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Willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nr. 228 vom 11. Februar 2021 und wie in jeder Woche mit Ulf Buermeyer das bin ich Jurist aus Berlin und Philip Banse ganz herzlich willkommen auch von mir.

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Wenn wir hier einmal in der Woche die Lage hierzulande und in der Welt zusammenkehren, so die Ereignisse uns interessieren und wir sie für relevant halten. Kurz vorweg wie gewohnt ein paar Hauss Mitteilungen erst einmal vielen Dank nochmal für eure Spenden. Ja, ganz genau, das ist mir neulich mal beim Blick aufs Konto aufgefallen. Es gibt einfach ganz, ganz viele Menschen, die uns mit kleinen, aber sehr nett gemeinten Beträgen unterstützen. Eins komma fünf und zehn Euro im Monat.

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Und das ist für uns eine großartige Motivation. Es sind inzwischen nämlich wirklich viele Menschen, die das tun, häufig auch noch mit einem netten Gruß in der Betreffzeile. Das ist einfach total nett. Ist das eine und ganz persönlich. Nochmal vielen Dank für die netten Reviews zu meiner kleinen iPhone-App MГbel am G. Da haben ein paar Leute sehr nette Bemerkungen, nette Dankeschöns in den AppStore geschrieben. Da hab ich mich natürlich auch sehr darüber gefreut, denn ich habe ja gesagt, mir macht das sehr viel Spaß, selber daran zu basteln.

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Aber es ist natürlich auch total schön zu sehen, dass es euch Spaß macht, mit dieser App sich Karten anzuschauen.

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Werbung.

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Wenn wir jetzt alle weiter die Kontakte noch meiden sollen und vermeiden sollen, dann müssen wir natürlich trotzdem einkaufen. Viele machen das online. Viele fragen sich aber Soll ich das wirklich beim Online Riesen tun oder kann ich meine Lebensmittel vielleicht auch woanders besorgen? Und da kommt Corot ins Spiel. Die wollen Europas Nummer eins werden als Anbieter für haltbare Lebensmittel. Die verkaufen also alles von Brotaufstrich über Snacks, Öle, Nüsse, Getreide, Fleisch, Alternativen. Aber es gibt auch Säfte und Kaffee und Süßigkeiten und ihr findet da auch Mixer und Brotdosen und Aufbewahrung.

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Behälter, um diese ganzen Sachen unterzubringen. Alles was ich länger hält in großen Verpackungen. Was dann unter dem Strich Verpackungen spart und das Recycling erleichtert. Außerdem versuchen sie direkt bei den Produzentinnen einzukaufen. Sie haben günstige Preise und Laage Höhrer und Lager Hörerin bekommen nochmal 5 prozent Rabatt dazu mit dem Gutscheincode Lage.

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Schaut es euch einfach an. unter corot drogerie de gutscheincode lage kuru alles wie immer auch nochmal in den Shownotes.

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Werbung Ja, da sind wir wieder und starten direkt hinein in unser erstes Thema. Und das lässt uns in dieser Woche wieder den Blick über den Atlantik werfen nach Washington. Denn dort hat nämlich vor dem Senat, also vor einer Kammer des amerikanischen Parlaments, der Prozess gegen Donald Trump begonnen. Die Demokraten präsentieren da ihren sogenannten Case, also quasi ihre Vorwürfe gegen Donald Trump eben dort jetzt gerade angelaufenen Impeachment-Verfahren. Philip Morris ist dann nochmal der Hintergrund. Worum geht es da?

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Naja, das Haus, also die andere Kammer des Parlaments hat mit 232 zu 197 Stimmen diesen ein. Ziegen Artikel Artikel auf Pigment heißt das ist der Anklage Vorwurf und indem steht der wichtige Satz einseitigem violence ergänzte Government of the United States.

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Genau. Donald Trump wird vorgeworfen, er habe zur Gewalt gegen die Regierung der Vereinigten Staaten aufgerufen. Wobei wichtig ist Das Wort Government bedeutet nicht dasselbe, was bei uns Regierung bedeutet im Sinne von nur die Exekutive, sondern Government umfasst im US amerikanischen Sprachgebrauch jedenfalls alle drei Staatsgewalten, also quasi. Man kann es eigentlich fast besser übersetzen mit Gewalt gegen die verfassungsmäßige Ordnung der Vereinigten Staaten. Und dazu haben die Demokraten jetzt begonnen, eine ganze Reihe von Vorwürfen und Belegen im Senat zu präsentieren.

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Da geht es einerseits um diese konkrete Rede am 6. Januar, aus der wir ja auch O-Töne gespielt haben, in der er so etwas gesagt hat wie Ihr müsst kämpfen, um euch euer Land zurückzuholen, sinngemäß oder Sonst verliert ihr euer Land.

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Wir haben in der Lage sogar live gespielt. Naja, wenn man jetzt nicht alles mal wiederholen. Aber jedenfalls hat er da sinngemäß den Leuten schon gesagt Jetzt marschiert doch mal zum Capitol und ich gehe auch mit euch mit.

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Und so das war so, das können die ja nicht können und wir müssen kämpfen und so. Also da waren schon auch harte Worte dabei. Aber die Anklage geht halt noch weiter. Nämlich Trump, so der Vorwurf, habe über Monate eben Stimmung gemacht und habe eben seine Basis darauf eingestellt, dass die Wahlen ihm gestohlen wurden. Da haben wir auch lange drüber geredet. Genau. Und Beweise legen sie auch vor.

[00:04:25]

Ja, und zwar ist interessant, nämlich dass die Demokraten gerade Trumps Verhalten nach Beginn dieser Riots, also nach Beginn des Sturms auf das Capitol als Beleg ansehen dafür, dass er von vornherein einen solchen Sturm geplant hatte. Denn Donald Trump hat ja, als deutlich wurde, dass da jetzt Menschen gewaltsam eindringen, eben nicht etwa sofort zu Ruhe und Ordnung aufgerufen. Ganz im Gegenteil Er hat die Sache über Stunden laufen lassen, ist quasi erst einmal abgetaucht. Und da werden jetzt auch erste quasi Zeugnisse von Personen aus dem Weißen Haus zitiert, die so mitarbeiten.

[00:04:59]

Der dort im Weißen Haus, die sagen Na ja, wir waren alle geschockt, da wird das Capitol gestürmt und Donald Trump fand das erst einmal super. Also selbst Leute aus seiner unmittelbaren Umgebung schildern, dass er jetzt nicht etwa geschockt war oder sagt Da müssen wir was machen, das können wir doch nicht laufen, sondern ganz im Gegenteil. Donald Trump fand das super, was da geschah. Und dieses quasi naaa Verhalten nach Beginn der Ryans, das sehen die Demokraten als ganz zentralen Beleg an, dass er von vornherein genau das geplant hatte und zwar über Monate.

[00:05:24]

Na gut, aber im Senat haben die Demokraten jetzt erst einmal eine ganze Reihe von Beweismaterial auch präsentiert, unter anderem nämlich unbekanntes Videomaterial.

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Ja, genau. Also du hast das gesehen. Ich kann da immer nur dieses Material, was bei Pala rausgefallen ist, also diese Plattform, auf der sich halt viele von diesen Leuten koordiniert haben und dort auch quasi eigenes Videomaterial hochgeladen haben, um zu beweisen Ich war da, guckt mich an und Bill posieren in den Räumen und dann ist das ja da, weil die Plattform technisch total drittklassig aufgebaut war, rausgefallen und wir haben uns auch nochmal verlinkt. Bellingcat hat dann so eine YouTube Liste gemacht von all diesen Videos, die da rausgefallen sind.

[00:06:01]

Aber das ist die Perspektive derjenigen, die gestürmt haben. Aber jetzt wurde ja nochmal eine andere Perspektive präsentiert.

[00:06:06]

Ja, ganz genau. Jetzt wurde nämlich die Presse die Perspektive der Capital Police quasi präsentiert, also der Sicherheitskräfte, die für Sicherheit und Ordnung im Kapitol zuständig waren. Die haben natürlich auch da werde ich auch gefilmt. Im Gebäude und im Senat sah man jetzt eine ganze Reihe von Filmschnipsel quasi, die einfach zeigen, wie das, was da konkret vorgefallen ist, also wie die ersten Fenster zertrümmert werden, wieder die Horde durch das Kapitols Gebäude zieht. Aber zum Beispiel auch, wie sich Mitarbeitende in ihren Büros verschanzen und dann Minuten später der Mob da quasi vor der Tür steht, die Menschen sich gegen die Tür schmeißen, um die aufzubrechen.

[00:06:39]

Also das sind schon ziemlich dramatische Szenen. Man sieht, wie Vizepräsident Mike Pence ganz knapp nur noch aus dem Capitol geleitet werden konnte. Auch zum Hass gegen ihn hatte ja Donald Trump aufgestachelt. Da war es quasi die Rolle von Mike Pence war in dieser Sitzung am 6. Januar formell den Wahlsieg von Joe Biden zu bescheinigen. Und dagegen richtet sich auch der Zorn von Donald Trump. Und das Interessante an diesen ganzen Videos und diesen ganzen Dokumenten zu dem Ablauf des Stroms vom sechsten Januar ist, dass sich der Andrew ja auf genau die Senatorin richtete, die jetzt quasi die Jury bildet.

[00:07:12]

Also dem Senat kommt ja in so einem Impeachment-Verfahren also die Rolle des Gerichts zu, dass die Entscheidung treffen muss, ob er jetzt tatsächlich seines Amtes enthoben wird. Ja, was eben die nächste Frage ist, ob das überhaupt noch geht, nachdem er jetzt nicht Herr Präsident ist. Aber gut. Und genau diese Leute, die jetzt über diese Anklage entscheiden müssen, die sind am 6. Januar im Grunde attackiert worden. Und wenn da einige in die Hände der Demonstrierenden, der Protestierenden gefallen wären, weiß man nicht, was geschehen wäre.

[00:07:37]

Genau. Im Senat müssen ja letztlich eine große Mehrheit für diesen Fall stimmen, denen das Repräsentantenhaus vorgebracht hat. Und dazu müssten 17 republikanische Senatoren und Senatoren gegen Trump stimmen. Und das werden sie nach allem, was ich weiß, nicht tun.

[00:07:52]

Nein, das ist nicht so wahnsinnig wahrscheinlich. Man muss nämlich zugeben, dass sich da auch eine Reihe von oder jedenfalls die überwiegende Mehrheit der Republikaner quasi schon selber eingemauert hat. Denn es gab schon so eine Abstimmung über eine eher formale. Frage nämlich über die Frage, ob man überhaupt einen Präsidenten nach dem Ende seiner Amtszeit noch den Prozess machen kann. Ob so ein Impeachment noch geht, wenn er gar nicht mehr im Amt ist. Und da haben fast alle Republikaner nämlich dagegen gestimmt, dass das überhaupt möglich sei, einen solchen Prozess noch zu machen.

[00:08:19]

Wir haben das in der Lage, ganz am Anfang ja auch übersehen, dass das geht. Dann haben wir berichtet, dass die überwiegende Mehrheit der Verfassungsrechtler ihnen in den USA denkt Das geht durchaus. Aber die Republikaner haben da fast alle dagegen gestimmt. Und da muss ich sagen, dieser formelle Frage, ob das überhaupt verfassungsmäßig ist, ein solches Verfahren zu diesem Zeitpunkt noch durchzuführen. Diese formelle Frage hängt ja nicht davon ab, welche Beweise präsentiert werden, die im Grunde unabhängig von den vom konkreten Fall, dass eine grundsätzliche verfassungsrechtliche Frage und insofern so gut der Fall auch sein mag, den die Demokraten da präsentieren.

[00:08:51]

Eigentlich muss man sagen können, die können die Republikaner, die gegen die Zulässigkeit dieses Verfahrens gestimmt haben, ihre Meinung nicht mehr so richtig ändern. Also die haben sich quasi selber in so einer Art Sackgasse Sackgasse manövriert. Andererseits, wie gesagt, die überwältigende Mehrheit der juristischen Expertinnen in den USA geht davon aus, dass das Verfahren jedenfalls zulässig ist. Und ganz interessant in diesem Zusammenhang ist ja, dass Donald Trump selber nicht gegen das Impeachment geklagt hat, was er ja hätte machen können.

[00:09:18]

Er klagt ja gegen alles und jeden, der irgendwie 50 Cent schuldet oder dem er 50 Cent schuldet und nichtvorhandenen Hufschlag und nicht zahlen will. Also wird wie werden die erst mal verklagt?

[00:09:28]

Also er hätte das ja versuchen können zu sagen. Ich bin noch Präsident und die wollen mich im Pitchen. Ich bin ja jetzt auch abgewählt, aber vielleicht hätte er dann dieses Argument machen müssen. Weißt du, vielleicht hat das deswegen nicht gemacht. Er hat ja lange bestritten, dass er überhaupt abgewählt wurde. Und wenn er diesen Schritt vor das Verfassungsgericht getan hätte, hätte er ja argumentieren müssen Die dürfen ihn nicht. Im Gegenteil, ich bin ja gar nicht mehr Präsident.

[00:09:48]

Was dann wieder seiner Argumentation widersprochen hätte, dass ihm die Wahlen geklaut worden.

[00:09:52]

Da bin ich mir ziemlich sicher. Also vor dem vor dem Tag der Amtsübergabe an Joe Biden würde ich dir zustimmen. Dann hätte er ja zugeben müssen Ich bin ja abgewählt worden. Aber ich glaube, er hat sich noch nicht quasi gegen das Faktum gestellt, dass er nicht mehr im Amt ist. So weit ist er noch nicht gegangen bisher. Da ist er ja schon freiwillig nach Florida geflogen, hat nicht festnehmen lassen, uns aber hinterher sozusagen. Und deswegen hätte er also von dem Tag an, wo Joe Biden das Amt eingeführt worden ist, gibt's ja keinen Streit mehr um die Frage, wer jetzt Präsident ist.

[00:10:18]

Also das hat ja sogar Donald Trump eingesehen, dass er jetzt irgendwie nicht mehr im Amt ist. Das heißt, von diesem Tag an hätte er eigentlich schon sagen können Okay, ich bin nicht mehr im Amt. Damit hat sich das Verfahren lehne. Ich hätte also vor den Supreme Court ziehen können und denen er ja nun gerade mit drei Richterinnen und Richtern neu besetzt hat, wie man weiß. Also da hat sich da eine eine satte Mehrheit sehr konservative Mehrheit gesichert.

[00:10:38]

Aber das hat ja interessanterweise gar nicht erst versucht. Finde ich eine ganz interessante Beobachtung. Vielleicht vertraut er darauf, dass die Republikaner weitgehend zu ihm halten werden. Dann ist so ein Freispruch vom Senat natürlich noch schöner als so eine formelle Entscheidung gegebenenfalls des Supreme Court. Vielleicht weiß er aber auch ganz genau, dass das Verfahren schon verfassungsrechtlich in Ordnung geht und fürchtete eine Niederlage vor dem SCOTUS, so wie er ja auch sämtliche Verfahren gegen das Wahlergebnis verloren.

[00:11:02]

Naja, jedenfalls. Ich glaube jedenfalls nicht, dass das zu irgendwas führen wird. Der Senat wird dem nicht zustimmen. Ich glaube nicht, dass das Erfolg haben wird, aber trotzdem glaube ich, ist es wichtig, dass Sie dieses Verfahren angestrengt haben.

[00:11:12]

Ja, das würde ich genauso sehen. Denn es dient einfach schon nochmal dazu, das Fehlverhalten von Donald Trump am 6. Januar, aber auch in den Monaten zuvor nochmal klar zu benennen, dem Land nochmal vor Augen zu führen, was der Trump eigentlich für ein Typ war. Und es ist halt auch einfach ein Signal, selbst wenn es hinterher nicht zu einem Schuldspruch, zu einem Impeachment kommt. Und dann ist es doch einfach ein wichtiges Signal, dass man ein solches Verhalten an solche solches Aufstacheln zu zu gewalttätigen Demonstrationen, zu Übergriffen gegen Verfassungsorgane, dass man das nicht so einfach tolerieren kann.

[00:11:41]

Insofern denke ich auch Philipp wird letztlich wohl nicht zu einer Verurteilung führen, aber irgendwie doch. Mit etwas Glück hat es doch einen reinigenden Einfluss auf die politische Kultur in den Vereinigten Staaten.

[00:11:53]

Wir blicken mal nach Osten im größten, so nach Norden und nach Norden auf genau eine flache Land. Es geht um eine politische Mischung, die sich jetzt in den letzten Wochen etwas zugespitzt hat, aus verschiedener Richtung. Und zwar geht es um die Reaktion auf die Verhaftung von Alexej Nawalny, dem wichtigsten Oppositionellen in Russland. Da hat es auf diplomatischer Bühne einigen Wirbel gegeben. Russland hat je einen deutschen, polnischen und schwedischen Diplomaten ausgewiesen, weil die sich angeblich an nicht genehmigten Demonstrationen beteiligt hatten.

[00:12:25]

Und zwar genau in dem Moment, als der EU-Außenbeauftragte dort in Moskau war und mit dem russischen Außenminister Lawrow vor der Presse saß. Und der hat sich da ziemlich an der Nase herumführen lassen. Also da ist ja den Russen glaub ich was PR Technik angeht doch mächtig in die Falle getreten. Diesen Affront. Du kommst hierher. Wir machen zusammen eine Pressekonferenz und währenddessen weiß ich drei seiner Diplomaten aus. Und er sitzt da auf dem Podium und weiß nicht so recht, was mit ihm geschieht.

[00:12:52]

Das war schon extrem missglückt und es gibt ja auch Rücktrittsforderungen. Das ist das eine. Im Gegenzug hat dann Polen haben dann Polen, Schweden, Deutschland auch hier einen russischen Diplomaten zur unerwünschten Person erklärt. Sprich ausgewiesen. Das ist so der Hintergrund köcheln Eine andere Diskussion ist natürlich auch weitergegangen und spitzt sich etwas zu, nämlich die Diskussion um diese Pipeline Nord Stream 2 Ja, das hat mir in der vergangenen Woche schon ein bisschen angeteasert.

[00:13:19]

Hatten wir euch versprochen, uns nochmal genauer anzuschauen. Dabei geht es vordergründig nicht direkt um Nawalny. Er hat mit dieser Pipa nichts zu tun. Aber die Diskussion über diese Pipeline und die Frage, ob sie weiter gebaut werden soll, wirft einfach ein Schlaglicht auf die Beziehungen zu Russland, wirft aber zugleich auch nochmal ein interessantes Schlaglicht auf den Zustand der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, jedenfalls so bestimmter Figuren aus ihrer Führungsriege. Genau das wird jetzt verknüpft. Diese lange schwelende Debatte soll diese Pipeline ist die gut, ist schlecht?

[00:13:48]

Soll die weitergebaut werden? Nein, die wird jetzt verknüpft mit diesem Schicksal von Alexej Nawalny. Soll man irgendwie Russland bestrafen, wenn man das Ding nicht fertig baut? Das ist die grobe Überschrift. Aber genau was hast du da eigentlich für eine Partei?

[00:13:59]

Das müssen wir noch mal ganz kurz zusammenfassen. Das ist so eine Pipeline, die durch die Ostsee schon seit Jahren gebaut wird. Insgesamt soll die 1220 Kilometer lang werden. Aus der Region Petersburg soll sie nach Lubmin nahe Greifswald führen. Und Ziel des Ganzen ist, eine größere Kapazität für die Lieferung russischen Gases nach Deutschland zu schaffen. Allerdings, muss man sagen, wirft diese Pipeline eine ganze Menge von Problemen unter verschiedensten Überschriften auf.

[00:14:25]

Das eine, würde ich sagen, ist ein geopolitisches Problem. Bisher kommt das meiste Gas aus Russland durch eine Pipeline in die Europäische Union, die durch die Ukraine führt. Und Ukraine und Russland liegen im Streit miteinander. Und Russland möchte mit dieser Pipeline, die dann direkt aus Russland in die EU führt, die Ukraine umgehen, um eben geopolitisch Vorteil zu haben, um die Ukraine rauszuhalten, um der Ukraine. Die kassieren ja auch Transitgebühren und Enddarm. Darum geht es vor allen Dingen.

[00:14:57]

Also um die Ukraine aus diesem Gasexporte rauszukriegen und mehr Spielraum gegen die Ukraine zu bekommen. Wo wollen die Russen halt diese Pipeline direkt aus Russland nach Deutschland bauen?

[00:15:08]

Ja, genau. Die Ukraine findet das natürlich überhaupt nicht lustig. Zwar hat Russland so eine letztlich natürlich auch nicht belastbare Garantie angeboten, trotzdem Gas erst einmal weiter durch die Ukraine zu leiten. Allerdings soll diese Garantie nur für ein paar Jahre gelten. Und es ist außerdem auch die Frage Was passiert denn, wenn diese Garantie nicht eingehalten wird? Also wenn es erstmal eine zweite Leitung gibt, muss man sagen, ist die Position der Ukraine sicherlich deutlich schlechter. Auch militärisch hat diese Pipeline durchaus Folgen, denn Russland hat schon angekündigt, dass man diese Pipeline dann durchaus bewachen will.

[00:15:39]

Wie das dann konkret aussieht, weil die ja durch die Ostsee läuft, kann das eigentlich nur bedeuten, dass dann Kriegsschiffe patrouillieren entlang quasi der Trasse dieser Pipeline. Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Ganz konkret haben wir das aber nicht klären können, was Russland der Plan. Aber das können eigentlich nur Patrouillen von Kriegsschiffen sein.

[00:15:54]

Das findet Schweden natürlich nicht lustig. Dänemark auch nicht mit Bornholm. Und dann gibt es ökologisch natürlich ein großes Streitfälle.

[00:16:02]

Denn Gas für die EU. Die EU will 2050 klimaneutral sein und eigentlich ist es Politik, wegzukommen von fossilen Brennstoffen. Und das haben wir auch schon mal gesagt. Das Problem ist eigentlich nicht, dass es zu wenig Pipelines gibt, um das existierende Gas aus Russland nach Europa zu bringen. Außerdem will Europa eigentlich unabhängiger werden von Gasimporten. Also das ist dann doch das wirtschaftliche Problem. Aber ökologisch ist es halt für viele auch ein Widerspruch zu sagen Wir wollen klimaneutral werden, wir wollen weg von fossilen Brennstoffen und dann bauen wir für mindestens 8 Milliarden Euro, die dafür ausgegeben werden.

[00:16:38]

Das ist dann doch für viele nicht mehr zeitgemäß.

[00:16:41]

Und das muss man auch sehen. Ist im Grunde ein Projekt von gestern, ein Projekt, das mehr CO2-Emissionen verursachen wird. Es ist ein Projekt, das letztlich schon veraltet ist, bevor es überhaupt fertig ist und auch ethisch. Stellen sich doch eine ganze Reihe von Fragen. Gerhard Schröder, ehemaliger Bundeskanzler SPD, hat das Projekt in den letzten Tagen seiner Kanzlerschaft 2005 sehr gestützt und ist dann nach dem Ausscheiden aus dem Amt mehr oder weniger übergangslos zum Betreiber der Pipeline gewechselt.

[00:17:09]

Er ist heute nämlich Chairman of the Shareholder-Value Committee der Nord Stream AG. Das ist quasi der Vorsitzende des Gesellschafter Ausschusses, was wiederum ein Gremium ist, das quasi bestimmte Teilaufgaben übernimmt, die normalerweise nach deutschem Aktienrecht der Aufsichtsrat der AG innehaben würde. Das heißt also, Gerhard Schröder hat als Kanzler noch etwas gefördert, wovon er dann später als formal, als Privatmann, als Businessman massiv profitiert. Das ist diese klassische Drehtür zwischen Politik und Wirtschaft, die aus Transparenz, Gründen und aus ethischen Gründen natürlich massive Fragen aufwirft.

[00:17:43]

Dann gibt's als anderen Spieler noch in dem Spiel die USA, die Sanktionen verhängt haben gegen Firmen, die an diesem Bau der Pipeline mitwirken. Hintergrund ist, dass die USA wohl lieber ihr eigenes Gas verkaufen wollen, was sie per Fracking gewinnen. Und das wollen sie lieber an die EU verkaufen. Und deshalb? Finden Sie das nicht gut, wenn Olgas aus Russland in die EU kommen? Sie argumentieren natürlich noch anders, dass die EU sich nicht abhängig machen sollte von Russland und so weiter und so fort.

[00:18:12]

Aber wahrscheinlich steht das schon primär im Hintergrund, dass die USA gerne ihr eigenes Gas loswerden wollen würden in der EU.

[00:18:19]

Und das wäre aus ökologischer Sicht noch dramatischer. Aber dieses Fracking ja auf gut Deutsch eine ziemliche Schweinerei ist also Das amerikanische Gas ist noch schmutziger als das russische Gas. Insofern aus ökologischer Perspektive wäre das jetzt ganz sicher auch keine gute Idee. Aber man muss sehen, dass die Drohung der Vereinigten Staaten immerhin schon mal dazu geführt haben, dass jetzt der Bau der Pipeline etwa 150 Kilometer vor der deutschen Küste erstmal gestoppt ist. US-Sanktionen greifen da, einige Unternehmen sind abgesprungen, z.B. ist mal die Rede von dem Betreiber dieser Schiffe, deshalb Pipeline Elemente verlegt hat.

[00:18:50]

Wenn ich das richtig finde. Ich habe ein Schweizer Unternehmen, das jetzt erst einmal da quasi kalte Füße bekommen hat. Sieht ein bisschen danach aus, dass der russische Gasversorger Gazprom diese Röhre nun wohl selbst zu Ende bauen wird.

[00:19:02]

Und trotz dieser ganzen Probleme und dieser ganzen Streitigkeiten gibt es doch eine Menge vor allen Dingen SPD-Politiker, die doch sehr viel Ehrgeiz und Energie an den Tag legen, um diese Pipeline zu retten und dazu auch durchaus nicht vor sehr umstrittenen Moves zurückschrecken.

[00:19:17]

Unter anderem Olaf Scholz hat sich hier wieder in die Bresche geworfen. Er wollte nämlich, wie jetzt rausgekommen ist, also jetzt nochmal hochgekocht. Es war schon im letzten Jahr eine Diskussion mit einer Milliarde Euro Steuergeld. Das Projekt Nord Stream 2.

[00:19:31]

Olaf Scholz hat einen Brief geschickt im August 2020 an den damaligen Amtskollegen Steven Mnuchin und da Mals hatte schon die Zeit darüber berichtet, auch aus diesem Brief zitiert. Aber die Existenz dieses Briefs wurde nie bestätigt. Und vor allem hat die Zeit, glaube ich, ihnen auch nie veröffentlicht. Das ist jetzt geschehen. Die Deutsche Umwelthilfe hat diesen Brief veröffentlicht. Wir haben ihn auch verlinkt. Und darin ist nachzulesen, dass Olaf Scholz damals eine Milliarde Euro anbietet, um neue Flüssiggas Terminals in Deutschland auszubauen.

[00:20:03]

Also das Ziel sollte demnach sein, dass die USA ihre Sanktionen gegen alle Beteiligten an Nord Stream 2 ruhen lassen oder zu dem damaligen Zeitpunkt nicht weiterverfolgen oder nicht in Kraft setzen. Und auf der anderen Seite eben will Deutschland bis zu einer Milliarde Euro in den Ausbau von Flüssiggas Terminals in Norddeutschland stecken. Man muss wissen, dass Fracking-Gas in USA wird dann eben runter gekühlt auf über 160 Grad Celsius unter Null und dann in Tanker gefüllt, weil es flüssig ist. Und dann braucht man besondere Terminals, um das zu löschen und von den Schiffen wieder runter zu kriegen.

[00:20:38]

Die sind ziemlich aufwendig und teuer und sollten eigentlich privat gebaut werden. Aber in dem Brief schreibt Scholz Deutschland wird seine Investitionen in LNG Import Infrastruktur also Liquids Fight Natural Gas Zitat beträchtlich steigern, um Zitat bis zu einer Milliarde Euro und dann in Return so die Vorstellung.

[00:21:01]

Also als Gegenleistung werden die USA dann keine Sanktionen gegen Nordstream 2 Beteiligte verhängen.

[00:21:07]

Ja, das war so die Idee von Olaf Scholz. Das heißt also, der nimmt nochmal richtig Steuergeld in die Hand um da wollte und wollte, da wollte. Das ist nicht passiert, aber jemals dieses Geld wurde da zunächst mal angeboten, um Infrastruktur zu bauen für den Import extrem umweltschädlichen amerikanischen Gases.

[00:21:23]

Dazu muss man sagen Wir haben beim Bundesfinanzministerium nochmal angefragt, ob denn dieser Plan weiter besteht. Also es ist noch nicht umgesetzt. Vielleicht, aber vielleicht besteht da ja noch. Vielleicht gilt das Angebot ja noch und das Ministerium hat uns geantwortet, aber diese Frage nicht beantwortet. Genau so muss man das sagen.

[00:21:38]

Die Deutsche Umwelthilfe kommentiert ziemlich empört Zitat Bundesfinanzminister Olaf Scholz hat der Regierung Donald Trump noch vor wenigen Monaten einen schmutzigen Deal auf Kosten Dritter vorgeschlagen. Die Leidtragenden sind das Klima und der Steuerzahler. So das Statement der Deutschen Umwelthilfe.

[00:21:55]

Das Finanzministerium hat dieses Dokument bisher nicht kommentiert, sagt die Deutsche Presseagentur. Wir haben aus Regierungskreisen erfahren, dass die Bundesregierung zu den US-Sanktionen und den Sanktionsdrohungen bezüglich Nordstream 2 mit den USA und der Regierung in Kontakt steht. Solche Gespräche seien vertraulich, die Bundesregierung äußere sich zu den Inhalten daher nicht.

[00:22:18]

So wurde es uns vertraulich mitgeteilt. Aber Olaf Scholz ist auch nicht der einzige Spitzenpolitiker der SPD, der sich massiv engagiert für Nordstream 2. Ein weiterer alter Bekannter von Gerhard Schröder macht das nämlich ebenfalls, nämlich Frank-Walter Steinmeier, inzwischen immerhin Bundespräsident und als solcher ja eigentlich vor allem zuständig dafür. Ich sag mal, so ein bisschen gute Stimmung zu verbreiten und auf dem außenpolitischen Parkett eine elegante Figur abzugeben. Da kann man jetzt ein bisschen daran zweifeln, ob ihm das in diesem Kontext auch gelungen ist.

[00:22:49]

Ja, man muss sagen, es ist wirklich ein alter Vertrauter. Da sagt man jetzt nicht nur kennen sich seit Juso Zeit, kennen sich seit Jusuf Zeiten für Steinmeier glaube ich auch im Kanzleramt von Schröder.

[00:22:57]

Also die kennen sich wirklich, wirklich gut und seit Jahrzehnten.

[00:23:01]

Und Frank-Walter Steinmeier hat der. Post ein Interview gegeben und hat sich darin so geäußert, dass er sich doch dafür ausspricht, Nordstream 3 nicht zu stoppen den Bau, weil die Energie Beziehungen fast als letzte Brücke zwischen Russland und Europa bestünden. Und es sei, sagt er, unter Umständen das letzte Mittel, um auf die Zustände in Russland Einfluss zu nehmen. Und da muss man sich fragen.

[00:23:30]

Willy Ja, und vor allem hat er noch ein historisches Argument angebracht, das außerordentlich problematisch ist. Er meinte nämlich, ihn angesichts der 20 Millionen Toten, die der Zweite Weltkrieg aufseiten der Sowjetunion zur Folge gehabt habe, müsse man sich doch jetzt quasi für gute Verhältnisse zu Russland ins Zeug legen. Man müsste daher im Blick haben, muss das jedenfalls im Blick haben. Beginnen also war, die Formulierung müsse das im Blick haben. Und dazu muss man sagen Ja. 20 Millionen Tote mindestens aufseiten der Sowjetunion.

[00:23:58]

Aber das sind ja eben nicht nur Menschen aus dem heutigen Russland, die da zu Tode gekommen sind. Auch aus der Ukraine sind ja sehr viele Menschen zu Tode gekommen. Mit anderen Worten in einem Konflikt, der im Kern ja auch ein Konflikt ist zwischen Russland und Ukraine, für Russland einseitig Partei zu ergreifen mit dem Argument Opfer in der Sowjetunion. Das ist zumindest Politik vergessen und hat dementsprechend auch zu wütenden Reaktionen und sehr verletzten Reaktionen auf Seiten der Ukraine geführt.

[00:24:24]

Man muss wissen, zur Sowjetunion gehörten halt eben Russland und die Ukraine. Und als es dann 91 zerfallen ist, sind diese beiden Staaten entstanden. Und jetzt einfach so zu tun, als seien diese 20 Millionen Toten auf sowjetischer Seite allein Russland zuzurechnen. Das ist natürlich auch eine Beleidigung gegenüber Ukraine und da muss man sich schon wundern, dass so einem das passiert wie Steinmeier, weil der ist ja wirklich bisher ziemlich sicher durch manövriert durch solche außenpolitischen und auch heiklen Themen.

[00:24:50]

Aber am Montag, da geht ganz offensichtlich doch vieles so ein bisschen der Puls hoch bei diesem proJahr Projekt Nord Stream 2 das scheint wohl doch ganz anders, als das jahrelang dargestellt worden ist, ein eminent politisches Projekt zu sein. Und für mich stellt sich da vor allem die Frage Warum ist eigentlich Nord Stream 2 für SPD-Politiker, also insbesondere für die Kumpels von Gerhard Schröder, so unglaublich sexy?

[00:25:13]

Also dieses politische Projekt, das will ich auch sagen, das kann man nicht oft genug behaupten. Also auch von offizieller Seite hieß es von Deutschland lange, dass es ein kommerzielles Projekt da geht's um Gas, Import, Export, Wirtschaft hin, gut und so. Und offensichtlich hat das Ganze aber doch eine riesige politische Dimension.

[00:25:28]

Einziges Mittel, um in Russland Einfluss zu nehmen. Energie, Beziehung, fast die letzte Brücke zwischen Russland und Europa. Das sind ganz große Worte. Es ist eine ganz große Worte und das hängt das Ding einfach zehn Etagen höher, als das bisher behandelt wurde. Und das Argument Ja, ist doch nur ein Wirtschaftsprojekt. Das, glaube ich, ist damit passé. Ja, warum ist das für SPD-Politiker so sexy? Das kann man sich umso mehr fragen, wenn man mal nach Mecklenburg-Vorpommern guckt.

[00:25:51]

Denn da wurde jetzt die Stiftung Klima und Umweltschutz gegründet. Also Mecklenburg-Vorpommern. Klar, Greifswald Pipeline kommt in Lumina an. Viele Arbeitsplätze. Super. Enorm wichtiges Projekt US-Sanktionen für Mecklenburg-Vorpommern. Manuela Schwesig, die Ministerpräsidenten dort auch ein Riesenproblem. Gar nicht gut. Was macht man also als Land, um Firmen gegen Sanktionen zu schützen, der USA und den Weiterbau trotz Sanktionen zu ermöglichen?

[00:26:16]

Man gründet eine Umweltstiftung, um quasi diese Sanktionen irgendwie abzuschirmen. Die Stiftung Klima und Umweltschutz Mecklenburg Vorpommern und die Meldung der SPD Mecklenburg-Vorpommern lässt schon das ganze Problem erahnen. Zitat fängt an Erster Satz.

[00:26:34]

Die Stiftung hat die dauerhafte Aufgabe, den Klima und Umweltschutz in Mecklenburg-Vorpommern und im Ostseeraum durch die Förderung von Projekten zu unterstützen.

[00:26:43]

Klima und Umweltschutz in MV? Klingt erst einmal gut, aber zweiter Satz.

[00:26:47]

Darüber hinaus soll sie mit einem wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb als Warenlager für Material den Weiterbau der Pipeline Nord Stream 2 ermöglichen.

[00:26:57]

Also genau der Pipeline, die klimaschädliches Gas aus Russland nach Deutschland transportieren soll.

[00:27:02]

Ich finde, alleine wenn man das so im Stück liest, dann wird die ganze Absurdität schon. Die Stiftung hat die dauerhafte Aufgabe, den Klima und Umweltschutz in Mecklenburg-Vorpommern im Ostseeraum durch die Förderung von Projekten zu unterstützen. Darüber hinaus soll sie mit einem wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb als Warenlager für Material den Weiterbau der Pipeline Nord Stream 2 ermöglichen. Das ist so ein bisschen so, als wenn man eine Stiftung gründet zum Wohle des deutschen Waldes. Erster Satz Wir pflegen deutsche Bäume. Zweiter Satz für Verklappen Giftmüll unter deren Wurzeln.

[00:27:25]

Ja, das wäre so ein bisschen dasselbe. Und insofern kann man sich wirklich nur wundern. Also diese Stiftung mit The Witch und The White Washing Satz in die Pressemitteilung geschrieben. Aber im Kern geht es einfach darum, wie gesagt ein Warenlager für Material aufzubauen. Eben einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb. Und der Norddeutsche Rundfunk hat da nochmal ein bisschen weiter recherchiert, was genau dahinter steckt.

[00:27:46]

Der NDR berichtet Das Land Mecklenburg-Vorpommern hat also diese Stiftung jetzt gegründet. Das hat uns der Sprecher von Manuela Schwesig auch nochmal bestätigt. Die Stiftung ist jetzt gegründet und das Land hat zum Stiftungskapital 200000 Euro dazugegeben.

[00:28:01]

Aus Steuerzahler, aus Steuermitteln. Die Nord Stream AG, also die Betreiberin der Pipeline, hat 20 Millionen Euro für diese Arbeit zugesichert.

[00:28:13]

Mit anderen Worten, die Nord Stream AG gibt fast 99 prozent des Geldes das da oder mehr als 90 prozent des Geldes, das da investiert wird. Langfristig sollen sogar 60 Millionen Euro da rein fließen. Dazu sagt Andreas Timm, Regierungssprecher von Mecklenburg-Vorpommern Ja, ist gegründet und zum Vorstand dieser Stiftung gehört Ex-Ministerpräsident Erwin Sellering von der SPD. Der ehemalige CDU-Europaabgeordnete Werner Kuhn und die Greifswalder Unternehmerin Katja von der Leyen, die lange Zeit tätig war oder teilweise auch noch für eine Operation namens Me.

[00:28:49]

Die Greif ist ein Unternehmen. Ich habe das hier Operation Meli Greif genannt, weil das so ein bisschen geheimdienstlich klingt. Aber das ist ein normales Unternehmen. Ist halt nur ein bisschen skurriler Name. Jedenfalls ist die Stiftung jetzt so weit, dass sie Leute anstellt. Und das ist eben das Interessante. Die Stiftung kann einen Geschäftsbetrieb gründen, der dann eben diese Warenlager und so darstellen soll, der eventuell auch Gerätschaften und so ankauft von Unternehmen in Mecklenburg-Vorpommern, damit die dann eben sagen können Wieso, wir haben doch mit Nordstream 2 nichts zu tun.

[00:29:18]

Wir haben dieses an diese Stiftung Umwelt und Klimaschutz da verkauft und da soll diese Stiftung als Puffer dienen. Und das Interessante ist. Als Geschäftsführer für diesen Geschäftsbetrieb der Stiftung muss natürlich ein Mensch eingestellt werden und das Vorschlagsrecht dafür hat die Nord Stream AG.

[00:29:38]

Mit anderen Worten, das Land gründet mit Nord Stream eine Stiftung. Die wiederum macht dann ein Business auf so einen Geschäftsbetrieb, betreibt Warenlager. Und wer diese Warenlager dann konkret betreibt, das entscheidet die Nord Stream AG, dem hat das Vorschlagsrecht und der mitentscheidet, mitentscheidet. Der Vorstand der Stiftung muss dem dann noch zustimmen. Aber gut, das Ronon vorschlagen halte ich jetzt halte ich jetzt erstmal für wahrscheinlich, dass das passiert. Also ich denke, der Zweck von dieser Stiftung ist relativ eindeutig.

[00:30:03]

Die Stiftung soll dabei unterstützen, die umstrittene Ostseepipeline trotz US-Sanktionen fertigzustellen.

[00:30:08]

Der Sprecher, das muss man gerechterweise dazusagen, sagte nein, der Schwerpunkt sei eben Klimaschutz und Umweltschutz, Projekte in Mecklenburg-Vorpommern zu fördern.

[00:30:16]

Genau, wobei also von konkreten Projekten bisher nicht die Rede ist. Das einzige Konkrete Projekte sind die Warenlager für Nord Stream 2, aber gut. Manuela Schwesig, Ministerpräsidentin, äußert sich dazu, dass noch ein bisschen offen ist, ob man tatsächlich diese diesen Joker mit den mit den Warenlager ziehen kann, die wiederum dazu dienen würden, die US-Sanktionen zu umgehen. Zitat Ob diese Möglichkeit gebraucht und genutzt wird, hängt davon ab, ob die USA weiter auf Sanktionen gegen deutsche und europäische Firmen setzen.

[00:30:44]

Mit anderen Worten In der Sache bestätigt sie genau das ist es im Kern um diese Warenlager geht und sie verteidigt auch, das weiterhin auf den Energieträger Erdgas gesetzt wird. CO2-Emissionen hin oder her. Denn wenn Julia Schwesig bezeichnet russisches Erdgas als Brückentechnologie, die werde weiterhin gebraucht für eine gelingende Energiewende. Zitat Wir haben schon immer die Auffassung vertreten, dass die Ostseepipeline zum Klimaschutz gehört. Was haben Ihr Sprecher heute auch nochmal bestätigt? Gas Es sei eben Brückentechnologie, da sehe er keinen Widerspruch zum Klimaschutz.

[00:31:17]

Dazu muss man natürlich sagen Selbst wenn Nord Stream 2 nicht gebaut würde, ist es ja nicht so, dass kein Gas aus Russland mehr in die EU käme. Es gibt ja eine Pipeline und die ist nach allem, was man weiß, auch groß genug, um Gas nach Europa zu bringen. Erst recht, wenn dieses Gas nur eine Brückentechnologie ist. Deswegen sind Umweltverbände auch nicht so wahnsinnig überzeugt worden von diesem Argument. Ja, ja, Mecklenburg-Vorpommern setzt sich fürs Gas aus Russland für Nordstream 2 ein und das nütze dann auch dem Klimaschutz.

[00:31:45]

WWF und NABU sprechen von Etikettenschwindel. Zitat Mit Steuergeldern werden hier unter dem Deckmantel des Umweltschutzes Verpflichtungen des Klimaschutzes untergraben und die Klimakrise wird angeheizt. Transparency International, also eine Organisation, die sich gegen Korruption und für mehr Transparenz einsetzt, sagt Diese Konstruktion spielt mit der Glaubwürdigkeit vieler gemeinwohlorientierte Stiftungen und Organisationen der Zivilgesellschaft. Die Bürger und Bürgerinnen in einer Demokratie müssten sich darauf verlassen können, dass in Institutionen, ob privat oder öffentlich, auch das drin ist, was draußen draufsteht.

[00:32:17]

Ja, genau bei dem, bei dem Stichwort Stiftung denkt jeder an irgendeinen gemeinnütziges Projekt. Und im Prinzip ist das ja hier ein ganz normaler Wirtschaftsbetrieb. Normalerweise hätte man jetzt eine GmbH gegründet. Nord Stream hätte eine GmbH gegründet, meinethalben unter Beteiligung des Landes Mecklenburg-Vorpommern. Dann hätten die halt gemeinsam diese Warenlager betrieben. Das wäre die ehrliche Nummer gewesen. Stattdessen wird jetzt so eine Fake Umweltstiftung gegründet, die sich aber jedenfalls stand heute, soweit wir das recherchieren konnten, nicht für Umweltschutz engagiert, sondern eben nur für den Betrieb von Warenlager.

[00:32:47]

Und ebenso kritisch sieht das der Vorstand von Mäzens Arta, Rupert Graf Sprachwitz, der sagt Zitat Mit dieser Zielsetzung und Konstruktion kann man das nur als Missbrauch der Rechtsform Stiftung bezeichnen. Stiftungen sind eigentlich nicht dazu da, Projekte von Unternehmen zu übernehmen oder zu finanzieren.

[00:33:04]

So sieht es aus. Es gibt auch eine Anfrage bei Frag den Staat haben wir auch verlinkt. Also so eine Plattform, wo man Anfragen über das Informationsfreiheitsgesetz strukturiert und für alle hinsichtlich stellen kann. Man kann sie auch dann auf nicht öffentlich stellen, aber im Prinzip ist es eine gute Plattform, um sowas zu machen. Soll demnächst Stichtag sein. Sprich die Dokumente sollten dann da eigentlich aufschlagen. Werden sie wahrscheinlich nicht tun. Aber da geht es dann um die Satzung der Stiftung und so.

[00:33:28]

Ein paar Details Dokumente. Das wird sicherlich nochmal interessant. Aber die große Diskussion ist natürlich Soll man jetzt Nordstream 2 stoppen oder nicht? Weil Putin. Alexej Nawalny hat festsetzen lassen. Die EU-Außenminister wollen sich in zehn Tagen, in elf Tagen, am 22. Februar zusammensetzen und über weitere Sanktionen reden. Es gibt ja Sanktionen. Also nach dem Anschlag gegen Nawalny, nach dem Giftanschlag hat die EU ja Einreise und Vermögens Sperren verhängt gegen mutmaßliche Verantwortliche aus dem Putins Umfeld. Die.

[00:34:01]

Aber die Frage ist halt kratzen solche Sanktionen die Leute? Hat das irgendeine Wirkung? Mein Eindruck ist vielleicht nicht kurzfristig, aber langfristig möglicherweise schon. Also wenn man davon ausgeht, dass zu diesem System vielleicht weiß ich nicht ein, zwei tausend Leute gehören oder so im Kern. Und du belegst ein Großteil davon mit Einreise, Sanktionen, Frist welche Konten ein und so und die können ihren Reichtum nicht mehr so richtig. Weil sie nicht mehr in die EU kommen, weil sie nicht mehr nach Paris fliegen können, weil Christmas Shopping in Christmas Shopping machen, weil sie ihre Wohnung wie zumindest nicht besuchen können und die Einnahmen nicht verbuchen können.

[00:34:37]

Also ich könnte mir schon vorstellen, dass bei so einer Elite, die so auf Geld fixiert ist, Macht und Einfluss und auch darauf fixiert ist, das zu zeigen, dass langfristig schon Eindruck macht und die langfristig schon genervt sind, mit entsprechend großen Einfluss dann eben auf Putin und seine Umgebung zu sagen Hey Leute wie was soll das hier werden? Das Ding ist halt einfach. Philipp Diese diese Maßnahmen gegen Nawalny sind ja für Putin nicht nur irgendwie ein bisschen nice to have und der nervt halt irgendwie.

[00:35:06]

Sondern ganz im Gegenteil. Das ist quasi aus Sicht Putins jedenfalls die größte Gefahr für seine Herrschaft in Russland. Und ich glaube ehrlich gesagt, das wird er sich nicht nehmen lassen, weiter mit härtesten Bandagen gegen Nawalny zu spielen, einfach damit der ihm und seiner Partei Einiges Russland nicht die Macht im Lande streitig macht. Also da werden jetzt wie soll ich sagen die die ausgefallenen Europa Trips von ein paar Oligarchen, die dann vielleicht Wladimir mal anrufen und sagen Alter, das ist doch scheiße.

[00:35:34]

Naja, die werden im Zweifel da aus meiner Sicht einfach nicht das nötige Gewicht haben, denn da geht es letzten Endes einfach um die Macht.

[00:35:41]

Aber auf der anderen Seite ist es so, dass du. Das ist ja so verschiedene Ursachen gibt, wie auch totalitäre Regime auseinanderbrechen. Und das eine ist ein Riss in der Elite. Also wenn sich die, die die tragende Elite von so einem Regime, von so einem Staat nicht mehr einig ist, dann wird es problematisch, das am Leben zu erhalten. Momentan ist das noch so. Aber es ist ja auch eine Frage. Weißt du, irgendetwas müssen sie machen, also können sie jetzt nicht einfach so durchlaufen lassen, oder?

[00:36:08]

Mann, das ist ja immer so bei internationalen politischen Maßnahmen. Es ist immer schwer da, so eine direkte Ursache Wirkung zu entdecken. Und der einen Hebel umzulegen. Und du hast das Problem gelöst. Klar, die Grünen fordern, diese Pipeline zu beenden, quasi das Ding Ruine sein zu lassen. Dann gibt's FDP und Norbert Röttgen, den CDU-Politiker, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses, der sagt Wir brauchen ein Moratorium. Also erst einmal Pause machen, durchatmen, mit allen reden, dann irgendwie sicherstellen, dass diese Pipeline nicht geopolitisch gegen die Ukraine eingesetzt wird z.B..

[00:36:43]

Röttgen Ja, das ist natürlich schwierig, denn allein ihre Existenz gibt. Natürlich Russland ein Druckmittel in die Hand und nimmt auf der anderen Seite der Regierung in Kiew ein Druckmittel. Ganz interessant noch die Haltung von Bundesaußenminister Heiko Maas SPD. Der hat Russland mit weiteren Sanktionen im Zusammenhang mit der Inhaftierung des Kreml-Kritiker Alexej Nawalny gedroht. Aber surprise, surprise! Ein Ende der Gaspipeline Nord Stream 2 hat Heiko Maas abgelehnt.

[00:37:12]

Dann kann man ja immer noch Feedback von euch. Was freut ihr euch so über Alexej Nawalny? Was lobte den im Himmel? Der Typ ist ein Nationalist und dazu muss man sagen Ja. Vor einigen Jahren es da einige Äußerungen von ihm, die in diese Richtung gehen, auch, sagen wir mal Sachen, die wir so als linksliberale Menschen für inakzeptabel halten. Aber da würde ich sagen, das ist für mich ehrlich gesagt von zweitrangiger Bedeutung. Wenn es jetzt darum geht, kriegt Russland eine richtige Demokratie oder behält es so eine gelenkte gesteuerte Demokratie, dann ist für mich das erst nicht so relevant.

[00:37:45]

Was die zentralen Protagonisten vor ein paar Jahren gesagt haben Tatsache ist Nawalny setzt sich für demokratische Wahlen an, für eine demokratische Reformen ein. Und das ist eine gute Sache. Und ob die Russen dann ihn für einen Nationalisten halten, den sie nicht haben wollen oder doch, das können sie dann am Ende selber entscheiden. Wenn es tatsächlich irgendwann mal freie Wahlen gibt. Und wenn du mit der Lupe nach irgendwelchen lupenreinen Demokraten in Russland suchst, die dir da ein demokratisches System zu erkämpfen, da kannst du lange suchen.

[00:38:15]

Ja, das ist wohl leider so. Aber wir kommen zu unserem nächsten Thema. Wir schauen wieder ins Inland und kommen zu unserem wöchentlichen Corona Update. Philipp Zunächst einmal zu den Zahlen. Die schauen nämlich auf den ersten Blick ziemlich gut aus. Die sieben Tage Inzidenz, die Zahl der Neuinfektionen pro 100000 Menschen ist auf 64 gesunken. Das entspricht 10000 neu registrierten Fällen. Auch der Wert air. Also die Frage wie viele Menschen steckt ein infizierter Mensch im Durchschnitt an? Ist gesunken.

[00:38:47]

Sie liegt jetzt bei 0,8. Das bedeutet, sie liegt unter dem Wert 1 und damit geht die Pandemie langsam zurück. Das heißt, auf den ersten Blick sind die Zahlen gut. Wir nähern uns einem langsam Abklingen der Pandemie an. Allerdings sind da natürlich noch die Mutationen und von denen müssen wir leider einige schlechte Nachrichten.

[00:39:08]

Ja, da gäbe es ich viel Aufregung um dieses Altersheim in Osnabrück, wo 14 Menschen in einem Pflegeheim durch die hoch ansteckende Virus Variante B 1 7 angesteckt und infiziert wurden. Das ist die aus Großbritannien, genau wie aus Großbritannien. Obwohl in diesem Altersheim vor 2. Wochen zuvor lassen nämlich die Frage. Obwohl dort vor zwei Wochen alle Betroffenen die zweite Impfung mit Bayer Montague Weise bekommen hatten und ich habe eben ein bisschen gestockt, weil da einfach noch sehr viele Fragen offen sind.

[00:39:39]

Wann genau sind diese Leute geimpft? Wann sind sie erkrankt? Haben sie sich vielleicht schon vor der Impfung infiziert? Oder Zwischenbereich oder ganz kurz danach oder so? Aus diesen Informationen jetzt etwas abzuleiten zur Frage Schutz. Dieser Impfstoff oder wie gut Schutz dieser Impfstoff eigentlich vor dieser britischen Virus Variante? Da glaube ich wissen wir einfach zu wenig.

[00:40:01]

Was man natürlich schon sagen kann ist keiner von diesen Senioren ist richtig schwer erkrankt. Alle sind nur leicht erkrankt. Das heißt also, man kann wahrscheinlich jeden Fall soviel daraus ableiten, dass schon die erste Impfung sehr wahrscheinlich davor schützt, schwer zu erkranken. Aber auf der anderen Seite ist auch klar, dass die volle Schutzwirkung erst einige Zeit nach der zweiten Impfung erreicht wird. D.h. Also hier spricht vieles dafür, dass die Infektion einfach erfolgt ist, bevor der Impfstoff seine volle Wirkung entfalten konnte und warum sich die Menschen überhaupt infiziert haben.

[00:40:30]

Da gibt's im Wesentlichen zwei mögliche Erklärungen Entweder war diese Impfung noch nicht voll wirksam. Das heißt also, es kann durchaus sein, dass die Impfung in der Lage ist, Infektionen, wenn sie einmal quasi voll wirksam geworden ist, als solche zu verhindern. Oder die Impfung verhindert Infektion eben doch nicht vollständig, sondern nur schwere Verläufe. Das kann man aufgrund dieser Daten noch nicht sagen. Es gibt allerdings andere Studien aus Großbritannien und aus Israel, die in die Richtung deuten, dass eine quasi voll durchgeführte, voll ausgeprägte, voll wirksame Doppel Impfung mit dem Bajonett Tag Pfizer Impfstoff tatsächlich auch die Infektion verhindert.

[00:41:04]

Auf der anderen Seite muss man sehen, die sogenannte südafrikanische Variante B eins drei fünf eins soll noch deutlich mehr sogenannten immune Escape zeigen. Also gegen den sollen die vorhandenen Impfstoffe jedenfalls deutlich schlechter wirken.

[00:41:18]

Also die Frage ist aber, was genau die Wirksamkeit ist. Also wir sehen es an dem an dem Altersheim Beispiel Wir sehen das an diesen Beispielen. Wie resistent ist denn jetzt jemand nach Impfung? Und da glaube ich, muss man mal auf ein paar verschiedene Sachen hinweisen. Die Frage, ob ein Impfstoff wirksam ist oder nicht, ist nicht so einfach zu beantworten, weil es einfach sehr viele Fragen gibt, die man vorher beantworten muss, um das zu sagen. Also wenn jemand geimpft wird oder wenn Tests stattfinden, dann gibt es sogenannte Endpunkte Kriterien und dann wird daran wird definiert, was ist denn ein erfolgreicher Test?

[00:41:51]

Und wenn wir einen Impfstoff testen, dann kann man zum Beispiel sagen Wie hoch ist die Erfolgsrate bei der Verhinderung leichter Verläufe? Wie hoch ist die Erfolgsrate bei der Verhinderung mittelschwerer Verläufe? Wie hoch ist die Erfolgsrate bei der Verhinderung schwerer Verläufe oder Einlieferung ins Krankenhaus? Das sind alles unterschiedliche Endpunkte. Verhindert sie den Tod? Und wenn ihr z.B. in Südafrika gesagt wird Ja, wir impfen den Impfstoff von Astra Seneca nicht mehr, weil er zu wenig Schutz vor milden und moderaten Verläufen bietet, dann kann man nur sagen Ja, aber.

[00:42:23]

Also zumindest kann man dann darüber streiten. Ist denn das Ziel nicht eigentlich auch schwere und super schwere? Auch Krankenhaus Einlieferung zu verhindern? Und wenn er das tut, dann ist er vielleicht unterm Strich nicht so wirksam, wie man sich das wünschen würde. Weil er, weil es bei Geimpften auch noch zu schwachen und mittelschweren Verläufen kommen kann. Insbesondere bei der einen Mutation, insbesondere bei dieser einen Mutation. Dann kann man sagen Ja, das ist vielleicht nicht optimal, aber trotzdem ist das Ding vielleicht nicht wertlos, wenn es denn schwere Verläufe verändern.

[00:42:51]

Also das ist so ein Beispiel dafür. Was finde ich zeigt, dass diese Einschätzung von Wirksamkeit und nicht Wirksamkeit nicht so einfach ist? Wenn die Impfstoffe getestet werden, dann werden sie halt auch unter unterschiedlichen Umständen getestet. Also die Impfstoffe z.B. von Bayer und TV4User, die sind auch während des Tests nie in Kontakt gekommen mit diesen Varianten, wie wir sie jetzt kennen, der britischen und der südafrikanischen. Wohingegen Tests, die jetzt später getestet werden und vielleicht ein bisschen weniger effektiv sind, aber durchaus ihre Effektivität beweisen mussten in Gegenwart und im Kampf gegen solche neuen gefährlicheren Varianten.

[00:43:26]

Ja, so ist es eben. Und jetzt erleben wir im Grunde so eine Agri Live Test der Wirksamkeit, wo wir relativ gute Nachrichten aus Großbritannien haben wegen der B1 7 Mutation, wo wir relativ besorgniserregende Nachrichten bekommen aus Südafrika Stichwort Escape bei dem AStAs flinker Impfstoff. Aber das ist eben genau das Problem. Wir erleben jetzt in der Realität, was die Vakzine tatsächlich zu leisten vermögen. Und da gibt es einfach auch sehr unterschiedliche Stimmen von Expertinnen und Experten z.B. sagt der Impfstoff Experte Peter Open vom Imperial College London Ich bin optimistisch, dass die Impfstoffe trotz der Mutation weiterhin gegen schwere Verläufe helfen.

[00:44:04]

Das wäre ja immerhin schon was, würde aber auf der anderen Seite natürlich kein Ende der Pandemie bedeuten. Wenn man sich schon noch infizieren kann, noch nicht einmal richtig schwerkrank wird auch rosten, sah Christian Rosten, Virologe an der Charité in Berlin. Alle Impfstoffe schützen sehr gut vor sehr schweren Verläufen, aber das alleine würde uns im Zweifel nicht so richtig weiterhelfen. Klar, ist natürlich immerhin schon mal besser. Wenn, dann. Mehr Hospitalisierung werden kann, aber es würde dann eben nicht dazu führen, dass die Pandemie tatsächlich ein Ende findet und genau das bleibt weiter ungewiss, bleibt weiter ungewiss, ob und wie gut die Impfstoffe tatsächlich davor schützen können.

[00:44:38]

Das Geimpfte das Virus an andere weiter tragen.

[00:44:42]

Also ich glaube, unterm Strich kann man sagen, diese Varianten, die da sind, sie breiten sich definitiv schneller aus. Und sie haben bei unterschiedlichen Impfstoffen unterschiedliche Möglichkeiten, sich diesem Impfstoff in unterschiedlicher Ausmaß zu entziehen. Unter welchen Umständen sie sich wie sehr dafür eignen, diese Krankheit, auch diese neuen Varianten zu bekämpfen, das müssen wir noch abwarten. Aber man muss davon ausgehen, dass es da zumindest Einschränkungen erst einmal gibt und gerade auch unter dem Eindruck, dass sich dieses Ding und das ist mittlerweile klar, dass sich diese neuen Varianten sehr viel schneller verbreiten als die alte Variante, sind eben jetzt Beschlüsse gefallen.

[00:45:20]

Am Mittwoch von den Ministerpräsidenten und von Angela Merkel, nämlich der Lockdown wird verlängert, im Grundsatz bis zum 7. März. Dann gibt es kleinere Änderungen bei der Impfstoff Priorisierung, bei der Impfung Priorisierung. Das heißt also Beschäftigte in der Kindertagesbetreuung sowie Grundschullehrer und Lehrerinnen. Weit über eine Million Leute sollen der Kategorie 2 angehören. Dieser Impfstoff Priorisierung, das heißt, sagt Merkel, sie sollen noch vor der Sommerpause ihre erste Impfung bekommen. Aber bei den Schulen ist es eben auch so, dass die Frage, ob sie geöffnet werden oder nicht.

[00:45:59]

Alleine. Alleine die Länder jetzt beantworten. Die Länder entscheiden im Rahmen ihrer Cultus dort über die schrittweise Rückkehr zum Präsenz, Unterricht und die Ausweitung des Angebotes der Kindertagesbetreuung. Merkel, das sagte sie gestern ganz deutlich. Merkel hält das für falsch.

[00:46:18]

Ich habe bestimmte eigene Vorstellungen gehabt über das Öffnen von Kindertagesstätten, Tagesstätten und auch Schulen, die eher auf eine Öffnung um den ersten März, also zum 1. März ging, weil ich glaube, dass wir dieses Datum sehr voraussehbar anpeilen können. Für eine Inzidenz von 50, aber ich weiß auch, dass wir in einem föderalen Staat leben. Und der Föderalismus ist unter dem Strich die beste Wahl, die bessere Ordnung als ein Zentralismus. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Selbst wenn es manchmal etwas mühsam ist.

[00:46:53]

Und es gibt ganz, ganz eindeutige und tief stehende, tief verankerte Länder Zuständigkeiten. Das sind Schule und Kita. Und da ist es ganz einfach nicht möglich, dass ich als Bundeskanzlerin mich so durchsetzen kann, als hätte ich da ein Vetorecht.

[00:47:12]

Deutliche Kritik an diesem Beschluss. Aber das muss man sagen, da besteht Merkel einfach auch ihre Machtlosigkeit, mal offen und ehrlich. Sie hätte die Schulen gerne erst frühestens am 1. März wieder geöffnet. Jetzt machen das die Länder in Eigenregie und werden das wahrscheinlich nach allem, was man jetzt weiß, früher tun. Also Berlin, Hessen und vor allen Dingen auch NRW Nordrhein-Westfalen wollen schon ab dem 22.. Die Grundschulen öffnen. Das muss man auch noch mal sagen. Hier geht es nicht um alle Schulen, sondern wenn in diesem Kontext jetzt hier von diesen Beschlüssen von Rückkehr zum Präsenz Unterricht geredet wird, dann waren immer die Grundschulen gemeint, sagt auch der Regierende Bürgermeister Müller aus Berlin.

[00:47:49]

Also Berlin, Hessen, NRW wollen ab dem 22. die Grundschulen öffnen. In NRW soll das mit Wechsel Unterricht passieren, aber es soll keine Tests geben. Also Schnelltests und auch noch keine Impfung für Lehrer und Lehrerinnen.

[00:48:03]

Das muss sie sich mal überlegen. Interessanterweise sind Vereinigten Staaten so, dass seit Monaten alle Schulen geschlossen sind und zwar wegen einer eisenharte Haltung der Lehrergewerkschaft. Das ist eine völlig andere Situation. In Vereinigten Staaten seien die Lehrer Wir sind doch nicht wahnsinnig. Wir gehen doch nicht in die Schule und infizieren uns mit dem Corona Virus. Und dementsprechend sind die Schulen da seit Monaten geschlossen. Nicht mehr geschlossen sein sollen ab dem 1. März auch die Frisöre. Da wird gesagt, dass es zum einen der Hygiene diene, wenn Friseure wieder öffnen dürfen.

[00:48:33]

Einfach weil es ganz offensichtlich so ist, dass ganz viele Friseur innen zurzeit so unter zweifelhaften Bedingungen zu Hause die Haare schneiden, hab ich auch schon eine ganze Reihe Storys gehört. Da gibt es so schwarze Friseursalons irgendwie in der Küche. Und zum zweiten wird gesagt, dass es einfach für alte Leute einfach wichtig sei, sich mal wieder die Haare schneiden zu lassen.

[00:48:51]

Ja, also Friseure sind jetzt auch systemrelevant.

[00:48:53]

Also ganz ehrlich, ich kann das alles nachvollziehen, aber war mir doch nach wie vor immer noch ein Rätsel. Also ich weiß nicht, ob das nicht irgendwie mal so eine der kuriosesten Lobby Geschichten der Bundesrepublik werden wird, wie diese Friseure immer wieder in diese Beschlüsse reingekommen sind. Ich meine 7 Seiten. 16 Punkte. Punkt Nummer 5 Die Friseure machen.

[00:49:12]

Na, das ist doch ganz klar. An die Scheuer will seine Mähne stutzen lassen. Also wenn die schon so wichtig sind. Das wäre dann halt so ein anderer Impuls. Wenn die schon so wichtig sind, dann bezahlt sie doch auch mal vernünftig, weiß ich. Meine Auszubildende in Sachsen kriegen 200 Euro im Monat.

[00:49:24]

Mann, Mann, fragt man. Immer zurück ist es wöchentlich. Aber leider nein. Passt nicht zusammen. Aber jedenfalls weiter im Takt. Die nächsten Öffnungs Schritte sind dann erst bei einer stabilen 7 Tage Inzidenz von höchstens 35 Neuinfektionen pro 100 000 Einwohner innen geplant. Zu den Zahlen sagen wir gleich noch was und dann soll quasi eine erste Gruppe von Betrieben und Kultureinrichtung wieder öffnen, nämlich Einzelhandel, Museen und Galerien, Körper, Dienstleistungen, Tattoo, Studios und so. Aber zugleich sollen die Länder Einkaufstourismus verhindern, was immer das heißen mag.

[00:49:56]

Wenn die Inzidenz wieder über 50 steigt, sollen wiederum Länder und Landkreise weitere Maßnahmen treffen.

[00:50:02]

Also das wurde Müller auch gefragt bei der Pikanter Wie soll das aussehen? Und er sagt Wie wollt ihr denn, wenn ihr meinetwegen in Berlin unter 35 seid und die Einkaufszentren öffnet? Ja, wie wollt ihr verhindern, dass Leute aus Brandenburg, wo meinetwegen Inzidenz 75 herrscht, alle nach Berlin kommen? Und dann sagt er Naja, dann muss man sich halt abstimmen mit Benachbartes.

[00:50:22]

Wie soll man sich abstimmen, wenn es nicht. Wenn dort zu ist und in Berlin auf. Es ist ja nicht verboten. Nach Berlin nähern soll man sich. Was soll man denn da abstimmen? Also da muss man wirklich sagen das ist da. Diese. Diese Oeffnen Ray ja.

[00:50:33]

Na gut. Aber das ist natürlich die selbe Argumentation mit den grünen Zonen. Ja, wenn du bei dieser Null covert Strategie sagst die grünen Zonen, da gibt's Freiheiten und da gibt es ja gar keine Mobilität, ist da was anderes.

[00:50:44]

In den grünen Zonen werden noch die werden auch wirklich die Landkreis Grenzen dicht gemacht. Hier soll ja nur Einkaufstourismus verhindert werden. Gut, okay. Wie soll denn das die logische Folge?

[00:50:51]

Konsequent wäre es hier gewesen. Er dürfte ab 35 die Einkaufszentren öffnen, aber dann dürfen keine Brandenburger mehr nach Berlin.

[00:50:56]

Richtig, das wäre dann konsequent. Und ob dann unterm Strich soviel Freiheit gewonnen wäre? Das wäre dann nochmal weiterhin zu diskutieren. Aber wir müssen, wir müssen sowieso Philip einfach nochmal ein paar Worte sagen zu diesen Zahlen. Man kann sich z.B. die Frage stellen Ist die €35 der Schwellenwert für den Inzidenz 35 jetzt quasi die neue 50? Denn lange, lange Zeit fast das ganze Jahr 2020 hieß es ja immer Na ja, Inzidenz 50 ist immer quasi so die rote Linie.

[00:51:20]

Wenn wir da drunter liegen, ist alles im grünen Bereich. Und deswegen gibt es jetzt viel Kritik an vermeintlich willkürlichen Zahlen. Und man muss schon zugeben, denke ich, 35 und 50 sind beides jeweils politische Kompromisse. Also da gibt's quasi keine epidemiologischen Grundlagen dafür, gerade diese Zahlen anzunehmen. Wir dachten 2020 mal, dass wir die Pandemie bis zur Inzidenz 50 irgendwie managen können. Das zentrale Argument war Bis dorthin schaffen das die Gesundheitsämter. Aber wird in dieser Sendung noch an mehreren Stellen eine Rolle spielen?

[00:51:52]

Das Tracing erweist sich bisher als weitgehend unwirksam, muss man leider sagen. Die Gesundheitsämter kommen einfach überhaupt nicht mehr hinterher. Sind es aber auch schon bei einer Inzidenz 50 nicht mehr gekommen. Nun sollen sie immerhin mit neuer Software versorgt werden.

[00:52:07]

Teil der Beschlüsse der Konferenz von diesem Mittwoch ist, dass die Länder durch entsprechende Vorgaben sicherstellen sollen, dass künftig alle Gesundheitsämter die Software Sommers und dem ISS nutzen bis Ende Februar. Wow, das ist engagiert. Innerhalb von 19 Tagen soll eine Firma soll Sommers in allen Gesundheitsämtern installiert werden und der Bund werde dazu die Schnittstellen Sommers X und Sommers extra Leya zügig zur Verfügung stellen. Wir sind gespannt und wir sind gespannt.

[00:52:34]

Ich war ja auch im Gesundheitsamt Pankow. Da war genau die Argumentation Wir haben Sommers noch nicht, weil uns bestimmte Schnittstellen fehlen und auch Hardware und Hardware.

[00:52:44]

Das Thema Hardware glaube ich nicht das Thema, sondern es war eine Software Frage Was ist noch nicht so weit? Also das könnte. Das weiß ich. Jetzt hab ich nicht nochmal nachgefragt, aber das klingt ein bisschen so, als sei das hier die Antwort. Aber es gibt noch einige Gesundheitsämter, die noch nicht mit Sommers, also diesem Tracking Programm versorgt sind. Und ob die das jetzt bis Ende Februar schaffen? Wir wollen es hoffen.

[00:53:02]

Nun muss man sagen, die Zweifel wachsen immer mehr, ob diese Schwellenwerte 35 oder gar ein Schwellenwert 50 zu verantworten sind beim sogenannten Pandemie Management. Im Grunde geht der Trend gerade auch auf der politischen Ebene immer mehr zu einem Schwellenwert von unter zehn. Das ist ja die Forderung, die auch die Initiative Co wird sich auf die Fahnen geschrieben hatte, haben wir mehrfach in der Lage drüber berichtet. Aber diese Forderung ist jetzt auch explizit im politischen Bereich angekommen. In dieser Woche zum Beispiel, formuliert von Markus Söder, dem bayerischen Ministerpräsidenten gestern Abend im heute journal.

[00:53:34]

Ich selber wäre schon ein Anhänger von einer Novakovic Strategie, weil ich glaube, dass sie, wenn man lange genug und weit genug runter kommt, man dann auch lange genug Zeit hat, quasi sich sowohl der Mutation zu stellen als auch die Impfung entsprechend nachzuholen, um dauerhafte Freiheit zu haben. Soweit Grund, aber die Mehrheit wollte nicht gehen. Es war bei insgesamt muss ich trotzdem sagen eine relativ großes Bewusstsein dafür, schon diesen Weg zu gehen. Das wäre noch vor einigen Monaten undenkbar gewesen.

[00:53:58]

Insofern war das schon ein, wie ich finde, ein wichtiger Schritt.

[00:54:01]

Ich glaube aus diesen Worten hat man raus, dass diese Naoko wird Geschichte also unter 10 zu kommen noch nicht vom Tisch ist. Wir haben oben paar Bereiche genannt Einzelhandel, Cabana Dienstleistungen, die ab 35er Inzidenz öffnen sollen, aber es gibt eben auch noch sehr, sehr große Bereiche, für die es noch keinen klaren Grenzwert gibt. Wann die wieder aufmachen Kultur, Freizeit, Sportangebote, Gastronomie. Da soll jetzt eine eine Arbeitsgruppe einen sicheren und gerechten Plan für eine Öffnung erarbeiten und dann soll eben darin auch festgelegt werden, wann denn diese übrigen Bereiche und bei welchen Instanzen denn diese übrigen Bereiche nun öffnen dürfen, und zwar in Abhängigkeit davon, wie sich die bisherigen Öffnungen Einzelhandel, Schulen et cetera auswirken.

[00:54:50]

Ja, genau. Und Angela Merkel insbesondere hat sich aber weiterhin für möglichst zurückhaltende Öffnung ausgesprochen. Denn ihr Ansatz ist Sie will zunächst mal einfach in den Blick nehmen, dass es ja nun diese Mutationen gibt. Das werde ich nicht so richtig absehen können, wie sich das auf den Produktionsfaktor auswirken wird, auf die Weiterentwicklung der Pandemie.

[00:55:10]

Dazu nochmal an Angela Merkel Wir haben diese große Unsicherheit mit der Mutation. Denn das muss man ganz klar sagen. Sie wird die Oberhand gewinnen. Das alte Virus wird verschwinden, wir werden mit einem neuen Virus leben und dieses neue Virus und sein Verhalten können wir noch nicht einschätzen. Und wenn wir nicht eine bessere nachverfolgt Barkat bekommen, dann kann es ganz schnell passieren, dass wir wieder in ein exponentielles Wachstum kommen. Und deshalb müssen wir so vorsichtig sein, wie das hier auch gesagt wurde.

[00:55:43]

Und deshalb müssen wir weiter runter, runter, runter mit der Fallzahl.

[00:55:47]

Ich glaube, sie hat verstanden, wenn wir so weitermachen wie bisher. Das zeigt die Kurve, landen wir basierend auf dem alten natürlichen ersten Typ des Virus relativ schnell. In einem guten Bereich, würde ich denken. Anfang Mitte März könnten wir sehr weit unten sein. Gleichzeitig baut sich aber auch eine Wachstum dieser anderen Varianten auf, von denen man nur weiß, dass sie sich schneller verbreiten. Viel weiß man davon nicht und man muss davon ausgehen Wenn wir unsere Kontakte nicht maßgeblich reduzieren, dann werden wir da eine dritte Welle bekommen.

[00:56:19]

Und die Hoffnung ist, dass mit dieser Strategie das verhindert wird.

[00:56:23]

Dass wir sagen ab 35. Erst Einzelhandel, vorher schon die Schulen und dann mal gucken, wie sich das entwickelt und dann Inzidenz Werte festlegen, bei denen dann irgendwann der Rest vielleicht aufmachen kann, was dann möglicherweise auch über eine ganze Weile nicht eintreten wird.

[00:56:40]

Und das wäre genau das wäre konsequent. Ich weiß nicht, ob das alle so sehen, aber das wäre die Konsequenz, dass man jetzt guckt. Okay, die Schulen, das probieren wir jetzt mal! Erstmal sind sie es ja nur die Grundschulen. Dann haben wir den Einzelnen, natürlich geltender überall diese ganzen Regeln, Abstand, Maske et cetera. Und man wartet jetzt bis zum Was ist es? Dritter März Da wollen Sie sich wiedertreffen. Das ist drei Wochen, zweieinhalb, drei Wochen.

[00:57:01]

Bis dahin wollen Sie so ein bisschen Gefühl haben. Was machen wir denn jetzt? Vielleicht liegt dann auch dieser Plan vor und vielleicht liegen dann auch Inzidenz vor, wann denn Kultur, Restaurants et cetera aufmachen können. Da wäre natürlich wünschenswert, dass man sagt, ab zehn oder fünf können wir da weitermachen mit den Öffnungen.

[00:57:17]

Ja, also das heißt also die das Risiko, dass diese neuen, sich schneller verbreitenden Mutationen die bisherigen Maßnahmen schon konterkarieren würden, ist extrem groß. Und insofern kann man sich die Frage stellen, ob diese Lockerung, die jetzt beschlossen worden sind, nicht im Grunde, obwohl sie ja noch sehr zurückhaltend sind, trotzdem schon viel zu weit gehen. Das hängt sehr davon ab, wie sich diese Viren denn diese neuen Generationen sag ich mal. Diese neuen Mutationen in der Praxis tatsächlich und auch vor dem Hintergrund, dass so wenig Leute noch geimpft.

[00:57:46]

Wir haben jetzt dreieinhalb Millionen oder so, die mindestens die erste Impfung bekommen haben. Wenn ich diese neuen Varianten auf Geimpfte treffen, dann können wir damit rechnen, dass sie zumindest gedämpften Verlauf nehmen, wenn sie denn krank werden. Aber wenn diese neuen Viren auf Ungeimpfte treffen, wissen wir, dass die Vermehrung eben extrem ist, viel mehr, als wir das bisher kannten. Und deswegen ja, das ist ein Experiment. Ja, ich glaube, wir müssen kein Geheimnis davon machen, dass wir lieber noch ein bisschen gewartet hätten.

[00:58:15]

Es ist einfach überhaupt nicht der Moment für irgendwelche Lockerung. Aber 0,0? Ganz im Gegenteil.

[00:58:20]

Es sind ja auch viele Diener, die da gar nicht. Es wird immer so der Eindruck erweckt, als würde so halb Deutschland den Aufstand üben und Lockerungen verlangen.

[00:58:27]

Das Gegenteil ist der Fall. Da muss man sehr deutlich sagen Du hast ja die Umfragen mal angeguckt. Da gibt's zum Beispiel eine von Infratest dimap.

[00:58:34]

Genau, Infratest dimap sieht man noch eine schwindende Mehrheit. Aber es ist immer noch die Mehrheit, die härtere Maßnahmen verlangt. Und ich habe auch diesen Kosmo Monitor von der Uni Jena nochmal angeguckt. Die haben das auch ausgewertet. Das war auch sehr interessant. Da war es mal erschreckend, dass nur 70 prozent der Befragten überhaupt wussten, dass ich das Ding per Aerosol verbreitet, wo man sich so fragt was hat was? Das ist auch nochmal so ein Ding, so ein Bildungs und Informationskampagnen Problem, dass viele Details und Basiswissen sich einfach in vielen Bevölkerungsschichten, vielleicht auch Bildungsschichten noch nicht richtig durch gefressen hat.

[00:59:06]

Wo man sich fragt Wie kann das sein, dass so wenig Leute wissen, wie sich dieses Ding verbreitet? Aber eben auch, dass eine Mehrheit der Leute eben doch dafür ist, stärkere Maßnahmen einzuführen. Und dass unter denen, bei denen das Vertrauen in die Regierung schwindet, eben sehr viele sind, die härtere Maßnahmen wollen, härtere Maßnahmen.

[00:59:22]

Das heißt mit anderen Worten die Menschen, die sagen Jetzt bringt doch die Pandemie endlich mal zum Stillstand oder bringt sie auf nahe Null von null bis zehn Inzidenz. Ja, gerade bei diesen Menschen schwindet das, schwindet das Vertrauen, weil sie einfach sagen Was ist denn das bitte, dass hier nicht mehr einmal konsequent die Pandemie bekämpft wird? Und ganz interessant ist auch, dass man das in den Zahlen von Infratest dimap sehen kann, wie sehr die Zustimmung zur harten Anti Corona Maßnahmen abhängt.

[00:59:47]

Von der quasi empfundenen Gefährlichkeit im Dezember 2020, also quasi auf dem Gipfel der bisherigen Pandemie Entwicklung fanden 69 prozent die Maßnahmen, die den damaligen relativ harten Lockdown angemessen und weitere 16 prozent fanden. Das geht nicht weit genug, dass wenn man das zusammenrechnet, waren es immerhin 85 prozent der Menschen in Deutschland, die das okay fanden oder noch härter haben wollten. Eben nur 14 prozent sahen das anders. Und das hat sich nur um ganz wenige Prozentpunkte. Schoben Also zur Zeit, wo man das Gefühl hat, die Pandemie läuft gerade ein bisschen aus, sind es auch nur 22 prozent, nicht mal ein Viertel der Menschen in Deutschland, die finden, die Maßnahmen gehen zu weit.

[01:00:25]

51 sagen, sie sind angemessen. 24 wünschen sich härtere Maßnahmen. Das heißt, es sind weiterhin 79 Prozent über Dreiviertel, über drei Viertel, ja, über Dreiviertel. Fast vier von fünf Menschen in Deutschland, die sagen, wir brauchen eigentlich härtere Maßnahmen. Insofern kann man, kann man die Lockerungen, die beschlossen worden sind, noch nicht mal so richtig mit Populismus erklären. Es ist eigentlich gar nicht so richtig nachvollziehen nachzuvollziehen, wieso überhaupt irgendwelche Lockerungen beschlossen worden sind.

[01:00:55]

Jedenfalls nicht, wenn man sich nun die Pandemie Entwicklung anschaut. Auf der anderen Seite muss man immer wieder sehen und das soll jetzt auch noch ein Schwerpunkt sein in dieser Folge, dass natürlich die Bekämpfung der Pandemie auch kein Selbstzweck ist. Sie findet nicht im luftleeren Raum statt, sie kostet nämlich, sie kostet viel Geld, sie kostet aber auch seelische Gesundheit. Sie hat viele, viele andere Nachteile. Und deswegen wollen wir diese Kritik, die von einer kleinen Minderheit, aber immerhin von einer Minderheit geäußert wird, hier mal aufgreifen und wollen uns die Gegenargumente gegen Corona Beschränkungen mal genauer anschauen.

[01:01:26]

Und daran anknüpft natürlich auch eine Diskussion, ob die Verlängerung des Lockdown richtig ist. Aber um das diskutieren zu können, muss man sich zunächst einmal die Frage stellen, was denn eigentlich der Lockdown erreichen soll. Denn darüber wird in letzter Zeit öffentlich relativ wenig gesprochen, obwohl man natürlich Maßnahmen immer nur im Lichte der Ziele betrachten kann, die diese Maßnahmen erreichen sollen. Ja mal bildhaft gesprochen Wer den Hafen nicht kennt, für den ist kein Wind günstig, wie das immer so schön heißt bei einem juristischen Repertorium.

[01:01:55]

Und genau deswegen muss man sich mal kurz die Frage stellen Welche Häfen peilen wir denn an? Und dann kann man sich fragen, ob wir richtig segeln. Genau. Und deshalb haben wir uns mal die Mühe gemacht, diese Ziele so ein kleines bisschen genauer aufzuschreiben und zu überlegen, ob die sich vielleicht auch verändert haben.

[01:02:09]

Im Frühjahr 2020, also vor einem Jahr, da dachten wir Kurze Krise geht ums Durchkommen. Und heute wissen wir Die Pandemie dauert einfach noch viele Monate. Wenn nicht sogar Jahre werden wir uns damit befassen müssen. Und das Impfen, das dauert einfach. Die Mutationen stellen die Wirkung zum Teil mindestens in Frage der Impfung. Und das verändert natürlich auch die Ziele von solchen Pandemie Maßnahmen.

[01:02:32]

Ja genau. Also ein Ziel, muss man sagen, ist so eine Art Minimalkonsens. Da sind sich im Grunde so ziemlich alle einig. Ein zentrales Ziel ist es, den Crash des Gesundheitswesens zu vermeiden, dass die Intensivstationen voll laufen, dass es nicht genügend Beatmungsgerät gibt. Das läuft dann immer so schön unter dem Stichwort Wir wollen hier keine italienischen Verhältnisse. Wobei das, was im März 2020 in Italien passiert ist, inzwischen ja in vielen Ländern eingetreten ist. In New York City war das z.B. der Fall, in Brasilien war es der Fall, kurzfristig auch in London.

[01:02:58]

Diese italienischen Verhältnisse zu vermeiden, das gelingt. So haben wir die Erfahrung gezeigt, solange die Inzidenz bundesweit nicht über circa 200 gehen. Wir hatten in Sachsen drei bis vierhundert regional und da war das Gesundheitssystem absolut am Limit. Da mussten schon Patientinnen durch die Gegend gekarrt werden, um um sie noch weiter behandeln zu können. Das heißt, Inzidenz 200 ist so die absolute rote Linie. Aber so hohe Inzidenz lassen sich nicht steuern. Man kann ja nicht. Man kann nicht sagen, wir fahren das bis 200 hoch, denn von 200 bis 400 dauert es nur wenige Tage.

[01:03:32]

Das könnte dann jederzeit durch die Decke gehen. Außerdem muss man sehen, dass man so hohe Inzidenz im Gesundheitswesen nur sehr kurzfristig abfangen kann. Denn das hat ja nur geklappt, indem man die komplette Intensivmedizin quasi auf Krise umgestellt hat. Es hat aber viele andere schwere Folgen, die man auch nicht wollen kann. Ja, die sogenannten selektiven Operationen, die man kurzfristig verschieben kann, die wurden dann verschoben. Das führt aber dazu, dass Krankheiten verschleppt werden, Krebstherapien nicht stattfinden können, orthopädische Behandlungen nicht stattfinden können.

[01:03:58]

Außerdem ist das Personal in den Kliniken längst am Limit. Man hört immer mehr von Burnout beim medizinischen Personal. Mit anderen Worten ein Pandemie Management, das mit Inzidenz um 200 und höher lebt, dass wenn das das fährt quasi das Gesundheitssystem in Deutschland systematisch Fotowand. Das kann man nicht mehr wollen. Mit anderen Worten Ja, Crash des Gesundheitswesens ist nach wie vor das zentrale Ziel. Das gelingt aber nur mit deutlich niedrigeren Inzidenz.

[01:04:26]

Und dazu kommt eben dieser entscheidende Moment Du kannst das nicht balancieren. Du kannst sagen, wir machen jetzt 120. Und dann machen wir drei im vier Monat 120. Das funktioniert einfach nicht so, dass entweder die Wahl der knallt das Ding durch die Decke. Oder du fährst es halt runter. Wirklich unter 20 auf zehn. Da kann man dann davon reden, dass man das irgendwie einigermaßen genau wo geht das?

[01:04:46]

Nicht nur um das ganz kurz noch einmal zu sagen, wo wir das gesehen haben. Na ja, wir woll. Wir waren ja im Sommer bei Inzidenz von drei bis fünf deutschlandweit und wir haben es dann selbst von drei bis fünf kommend nicht geschafft zu verhindern, dass es auf ihn weit in den dreistelligen Bereich hochgeschossen ist. Lag natürlich daran, dass wir zu spät reagiert haben, lag an der schlechten Ausstattung der Gesundheitsämter. Gibt ne Menge Faktoren, kommen wir gleich nochmal dazu.

[01:05:07]

Aber man sieht eben einfach es ist unglaublich schwer zu verhindern, dass Infektionen oder die Pandemie die Inzidenz fuehrte, durch die Decke gehen und deswegen. Hat sich heute immer mehr eigentlich als neues Ziel ab, möglichst viele Infektionen zu verhindern. Das ist eigentlich, muss man sagen, das eigentliche neue Ziel war am Anfang nicht ganz so klar. Das liegt daran. Wir wollen natürlich möglichst viele Menschenleben retten. Weniger Infektionen es gibt also weniger schwere Verläufe gibt, desto weniger Hospitalisierung gibt's, desto weniger Menschen sterben dran.

[01:05:37]

Es führt aber auch dazu, dass weniger Leute Lohnquote bekommen. Selbst Leute, die infiziert werden nun vielleicht nur leicht erkranken, klagen zum Teil monatelang über Beschwerden, Atemnot, Vergesslichkeit, Konzentrationsschwäche. Also das ist ein Phänomen, so dass es quasi nicht ein Massenphänomen. Aber es tritt nur.

[01:05:57]

Das ist inzwischen Massenphänomen. Da reden wir von vielen, vielen 000 Menschen, die da in Behandlung sind. Es ist auch nicht klar, ob dieses Longo covert Phänomen sich überhaupt wieder zurück bildet. Insbesondere die seelischen Folgen Konzentrationsprobleme, Antriebs, Schwäche, Depressionen. Ob sich das jemals wieder zurück bildet, ist unklar. Insofern das scheint eine sehr große Belastung zu sein, die man dringend vermeiden sollte. Außerdem gibt es ja das Problem der Mutationen, das haben wir vergangene Woche schon kurz erklärt.

[01:06:24]

Je mehr Menschen erkranken, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich neue Mutationen bilden, einfach weil jeder erkrankte Menschen eine Art Mutation Reaktor ist. Und schließlich muss man natürlich sehen, ist dieses dieses Ziel, möglichst viele Infektionen zu verhindern, auch deswegen sinnvoll, weil natürlich diese neuen Mutationen kommen und man eben nicht weiß, wie stark die Epidemie dann quasi den Nachbrenner zündet.

[01:06:46]

Und du weißt aber, was wirklich hilft. Es ist halt keine Kontakte, das wissen wir. Das hilft auch gegen die neuen Mutter. Das hilft auf jeden Fall. Das hilft auf jeden Fall so natürlich ist das andere Ziel ein Nehmen, weniger Infektionen, natürlich auch Fälle nachvollziebar verfolgbar machen. Und da ging es natürlich anfangs um diese 50er Grenze. Aber wir haben das jetzt oft genug geschildert.

[01:07:05]

Das reicht sozusagen nicht als Grenze, um das Nachverfolgt wahrzumachen, weil die Gesundheitsämter das einfach nicht hinkriegen, sondern man muss drunter liegen.

[01:07:13]

Und zwar deutlich drunter. Also es gibt ja immer mehr Zweifel daran, was die Kontakt verfolgen überhaupt bringt. Also eigentlich hätten die Gesundheitsämter die Pandemie nur im Sommer für ein paar Wochen halbwegs im Griff. Die Welle im Herbst können sie nicht verhindern. Wie gesagt, vermutlich liegt es an der zu langsam Arbeit dort. Die Menschen haben ganz sicher allen Einsatz gezeigt. Das soll jetzt kein Bashing der Bediensteten in den Gesundheitsämtern sein, aber sie haben eben mit schlechter Ausstattung zu kämpfen.

[01:07:35]

Und natürlich sind Quarantäne Maßnahmen in Deutschland auch einfach viel zu spät, viel zu lasch. Das ist auch ein weiteres Problem. In Deutschland bekommt man den Quarantäne Brief vielerorts, wenn man gerade wieder gesund ist. Das bringt ein sicherlich auch nicht weiter gut, aber an diesen, an diesen Zielen Manzel gibt's Kritik. An diesen Zielen gibt es aber viel Kritik. Das muss man deutlich einfach auch mal formulieren. Ja, diese Kritik kommt zwar von einer Minderheit, von einem Viertel bis einem Fünftel der Menschen in Deutschland.

[01:08:02]

Aber man muss sich diese Kritik einfach mal ansehen. Man muss, muss sie auch ernst nehmen. Genau.

[01:08:06]

Aber zuvor diese diese Ziele, die wir da oben geschildert haben, die haben sich sozusagen geändert. Und jetzt besteht ein Teil darunter zu schreiben. Und das passiert ja auch bei Merkel und den Ministerpräsidenten. Wie erreichen wir denn diese Ziele? Oder ist das eine? Darüber kann man sicherlich ein bisschen streiten. Aber dann gibt es halt und da kommen wir jetzt zu eine Fraktion, die sagt, diese Ziele an sich sind schon falsch. Insofern sind auch die Maßnahmen, die er da getroffen hat, falsch.

[01:08:27]

Das sind so die zwei Stoßrichtung der Kritik. Wir haben das einfach versucht, das mal so ein bisschen zu strukturieren, weil diese öffentliche Diskussion über die Maßnahmen und die Kritik daran so unübersichtlich geworden ist. Und wenn man ein bisschen genauer hinschaut, gibt es im Grunde zwei Stossrichtung Die ein Leute finden schon die Ziele falsch. Zum Beispiel das Ziel, möglichst viele Infektionen zu verhindern. Und die anderen sagen nur Na, die Maßnahmen brauchen wir gar nicht.

[01:08:47]

Aber fangen wir mit der Kritik an den Zielen an. Da gibt's zum einen die sagen ja die Ziele, also ne möglichst wenig Infektion und so. Das ist Quatsch. Wir brauchen Heerden, Immunität. Wir müssen einfach das Virus durchlaufen lassen, damit so viele Leute automatisch natürlich durch das Virus Antikörper entwickeln, dass sie nicht mehr infiziert werden und sich die Pandemie tot läuft. Ja, genau.

[01:09:07]

Also zum Beispiel von den Bonner Virologen Streeck immer wieder ins Spiel gebracht. Dann gibt auch immer wieder Interviews, wo er das Gegenteil behauptet hat. Übermedien diese Woche mal schön aufbereitet. Wie? Wie soll ich sagen, einfach wie widersprüchlich sich Herr Streck meldet. Zu diesen Themen ja, vor allen Dingen, ohne jemals einzugestehen, dass er sich korrigiert. Man kann sich ja irren. Aber da haben wir ja fast jede Woche. Und. Aber da ist halt die Kritik.

[01:09:28]

Er behauptet heute, dass morgen das, ohne jemals transparent zu machen, dass sich bei ihnen irgendwas geändert hätte und ohne jemals sich auch für Fehleinschätzung oder sowas zu rechtfertigen, zu entschuldigen oder so. Dass es da eher so die Die Linie des Artikels lohnt sich aber total, das mal durchzulesen.

[01:09:40]

Superspannend. Ja, haben wir auch verlinkt. Also jedenfalls Strick sagt Heerden. Immunität brauchen wir. Wir müssen das Virus durchlaufen lassen. Wie gesagt, sag nicht immer. Manchmal sagt das so anders. Aber das ist so eine These, die immer wieder kommt von ihm. Das Problem dabei ist nur 80 Millionen Infektionen bedeuten. Selbst immer eine ganz niedrige Sterblichkeit annimmt, immer noch hunderttausende Tote. Und man müsste jetzt irgendwie diese Infektion bremsen, damit die Kliniken nicht überlaufen, wenn man Infektion durchlaufen lassen.

[01:10:05]

Geht ja nicht komplett ohne Bremse. Sonst hätten wir innerhalb von Wochen in den Intensivstationen am Limit, was dann auch dazu führen würde, dass z.B. Menschen nicht mehr behandelt werden können, die einen Herzinfarkt haben, oder? Einen Verkehrsunfall erleiden oder so. Mit anderen Worten, diese Idee mit der Heerden Immunität ist eigentlich im Kern kein wirklich anderer Vorschlag, weil auch der natürlich strenge Kontakt Beschränkungen braucht, sonst funktioniert er auch nicht. Es sei denn, man nimmt wirklich eiskalt in Kauf, dass man die Infektion komplett laufen lässt.

[01:10:31]

Das hab ich wiederum von Herrn Streeck auch noch nicht gehört. Oder wenn man das natürlich fordert, wenn man einfach sagt, wir machen gar nichts mehr, wir lassen es einfach weiterlaufen, dann wäre das im Grunde beinharter Darwinismus. Lasst die Stärksten überleben und wenn nicht überlebt hat Pech gehabt. Aber das hört man nur aus, sagen wir den Daihatsu aus.

[01:10:47]

Deswegen wird das ja auch immer kombiniert mit dieser Forderung danach, Risikogruppen zu schützen. Also wir schützen die, die hohes Risiko laufen ältere Übergewichtige vor Erkrankte und lassen halt den Rest laufen lassen halt durch die Population laufen. Das klingt erst einmal ganz gut. Ja, dann schützen wir halt so ein paar Altenheime und dann sind wir klar da. Das übersieht nur, dass wir zum großen Teil aus Risikogruppen bestehen. Also wir haben das mal vorgerechnet 20 30 Millionen Leute in Deutschland je nach Rechnung zählen zu dieser Risikogruppe.

[01:11:18]

Und das ist einfach nicht machbar. Dieses Virus einzudämmen.

[01:11:23]

Wie soll man 25 Millionen Menschen vor dem Virus schützen? Also so viele, so viele Heime und Hotels gibt's nicht in Deutschland. Zumal die Hotels ja bei dieser Theorie dann wieder geöffnet werden, die wir, wenn auch nicht mehr zur Verfügung für Isolierstation. Also dass das Risikogruppen schützen, ist schlicht und ergreifend einfach eine praktisch nicht durchführbare Idee. Das muss man sehen. Das Ziel, Herr Minister, das Ziel nur Risikogruppen schützen ist, wenn man ehrlich ist, unredlich.

[01:11:48]

Wer damit argumentiert macht, weiß es nicht besser oder macht sich bewusst was vor. Ich denke, viel ernster nehmen muss man die die Kritikpunkte, die weniger an den Zielen ansetzen, sondern die mehr quasi die Kollateralschäden in den Blick nehmen. Die nämlich im Kern sagen Die Probleme des Lock Downs wiegen zu schwer. Wie gesagt, das sind die Kritiken, denke ich, die man ernst nehmen muss. Es ist einfach so, dass wir in der Lage ja auch schon ganz häufig betont Viele Menschen sind am Limit, psychisch, häufig auch finanziell, gerade selbstständige.

[01:12:16]

Und psychisch gilt das wiederum besonders für Eltern, die z.B. Homeoffice machen müssen und zugleich Kinder versorgen müssen, die jetzt zu Hause sitzen. Das ist eine enorme Belastung, weiß ich natürlich auch aus dem Freundeskreis kenne ich auch z.B. von meiner Schwester und meinen meinen Neffen und so. Also das ist eine absolute Ausnahmesituation und deswegen wird eben sehr häufig kritisiert. Gerade auch Kinder leiden sehr, wenn sie nicht zur Kita oder in die Schule gehen können. Kinder müssen ja nicht nur lernen, Kinder brauchen auch andere Kinder für ihre psychosoziale Entwicklung.

[01:12:47]

Und das ist natürlich nicht die einzige Kritik. Da gibt's noch ne Menge andere.

[01:12:50]

Naja, die Wirtschaft klagt jetzt nach den Beschlüssen, dass es einfach zu hohe Kosten sind, dass auch die versprochenen Hilfen zu schwer, zu spät ausgezahlt werden, das ist klar und denke ich auch unstrittig. Jetzt hat Minister Altmaier so ein Portal freigeschaltet, wo man sich zumindest schon mal Anzahlungen für seine Hilfen sichern kann. Aber dass diese Hilfen für die Wirtschaft und für Geschäfte und so sehr, sehr spät und zum Teil noch gar nicht ausgezahlt wurden, ist sicherlich ein großes Problem.

[01:13:17]

Dann gibt es die psychologischen Folgen. Ja, viele Menschen sind einsam. Gerade Menschen, die jetzt nicht in Partnerschaften leben. Das ist natürlich eine riesige Belastung. Auf eine Therapie wartet man monatelang. Und es gibt eben auch immer mehr Anzeichen. Haben wir jetzt auch verlinkt für psychische Belastungen bei Kindern. Dazu noch so eine Studie ausgegraben, bei der man mitmachen kann.

[01:13:36]

Ja, das ist ganz interessant. Es gibt eine Studie, die nennt sich so schön Verhaltens Analyse bei einem kognitiv sprachlichen Belastungstest. Und da soll es im Wesentlichen darum gehen, dass man mit einem schnellen Test, an dem man am Smartphone teilnehmen kann, einem Wissenschaftler ihnen dabei helfen kann und zu untersuchen, welche psychischen Folgen denn tatsächlich die Pandemie und ihre Bekämpfung derzeit hat. Es ist eine Kooperation von Hasso Plattner Institut zum Informatik Institut und der Universität Potsdam. Könnt ihr mitmachen?

[01:14:04]

Direkt vom Smartphone unter www. Punkt. Resilienz. Minus test. Com www. Resilienz minus test. Com Haben wir natürlich auch in den Shownotes verlinkt. Freuen sich die Wissenschaftlerinnen sehr, wenn sie da mitmachen.

[01:14:18]

Sie enorm. Und dann gibt's natürlich auch auf Seiten der Wirtschaft und von allen Ecken und auch aus der Kultur, dass es so ungleich verteilt ist. Einige Geschäfte haben zu. Dagegen sind aber ganz viele Offices ja eben gut gefüllt.

[01:14:31]

Hören Behörden laufend weiter. Restaurants und Kultur ist zu. Also da gibt's viele Ungereimtheiten. Und aus der Wirtschaft kommt jetzt auch viel Kritik. Und so nach dem Motto Wir hätten gerne einen Plan. Wir brauchen einen Stufenplan für die Öffnung.

[01:14:46]

Und da muss man sagen es sind die jetzt überzeugen diese Kritikpunkte am wenigsten. Überzeugend ist die Kritik aus der Wirtschaft und aus dem Handel. Denn da sagen wiederum Studien, die Pandemie besiegen und dann normal weitermachen, sei immer noch am billigsten. Insbesondere der Volkswirt Fuest aus München sagt in klaren Worten Yoyo ist viel teurer als ein harter Lockdown, der dann aber tatsächlich die Pandemie besiegt und dann wiederum zur Hoffnung Eröffnung führt. Das muss man natürlich mal sehen. Die Idee bei einem harten Lockdown, bei einer Institution.

[01:15:15]

Unterziehen ist ja nicht, dass man dann die Maßnahmen für immer beibehält, sondern dass man eben dann lockern kann, wenn die Pandemie wirklich quasi ausgerottet ist. Jedenfalls in einer bestimmten Zone. Und dann eben tatsächlich Beschränkungen aufzuheben, ermöglicht dann unter dem Strich auch der Wirtschaft mit geringeren mittelfristigen Verlusten.

[01:15:34]

Das verstehe ich vor allen Dingen also. Leute, die nach einem Plan rufen. Nach irgendwie Planungssicherheit, nach einem Stufenplan. Da ist doch die klarste Antwort zu sagen Ja, wir machen das jetzt so lange dicht, bis wir unter 10 sind. Und dann schauen wir mal. Und dann gibt es einen Plan Eröffnung. Dann könnt ihr öffnen, wenn wir da sind. Das ist ein Plan.

[01:15:58]

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich kann diese Forderung nach einem Stufenplan quasi psychologisch menschlich nachvollziehen, weil es immer schöner ist, wenn man sich nicht seinem Schicksal hingeben muss, sondern wenn man irgendwie planen kann. Das finden wir alle irgendwie, Neisse. Das Problem ist bloß verantwortlich. Kann man doch heute eigentlich nicht so richtig planen, weil man ja gar nicht weiß, wann man bei 10 ist. Das einzige, was man sagen kann, ist Wir warten auf jeden Fall bis unter 10, vorher können wir nichts öffnen.

[01:16:21]

Das wäre eine klare Ansage.

[01:16:22]

Aber wenn ich diesen Stufenplan aus Schleswig-Holstein lese, wo irgendwie davon die Rede ist, dass so ab 100 könnte man XY Epsilon wieder öffnen und so unverständlich ich völlig unverständlich wie viel?

[01:16:34]

Wie kommt ihr auf diese Idee? Ich habe es nicht verdient nach all diesen Jahren, dass wir sagen Ja, bei 100 und dann bleiben wir ein bisschen bei 100 und dann gehen wir ein bisschen runter und dann öffnen wir bei 80 das nächste. Das funktioniert.

[01:16:46]

Das ist die. Das ist die übliche Jo-Jo Taktik, die wir jetzt ja im Grunde ein Jahr mit mäßigem Erfolg durchgezogen.

[01:16:51]

Und alle sind gefrustet, dass wir die Leute sind doch gefrustet, weil wir so lange schon in diesem halbgaren Mittel konsequenten Lockdown.

[01:17:01]

Genau deswegen haben wir uns gedacht das hilft alles nichts. Diese Kritik, die da geübt wird, ist einerseits verständlich, die Forderung nach den Stufen ist auch verständlich, aber unterm Strich wohl nicht so wahnsinnig tragfähig, nicht so wahnsinnig zielführend. Wir müssen uns einfach mal anschauen, was denn eigentlich die Ursache ist dafür, dass wir jetzt so einen langen Lockdown haben und dass wir inzwischen alle gefrustet sind. Und ich glaube, das eigentliche zentrale Problem ist, dass unsere Reaktion in Deutschland spätestens seit dem Spätsommer, seit dem Frühherbst so grob September 2020 viel zu inkonsequent war.

[01:17:34]

Im Sommer, wie gesagt, waren wir mal sehr weit runter, hatten wir eine Inzidenz irgendwie im einstelligen Bereich, also das unter 10 genau das, wo wir hinwollen. Und das hatten wir. Und das ist ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern ganz im Gegenteil. Das haben wir uns ja erarbeitet durch den harten Lockdown des Frühlings 2020, der ja deutlich härter war als der jetzige Lockdown und der insbesondere auch zu einer deutlich besseren Compliance der Menschen in Deutschland geführt hat.

[01:17:57]

Also ich habe schon den Eindruck, dass damals die Leute wirklich zugemacht haben, das und mitgemacht haben. Das sieht man auch z.B. an die Mobilitäts Statistiken, dass damals der Lockdown einfach zu einer Mobilitäts Reduktion Kontakt Reduktion von mindestens 60 prozent geführt hat. In diesem zweiten Lockdown jetzt im Herbst Winter 2020 haben wir bestenfalls 40 prozent geschafft. Also der Frühling 2020. Lockdown war hart, aber er war auch wirksam und der Lockdown vom Herbst 2020 hingegen war zu langsam. Also hat quasi zu spät gestartet, ist zu spät gestartet.

[01:18:29]

Er war zu unausgewogen und er war vor allem insgesamt viel zu soft. Wir hätten im September überall einen harten Lockdown verhängen müssen, also Büros zu und Schulen zu. Dann hätten wir die Pandemie längst unter Kontrolle gehabt bei gelegentlichen lokalen Ausbrüchen. Also im Grunde das, was Novakovic dann später auch wissenschaftlich gefordert hat.

[01:18:47]

Ja, genau. Aber die Politik reagiert zu langsam. Daher ist der Lockdown hart und schmerzhaft. Und das Bild von Melanie bringt man Virologen aus Braunschweig, dass sie im Spiegel malt, geht so es wie ein Pflaster, das man abzieht, wenn man schnell macht. Es ist schnell vorbei und wenn man es langsam macht, es eben. Und das unterstreicht noch jemand, der seit seit vielen, vielen Jahren extrem viel Erfahrung mit Krankheits Bekämpfung weltweit gesammelt hat, nämlich Mike Ryan, Executive Director bei der Weltgesundheitsorganisation.

[01:19:16]

Der hat sehr sehr, sehr, sehr viele Jahre Erfahrung mit der Bekämpfung von Ebola Ausbrüchen. Und er hat in einem ganz hörenswerte und eindrucksvollen O-Ton diese Woche seine Lehre geschildert aus der Erfahrung mit solchen Ausbrüchen und dem, was Staaten zu tun haben.

[01:19:32]

Das hören wir jetzt einmal uns mal an wie Ebola breaks journey to quickly to go to the virus stop. Inzwischen ich muss ich eine veritable Krise, die ich selbst ins System porten.

[01:19:46]

Ja, wenn man eins gelernt hat aus den Ebola Ausbrüchen, ist das, dass man einfach sehr schnell reagieren muss. Man muss den Virus auf den Fersen bleiben, man muss einfach ganz schnell sein und man muss auch eng mit den betroffenen Bevölkerungsgruppen zusammenarbeiten.

[01:19:59]

Janez Piko Heirath initio locker die aktuellen Plexus Goosen Security Economic, so Angeli Mani im Leistungssport Lessons einflößend. So many a schon in my career befasst have no more great.

[01:20:17]

Man muss sich auch die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft angucken, also Schulen, Sicherheitsdienste und so. Man braucht eine zusammenhängende, in sich schlüssige Strategie. Aber vor allem muss man richtig schnell und aggressiv handeln. Man muss dem Virus auf den Fersen bleiben.

[01:20:31]

Machtspiele love the way. Was wohl aus viel Quickly an uni TB an den ästhetisch Greetings Mönchen soviel Spaß an Annington? Sie wissen wohl nur, was if you need to be right for you know you will never ever.

[01:20:51]

Ja, man muss einfach schnell sein und insbesondere darf man keine Angst davor haben, Fehler zu machen, wenn man immer nur meint, das hundertprozentig Richtige tun zu wollen. Dann kann man nicht gewinnen. Dann wird an das Virus immer kriegen.

[01:21:03]

Perfektion ist die Enemy of the Good. Und dann kannst du das immer schön.

[01:21:07]

Perfektion ist das Gegenteil von gut.

[01:21:09]

Wenn es um das Management von Notfällen geht Speed Tromsø, Perfektion and the problembezirken we have to moment ist everyone a free making everyone Fredo the ground zero, but the greatest area ist to move.

[01:21:26]

Geschwindigkeit ist einfach das Wichtigste und zurzeit haben einfach zu viele Menschen Angst davor, Fehler zu machen. Aber Geschwindigkeit ist wichtiger als Perfektion und der größte Fehler, den man machen kann, ist nicht zu handeln.

[01:21:39]

The Greatest Error ist Be Parallaxe bei The Verfehle Think Tanks. Die Single Biggest Lesson eingelernt in den Bruno Responses In the Past Der größte Fehler, den man machen kann, ist, sich quasi lähmen zu lassen vor der Angst davor, Fehler zu machen.

[01:21:53]

Das ist die eine Lektion, die er gelernt hat aus der Bekämpfung von Ebola. Und das fanden wir einfach sehr, sehr spannend, weil man das immer wieder beobachten kann. Auch bei der Bekämpfung des Coruña Virus. Immer wieder gewinnt quasi das Prinzip Hoffnung. Am allerschlimmsten war das im September Oktober 2020, als die als die Herbst Welle anfing und die Ministerpräsident innen Angela Merkel quasi nicht gefolgt sind, bei ihren Vorschlägen wieder in einen Lockdown einzusteigen. Und jetzt kann man es wieder sehen.

[01:22:24]

Es gibt diesen merkwürdigen Trend hin zu immer mehr Lockerung, obwohl man sich eigentlich, wenn man sich die Zahlen anschaut, nicht so richtig leisten kann. Aber wie gesagt, wir wollen. Wir wollen ja trotzdem weiter analysieren, was denn jetzt eigentlich noch so schief läuft. Nicht nur die Frage der Lockung in den Blick nehmen, sondern es gibt ja noch eine ganze Menge anderer Punkte, wo man einfach sagen muss Da ist es nicht optimal gelaufen.

[01:22:43]

Viele der Punkte haben ja schon genannt, aber im Spiegel hat diese Woche Markus Feldenkirchen eigentlich finde ich etwas ganz Gutes analysiert. Was mir auch immer so ein bisschen auf den Lippen lag, aber ich hab's halt nicht bis zu Ende gedacht. Und er hat halt geschrieben, dass Merkel dass bestimmte Sachen ganz gut macht. Sie reagiert halt ganz gut, sie versteht Probleme und wenn sie da sind, dann bleibt sie ruhig und reagiert eigentlich ganz gut. Man kann im Einzelnen wahrschein, aber im Prinzip hat sie da glaube ich das das Richtige gemacht.

[01:23:14]

Aber er sagt dieser Regierungsstil, der ja quasi ihre ganze Regierungszeit geprägt hat, dieses da kommt ein Problem und dann reagiere ich drauf. Der ist jetzt halt in dieser, in dieser Krise an seine Grenze gekommen. Und was er halt vermisst und das finde ich, da hat er was. Was er vermisst ist Vorsorge. Dass du als Regierungschefin in die Ferne guckst und sagst Wenn ich das hier so richtig analysiere, dann müssen wir folgendes machen, dann wird das so und so weitergehen.

[01:23:42]

Ich bin dann vielleicht nicht diejenige, die das alles im Einzelnen umsetzt, aber ich muss für eine Vision sorgen. Ich muss für einen Elan sorgen und ich muss die Sachen anschieben. Und da würde ich sagen, hat er einen Punkt, weil einfach zu wenig Vorsorge getroffen wurde. Die Impfstoff Produktion haben wir ausführlich darüber geredet, die Digitalisierung der Gesundheitsämter, die Schnelltests. Ja, sie sind vorhanden, aber nicht so in dem Ausmaß, wie es eigentlich sein müsste.

[01:24:07]

Die Studien, wo eigentlich die ganzen Infektionen entstehen. Bei 75 80 Prozent der Kontakte der Infektion weiß das LKA nicht Wo sind sie eigentlich entstanden? Das macht natürlich eine Bekämpfung schwierig, ohne Legitimation einer Bekämpfung.

[01:24:21]

Ja, wir können gut vermuten, dass es die weiter weiter laufende Büroarbeit und der öffentliche Personennahverkehr ist so ziemlich die einzigen Bereiche sind, die nicht reduziert wurden. Aber letztlich belegen kann das natürlich auch niemand da Sequenzierung.

[01:24:35]

Also sprich analysieren wir jetzt mal gesagt der Viren, um zu wissen Wo sind denn diese neuen Varianten, wo kommen sie vorher, in welcher Zahl, wo muss man entsprechend handeln? Dann Test Angebote haben wir auch drüber geschrieben Kontrollen. Es ist glaube ich eine Binse, dass diese Sachen, wenn sie verhängt werden, wenn Vorschriften gemacht werden, auch kontrolliert werden müssen, damit diese Entscheidungen legitim sind und auch wirken. Und das ist in vielen Sachen eben auch nicht passiert.

[01:25:00]

Ja, das finde ich ehrlich gesagt ein Punkt, den haben wir in der Lage zu wenig betont. Ich habe ihn oben schon mal kurz angesprochen. Wir haben in Deutschland im Wesentlichen Kuschel Quarantäne. Ja, es funktioniert einfach nicht, dass wir die Leute, die mutmaßlich infiziert sind oder gar sicher infiziert sind, wirklich sicher ab, sondern von anderen Menschen, dass wir sicher dafür sorgen, dass sie keine anderen Menschen mehr infizieren können. Klar ist für mich auch persönlich ein ganz schwieriges Thema, weil sich die Gesellschaft für Freiheitsrechte natürlich dafür einsetzt, möglichst wenig in Freiheitsrechte einzugreifen.

[01:25:28]

Auf der anderen Seite, wenn man die Quarantäne Maßnahmen nicht zeitnah verhängt Stichwort wenn man den Brief mit der Quarantäne irgendwie bekommt, wenn man schon wieder gesund ist oder wenn da niemand prüft, dass die Menschen, die in Quarantäne sind, auch wirklich die eigenen vier Wände nicht verlassen, ja, dann kann das auch nichts werden. Ich glaube, das ist einer der zentralen Gründe, warum dieses sogenannte Tracing nicht funktioniert hat. Die Gesundheitsämter waren natürlich nicht in der Lage, alle Leute wirklich rauszufinden, rechtzeitig jedenfalls ab einem bestimmten Punkt.

[01:25:54]

Aber wenn sie Leute herausgefunden haben, dann haben wir im Lager Forum hunderte von Berichten, das dann im Grunde nichts passiert ist oder viel zu spät. Nur was passiert ist mit Antworten, Kontakt, Verfolgung ist schön, aber wir müssen da finde ich irgendwas machen mit diesen Menschen, die eben ein besonders hohes Infektionsrisiko auf sich auf sich vereinen. Ja und die Folge des Ganzen. Du hast das diese ganze mangelhafte Vorbereitung schon aufgezählt. Will ich nicht nochmal wiederholen. Die Folge ist wir haben ein Lockdown, der ist super lang und super zäh.

[01:26:25]

R. ist nur mit ganz viel Mühe knapp unter 1 zu drücken gewesen. Das Sinken der Inzidenz Zahlen dauert deswegen ewig und zugleich haben wir extrem ungleiche Belastungen in der Gesellschaft, Restaurants, Kultur und Läden dicht. Büros sind offen. Warum? Das kann einfach nicht mehr wahr sein.

[01:26:41]

So, jetzt haben wir ja diese Beschlüsse und ich würde denken, dass der Appell bleibt. Hört auf mit diesem Larifari und gucken. Mal sehen und mal hier. Sondern seht zu, dass ihr das runter kriegt. Auf unter zehn.

[01:26:54]

Ja, wir haben einfach zu wenig Werkzeuge, um die Inzidenz um die 50 irgendwie zu managen. Das bleibt ein Ritt auf der Rasierklinge. Dann ist die nächste Welle vorprogrammiert. Ob mit oder ohne Mutationen, mit Mutationen wird es noch schlimmer kommen. Wir haben in Deutschland nach wie vor einfach ein schlechtes Pandemie Management. Wir kommen gegen die Ausbrüche nicht an, die einzige Chance die wir haben ist ein extrem niedriges Inzidenz Niveau und wir müssen uns einfach deutlich machen. Und das ist glaube ich der zweite Punkt, der noch nicht so richtig eingesickert ist.

[01:27:19]

Corona wird Langstrecke, Coruña wird Langstrecke. Wir reden nicht davon, dass das jetzt in ein paar Wochen vorbei ist. Wir müssen jetzt ein Niveau erreichen, das wir dann auch einige Monate halten können und zwar ohne Lockdown. Denn eins ist doch klar Wir können diesen Lockdown jetzt nicht mehr über Monate und Jahre durchziehen. Im Gegenteil, wir müssen einen Modus vivendi finden. Wir müssen einen Lebensstil wieder finden als Gesellschaft, den man über Monate und Jahre ohne dramatische Einbußen an Freiheit und Gesundheit durchhalten kann.

[01:27:48]

Bis dann wirklich mal alle geimpft sind und zwar gegen alle relevanten Mutationen. Das muss man auch mal sehen. Da haben wir ja in der letzten Woche schon deutlich gemacht, dass da wahrscheinlich auch neue Impfkampagnen mit neuen Impfstoffen nötig sein werden. Mit anderen Worten Irgendwie muss diese Langstrecke funktionieren. Und ich fürchte, Philip, da bleibt einfach nur noch No Novakovic.

[01:28:05]

Ja, das hat ja auch Melanie Brinkmann vorhin schon erwähnt, Virologen aus Braunschweig im Spiegel auch geschildert. Sie weist auf so ein Ding hin, auf so ein Phänomen, dass es natürlich Streit gibt über wissenschaftliche Erkenntnisse. Und viel ist Grauzone. Und bei manchen Sachen haben wir Gewissheit, bei anderen haben wir aber keine Gewissheit. Sie ärgert sich dann aber trotzdem darüber, sagt sie, dass der öffentliche Diskurs inzwischen total schief aufgesetzt ist. Es wird immer so getan, sagt sie, als wären die Bou ruhiger.

[01:28:32]

50 Prozent der Wissenschaftsgemeinde und bringt Mann und Konsorten, wie sie sagt, die anderen 50 Prozent. Sie sagt Das ist hanebüchen. Unser Papier, also No, wird, indem wir eine paneuropäische Strategie zur Eindämmung des Virus fordern, haben mehr als 1 000 Wissenschaftler unterschrieben. Es ist die vorherrschende Auffassung, dass man konsequent eingreifen muss. Die andere Position wird von einer krassen Minderheit vertreten. Manch einer in der Politik nimmt das aber auf, als wäre das eine so gut wie das andere.

[01:28:58]

Und das ist eben genau das Ding. Das da ist jetzt wieder einen Fehler sichtbar geworden, indem was Frau Brinkmann da auch kritisiert, den wir in der Lage auch schon gemacht haben ein naturwissenschaftlicher Diskurs verläuft einfach anders als ein politischer Diskurs. In der Politik geht es um Meinungen und Präferenzen. Die sind zunächst einmal weitgehend alle gleich viel wert, können gleich richtig und falsch sein. Da kann man da gibt's dann eben unzählig viele mögliche Positionen. In der Naturwissenschaft hingegen sind eben nicht alle Meinungen gleich viel wert.

[01:29:27]

Es geht letztlich um objektive Erkenntnis. Natürlich dauert es mitunter ein bisschen, bis man diese objektive Erkenntnis gewonnen hat. Aber im Ergebnis geht es eben nicht nur darum kann man so sehen, kann man so sehen, sondern im Ergebnis geht es um klare Fakten. Das haben wir in der Lage auch mal falsch gemacht. Wer schon länger dabei ist, erinnert sich vielleicht mal an unseren voll fail, unserem doch sehr peinlichen Bericht über die Diskussion darüber, wie gefährlich eigentlich Handystrahlung ist.

[01:29:51]

Da haben wir uns auch dazu hinreißen lassen, so zu tun, als sei das eine offene Debatte. Das ist aber natürlich nicht der Fall. Es ist inzwischen wissenschaftlich quasi sicher, das Handy Masten eben keinen keine negativen Folgen provozieren. Ganz im Gegenteil. Und wir haben das aber so dargestellt, als gäbe es da quasi Meynung A und Meinung B, als sei das so eine politische Debatte, wo man sich richtig und falsch lange streiten kann. Und das war quasi der, der voll fail in der Lage, wo wir gelernt haben.

[01:30:16]

Nein, naturwissenschaftliche Debatten, dann muss man auch journalistisch anders behandeln als sonstige politische Diskussion. Man muss sich die Frage stellen was ist denn jetzt eigentlich richtig? Und da denkt deswegen denke ich, ist dieser Einwurf von Frau Brinkmann so richtig. Man muss eben einfach schauen, was ist denn die absolute breite Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft? Und die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft ist völlig eindeutig. Runter mit den Zahlen auf unter zehn und dann managen, dass man unten bleibt und dann, wenn man unten ist, natürlich auch lockern.

[01:30:43]

Aber. Vorher endlich mal ein Ende mit der Jo-Jo Politik. Und dann hast du auch deinen Plan sozusagen du hast einen Plan, hast mich mit eingebaut und ich finde auch diese grundrechtlichen Perspektive, die ja auch immer mit reingebracht wird, ist natürlich sagen Leute ja Lockdown Lockdown, ihr wollt aber einen harten Lockdown. Aber die Grundrechte, aber die Grundrechte? Ja, natürlich werden bei einem noch härteren Lockdown natürlich die Grundrechte noch härter eingeschränkt. Aber man vergisst dabei, dass Grundrechte nicht eine Dimension haben, sondern sie haben mindestens zwei.

[01:31:12]

Das eine ist die Tiefe Wie hart wird eingeschränkt, wie hart wird in Grundrechte eingegriffen, aber dann eben auch die Länge. Wie lange wird in diese Grundrechte eingegriffen? Und es macht einen Riesenunterschied, würde ich sagen, ob wir mal kurz relativ kurz für einen Monat vielleicht oder anderthalb wirklich massiv in diese Grundrechte eingreifen, härter als wir das bisher getan haben oder ob wir so tief eingreifen, wie wir das gerade tun, das dann aber über 4 5 Monate hinschleppen, dann halbwegs wieder lockern können und dann wieder für 3 4 Monate so tief eingreifen müssen.

[01:31:51]

Und das ist genau das Problem. Unterm Strich scheint mir diese Yoyo Taktik, die bislang jedenfalls im Großen und Ganzen gefahren worden ist, wesentlich grundrechts Sensible oder Grundrechte problematischer zu sein, als wenn man jetzt quasi die Pandemie tatsächlich mal auf ein Niveau runter fährt, wo wir sie managen können und wo dann eben die allermeisten Freiheitsrechte auch wieder gelten können. Frau Brinkmann ist da sogar relativ optimistisch. Wie gesagt, sie gehört natürlich auch zur nur Covey die Initiative, aber sie vertritt die Auffassung, in sechs Wochen könnten wir durch sein.

[01:32:20]

Mit diesen harten Beschränkungen, Maßnahmen, wenn wir jetzt im Lockdown bleiben und dann könnten wir es bis Ostern geschafft haben, tatsächlich in diese Öffnungs Phase der Janukowitsch Strategie überzugehen. Und das würde jetzt einfach konkret bedeuten, den Laden weiter dicht zu halten. Eigentlich würde es noch besser bedeuten kurzfristig mehr Lockdown, also insbesondere im Bereich Büros. Also nicht Heimarbeit, sondern Arbeit. Im Büro ist noch eine Menge Luft für weitere, für weitere Beschränkungen, für weitere Kontakt Beschränkungen und dann die Inzidenz wirklich auf unter 10 zu bringen.

[01:32:52]

Und natürlich, das zweite Ding ist aus meiner Sicht, die Verbote auch wirklich durchzusetzen. Verstöße gegen Masken Pflichten einfach nicht mehr hinzunehmen, mit einem Achselzucken und Quarantäne auch wirklich zu einer Kantine zu machen. Und dann natürlich ein totaler no brainer. Den verbringt man. Angesprochen hat Philipp Urlaubsreisen ins Ausland. Ja, das ist halt ein bisschen merkwürdig, dass gesagt wird, private Reisen sollen nicht mehr stattfinden, auch nicht zu Verwandten. Es ist überhaupt kein Problem, nach Spanien zu fliegen.

[01:33:17]

Manu wusste getestet offensichtlich also wenn du in Flieger nach. Was er sich auf die Kanaren steigst, dann wirst du getestet und auf dem Rückflug wirst du auch getestet. Aber im Sinne von einer kohärenten Kommunikation und einer kohärenten Politik, finde ich, ist das schwer noch nachzuvollziehen. Also damit glaube ich, lassen wir es heute diesen Coruña Blog Corona Blog sein. Ich denke, es hätte schlimmer kommen können. Aber jetzt zu sagen ja, alles super gelaufen und genau der richtige Zeitpunkt.

[01:33:49]

Das ist nicht unsere Auffassung.

[01:33:51]

Nee, also ich mache mir große Sorgen, dass das schon wieder zu viel Öffnung ist. Und es ist im Gegenteil nicht mehr Einschränkung. Ich mache mir wirklich große Sorgen. Jetzt heißt es einfach Daumen drücken, würde ich mal sagen. Jetzt heißt es Daumen drücken, dass diese Mutation doch nicht so hart zuschlagen, wenn wir uns täuschen.

[01:34:05]

Wunderbar. Also dann lieber in Deutschland. Da möchte ich wirklich mal nicht recht behalten. Das muss ich ganz ehrlich sagen. Wir kommen noch zu einem kleinen Nachklapp und zwar zu dem Blog über lesbare Gesetzentwürfe. Da hatten wir ja eine Lage mal Synopse gefordert, lungerte. Ich hatte Synapsen gefordert. Das ist auch wichtig in der Politik. Können die auf jeden Fall nur helfen. Die Linken und die FDP haben sich diese Forderungen im Grundsatz auf die Fahnen geschrieben, mit kleinen Abweichungen im Detail.

[01:34:32]

Wir haben die anderen Fraktionen mal dazu gefragt. Die Grünen-Fraktion hat angekündigt, sie sagt uns noch was dazu. Mal gucken, wann das kommt. Die SPD-Fraktion hat nach einigem Hin und Her sich geäußert zu diesem Thema. Und sie hat einen längeren Text geschrieben.

[01:34:45]

Genau. Auch wir setzen uns für eine bessere Lesbarkeit unserer Gesetze ein, heißt es da im Schreiben der SPD-Fraktion. Im Justizministerium, heißt es da weiter, wurde dafür eigens der Redaktions Stab Rechtssprache eingerichtet, der in der vergangenen Wahlperiode an der Formulierung von fast 600 Gesetzen beteiligt wurde. Das Problem ist aber oft nicht die Gesetzesänderung, sondern die juristische Sprache der Gesetze, die für Laien häufig nicht leicht verständlich ist.

[01:35:15]

Da würde ich zum Beispiel sagen Ja, das ist natürlich auch ein Problem. Teilweise ist das allerdings tatsächlich auch der bestimmten Technik geschuldet und das wiederum, würde ich mal sagen, lässt sich auch nur in Teilen ändern. Also da würde ich jetzt ausnahmsweise mal eine Lanze brechen für die Ministerien, die die Gesetze schreiben. Es gibt schon Gründe dafür, dass manche Sachen sehr abstrakt formuliert sind. Das ist natürlich alles irgendwie noch gar nicht. Diese Forderung nach den Synopse. Aber dazu geht es.

[01:35:38]

Dazu kommt die SPD jetzt genau, weil die Linken das ja formuliert haben. Synopse zu jedem Gesetz dazu zu schreiben. Also was ist jetzt und was soll sich ändern? Schön übersichtlich. Und da schreibt die SPD-Fraktion. Der Grundgedanke des linken Antrags ist durchaus begrüßenswert. Der Vorstoß selber schießt aber deutlich über das Ziel hinaus. Eine tabellarische Gegenüberstellung ist nicht immer notwendig, zumal ein Änderungs Gesetz nur eine Fristverlängerung vorsehen kann. Sollten 100 Stellen eines Gesetzes geändert werden. Würden wir auch mit 100 Tabellen nicht durchblicken.

[01:36:13]

Das gilt ebenso für Laien wie für Juristen. Ich halte es daher für sinnvoller, verstärkt die Lesbarkeit unserer Gesetze zu prüfen und bei komplexen Änderungen Zusammenfassungen zur Verfügung zu stellen. Zitat Ende. Tja, also weiß ich nicht.

[01:36:29]

Na ja, wenn halt nur eine Frist verändert wird, dann sehe ich sofort in der Tabelle Oh, hier wird nur eine Frist verändert.

[01:36:35]

Also ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Das ist ja schon 100 Tabellen. Ich meine, du hast eine Tabelle mit 100 Einträgen. Ja genau. Niemand hat hat 100 Tabellen gefordert. Also das finde ich schon. Das finde ich schon sehr irritierend, dass der Vorschlag hier so missverstanden wird. Ich denke, es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum man die Synopse nicht einbauen soll. Ich finde die Grundidee natürlich trotzdem gut. Weil die gesetzte Sprache möglichst verständlich zu gestalten, kann man nichts dagegen haben.

[01:37:00]

Aber der der eine Vorschlag, jetzt die Lesbarkeit von Gesetzen generell zu verändern, ist aus meiner Sicht kein Argument dagegen, dass Synopse Gesetzentwürfe verständlicher machen. Also kann ich nicht ganz nachempfinden. Klingt für mich so ein bisschen so, als wenn man sich das aus den Fingern gesaugt hat, weil man es einfach irgendwie nicht will und auch nicht so richtig weiß, warum man dagegen ist. Also wieso wirkt es auf mich? Ich weiß nicht, was seht ihr? Wie seht ihr das?

[01:37:24]

Wir haben ja auch ein Forum Talg. Lagen. Nation. Punkt. Org. Könnte ja was zu schreiben, also finde ich nicht überzeugend. Punkt. Wir kommen zur Verabschiedung. Danke fürs Zuhören. Für diese Woche. War wieder eine lange Sendung, aber ich denke, es hat sich gelohnt. Wie auch beim letzten Mal dachte ich, können wir euch mit einem heiteren Liedchen am Wochenende verabschieden. Die Musik kam gut an bei euch. Insofern versuchen wir es einfach nochmal wieder.

[01:37:47]

Philipp hat seinem seinem neuen Hobby folgend für euch einen Tick top. Tick tock hit ausgegrabenen tick top top head.

[01:37:54]

Und zwar heißt der Sun mei the vela men. Com Das werden einige von euch hier auf Ticktack zuhause sind, so wie ich natürlich schon längst gehört haben.

[01:38:03]

Es geht um ein altes Walfänger Lied Sun Mei the Lamin kam aus Neuseeland ein Shanti und die Walfänger haben das halt damals gesungen, als sie auf Walfang waren, draußen auf dem stürmischen Meer und den Wella. Warteten also ein Proviant Chef der Gebrüder Vela und damals war das ebenso ein Carl Andre Sponsoring, also einer hat irgendwie die, weil sie nicht Strophe gesungen und dann haben alle zusammen den Refrain gesungen. Das ist natürlich heute das Ticktack Prinzip. Du machst irgendwie Musik und alle machen was dazu.

[01:38:35]

Und so wurde jetzt also dieser Song Son Mado Parlamentskammern neu vertont und finde ich ist ein echter. Ist ein echter Hit, ist ein echter Ohrwurm. Und der SWR hat das auch zusammengefasste ein letztes Stückchen rausgeschnitten, das viele jetzt so auch als Durchhalte Song verstehen. Damals haben sie beim Walfang auf das Proviant Chef gefÃhrt hat. Jetzt warten wir der Corona Krise auf die Erlösung und das fühlen wir euch jetzt hier mal zu Gemüte mit den besten Wünschen.

[01:39:05]

Und besten Dank für eure Unterstützung und mit der Hoffnung, dass wir uns nächste Woche wieder hören. Genau, habt ein schönes Wochenende und bis bald.

[01:39:13]

Ich weiß. Ich nehme dich. D. Ü. Ü. Ü. Ü. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Weil meine Zunge ist dein Leben. So jener vom Schäumen über den Kauder. Vlado und so schön.

[01:39:45]

Nein, kann sie haben. So jeder Wunsch.

[01:40:13]

Hier diente X5 Schäumen und wählbar gekappten Kauder Ansinnens Vlado und du später zum schwulen Ding oder sonst wo.

[01:40:44]

Zum einen kann man von der EU dann lieben.

[01:40:56]

Schäumen nun Wilbur, Gekappten Kauder, Hansen, Scholl, Latour und Co. oder wenn man von Doping Garantien nahm ohne wir es dann ebenso.

[01:41:14]

Bevor alle Hector beim Gaarder Internetzeitalter vor Höhen Geigern so ne ganze Menge sehen.

[01:41:29]

Am wahrnehmende Zangen ist dann nur zeger liegen go.

[01:41:34]

Hier schäumen nun aber gekappten Kauder Ansinnens purity glatt ubuntu zum.

[01:41:46]

Man kann darin schwören. Sie andern on demand mitsammen.

[01:41:51]

Wenn es dann die beiden wo heile hat. Wie beim kauder alpinen vroni gigolo.