gucken Was ist die Strategie, wie könnte das weitergehen? Für Sonntag sind neue Demos angekündigt. Was könnte so die Strategie Nawalny sein, um die nächsten Schritte jetzt zu machen?

[00:16:40]

Nein, man muss sich ja das Jahr angucken, was in Russland vor uns liegt. Und das Highlight sozusagen sind die Duma-Wahlen im September, das ist das mittelfristige Ziel schon vorher vor dem Giftanschlag von Nawalny gewesen. Da dem Kreml ein Bein zu stellen, hatte ja dieses sogenannte Smart Voting System entwickelt. Das heißt, dass man immer gegen den Kreml Kandidaten stimmt, also für den Kandidaten, der die größte Chance hat, den Kandidaten der Kreml-Partei Einiges Russland zu besiegen. Das ist offenbar ein System, vor dem der Kreml in gewisser Weise Angst hat.

[00:17:11]

Dieses Smart Voting, d.h. darauf wird sich viel konzentrieren. Was ist das Momentum bis September? Ich glaube nicht, dass Nawalny persönlich freigelassen wird. Vor dem September. Aber wir haben ja auch in Belarus gesehen, dass manchmal die Frauen der Leute, also Julia Nawalny, ja, seine Frau hat ja auch schon eine relativ prominente Position eingenommen, dann sozusagen die Rolle der inhaftierten Ehemänner einnehmen. Das ist hier natürlich denkbar. Und mittlerweile hat Nawalny natürlich auch ein größeres Team.

[00:17:37]

Er ist eventuell auch nur noch als Symbolfigur im Hintergrund notwendig. Und andere Leute würden das dann auch die Protestbewegung für ihn schmeißen, sozusagen.

[00:17:47]

Stichwort Protestbewegungen, wie wir zu dessen einschätzen Welches Risiko gehen denn jetzt die Menschen ein, die gegen Putins Verständnis von russischer Demokratie vorgehen?

[00:17:56]

Das ist ähnlich wie in Belarus. Ich glaube schon, dass es da immer ein persönliches Risiko gibt. Wir haben das ja auch schon gesehen vorher. Es gibt das Risiko, ganz konkret verhaftet zu werden auf den Demos und dann auch relativ schnell und unbarmherzig eventuell zu hohen Haftstrafen verurteilt zu werden. Aber auch nur, wenn nachgewiesen werden kann, dass man da war. Also Moskau gibt es ja auch schon relativ viel CCTV und sowas kann man seinen Studienplatz, seinen Arbeitsplatz verlieren?

[00:18:21]

Also das persönliche Risiko wird natürlich dann immer geringer, je mehr Leute kommen. Das hebelt natürlich den den Repressionsapparat ein Stück weit aus. Wenn ich jetzt nur 500 Leute habe, dann kann ich die alle verhaften. Bei 5000 wird das schon schwierig. Bei 50 oder gar 500 000 haben wir dann eine ganz andere Situation. Das heißt sozusagen dieser Mobilisierung Faktor wird natürlich für Nawalny wichtig bleiben. Schafft er es weiter zu mobilisieren, schafft das auch im Winter seine Leute auf die Straße zu kriegen.

[00:18:49]

Das war jetzt ja am Wochenende sehr beeindruckend, wo Leute auch bei minus 50 in Jacuzzi demonstriert haben. Aber das kann natürlich auch ganz schnell wieder abflauen. Aber es kann auch lange Zeit bleiben. Und Belarus ist das Beispiel, das es schon seit einem halben Jahr läuft, aber aber auch nicht das Regime stürzt.

[00:19:04]

Was weiß man denn über so die Stimmung in der Bevölkerung?

[00:19:09]

Ich glaub, da muss man schon zwischen den einzelnen Generationen wahrscheinlich auch ein bisschen differenzieren. Die Zahlen sehen ja so ein bisschen so aus, als wenn Putin vor allen Dingen die Jugend verliert oder schon verloren hat. Bei den älteren Russen 55 plus ist ja immer noch recht beliebt. Das sind aber auch die Leute, die die Staatsfernsehen schauen. Also hier haben wir es auch wieder natürlich mit einer Frage zu tun Was für Medien werden konsumiert? Auf der einen Seite eben die Internet-Generation, wenn man das mal so ganz klischeehaft sagen darf.

[00:19:35]

Auf der anderen Seite die Fernseh Generation, die Putin noch wesentlich treuer ist. Insofern ist die Bevölkerung selbst natürlich auch gespalten und es wird sich zeigen, ob sich eben dieser Jugend Protest auch ein Stück weit dann ausweitet auf die auf die ältere Generation. Inwieweit die Älteren da auch mitgenommen werden? Vielleicht von der von den jüngeren Protestierenden?

[00:19:57]

Ja vielleicht noch einen Blick auf. Seite Wie willst du das denn jetzt einschätzen? Wird Wladimir Putin möglicherweise auch Zugeständnisse machen? Gibt es da quasi hinreichend konkrete Forderungen aus dem Team Nawalny? Was er ändern soll? Und wird er dann möglicherweise Zugeständnisse machen? Oder rechnete er damit, dass er da Härte zeigt und versucht, es auszusitzen?

[00:20:17]

Also gerade dadurch, dass er jetzt persönlich angegriffen wurde, glaube ich, dass er eher Härte zeigt, weil ich glaube nicht, dass er sozusagen Schwäche zeigen sollte. Jetzt öffentlich unter den Kreml Astrologen, die sich die ganze Konstellation anschauen, haben sie hab ich auch im Moment diejenigen die Mehrheit, die sagen, dass Putin sich eher von den Hardlinern im Moment beraten lässt. Und man sieht das ja auch in den russischen Medien, wo sozusagen gleich von Anfang an seit Sonntag diese Hardliner Theorie auch gebracht wurde.

[00:20:44]

Das ist alles von der amerikanischen Botschaft organisiert. Das sind alles ausländische Agenten. Nawalny ist vom deutschen Geheimdienst eingeschleust worden wie Lenin 1917. Also da gibt es bisher sehr wenig Zeichen, dass es da irgendeine Art von Entgegenkommen gegenüber Nawalny gibt. Und das würde ich auch nicht erwarten. Wie gesagt, ich würde auch nicht erwarten, dass Nawalny freikommt vor den Duma-Wahlen. Das wäre, glaube ich, das falsche Signal.

[00:21:07]

Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Yancy Behrends vom Leibniz Zentrum für Zeithistorische Forschung. Vielen Dank für das Interview.

[00:21:14]

Ich danke. Willkommen zu Kuch zu unserem Coruña Updates ohne Arzt und Ärztin, sondern nur wir beiden. Aber auch wir können feststellen ohne Fieberthermometer. Die Lage scheint sich etwas zu entspannen. Die. Ich will nicht sagen, die Welle ebbt ab, aber die Tendenz ist doch eine freundlichere. Die Zahlen scheinen zu sinken, also die Inzidenz, also die Anzahl der Neuinfektionen in den letzten sieben Tagen pro 100 000 Einwohner bundesweit. Nun zum ersten Mal seit vielen, vielen Wochen unter 100 gesunken.

[00:21:52]

Und die neu registrierten Infektionen in den letzten 24 Stunden liegt bei gut 17000. Also immer noch eine Menge.

[00:22:01]

Aber ist etwa die Hälfte dessen, was wir in der Spitze hatten. Da waren es ja mal über 30000. Das heißt also, wie du Philip schon sagt, die Zahlen werden jetzt irgendwie etwas netter. Aber ich würde trotzdem davor warnen, jetzt zu sagen Alles ist im grünen Bereich. Mal ganz ehrlich Inzidenz unter 100 Wir hatten auch schon mal auch mal Zeiten, wo die Inzidenz 3 oder 5 war. Und es gibt ja auch schon laute Stimmen, die sagen Genau da müssen wir wieder hin.

[00:22:23]

Da haben wir gleich noch ein Update für euch. Und dann gibt es ja einfach die verschiedenen Virus Mutationen. Das heißt also, Inzidenz 100 betrifft jetzt im wesentlichen noch das klassische Coruña Virus. Dann gibt's ja die britische Mutante, die Südafrika Mutante und die brasilianische Mutante, die alle ihre ganz eigenen netten Eigenschaften mitbringen. Vor allem die britische verbreitet sich immer mehr. Und da ist ja das große Problem, dass die eben deutlich infektiöse ist. Darüber haben wir schon gesprochen.

[00:22:46]

Dass das jetzt auch nicht irgendwie so Mutanten sind, zeigt, dass die Bundesregierung offensichtlich erwägt, auch Reisebeschränkungen aus diesen Ländern nach Deutschland zumindest zu planen. Also es ist noch nicht beschlossen. Bild-Zeitung kommt nächste Woche. Aber dass darüber nachgedacht wird, ernsthaft nachgedacht wird, um die Ausbreitung zumindest zu verlangsamen, zeigt, dass das vielen, vielen doch erhebliches Kopfzerbrechen bereitet.

[00:23:08]

Trotzdem gibt es natürlich Leute, die Lockerung fordern, also insbesondere aus der AfD. Aber auch einzelne Stimmen gibt es von der Linkspartei, die gleichwohl der Meinung sind, es müsse jetzt mit Lockerungen begonnen werden. So ganz kann ich persönlich das nicht nachvollziehen. Angesichts der Situation in Baden-Württemberg hatte die Landesregierung erwogen, ab Montag Kitas und Grundschulen schon wieder zu öffnen. Wobei man sagen muss, dass die dortige NOD Betreuung, die ja zurzeit weiterläuft, nach Berichten bei uns im LÃge Forum aber auch privat gehört, wohl extrem großzügig gehandhabt wird.

[00:23:37]

Das heißt, die Kitas sind nach wie vor sehr, sehr voll. Aber jedenfalls die offizielle Öffnung ist jetzt abgeblasen worden. Hintergrund. Auch in einer Kita in Freiburg wurde die britische Mutante gefunden bei einem dortigen Coruña Ausbruch. Mit anderen Worten, man macht sich jetzt doch zu große Sorgen, dass es dort zu einem drastischen Ansteigen der Zahlen führen könnte, wenn man jetzt Grundschulen und Kitas auch offiziell wieder öffnet. Also nehme ich das auch ein bisschen schleierhaft. Jetzt sieht man, das funktioniert nach zwei Monaten.

[00:24:04]

Immerhin, es geht was runter und wir haben das doch schon so oft erlebt, dass das dann auch ganz, ganz, ganz schnell wieder hoch gehen kann. Naja, ich kann das nicht so richtig verstehen.

[00:24:12]

Ich kann dir das wohl erklären, Philipp, fürchte ich. Denn in Baden-Württemberg wird gewählt. Und natürlich sind die Schließung von Kitas und Grundschulen unpopulär. Das haben wir ja auch wiederum im Lager Forum schon häufig erlebt, dass viele Menschen uns sehr plastisch schildern, wie hart es eigentlich ist, wenn Kinder nicht betreut werden, sondern wenn sie zu Hause sitzen und die Eltern dann auch noch im Homeoffice. Also nur um das nochmal ganz deutlich zu sagen Wir sehen natürlich auch, welche Belastung das für die Familie mit sich bringt.

[00:24:36]

Aber aus einer Pandemie Perspektive glaube ich, ist es einfach unvertretbar, da jetzt irgendwas zu lockern. Wie gesagt, wir sind ja jetzt nicht etwa bei Inzidenz 5, wir sind immer noch unter knapp unter 100, also immer noch so, dass es jederzeit wieder in einen exponentiellen Anstieg abgleiten kann. Und deswegen glaube ich, kann man das nicht öffnen. Aber wie gesagt, ich glaube, das macht sehr deutlich Corona eignet sich einfach überhaupt nicht als Wahlkampfthema. Das ist jetzt ganz sicher nicht das.

[00:24:59]

Spielfeld für irgendwelche Bonbons für Wählerinnen und Wähler. Schleswig-Holstein Philipp hat aber auch schon einen Stufenplan vorgelegt. Trotz allem.

[00:25:06]

Ja, genau, der soll aber das muss man ehrlich selber sagen, erst ab Mitte Februar gelten. Schleswig-Holstein hätte gerne einen Plan, wie man halt zu Lockerungen kommt. In vier Stufen soll aber erst ab Mitte Februar gelten, dem aktuell geltenden Ende der Beschränkungen oder der massiven Beschränkungen. Zumindest vorerst. Und dann soll kurz vorher wieder darüber beraten werden, ob das kommt. Malu Dreyer, Ministerpräsidentin in Rheinland-Pfalz, hat zumindest einheitliche Lockerungen Regelungen gefordert. Also so wie ich sie gelesen habe, ist das nicht so.

[00:25:35]

. Ich will jetzt morgen die Schulen aufmachen, aber sie sagt, wir sollten uns vielleicht auf ein gemeinsames Vorgehen einigen, wenn wir denn dann lockern. Das finde ich ehrlich gesagt keine blöde Idee. Dass man sagt Okay, irgendwann werden wir lockern. Aber dann sollten wir das irgendwie geordnet und gemeinsam tun. Jetzt ist natürlich die Frage Wie lässt sich das machen? Adorno.

[00:25:55]

Schwierig. Schwierig. Also ich meine, grundsätzlich haben ja die Beschlüsse der Konferenz der Ministerpräsidentin Präsidenten mit Angela Merkel auch immer zu diesem Punkt Regelungen vorgesehen. Und leider Gottes haben immer wieder einzelne Landesfürsten gemeint, davon abweichen zu müssen. Wir haben eine Lage schon oft diskutiert, dass das eben zu einer sehr schwierigen Kommunikationssituation führt. Wenn überall etwas anderes gilt, also meine persönliche Wahrnehmung, ist es einfach überhaupt nicht der Zeitpunkt, um über Lockerungen zu reden bei einer Inzidenz von irgendetwas bei knapp unter 100?

[00:26:23]

Da müssen wir noch ganz anders runter. Und ob das in den verbleibenden zweieinhalb Wochen gelingen kann bis zum 14. Feber, da bin ich sehr, sehr skeptisch. Insofern ich glaube, lockere Debatten sind viel, viel zu verfrüht. Und um das nur deutlich zu sagen Also mir geht das auch wahnsinnig auf die Nerven. Ich habe überhaupt keine Lust auf diesen Lockdown. Und nochmals Ich sehe die Belastung, die das in ganz vielen Bereichen verursacht. Aber ich glaube, wir werden diese Pandemie einfach nicht los.

[00:26:45]

Wenn wir jetzt schon wieder zu früh eine lockere Diskussion führen und das führt uns zu unserem nächsten Thema.

[00:26:49]

Das ist so ein bisschen ein Feedback, oder? Runde 2 zur letzten Sendung Da hatten wir über Strategien gegen Coruña gesprochen, die alle darauf abzielen, nicht jetzt bei unter 100 schon irgendwie über Lockungen zu reden und sagen Na, passt schon oder unter 50 zu sagen Na, passt schon. Jetzt können wir wieder alles auf normal stellen, sondern über Strategien gesprochen, die die Coruña Pandemie wirklich auf Null bringen wollen und sollen und eben auch zu einem Ende dieser Pandemie führen sollen.

[00:27:17]

Und da hatten wir auch unter anderem mit Elvira Rosa gesprochen, Politologin von der Uni Hamburg.

[00:27:23]

Und der Punkt dabei ist Es gibt da jetzt mehrere Konzepte, die sich in wichtigen Punkten unterscheiden. Die wahrscheinlich bekanntesten sind Zero, Covert und Novakovic. Und diese beiden Konzepte werden an vielen Orten auch in vielen Medienberichten zusammengerührt, muss man ehrlich sagen und leider auch bei uns in der Lage. Das ist mir ehrlich gesagt ein bisschen peinlich, muss ich offen sagen, wir hätten das. Das ist sehr auch in der letzten Folge durcheinandergeraten. Das tut uns sehr leid. Das hätten wir deutlicher differenzieren sollen.

[00:27:47]

Das war einfach nicht so richtig klasse. Daher an dieser Stelle nochmal ein Update und insbesondere eine Differenzierung, wofür denn jetzt eigentlich diese beiden Konzepte stehen. Denn Zero covert Phillip ist durchaus nicht dasselbe wie Novakovic. Genau.

[00:28:00]

Also Zero Covert. Das meint ein Aufruf von mehreren Dutzend Wissenschaftlern, Wissenschaftlerinnen, Ärzten, Ärzten, Pflegekräften und Künstlern. Und das Ziel von Zero Covert ist, die 7 Tages Inzidenz pro hundert 000 Einwohner nicht nur auf einen Wert von unter 50 zu drücken, sondern auf Null. Und dazu müssen alle nicht dringend erforderlichen Bereiche, so das Konzept Zero covert, der Wirtschaft für eine gewisse Zeit stillgelegt werden neben Schulen und Büros auch Fabriken und Baustellen. Also das ist wirklich massiver Lockdown.

[00:28:35]

Genau die Forderung ist Zitat eine umfassende Arbeitspause. Und das ist auch der zentrale Unterschied zur gegenwärtigen Situation, wo wir ja, das heißt zwar harten Lockdown haben, aber im Grunde ist es immer noch ein Semih Lockdown, so ein halber Lockdown. Wir haben in der Lage schon viel kritisiert. Ja, Schulen und Kitas sind zu, aber Büros sind nur halb zu. Das einzige, was wirklich, wirklich absolut zu ist, ist der gesamte Bereich Kultur und Gastronomie. Mit anderen Worten, wir haben momentan so eine Art selektiv Lockdown und die Scirocco wird Initiative sagt das wird nicht reichen, sondern wir müssen einfach mal alles zumachen.

[00:29:08]

Und finanziert werden soll das durch eine europaweite Solidaritäts Abgabe. Ja, da sollen also eine hohe Vermögen, Unternehmensgewinne, Finanztransaktionen und die höchsten Einkommen herangezogen werden, um dann diejenigen zu subventionieren, die von einem solchen wirklich harten Lockdown natürlich hart betroffen werden. Und man sieht es schon sehr deutlich. Im Zentrum steht zum einen dieses Umverteilungen Argument und zum zweiten ist Scirocco wird vor allem ein Plan, wie man auf diese Null kommen soll. Die Idee ist dann so ein bisschen.

[00:29:36]

Wenn man einmal auf 0 ist, dann ist das Problem auch gelöst. Das heißt, der Schwerpunkt ist tatsächlich der Weg nach unten und weniger, wie man diese Null dann tatsächlich halten soll. Ein bisschen anders ist das bei dem Konzept von No Covent. Das ist ein Aufruf von 13 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und die fordern eine Inzidenz von unter 10 und der Weg dahin ist eben nicht so eine Arbeitsproben. Messebau Lockdown, sondern eher sowas Sanftes, eher smarter. Sie sagen mehr Tests, mehr Homeoffice, mehr P2 Masken und wo das gelingt.

[00:30:10]

Da hatten wir halt ausführlich drüber gesprochen. Soll es eben grüne Zonen geben mit mehr Freiheiten. Beispiel Länder Australien wie Australien, Neuseeland haben das eben geschafft.

[00:30:20]

Die Idee ist also mit einem sanfteren Lockdown nach unten kommen. Aber der Schwerpunkt liegt bei dieser Initiative auf dem unten bleiben eben mit Anreizen. Also auch das Runterkommen, aber vor allem das unten bleiben soll eben Anreize geschafft werden, das in bestimmten Bereichen in grünen Zonen mehr geht als in Zonen, wo es nach wie vor eine covert Inzidenz gibt. Begründet wird das unter anderem von Clemens Fuest, dem Präsidenten des Münchner Ifo-Instituts, damit, dass er sagt, es sei eine Illusion zu glauben, dass man Wirtschaftswachstum in einer Welt haben kann, in der ein gefährliches Virus kursiert.

[00:30:48]

Mit anderen Worten Es wird auch ökonomisch begründet, dass quasi eine sehr, sehr niedrige Inzidenz zwischen 0 und 10 auch wirtschaftlich günstiger sei als so ein ich sag jetzt mal so eine so eine Covey Light Situation mit einer Inzidenz, die die hoffentlich unter 50 bleibt, die aber dann doch immer wieder irgendwie durch die Decke geht.

[00:31:06]

Vor allen Dingen mit neuen Virus Varian Aber zentraler Unterschied zur Scirocco wird Variante die Novakovic Leute sagen, die Industriebetriebe sollten weiterarbeiten. Zitat von Herrn Fust Irgendjemand muss das Geld verdienen, mit dem andere von Lockdown betroffene Bereiche der Wirtschaft und Gesellschaft unterstützt würden. Wie gesagt, das sieht Zero Co wird anders. Die fordern Umverteilung durch Besteuerung von Großverdienern und durch Abschöpfen besonders großer Vermögen. Das heißt also, da kann man, da kann man erkennen, diese Umverteilung Komponente ist bei Süle covert stärker.

[00:31:34]

Dafür ist aber auch der Lockdown härter. Das ist so, das sind so die zentralen Unterschiede. Trotzdem ergänzen sich die Konzepte. Wie gesagt, Tiere kurbelt beschreibt vor allem den Weg nach unten mit dem radikalen Lockdown. Etwas unklar ist, wie es dann unten bleiben soll. Loco wird hat weichere Maßnahmen auf dem Weg nach unten, hat aber dafür dieses Gamification Element. So ein bisschen diese Anreizstrukturen. Vielleicht noch ein Wort dazu. Philipp Warum ist das eigentlich so wichtig?

[00:31:57]

Was ja letztlich auch ein Kernelement beider Initiativen ist eine Inzidenz nahe Null zu haben, entweder bei Null oder zwischen 0 und 10? Ich glaube ganz einfach, es lässt sich so eine Pandemie das haben die letzten 12 Monate gezeigt eben kaum in einer Situation mit Inzidenz 30 bis 50 stabilisieren. Das geht dann einfach immer wieder durch die Decke. Das ist einfach ein allzu labiler Zustand und das einzige, was stabil zu sein scheint, ist wirklich eine Inzidenz nahe Null, wo man dann einzelne Ausbrüche wirklich noch extrem gut verfolgen kann.

[00:32:26]

Denn das ist ja im Grunde auch der Trick in vielen asiatischen Ländern, die immer so gerne als Beispiele angeführt werden. Diese extrem niedrige Inzidenz, das heißt, die bringen tatsächlich die Pandemie mit harten Maßnahmen auf nahe Null und können dann die einzelnen kleinen Ausbrüche tatsächlich effektiv verfolgen. Ja, und da sind natürlich dann die Eingriffe bei denen, die infiziert sind oder Kontakt hatten, schon ziemlich massiv. Absolut. Aber das ist halt viel, viel gezielter und betrifft im Zweifel viel, viel weniger Leute.

[00:32:51]

Und insofern ist das dann auch zu rechtfertigen. Das eine Argument, was immer gegen No Go wird und Scirocco letztlich auch, aber vor allen Dingen gegen Novakovic gebracht wird, so nach dem Motto Ja, wir haben dann grüne Zonen. Ja, die Länder, die das geschafft haben, Australien, aber vor allem Neuseeland, das sind Inseln. Und Deutschland sei doch keine Insel. Das kam auch im Forum, dieses Argument.

[00:33:11]

Ja, klar, muss man natürlich deutlich sagen, letztlich weiß das niemand so hundertprozentig. Aber ich glaube, dieses Argument sollte man auch nicht überbewerten. Denn im März April 2020 sind ja die Grenzen in Europa zugemacht worden. Da wurde auch sehr radikal abgeriegelt. Also Insel hin oder her. Das ginge, denke ich, auch in Europa. Das ist letztlich eine Frage des politischen Willens. Also Philipp hat es ja gerade schon ein bisschen angedeutet. Entweder man hat relativ harte Maßnahmen gegenüber der Allgemeinheit, die uns alle enorm belasten oder über relativ lange, relativ lange sag ich sie jetzt zwei Monate im Lockdown und jetzt nach zwei Monat, nach zwei Monaten sagen wir so ganz langsam oder eigentlich fast drei Monate.

[00:33:49]

Aber nur, wenn man schon los. November, Dezember, Januar. Nach drei Monaten so mittel harten Lockdown fangen wir so langsam an, Effekte zu sehen. Da kann man sich schon die Frage stellen, ob nicht ein kürzerer Lockdown im September zwei Wochen alles zu.

[00:34:03]

Und danach wieder ein normales Leben mit gutem Tracing mehr gebracht mit guten Tracing und dann aber wirklich auch massive Maßnahmen gegen die, die infiziert sind oder Kontakt hatten.

[00:34:10]

Was heißt was gegen? Also gegen. Klingt so, als wenn man die jetzt irgendwie auspeitschen würde. Aber jedenfalls man. Die wären dann massiven Beschränkungen unterworfen. Aber natürlich nicht alle. Also das ist so schon eine Frage, die die, die man glaub ich nach diesem ersten harten Coruña Winter schon aufwerfen muss, denke ich, wäre nicht ein kurzer harter Locker im September Oktober unterm Strich sogar die Grundrechts schonende Variante gewesen.

[00:34:33]

Also wie auch immer, ich ich finde, die beiden Sachen ergänzen sich. Wie gesagt, wir haben über die Unterschiede gesprochen. Es ist gut, einfach eine Vision zu haben und ich glaube, diese beiden Sachen, wenn man die jetzt auch nicht 1:1 umsetzt, aber sie sind einfach ein wichtiger Anstoß, um aus diesem Modus rauszukommen. Der Passivität, dass wir nur da sitzen und warten können und dann wird es wieder verschoben und wieder verschoben. Sondern ich glaube. Das sind beides Konzepte, um uns alle in einen aktiven Modus wieder zu versetzen und uns das Gefühl zu geben, wir haben das so einigermaßen ein bisschen auch mit im Griff und unter Kontrolle.

[00:35:09]

Und ich glaube, diese No kurvig Sache verspricht ein bisschen Wettbewerb Motivation. Man kann das mit. Du hast das immer Gamification genannten verschiedenen Methoden sicherlich umsetzen. Ob du jetzt Panza zwischen die Rote und die Grüne stellst, ist sicherlich keine Option, aber da kann man sicherlich andere Sachen machen, um das durchzusetzen und eben auch über Motivation und positive Anreize zu setzen.

[00:35:30]

Ich habe so den Eindruck, beide beide Strategiepapiere haben ihren Wert. Also ich finde an No Covert eben attraktiv, dass man den Menschen einen Anreiz gibt, sich sich quasi coruña kompatibel zu verhalten, sich so zu verhalten, dass die Pandemie gestoppt wird. Ich glaube aber, wir hätten uns im Herbst einen großen Schluck aus der Zero Covert Pole gönnen sollen und wirklich diese Pandemie einmal auf Null bringen sollen. Wie gesagt, wir sitzen seit drei Monaten im sogenannten Lockdown, da aber eben nur ein halber Lockdown ist.

[00:35:56]

Und es geht nur in Mini Schritten runter. So dauert das ewig und jetzt kommt schon wieder Forderungen zu lockern.

[00:36:01]

Clemens Fuß hat ja in zahlreichen Interviews auch auf die Frage geantwortet Wie? Der zentrale Knackpunkt sind diese Reisebeschränkungen? Ja, wenn du zoon nach diesen Grünen du hast, die sind rot hast du ja jetzt schon zum Teil. Du hast in Jever da im Nordosten Friesland. Irgendwo hast du relativ niedrige Inzidenz. In Sachsen hast du nach wie vor hohe. Dann wäre natürlich da jetzt wahrscheinlich irgendwann vielleicht noch nicht bei dieser Inzidenz. Aber wenn Sie dann, was er sich in Jever auf 0 ist irgendwann der Punkt, wo man sagt aus Sachsen darfst du dann nicht mehr hinfahren.

[00:36:28]

Und Fust sagt Ja, es wird Leute geben, die dagegen verstoßen, aber die allermeisten Leute werden sich dran halten, wenn man das klar kommuniziert. Ich finde, da ist auch was dran. Darauf muss man einfach ein bisschen vertrauen, dass eben die allermeisten Leute aus diesem Ding raus wollen. Und wenn sie da Licht am Horizont sehen und die Wirkung sehen, dass das in bestimmten Regionen auch funktioniert und es in diesen Regionen dann auch Kontrollen gibt. Das ist ja bisher auch kaum der Fall, dass diese Sachen auch mal kontrolliert werden.

[00:36:59]

Dann glaube ich, ist das zu machen, ohne Panzer irgendwie an die Grenzen zu stellen.

[00:37:05]

Aber wir kommen noch zu einem weiteren Aspekt der effektiven Coruña Bekämpfung. Und das ist die Diskussion rund um die Schnelltests. Denn Schnelltest sind ja ein Baustein. Im Grunde jeder Strategie heißt es Wir müssen mehr testen und alleine PCR Tests werden es eben nicht leisten können, das ja bei den PCR Test ist. Die sind zwar super präzise, deswegen heißen sie immer Goldstandards der Kuroda Tests, aber sie dauern eben einfach zu lange. Es dauert mehrere Tage im Zweifel bis ein Testergebnis kommt.

[00:37:33]

Jedenfalls für eine Stunde dauert es eigentlich immer und in vielen Situationen bringt uns das nicht weiter.

[00:37:39]

Und auch beziehend auf diese Strategien, über die wir eben gesprochen haben na no co wird smarte Maßnahmen beinhalten, auch ebensolche Schnelltests.

[00:37:46]

Wenn du die Offices irgendwie smart öffnen willst oder wenn du bestimmten Leuten Zugang zur Arbeit gewähren willst, die halt nicht remote arbeiten können, dann ist das ein wichtiger Baustein.

[00:37:54]

Ja genau. Und deswegen stellt sich halt die Frage Warum darf denn eigentlich bis heute nicht jedes Unternehmen oder auch in bestimmten Situationen ein Mensch zuhause einen solchen Schnelltest ein? Naja, ganz einfach sie sind schwer zu bekommen. Philipp hat das neulich einen eindrücklich geschildert, wie er sich so etwas fast wie ein Drogen Kunde irgendwie so ein Schnelltest besorgt hat. So gegen Bargeld an der Haustür von einem bekannten Mediziner. Der Bundesgesundheitsminister warnt hier immer wieder vor der falschen Sicherheit negativer Schnelltest Verursacher und zum anderen auch vor Anwendungs Fehlern.

[00:38:23]

Ja, man dürfe Tests für den Profibereich zugelassen sind nicht einfach für den jeder Mensch Bereich zulassen, so der Bundesgesundheitsminister.

[00:38:31]

Und das klingt dann so, solange es keinen Test gibt, der CE zertifiziert zugelassen ist, so Selbsttest um diese Zulassung beinhaltet den Nachweis, dass ein Laie die Proben Entnahme auch so hinkriegen kann, dass das Ergebnis auch mit sehr hoher Treffsicherheit das richtige ist. Das muss nachgewiesen werden im Zulassungs Prozess und deswegen kann man aus meiner Sicht und deswegen bin ich da auch zurückhaltend. Schnelltests, die wir aktuell haben für geschultes Personal nicht einfach zu einem Heim Test machen für jedermann.

[00:39:02]

Also er sagt wir können nicht einfach eine Verordnung ändern und dann diese Tests, die jetzt für medizinisches Personal zugelassen sind, einfach sagen na gut, dann ist es halt in der Apotheke frei verkäuflich und jeder jede kann die anwenden. Jetzt haben Studien zwar gezeigt, dass die Anwendung dieser Tests, die es jetzt gibt, die jetzt für das professionelle medizinische Personal zugelassen sind, durch Laien auch durchgeführt werden kann und zu brauchbaren Ergebnissen führen. Aber trotzdem, ich glaube, da ist ein bisschen was dran.

[00:39:32]

Der wahre Grund, warum diese Tests nicht für alle zugelassen sind und frei verkäuflich in Apotheken sind, ist mal wieder und das hat uns schon fachmännisch, der hier nicht genannt werden will, aber doch hohes Ansehen genießt, gesagt.

[00:39:46]

Die Hersteller dieser Schnelltest, die jetzt zugelassen sind, die können nicht so viele Schnelltests produzieren, dass 80 Millionen Menschen in Deutschland mehrmals in der Woche so ein Schnelltest machen. Das heißt, wenn das freigegeben würde auf Basis dieser Studien, die sagen, auch Laien unter Anleitung können das machen, dann würden diese Schnelltest da fehlen, wo man sie wirklich dringend braucht.

[00:40:10]

Mit anderen Worten Die Diskussion darum, ob die Schnelltests überhaupt von Laien angewendet werden können, ist, wenn man ehrlich ist, ein bisschen eine Nebelkerze. Eigentlich geht es darum, dass es hier einen Mangel gibt an Schnelltests und um diesen Mangel. Wie soll ich sagen, jetzt nicht zu deutlich werden zu lassen, redet man über vermeintliche Anwendungs Probleme, wo man sagen muss Ja, ganz einfach ist es nicht. Aber man kann es durchaus als Laie schaffen, wenn sich so ein bisschen konzentriert.

[00:40:32]

Übrigens ist auch das zweite Argument, das immer wieder angeführt wird, nämlich die falsche Sicherheit, nicht so wahnsinnig plausibel, weil sich inzwischen herausgestellt hat, dass die Schnelltests jedenfalls was die Gefahr einer Ansteckung durch einen Menschen angeht, nahezu ebenso präzise sind wie PCR Tests. Hatten wir auch nochmal mit einem Experten gesprochen, der wiederum nicht genannt werden will, aber der uns per Mail sehr ausführlich Auskunft gegeben hat im Vorfeld der Sendung. Mediziner, Mediziner haben das auch nachgeprüft.

[00:40:57]

Also der, der uns sehr glaubhaft versichert hat. Inzwischen stellt sich raus, dass es falsch negative Schnelltests, also ein Schnelltest, der negativ ausfällt, obwohl der Mensch infektiös ist, so gut wie gar nicht gibt. Da haben die auch eine Trefferquote von nahezu 100 prozent. Die sind zwar ein kleines bisschen später positiv als die PCR Test, also PCR Test schlagen quasi etwa 24 Stunden vorher an, aber das ist die Phase, wo ein Mensch zwar schon infiziert, aber selber noch nicht ansteckend ist.

[00:41:23]

Das heißt, wenn man wirklich den Schnelltest nur innerhalb seiner Aussagekraft bewertet, also ist dieser Mensch jetzt oder die nächsten 40 Stunden ansteckend, dann ist ein Schnelltest genauso aussagekräftig. Gefährlich wird es nur, wenn man einen Schnelltest am Montagmorgen macht und dann am Mittwoch noch denkt, man sei wohl negativ.

[00:41:39]

Oder nächste Woche oder einen ganzen Monat. Das ist natürlich Quatsch.

[00:41:41]

Also die Aussage ist halt tatsächlich auf einen sehr kurzen Zeitraum von circa einem Tag beschränkt. Aber für diesen Zeitraum ist ein solcher Schnelltest genauso sinnvoll wie ein PCR Test. Und mal ganz ehrlich auch ein PCR Test kann natürlich nicht verhindern, dass ein Mensch noch in der Inkubationszeit ist und dann einen Tag später mit einem Mal positiv. Das muss man sehen, auch wenn du, wenn du dich Montag infiziert machst, Mittwoch einen PCR Test, dann ist der im Zweifel auch noch negativ nach zwei Tagen.

[00:42:05]

Aber am Donnerstag am Donnerstag kannst du dann trotzdem. Kannst du dann. Es ist halt immer nur eine Momentaufnahme. Insofern.

[00:42:10]

Insofern muss man sehr deutlich sagen die Schnelltest sind doch deutlich besser, als wir am Anfang dachten, als am Anfang einfach die wissenschaftliche Erkenntnis war und man kann sie sicher anwenden. Und das, was da noch so viel Zurückhaltung gibt von offizieller Seite, hat wohl vor allem mit der Mangelsituation zu tun. Aber Philipp, das Bundesgesundheitsministerium will da ja ran.

[00:42:29]

Die haben uns jetzt gesagt Ja, wir ändern eine Verordnung. Und mit dieser Verordnung wollen wir dann auch Tests zulassen für die Anwendung durch Laien, durch Privatmenschen in Off, Berufs oder Zuhause. Und der Sprecher schreibt uns auf Anfrage Ja, die Verordnung wird geändert. Das wird gerade Regierungsämtern abgestimmt. Bis Heintz Tests also Heim, nicht Altenheim, Pflegeheim, sondern zu Hause zugelassen werden und frei verkäuflich sind, wird es allerdings noch zwei bis drei Monate dauern. Zitat Ende.

[00:43:05]

Da haben wir nachgefragt Wie kann das denn sein? Wieso zwei bis drei Monate? Antwort Zitat Weil die Dinger noch nicht ausgereift sind. Zitat Ende. Ok.

[00:43:14]

Aber die Wahrheit scheint zu sein. Philipp Nee, das ist so ausgereift hin oder her. Es scheint einfach so zu sein, dass es bisher nur sehr wenig Tests gibt, die für die Heim Anwendung zugelassen sind, sie zugelassen sind.

[00:43:26]

Die Rheinische Post hat auch in einem. Jetzt muss man sagen veralteten Entwurf dieser Verordnung gelesen und darüber berichtet und die schreiben, der Test werde voraussichtlich als Spuck und Gurgelt Test kommen. Also nicht zwingend Drachen Nase, sondern Spuck und Google KapazitÃt. Damit ist das Handling einfacher als bei Rachen, Abstrichen und Wattestäbchen. Aber ich glaube, wie du schon sagst, nach allem was wir jetzt gelesen und gehört haben, gibt es sehr sehr wenig Tests, die für die Privatanwender zugelassen sind.

[00:43:54]

Das sind ein, zwei, drei Monaten, vielleicht ein paar mehr. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass das von Firmen kommt, die diese Tests wirklich in Millionen Stück, zig Millionen Stück jeden Monat ausspucken können und wollen, die halte ich doch für eher gering.

[00:44:10]

Und deswegen glaube ich, muss man bei diesen Schnelltests das zumindest jetzt mein unser Stand der Recherche und des Wissens sagen.

[00:44:18]

Wir haben es hier mit so einer Art Masken Phänomen glaube ich zu tun.

[00:44:22]

Eigentlich ist ein mangel. Eigentlich ist es ein Mangel.

[00:44:24]

Die Politik, der Staat, wie auch immer.

[00:44:27]

Wirtschaftsministerium hätte vielleicht dafür sorgen können, dass die Hersteller größere Anreize haben, um früher im Sommer beispielsweise mehr solcher Schnelltest zu produzieren, indem man ihnen vielleicht Geld gibt und und und und und. Jetzt ist es aber offensichtlich so, dass die Kapazitäten nicht ausreichen, um alle zu versorgen. Und dann behilft man sich mit, so muss man dann wahrscheinlich sagen auch irgendwie Scheinargumenten und diesen in diesen Krücken, um diesen Mangel zu vertuschen. Das ist. Stand jetzt. Wie.

[00:44:54]

Gesagt. Forum. Talken. Lage. Der nation. Punct. Org. Sachdienliche hinweise. Kommen. Ja, man muss natürlich fairerweise sagen, wir können das auch nicht mit Sicherheit sagen, ob das Wirtschaftsministerium da hätte mehr tun können im Sommer. Denn fairerweise muss man sehen. Also klar, man hätte vielleicht so hat es ja auch der Bundestag schon.

[00:45:10]

Ich glaube der Wissenschaftler Ihnen schon 2012 festgestellt, sich grundsätzlich auf eine Pandemie einstellen können. Aber welche nun konkret kommt, welche Schnelltest da konkret helfen. Ob man da langfristig drauf hätte vorbereiten können, weiß ich nicht. Insofern ist es nur halb vergleichbar mit den Masken, denn die denn, dass man auf jeden Fall mal Masken einlagern kann. Für ein paar Jahre ist klar, was jetzt passiert, was jetzt ja auch passiert. Aber ich glaube bei den Massen ist es bei den Masken es so ein bisschen einfacher als bei den Schnelltest.

[00:45:34]

Naja, eins ist jedenfalls deutlich Schnelltests für alle wird ein bisschen schwierig. Oder gibt es jedenfalls auf absehbare Zeit nicht. Und deswegen wird es auch schwierig werden, Geimpfte und Genesene von Einschränkungen zu befreien. Wir haben ja in der vergangenen Woche ausführlich diskutiert über die Frage Können Beschränkungen oder müssen möglicherweise sogar Beschränkungen für Genesene oder andere Immune z.B. Geimpfte aufgehoben werden? Oder haben wir immer darauf hingewiesen, wenn man das tun will? Es ist ganz wichtig, dass man den Immunen gleich stellt.

[00:46:03]

Menschen, die einen negativen Schnelltest vorweisen können. Und das wiederum begegnet großen Schwierigkeiten, wenn genau diese Tests nicht in der hinreichenden Anzahl zur Verfügung stehen.

[00:46:11]

Also der Blogger Tante hat auf dieses Thema bei uns reagiert und da hat ein Blogeintrag geschrieben, der nennt sich Lagebesprechung und ich hab das ja auch retweetet. Ich finde das ja immer toll, wenn sich Leute Zeit nehmen und da was aufschreiben und auch kritisieren wie in diesem Fall. Und eine Debatte sind wir natürlich immer dafür und dabei und dafür zu haben. Deswegen gibt's ja auch das Forum unter Talg. Punkt. Lage der Nation punct. Org Aber wir dachten uns, wir nehmen uns mal kurz Zeit, um da auf ein, zwei seiner argumente einzugehen.

[00:46:39]

Mit der er unsere debatte kritisiert hat. Und das eine. Denke ich. Wesentliche argument war. Paraphrasieren. Das jetzt mal wir. Die Lage übersehen oder verschweigen. Ich würde es mal so nennen sekundäre Effekte, wenn Beschränkungen für Immune oder Genesene enden. Also die Idee ist, wenn Immune oder Genesene wieder ins Restaurant gehen dürfen oder ins Kino oder dürfen, dann muss es halt auch jemanden geben, der die Tickets abreißt oder der kocht oder das Essen dahin bringt.

[00:47:08]

Und das sind eben in der Regel dann prekär Beschäftigte. Und da könnte halt auf diese Menschen, die eben noch nicht geimpft oder genesen sind, ein unfairer wirtschaftlicher Druck entstehen. Ein Druck auf Schwächere, die sich einfach nicht wehren können, sondern die Kohle brauchen und arbeiten gehen müssen, obwohl sie halt nicht geimpft oder genesen sind.

[00:47:25]

Alle anderen Tante Spitzers dann so ein bisschen zu ne also sagt, man habe im Grunde nur vier Optionen in dieser Situation als prekär beschäftigt. Ich warte auf die Impfung und verliere meine Existenz Slash für Arme. Ich versuche mir auf den Schwarzmarkt eine Impfung zu kaufen. Ich versuche mir ein gefälschtes immunen Zertifikat zu beschaffen. Ich infizierte mich willentlich und hoffe nicht krank zu werden. Nicht schlimm, krank zu werden. Jo, das sagt er, das seien die vier Optionen.

[00:47:48]

Und wenn man sich das mal so anguckt. Also ich denke ja. Es gibt natürlich das Risiko dieser sekundäre Effekte. Natürlich muss man die auch in den Blick nehmen. Allerdings, wenn ich nicht die Lage dazu angeödet in der letzten Woche muss man, glaube ich, sagen, dass wir diesen Punkt gar nicht übersehen haben. Wir haben ja nie gefordert, dass Menschen sich in Gefahr bringen sollen, sondern wir haben im Grunde nur die verfassungsrechtliche Lage erläutert, ob also tatsächlich Beschränkungen aufrechterhalten werden können und Ausnahmen, wie immer gesagt, parallel zu dem Nachweis der Immunität qua Impfung oder qua durchgemacht Coruña Erkrankung muss stets auch ein Schnelltest möglich sein.

[00:48:22]

Das heißt, es gibt ja zum Beispiel auch Menschen, die man gar nicht impfen kann. Und außerdem haben wir schon in der Woche davor ausdrücklich gefordert, dass Arbeitgeber für alle diejenigen, die nicht im Homeoffice arbeiten können, Schnelltests durchführen und bezahlen müssen. Mit anderen Worten Ich finde diesen Punkt wichtig. Den Tantum Ja, nur die Kritik hat mit der Lage vor gar nicht so viel zu tun.

[00:48:39]

Ich würde sagen, wir haben ihn gesehen und mit einbezogen, indem wir sagen Ja, wenn denn geimpfte Genesene in ein Restaurant gehen dürfen, dann geht das nur unter der Voraussetzung, dass die, die da arbeiten, einen Schnelltest kriegen.

[00:48:53]

Oder? Generell haben wir ja auch gesagt, dass die Menschen, die in diesem Restaurant zu Gast sind, Alternative und Schnelltest machen können müssen. Du kannst nicht sagen Nur für Geimpfte oder nur für vier. Nur für Genesene, sondern wir immer gesagt. Alternativ muss auch ein Schnelltests möglich sein. Also insofern glaube ich, geht diese Argumentation ein bisschen an der Lage vorbei. Aber trotzdem ist es wichtig, dass man auf diese sekundäre Effekte hinweist. Denn natürlich darf diese Unterscheidung in Immune und nicht Immune auf keinen Fall zu einer sozialen Spaltung führen.

[00:49:18]

Ich glaube aber, dass das auch vermeidbar ist. Das ist ja der zentrale Punkt, den wir in der Lage gemacht haben. Und das ist, finde ich auch so ein bisschen die Schwäche der Argumentation bei Tante Weilende, weil das so klingt, als sei das unausweichlich. Sobald man quasi differenziert zwischen Immune und nicht immun ist. Aber impliziert er, dass dann diese sekundäre Effekte gleichsam zwingend eintreten würden? Das glaube ich, stimmt aber nicht, jedenfalls sofern es genug Schnelltests gibt.

[00:49:39]

Und da muss man wiederum sehen, dass es ein tatsächliches Problem haben wir oben schon erklärt, aber momentan ist das ja noch nicht aktuell, weil es überhaupt keine Immunitäten Nachweise gibt. Für die Geimpften nicht und auch für die für die wieder Gesunden auch nicht.

[00:49:49]

Ja, und weil wir nicht wissen, was das eigentlich heißt geimpft, genesen. Asarow Wir haben die letzte Woche geredet. Diese ganzen Math. müssen, diese ganzen Prämissen, das hat er ja auch in seinem Blogpost.

[00:49:58]

Der zweite Kritikpunkt, den wir da so herausgelesen haben, ist eine politische Kritik, dass er uns ein extrem individualisiertes Rechts und Gesellschaftsverständnis zuschreibt oder unterstellt Tat wird so das ist ein Zitat extrem individualisiertes Rechts und Gesellschaftsverständnis. Wir bräuchten, schreibt er, mehr Solidarität. Eine Pandemie sei eine Kare, also eine Fürsorge, Herausforderung, kein Krieg.

[00:50:27]

Das hier ist eine Love not war Situation. Das ist eine Liebe, keine Kriegssituation.

[00:50:34]

Mit anderen Worten mehr Flausch. Und da muss man jetzt sagen Na ja, diese individuelle Perspektive, die er uns jetzt vorwirft, die ist keine Forderung von uns, sondern es ist einfach nur eine Beschreibung der Rechtslage. Also Grundrechte sind immer individuelle Rechte. Das ist der Witz bei Grundrechten. Grundrechte bedeuten Der einzelne Mensch nimmt Rechte gegenüber Staat und Gesellschaft in Anspruch. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist die Idee bei Grundrechten. Und das hat mit Idealismus zunächst mal nichts zu tun und insbesondere wir in der Lage nicht erfunden.

[00:51:00]

Und um das so ein bisschen mal deutlich zu machen Warum? Das glaube ich einfach ein. Eine zutreffende Beschreibung ist Individualismus, aber kein zutreffender Vorwurf. Wollten wir mal über Sie Parallele ziehen zum Datenschutz. Das ist beim Datenschutz nämlich gar nicht anders. Da werden auch persönliche Daten geschützt, obwohl man die Daten mitunter als Kollektiv vielleicht ganz gut gebrauchen könnte. Um das mal so ein bisschen zuzuspitzen. Es gibt ja gerade eine Diskussion darüber, ob die Corona van EPP nicht mit weniger Datenschutz vielleicht mehr könnte.

[00:51:26]

Ja, um das ganz deutlich zu sagen Wir finden nicht. Also ich finde durchaus nicht, dass wir den Datenschutz bei der Coruña Waren zurückdrehen müssen. Ja nicht, dass das jemand den falschen Hals bekommen. Aber mal so, nur so Um das Argument deutlich zu machen, kann man sich natürlich schon die Frage stellen Ist denn das dann auch ein Fall von Solidarität? Müssen wir möglicherweise mehr persönliche Daten aufgeben, um Coruña effektiver bekämpfen zu können? Ist das auch ein extrem individualisiertes Rechts und Gesellschaftsverständnis, wenn man bei der Corona waren App.

[00:51:53]

Aus meiner Sicht vielleicht zu Recht auf Datenschutz beharrt? Das ist natürlich jetzt etwas polemisch zugespitzt, aber das Beispiel macht deutlich, dass Individualismus und Solidarität als solches keine tragfähigen Argumente sind. Grundrechte sind immer individuelle Rechte. Sie können aber auf der anderen Seite im Interesse der Allgemeinheit auch eingeschränkt werden. Das heißt also, Individualismus und Solidarität stehen immer in einem Spannungsverhältnis, wenn es um die Anwendung von Grundrechten geht. Und diese. Diese Argumente helfen aber als Schlagwort niemandem weiter.

[00:52:22]

Man müsste mal ganz genau auf den Einzelfall schauen und nur im Einzelkämpfern kann man dann entscheiden, wo man vom Individuum Einschränkungen verlangen kann und wo nicht. Also mal ganz platt gesagt Pauschal mehr Love zu fordern ist mir persönlich menschlich super sympathisch, führt aber in einer rechtlichen Diskussion um Grundrechte irgendwie nicht weiter. Man muss dann immer die Frage stellen Welche plausiblen Argumente gibt es, um die individuelle Grundrechts Verwirklichung einzuschränken? Das haben wir ja ausführlich diskutiert. Genau.

[00:52:47]

Aber da wäre glaube ich das Argument naja, wir müssen halt die individuellen Grundrechte von geimpften Genesenden einschränken, um der Allgemeinheit dienen zu können.

[00:53:01]

Genau dann sind wir nämlich wieder quasi auf dem gesicherten Boden einer rechtlichen Argumentation. Dann ist man nicht mehr beim Flausch, sondern dann sind wir wieder beim Argumentieren und dann wird es auch wieder sinnvoll. Nein, nur diese. Diese Argumentation macht er ja nicht, sondern er fragt ja nicht Was sind denn die Gründe, wie man das einschränken könnte? Er sagt ja einfach nur Wir brauchen. Wir brauchen mehr Solidarität. Und das als Schlagwort hilft das nicht weiter. Man muss dann halt konkret fragen Was gibt es denn für Gründe?

[00:53:23]

Und da haben wir ja in der Lage auch welche genannt. Also z.B. haben wir dieses schöne Argument wir, wenn das sozialpsychologische Argument genannt, das hat er leider unterschlagen in seinem Blogpost dieses sozialpsychologische Argument, wo wir gesagt haben, auch gegenüber Menschen, die selber immun sind, halten wir eine Masken Pflicht für vertretbar. Und zwar weil eine Maske Pflicht nur funktioniert, wenn man sieht, dass alle Maske tragen.

[00:53:44]

In seinen Worten, wenn sich alle solidarisch. Falsch ausgedrückt. Ganz genau. Mit anderen Worten, es gibt durchaus rationale Begründungen, wie man Grundrechte für ein solidarisches Verhalten einschränken kann. Aber dann ist nicht das Argument Solidarität, sondern das Argument ist dann, dass es quasi psychologisch plausibel ist zu sagen eine Maske Pflicht lässt sich eben nicht nur gegenüber der Hälfte der Gesellschaft durchsetzen, sondern damit die funktioniert, müssen alle mitmachen und dann ist das ein Argument. Also Solidarität als solches ist menschlich sympathisch, mir persönlich auch total sympathisch, aber das reicht nicht für eine juristische Argumentation.

[00:54:16]

Da muss man dann quasi diesen Gedanken der Solidarität runterbrechen auf einzelne plausible Argumente. Zum Beispiel dieses sozialpsychologische Argument Masken, Plicht funktioniert nur gegenüber allen. Oder zum Beispiel könnte man sagen, wenn es eine andere Situation gibt, wo sich die Grundrechts Verwirklichung einschränken muss und damit nicht andere Menschen gefährdet werden. Und da kommt dann diese, kommt dann diese Schnelltest ins Spiel. Natürlich muss man versuchen, mit Schnelltests Ungleichheiten zu vermeiden und natürlich kann es nicht sein, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer irgendwelchen Gefahren ausgesetzt.

[00:54:47]

Dein Argument ist Solidarität ist per se durchaus wünschenswert und wertvoll.

[00:54:55]

Um aber in einem bestimmten.

[00:54:59]

Begründen zu können, warum Grundrechte eingeschränkt oder nicht eingeschränkt werden sollen, muss man sich immer eine Art Unterkapitel dieser Solidarität raussuchen und gucken In welchem konkreten Fall materialisiert sich denn diese Solidarität also im Fall von Masken nur, wenn alle mitmachen? Funktioniert die Masken Pflicht für alle? Deswegen müssen sich unter Umständen auch Geimpfte und Genesene solidarisch zeigen und Maske tragen. Genau.

[00:55:27]

Solidarität ist, wenn du so willst, nicht als solches das Argument, sondern es ist das Ergebnis einer rationalen Argumentation.

[00:55:34]

Ach so, Solidarität ist das, was entsteht, wenn man mit guten Gründen begründen kann, warum individuelle Grundrechts Verwirklichung eingeschränkt wird. Und das ist immer die zentrale Frage deswegen. Deswegen ist das Solidaritäts Argument so gefährlich, weil es auf der einen Seite total sympathisch wirkt, auf der anderen Seite aber völlig unpräzise ist. Damit kannst du alles und nichts rechtfertigen. Das haben wir den letzten vorge ja auch schon deutlich gemacht, damit man überhaupt z.B. in sowas eintreten kann wie eine Verhältnismäßigkeiten Prüfung.

[00:55:57]

Ist eine bestimmte Einschränkung individuell, Individualrechte überhaupt noch verhältnismäßig? Kannst du nicht mit Solidarität argumentieren, sondern musst du mit den ganz konkreten Vorteilen argumentieren, die die Einschränkung individueller Freiheitsrechte bringt.

[00:56:08]

Und das Ergebnis kann dann sein. Wir verhalten uns solidarisch. Kann man dann, so kann man Solidarität nennen oder eine menschenfreundliche Gesellschaft oder eine solidarische Gesellschaft oder wie immer man das formulieren will. Aber jedenfalls als Argument bringt es nichts, weil man damit nicht argumentieren kann. Das lässt sich in keinerlei Verhältnis einstellen. Und um das deutlich zu machen, habe ich eben dieses Beispiel mit dem Datenschutz gebracht. Es ist nämlich genau dasselbe Spannungsverhältnis zwischen individuellem Datenschutz. Meine Daten, die gebe ich nicht her.

[00:56:31]

Und auf der anderen Seite könnte man da pauschal mit dem Anspruch argumentieren Die Gesellschaft braucht aber deine Daten, um Coruña besser bekämpfen zu können, ist genau dasselbe Spannungsverhältnis. Und ich glaube, da gehe ich jetzt nicht zu weit, wenn ich sage, dass Tante beim Datenschutz im Achteck springen würde. Wenn man jetzt sagen würde Mehr Solidarität bitteschön rück mal raus, mit wem du in den letzten 10 Tagen so Kontakt hattest.

[00:56:49]

Okay, also ich ich hoffe das hat euch auch nochmal ein bisschen geholfen.

[00:56:53]

Tante wird sich sicherlich so wie ich kenne auch nochmal zu Wort melden.

[00:56:56]

Tanto hört ja die Lage nicht. Also das ist ein bisschen der Witz bei dem Blogpost. Er sagt, er hört die Lage nicht, aber er trotzdem kommentiert. Und es sind ja auch spannende Ansätze drin, die aber glaub ich weniger einen Einwand gegen die Lage sind, als tatsächlich einfach ein Beitrag zu dieser Solidaritäts Debatte. Naja, auf jeden Fall hat es mich sehr gefreut, dass wir mal jemandem nicht links genug sind. Das kommt selten genug vor. Normalerweise kommt immer fast ausnahmslos die Kritik, dass wir viel zu links seien in unserem Podcast.

[00:57:20]

Jetzt werden wir mal jemandem nicht zu links. Das ist irgendwie auch ganz gut.

[00:57:23]

Okay, wir kommen nochmal zurück zum Coruña Thema und zwar geht es um die Liefer Probleme bei Astra Sanka.

[00:57:30]

Da ist es ja so, dass die EU sehr viel Impfdosen bestellt hatte. Die sollen jetzt zugelassen werden. Dieser Impfstoff als dritter Impfstoff in der EU, Astra, Seneca und die EU hatte wohl 80 Millionen Impfdosen dort bestellt. Jetzt sagt Asfour Seneca, aber bis Ende März, also im ersten Quartal, würden nur 31 Millionen Dosen liefert werden. Einige sagen, es wird noch weniger. Nur ein Viertel könne Astra Seneca liefern. Und die Begründung von Astra Singen ist ja, wir haben Produktionschef Probleme in unserem Werk in Belgien.

[00:58:02]

Und da sagt die EU Naja, aber Großbritannien und andere Länder, die beliefert ihr aber voll weiter so! Warum jetzt nur wir? Und da sagt Astra Seneca Der CEO hat ein ausführliches Interview gegeben, der republica, republica, der italienischen Tageszeitung, nicht etwa Markus Beckedahl als Social Media.

[00:58:20]

Nein, genau, also der republica, der italienischen Tageszeitung, haben wir auch in der Übersetzung in Englisch verlinkt. Ich mal durchlesen. Es ist wirklich sehr interessant und weil die Kollegen das auch, glaube ich, in einer sehr rohen Fassung dort veröffentlicht haben. Jedenfalls sagt er Naja, die anderen Länder, ja, die werden weiter beliefert. Aber Großbritannien zum Beispiel hat die Lieferverträge auch drei Monate früher abgeschlossen, sagt er. Und ich zitiere das jetzt mal auf Englisch.

[00:58:43]

Ulf übersetzt das dann also er sagt Asyl quote magern The UK government set the supply coming out of the UK supply chain wood go for the UK first.

[00:58:55]

Wie Sie sich vorstellen können, hat natürlich die britische Regierung gesagt, dass die Lieferung aus Werken im UK zuallererst ins UK geliefert werden soll.

[00:59:04]

Basic Deeds Huere ist so ist das nun mal in The EU Agreement des Menschen Latham Manufacturing Science in the UK u.a. an Option für Europe but only lata.

[00:59:16]

In der Vereinbarung mit der EU heißt es auch, dass die Herstellungs Orte im Vereinigten Königreich eine Option sind für Europa.

[00:59:24]

Aber erst zu einem späteren Zeitpunkt war the contract wo sie UK wars science first and the UK of course z jusuf play as first dises verinnerliche.

[00:59:35]

Aber der Vertrag mit dem UK wurde eben zuerst unterschrieben und natürlich hat das UK dann gesagt Ihr liefert auch an uns als erste und das ist irgendwie auch okay so. Also sein Argument ist UK zuerst geliefert, die kriegen zuerst, die wollen zuerst und so läuft und die EU hat darauf so reagiert, dass sie jetzt planen so ein Register einzuführen, indem sich Firmen registrieren müssen die Impfdosen. Exportieren wollen aus der EU raus schaffen wollen, das ist so kurz vor dem Exportverbot, aber noch nicht so ganz.

[01:00:03]

Sie versuchen damit so ein bisschen Kontrolle reinzukriegen, aber ihr Argument ist Hey, wir haben euch doch hunderte von Millionen von Euro gezahlt an Firmen wie Astra, Seneca eben bevor euer Ding noch zugelassen war, um damit ihr schon mal produzieren könnt. Und jetzt habt ihr konkrete Liefer Verpflichtungen?

[01:00:20]

Ja, genau dazu sagt der CEO von Astra Seneca Nein, wir haben gerade keine Verpflichtung gegenüber Europa. Wir haben uns verpflichtet zu. Zitat Best Affront. Wir haben uns also dazu verpflichtet, alles zu geben nach bestem Wissen und Gewissen. Wir haben gesagt, wir werden alles geben. Aber wir wussten zugleich, dass das ein sehr ambitioniertes Ziel ist. Und wir wissen auch, dass diese Pandemie einfach ein großes Problem ist. Aber unser Vertrag ist keine vertragliche Verpflichtung. Es ist eine Verpflichtung zu.

[01:00:48]

Zitat Best Effort, also eine Verpflichtung dazu, alles zu geben. Aber wir können euch nicht garantieren, dass wir das auch schaffen werden. In der Realität ist es jetzt einfach so, dass wir unterwegs gemerkt haben, wir sind ein bisschen im Verzug.

[01:01:02]

Da ist jetzt so ein bisschen die Frage Wer ist jetzt daran schuld? Ich glaube, man kann auch wenn man so vergleicht, was man so über die Verträge liest, die UK oder Großbritannien und die USA mit diesen Firmen geschlossen haben. Nach allem, was ich weiß, stehen da konkrete Liefertermine drin mit konkreten Mengen. Gut, die wird es bei der EU auch geben, aber eben keine konkreten Liefertermine. Die EU-Kommission sagt doch, es stehen irgendwie Liefertermine drin. Und da kann man nur sagen Leute, dann müsst ihr halt diese Verträge veröffentlichen.

[01:01:28]

Ja, also ich habe auch so ein bisschen den Eindruck, dass diese Geheimverträge niemandem weiterhelfen, sondern ganz im Gegenteil. Die führen dann zu so bizarren, auf offener Bühne ausgetragenen Konflikten zwischen einem Firmenchef und der EU-Kommission. Mal ganz ehrlich Solche Eskalationen helfen niemandem. Tatsache ist Es gibt einfach ein bisschen zu wenig von diesem Impfstoff und es wird ganz sicher keine einzige Ampulle mehr auf den Markt geworfen, wenn ihr euch da auf offener Bühne zerfleischt. Ist doch total sinnlos. Deswegen wäre es wahrscheinlich von vornherein sinnvoll gewesen, wenn diese Verträge einfach öffentlich wären.

[01:01:54]

Meinethalben kann man ja die Preise schwärzen, wenn man das denn aus Konkurrenz Gründen irgendwie für nötig hält. Aber jedenfalls die Bedingungen, zu denen sonst geliefert wird, müsste man einfach öffentlich machen. Dann könnte es einfach keinen Streit um die Frage geben, ob jetzt, da konkrete liefert Zusagen drinstehen oder nur Best erfährt im Sinne von Na, wir versuchen es mal. Und das ist ja noch ein weiterer Hinweis.

[01:02:12]

Jetzt sagt der CEO von Astra Seneca, dass der CEO von Bayer Tag hat das auch schon mal angedeutet. So die Verhandlungen mit der EU waren so ein bisschen merkwürdig, sagt er so sinngemäß in einem Spiegel-Interview. Ich hatte so den Eindruck, die haben so den Eindruck, das läuft schon irgendwie und irgendwie kriegen wir das alles schon im Griff. Und der Eindruck verstärkt sich wirklich, dass Großbritannien und auch die USA da einfach anders verhandelt haben, früher verhandelt haben, härter verhandelt haben, mehr eingekauft haben und am Ende stand heute einfach besser dastehen.

[01:02:40]

Joe Biden hat auch verkündet, er hätte jetzt nochmal 200 Millionen Dosen bei zwei verschiedenen Herstellern eingekauft. Also da steht so ein abschließendes Urteil finde ich noch aus. Aber die Indizien deuten doch schon stark an, dass die EU sich da nicht besonders clever, ausgebufft und strickt angestellt hat. Dann kann natürlich jetzt hier diese Diskussion auf, ob die Staaten, ob EU oder die Nationalstaaten nicht einfach mehr in die Hand nehmen sollen. Da gibt's halt Forderungen von den Grünen und auch die Linken schreiben im Freitag so sinngemäß paraphrasiert das mal hier mit der BWL Logik kommen wir hier nicht weiter.

[01:03:15]

Also mit so einer betriebswirtschaftlichen Logik.

[01:03:17]

Die Unternehmen, die bauen halt ihre Kapazitäten nicht bis ins Unendliche aus, wenn sie wissen, in einem Jahr brauchen wir das alles nicht mehr, sondern die liefern halt so viel, wie sie halt gerade müssen und können. Aber das hat halt nach oben ein Ende. Und es gibt halt diese Argumentation, dass man Artikel 13 des Patent Gesetzes heranziehen sollte, wo dann steht. Die Wirkung des Patents tritt insoweit nicht ein, als die Bundesregierung anordnet, dass die Erfindung im Interesse der öffentlichen Wohlfahrt benutzt werden soll.

[01:03:44]

Ja, das dahinter steht so ein bisschen die Argumentation, dass bislang immer nur diejenigen Firmen Impfstoff produzieren können, die entweder selbst das Patent dazu besitzen oder die in Lizenz produzieren. Und die Idee ist, wenn man dieses Patent auf Eis legt. Wenn das Patent also quasi nicht mehr verhindert, dass andere Unternehmen denselben Impfstoff herstellen, dann könnte es mehr Impfstoff geben. Wobei man fairerweise dann wieder dem entgegenhalten muss, dass ja gar nicht klar ist, ob es überhaupt Kapazitäten gibt, die zurzeit nicht genutzt werden aus Patent Gründen.

[01:04:16]

Das Argument ist abstrakt natürlich sinnvoll zu sagen Wenn tatsächlich Patente verhindern, dass genügend Impfstoff produziert werden kann, muss man da drüber nachdenken. Wobei ich mir irgendwie gar nicht vorstellen kann, dass man in dieser Pandemie Situation keine Lizenz Abkommen schließen und so..

[01:04:31]

Also ich habe großen Zweifel daran, ob wirklich wirklich Patente gerade die Ursache sind für die für die Kapazität Probleme da ein Argument wird unterstützt durch die Tatsache, dass Biotech und Weiser jetzt offensichtlich mit Sanofi, einem französischen Unternehmen kooperieren, um eben mehr von diesem Bayer und Isas.

[01:04:50]

Es ist eine klassische Win-Win-Situation, dass man, weil das im Grunde sowohl der Lizenznehmer als auch das lizenzieren Unternehmen ja dieser ganzen. Verdienen also bei Montague Weiser können eben nicht mehr als x Dosen produzieren. Die Dosen werden aber jetzt gebraucht und nicht in 3 Jahren. Also haben Sie großes Interesse daran, dass Sanofi in Lizenz produziert. Dann verdienten Sanofi ein bisschen was und Ballkontakt. Pfizer verdient auch ein bisschen mehr.

[01:05:11]

Und dann gab's noch ein Interview in The Market, eine Ausgabe von einer Neuen Züricher Zeitung mit einem Albert.

[01:05:17]

Ich weiß nicht, wie ich ihn richtig ausspreche.

[01:05:19]

Bei NI oder so ist jedenfalls Verwaltungsratspräsident und Interim CEO eines Pharma Zulieferers namens Alonzo. Und aus diesem Interview geht z.B. hervor, dass eine Produktionslinie, die 100 Millionen Dosen Impfstoff pro Jahr produzieren soll, im Sommer aufgebaut wurde und 70 Millionen Euro gekostet hat. Und Jonas Schäuble von Spiegel Online fragt auf Twitter Warum genau gibt es keine Kapazitäten für verschiedene Impfstoffe? Aufgebaut mit EU-Geld seit dem Sommer? Steffen Liwa ZDF, Korrespondent in Brüssel, sagt, insgesamt habe die EU immerhin 2,7 Milliarden Euro in den Aufbau von Produktionskapazitäten der Impfstoff Hersteller investiert.

[01:06:02]

Wenn man ganz ehrlich ist Viele passen diese ganzen Angaben nicht zusammen. Also wenn wirklich eine Produktionslinie 70 Millionen Euro kostet und die EU 2,7 Milliarden investiert hat, dann müsste ganz Europa voller Impfstoff Werke stehen. Da müsste irgendwie in jedem Hinterhof sondern Impfstoff Fabrik stehen. Das passt alles irgendwie nicht zusammen.

[01:06:18]

Ja, aber die Frage ist doch sollte die EU eigene Produktion Straßen aufbauen oder Firmen Geld geben, damit sie das tun?

[01:06:24]

Naja, die der Steffen liefert schreibt ja, dass sie genau das getan haben, nämlich 2,7 Milliarden Euro in den Aufbau von Produktionskapazität investiert. Also ich finde, dass ich finde, dass wenn ich ehrlich bin, ein sehr unklares Thema. Ich glaube das Problem ist, dass wir es hier mit so einer Situation zu tun haben, wo wo im Raum steht, wo man einfach ein Problem haben. Es gibt zu wenig von diesem Impfstoff und natürlich will jetzt niemand schuld sein.

[01:06:47]

Ist doch völlig klar. Und deswegen wird jetzt der schwarze Peter herumgereicht. Deswegen sagt die EU jetzt Wir haben doch schon unglaublich viel Geld in die Hand genommen. Und natürlich sind auch Produktionskapazitäten ausgeweitet worden. Es gibt aber ganz offensichtlich immer noch viel zu wenig. Und wie gesagt, die Zahlen von Herrn, von Herrn, von dem Lanza Chef hier passen halt einfach nicht zu den 2,7 Milliarden Euro. Ich glaube, wir können an dieser Stelle nicht mehr, wenn ich mehr Klarheit herstellen.

[01:07:08]

Wir können einfach nur ehrlich sagen die EU hat wahnsinnig viel Geld investiert. Eigentlich müsste es mehr als genug Produktionskapazität geben und es ist, sagen wir mal einfach verwunderlich, dass dem nicht so ist.

[01:07:18]

Na gut, ich meine, das Geld von der EU fließt natürlich jetzt nicht nur in Produktion Straßen, sondern die zahlen halt ein Preis für ein Impfstoff.

[01:07:24]

Es steht ja ausdrücklich Ausbau von Produktionskapazitäten da. Wenn er das so schreibt. Ich vermute ich diese 2,7 Milliarden ist eher gemeint. Die haben halt nen Impfstoff bestellt, als es den quasi noch nicht gab, als er noch nicht zugelassen war.

[01:07:36]

Und sie haben zugesagt.

[01:07:38]

Wir kaufen das für eine Summe, auch damit diese Pharmaunternehmen die Gewissheit haben Ja, das Geld kommt. Wir können auch in Produktionskapazitäten investieren. Wir können anfangen zu produzieren, damit, wenn das Zeug zugelassen ist, auch sofort ein bisschen was.

[01:07:56]

Ich meine mal ganz ehrlich diese 2,7 Milliarden entsprechende rechnerisch 40 Impfstoff werden fast 40 im Shop.

[01:08:03]

Produktion. Straßen. Gut. Produktion. Okay. Okay, nicht die eigene verbringen. Also insofern kann man wirklich nur darauf hinweisen. Hier werden alle möglichen Zahlen hin und her gereicht und es ist im Prinzip so ein großes blame game. Keiner will's gewesen sein. Die Schuld wird hin und hergeschoben. Und ich denke, das wird uns in der politischen Aufarbeitung noch lange beschäftigen, wer denn jetzt hier tatsächlich Fehler gemacht hat. Ich glaube ehrlich gesagt, wenn wir so eine Produktion Straße wirklich nur 70 Millionen kostet, ist das im Vergleich zu den Kosten der Pandemie im übrigen ja nicht so wahnsinnig viel Geld.

[01:08:30]

Also ich denke die Diskussion wird weitergeführt werden, ob da nicht irgendwie außerhalb dieser Firmen nochmal Produktionsprozessen aufgebaut werden sollen. Diese etwas holprige Bilanz wird ergänzt durch eine andere Geschichte.

[01:08:41]

Das ist jetzt wiederum fast ein Treppenwitz. Mann, wir haben da ja drüber berichtet. Nein, die Frieser Bajonette Flaschen wurden ausgeliefert und es wurde lange moniert Ah, da ist noch ein bisschen mehr drin als vermisst werden darf. Also wir dürften lange oder die Leute durften lange nur 5 Dosen aus diesen Ampullen impfen, obwohl da genug drin ist für 6 Schuss quasi.

[01:08:58]

Dann wurde das aber von einer Regulierungsbehörde auch zugelassen. Jetzt dürfen also 6 Schuss statt 5 aus so einer Ampulle gezahlt werden.

[01:09:04]

Und alle und wir dachten so super haben wir 20 prozent mehr Impfstoffs.

[01:09:09]

Doch eine Menge kann noch deutlich mehr geimpft werden. Turns out, sagte sich Weiser. Wie jetzt? 20 prozent mehr Dosen fürs selbe Geld kann nicht sein.

[01:09:17]

Also dann liefern wir mal 20 prozent weniger, schreibt nämlich die Tagesschau d e.

[01:09:22]

Zitat Der Impfstoff Hersteller kürzte schlichtweg die gelieferte Menge an Impfstoff um 20 Prozent und verwies auf die Verträge, die mit der EU-Kommission für die siebenundzwanzig EU-Staaten ausgehandelt worden waren. Dort sei vereinbart, dass die Bestellungen Zitat immer auf einer Gesamtzahl von Dosen beruht und nicht von Ampullen.

[01:09:44]

Mit anderen Worten, das jetzt in so einer Ampulle sechs statt fünf Dosen nicht nur drin sind, sondern auch verdampft werden dürfen nach Änderungen der entsprechenden Zulassung, führt nicht etwa dazu, dass mehr Dosen zu Verfügung stehen soll. Im Gegenteil dann liefert. Einfach weniger Ampullen nimmt die dann mal Sex und dann kommt man auf dieselbe Zahl von Impfstoff Dosen. Dachte man Philipp. Dann aber trat ein weiteres Problem.

[01:10:06]

Ja, dann dachte man erst Na gut, okay, das ist jetzt vielleicht nicht 20 prozent mehr als wir ursprünglich dachten. Aber na gut, dann haben wir eben genau so viel, wie wir immer bestellt und auch eingeplant hatten.

[01:10:17]

Es ist ein bisschen ein bisschen böser Muff von Pfizer. Ja, weil. Aber gut, okay. Bleibt alles beim Alten, dachte man. Und dann aber schreibt Tagesschau jetzt aber noch weiter.

[01:10:25]

Um nun aber wirklich alle sechs Dosen aus diesen Ampullen auch raus saugen zu können, brauchst du offenbar Spezial Spritzen. Also Spritzen mit wenig Thoth Raum. Also wenn nur was raus ziehst und wer schimpft, darf halt wirklich nichts in der Spritze zurückbleiben.

[01:10:43]

Irgendwie in der Nadel oder in der Spritze selber. Sonst reicht es halt nicht, um wirklich 6 Dosen aus so einer Ampulle rauszuziehen.

[01:10:51]

Mit anderen Worten, jetzt führt das dazu, dass aus manchen Ampullen, die jetzt für 6 Schuss zugelassen sind mangels Spezial Hardware Schmalz Spezial Spritzen doch nur 5 Dosen raus zufrieden sind. Und damit liefert Pfizer unterm Strich weniger Dosen als gedacht.

[01:11:06]

Und ich würde sagen, auch hier wieder Samiel Nummer.

[01:11:08]

Was steht in den Verträgen? Steht da Dosen Stetter Ampullen? Vielleicht hätte man lieber Milliliter reinschreiben sollen. Ihr müsst liefern. X Epsilon Milliliter, weil man braucht 2,4 oder was? Milliliter für eine Dose.

[01:11:22]

Diese Verträge müssen einfach öffentlich gemacht werden. Das fordert ja auch hier die Vizepräsidentin des Europaparlaments, Katarina Barley. Eine gute Tat mit den ehrlichen Argumenten.

[01:11:30]

Ich glaube, da führt kein Weg dran vorbei.

[01:11:32]

Die Kommission hat das glaub ich auch angedroht. Und so Unternehmen wie Astra Seneca sagen angeblich Nee, nee, das wollen wir nicht. Nun sagt aber der CEO von Astra Seneca In den Verträgen steht doch drin X Epsilon. Also ich glaube da das Argument Hey, wir müssen das mal öffentlich machen. Ihr habt da jetzt auch schon drüber geredet. Das sollte ein bisschen Gewicht.

[01:11:52]

Geheimverträge sind ein Problem und man muss natürlich ehrlich sagen, wenn man sich diesen ganzen Irrsinn anschaut, sowohl um die Produktions Straßen als auch um die Impfdosen 4, 5, 6 und wie die Spritzen nun beschaffen sind, dann kann man sich schon fragen, ob die Marktwirtschaft tatsächlich in jeder Lebenslage so das optimale Steuerungsinstrument ist. Mal ganz ehrlich. Die hier führen ja ganz offensichtlich kapitalistische Verwertungsinteressen dieser Unternehmenschefs dazu, dass die so dass die allgemeine Gesundheitsvorsorge leidet. Das kann man nicht anders sagen.

[01:12:19]

Und dann wiederum muss man sagen, dass liegt und dass es mir persönlich sehr wichtig. Das liegt nicht daran, dass diese Typen irgendwie moralisch verkommen wären, sondern die machen halt nur ihren Job. Die versuchen halt einfach die Bilanzen möglichst auf aufzumöbeln. Das liegt quasi in der Logik eines kapitalistischen Systems und da muss man einfach sagen in jedenfalls in diesen Bereichen stößt das an seine Grenzen. Da braucht es dann einfach eine Regulierung oder es bräuchte vielleicht Formen der Gemeinwirtschaft und vielleicht bräuchte es dann wirklich hier und da staatliche Produktions Straßen, damit solche bizarren Effekte vermieden werden können.

[01:12:49]

Das würde ich sagen.

[01:12:49]

Deswegen hatte ich von diesen Freitag Artikel und so haben wir auch verlinkt, könnt ihr mal lesen. Also diese Idee, dass die Betriebswirtschaft da an ihre Grenzen kommt, weil wir jetzt einfach für ein Jahr volle Pulle Kapazität brauchen. Maximal.

[01:13:04]

Und die wird natürlich wahrscheinlich nach einem Jahr nicht mehr Auslass bar sein, die wird dann irgendwie rumstehen und viele Unternehmen sagen Ja, warum sollen wir das jetzt machen? Wir als Gemeinwesen, als Staaten haben aber durchaus das Interesse. Und wenn dann da ein paar Milliarden rumstehen und man das Zeug verkaufen muss oder vermieten muss, was auch immer, dann ist das eben so nach einer BWL Logik macht das keinen Sinn.

[01:13:24]

Aber aber volkswirtschaftlich dann vielleicht schon und jedenfalls mal was die Gesundheitsvorsorge angeht sowieso. Also das finde ich schon interessanter. Einen interessanten Aspekt des Ganzen, dass einfach die marktwirtschaftliche Logik hier zu massiven Fehlsteuerungen führt.

[01:13:39]

Bei Masken und in gewissem Maß bei Schnelltest kannst du halt vorher einkaufen, ein bisschen vorsorgen, vorausschauen. Bei so neuartigen Impfungen geht das halt nicht, die eh schon viel wahnsinnig schnell passiert und das jetzt einlagern.

[01:13:51]

Also das ist nicht die Option, sondern man muss dann schnell produzieren und das ist glaube ich auch eine neue Situation.

[01:13:56]

Also der Freitag argumentiert ja auch, wir brauchen so eine Art industriepolitischen, so eine Art Kriegszustand. Er hat die Argumentieren mit dem Zweiten Weltkrieg und der USA, wo dann eben auch viel investiert wurde von Staatsseite, um Rüstungsgüter zu produzieren.

[01:14:08]

Und so hat man es dann halt geschafft, Berlin zu befreien und die Nazis zu besiegen. Gut, das ist immer eine harte Analogie, aber ich finde, es lohnt sich mal darüber nachzudenken, ob wir nicht in solchen Fällen irgendeine Art von auch vielleicht ad hoc Gemeinschaft Gemeinschafts mechanismus.

[01:14:22]

Ja und interessanterweise hat man das ja schon mal in Teilen so eingeführt, wo man dann z.B. mit staatlichen Subventionen oder Abnahme Garantien dafür gesorgt hat, dass diese verschiedenen Phasen des Impfstoffs Test paralysiert werden konnten. Normalerweise macht man diese Phasen ja nacheinander, weil man eben nicht das Geld in Phase 3 investieren will, ohne zu wissen, dass Phase 2 erfolgreich war. Dass das hier paralysiert parallelisiert werden konnte, lag ja an massiven Subventionen. Dass der Staat ich glaube die EU in diesem Fall vor allem gesagt hat hier ihr könnt euch sicher sein, dass wir euch diese Kohle zahlen, aber seht zu, dass ihr schnell die Impfungen fertig macht.

[01:14:52]

Es gibt den Ansatz und die Idee, die Frage wer, wie könnte man den ausbauen? Ja, vielleicht ist es für diese. Pandemie zu spät. Aber es lohnt ja immer drüber nachzudenken, was man nächstes Mal besser machen könnte. Wir haben noch einen letzten Feedback Blog für euch und der betrifft unsere Diskussion der Prüfungen an Hochschulen und insbesondere der Frage, wie man Coruña verhindern kann, dass also so eine Prüfung an einer Uni nicht zu einem superspannend Event wird. Und da hat sich ein Insider aus der Hochschulrektorenkonferenz bei uns gemeldet und hat uns zum einen erzählt und das fand ich auch ganz plausibel, dass einer der Gründe für die Zurückhaltung bei Online Slash Remote Prüfung nicht etwa irgendwie Schlampigkeit ist oder Angst vor digital, sondern Angst vor Klagen.

[01:15:32]

Und das wie gesagt fand ich ganz plausibel. Denn in der Tat ist es natürlich so Wenn man endgültig nach mehreren Jahren Studium durch eine berufst vorbereitende Prüfung fällt, dann ist man unter Umständen bereit, jeden juristischen Weg auch zu beschreiten, um zu verhindern, dass man umsonst studiert hat. Das ist eine Situation, die kennen natürlich alle Unis und insofern halte ich es nicht für ganz unplausibel, dass die Uni Verwaltung tatsächlich sagen was auch immer wir tun, es muss auf jeden Fall juristisch wasserdicht sein, damit wir hier nicht hinterher eine Klagewelle haben.

[01:16:00]

Das finde ich plausibel. Auf der anderen Seite hat die Hochschule React Reaktoren, Hochschulrektoren und wahrscheinlich auch Rektorenkonferenz aber auch auf die Kritik reagiert, die es ja auch in der Lage gab, in der vergangenen Woche und auch generell an Corona inkompatiblen Prüfungsverfahren. Da gibt's jetzt eine Pressemitteilung und die fand ich ehrlich gesagt ganz erfreulich.

[01:16:22]

Philipp Die lautet Zitat Der durch die Pandemie entstandene gegenwärtige Zwang zu neuartigen Lösungen bietet aus Sicht der HRK auch Chancen.

[01:16:33]

Die Hochschulen seien entschlossen, die vitale Frage verschiedener Prüfungs formate auch für eine Zeit nach der Pandemie zu diskutieren. Wow, das wichtige Thema im Sinne einer weiteren Stärkung von Studium und Lehre innovativ fortzuentwickeln. Dazu gehöre auch das Erproben neuer Prüfungs Formate wie Open Book Prüfungen in digitalem Format.

[01:16:58]

Herzlichen Glückwunsch! Guter guter Abschluss würde ich sagen, würde ich nachsichtige, recht herzlichen Glückwunsch dazu! Das freut uns. Ich finde es auch wirklich. Nein, muss man einfach sagen. Ohne jede jeden Sarkasmus. Es freut mich wirklich, dass die HRK da offensichtlich die Zeichen der Zeit erkannt hat. Das muss natürlich jetzt noch an den Unis ankommen. Das muss rechtssicher umgesetzt werden. Aber vielleicht kann dann die Pandemie tatsächlich zum Innovationstreiber werden für Online Prüfung. Das wäre ja nicht das Schlechteste.

[01:17:22]

Ja, da kann man wirklich nur alle ermutigen, die in öffentlichen politischen Funktionen sind. Dass man in dieser Situation Pandemie. Neue Situation. Lebensgefahr. Keine Ahnung. Probleme links und rechts Fehler macht oder Dinge macht, die sich später als Fehler herausstellen. Das ist, glaube ich normal und das finde ich ein völlig normaler, guter und ehrenwerter Umgang. Zu sagen okay, wir besser nach. Wir haben was gelernt, wir haben was gehört, wir haben was gelesen und jetzt ändern wir den Kurs oder machen Verbesserungen.

[01:17:54]

Ich finde, das sollte insgesamt von Journalisten und der Öffentlichkeit nicht nur als A die haben Fehler gemacht gelesen werden, sondern auch gelesen werden als ok. Respekt. Gut gemacht. Gelernt. Verbessert. Weitermachen.

[01:18:08]

In diesem Sinne ganz herzlichen Dank für eure Aufmerksamkeit. Wir hoffen, ihr hattet ebenso viel Spaß mit dieser guten Stunde wie Federhut. Nicht beim Aufnehmen. Wünschen euch ein schönes Wochenende. Bleibt gesund oder werdet gesund. Kommt gut in die neue Woche. Und ganz vielen Dank an dieser Stelle auch nochmal für die vielen netten Kommentare auf Apple Podcasts. Da gab es in dieser Woche eine ganze Reihe richtig, richtig netter Kommentare und das freut uns natürlich sehr. Bis bald.

[01:18:31]

Bis nächste Woche. Tschüss.