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Wir kommen zur Lage der Nation Ausgabe Nr. 229 vom 18. Februar 2021 und wie in jeder Woche begrüßen euch auch zu dieser neuen Folge. Ulf Buermeyer Das bin ich und ebenso Philip Banse.

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Ganz herzlich willkommen zur Ausgabe von dieser Woche. Ich würde sagen, erst einmal natürlich. Danke für die ganzen Bewertungen, die wir bekommen haben. Genau das sind auch wieder neue Spenden eingegangen, hatte ich den Eindruck, dass da nochmal ein paar was überwiesen haben. Das ist natürlich wirklich eine enorme Unterstützung und eine enormer Motivationsfaktor.

[00:00:34]

Ganz genau. Was meine Bewertung? Naja, wenn man ein Apple-Geräte nutzt, dann kann man Podcasts mit Sternchen beschenken. In den Podcast Apps von Apple. Und das tun auch ganz viele Menschen erfreulicherweise. Und darüber freuen wir uns natürlich sehr. Wenn man kein Apple Gerät benutzt, dann kann man uns z.B. eine E-Mail schreiben oder bei uns im Forum einen netten Gruß hinterlassen. Interessanterweise ist unser Forum zwar super super spannend, aber wie praktisch alle Internetforen äußern sich fast nur die Menschen, die die Lage doof finden oder jedenfalls in der konkreten Folge irgendwas nicht so überzeugend fanden.

[00:01:07]

Deswegen hat dieses Forum so spannend wir es auch finden und so wie wir es finden, so einen kleinen negativen Bias. Wir freuen uns aber natürlich auch über freundliche Worte. Und bevor wir jetzt in die eigentliche Sendung einsteigen, haben wir noch eine kleine Pause Werbung.

[00:01:23]

Wir Kinder vom Bahnhof Zoo, das ist die Geschichte der einsamen Heroinabhängige und 12-Jährigen Christiane. Festgehalten in diesem weltbekannten Buch. Mittlerweile Schullektüre. Amazon Prime Video liefert jetzt eine moderne filmische Neuinterpretation dieses Klassikers. Wir Kinder vom Bahnhof Zoo, das ist natürlich die Geschichte von Christiane. Ihre Sucht, ihre Prostitution. Aber in der Neuverfilmung geht es auch und vor allem um ihre Freunde. Die Schicksale von sechs Jugendlichen im Westberlin der Siebzigerjahre. Also wirklich um die Kinder vom Bahnhof Zoo.

[00:01:54]

Acht Folgen über Freundschaft, Familie, Glück, aber auch den Absturz und die brutale Realität des Drogenkonsums. Jugendliche auf der Suche nach Glück, sich selbst und einem Ausweg aus der Sucht.

[00:02:04]

Ab sofort auf Amazon Prime Video Werbung. Und da sind wir ja wieder zurück mit unserem ersten Thema in dieser Woche. Und das ist fatal. Tatar mal nicht. Corona sei ganz bewusst gemacht, weil wir ganz ehrlich ach so ein bisschen ausgehöhlt sind von diesem Thema.

[00:02:22]

Na ja, so ein bisschen, so ein bisschen, so ein bisschen. Kuroda müde wir. Ich meine, wir haben das in den letzten Wochen ja sehr ausführlich besprochen. Wir haben dargelegt, was aus unserer Sicht erforderlich ist im Moment. Aber wir wollen das jetzt in dieser Sendung mal nicht ins Zentrum unserer Überlegungen stellen, einfach weil auch ein paar andere Sachen passiert sind, die wir spannend finden und denen wir ganz bewusst breiteren Raum einräumen wollen. Es kommt natürlich auch gleich ein kleines Corona Update, aber das wird in dieser Woche deutlich kürzer ausfallen.

[00:02:48]

Genau Philipp, du hast es gesagt. Ein anderes Thema, über das wir im letzten Jahr schon kurz berichtet haben, das aber jetzt so ganz langsam auf die Zielgerade einschwenkt. Worum geht's?

[00:02:56]

Es geht um das Sorgfaltspflichten Gesetz aka Olsson. Nun, es Lieferketten Gesetz. Das klingt so ein bisschen spröde.

[00:03:07]

Da hat sich die Koalition eigentlich darauf verpflichtet, im Koalitionsvertrag das zu machen. Da gab's jahrelang eigentlich Streit drüber. Jetzt sind aber im Herbst Wahlen und deswegen hat Merkel gesagt Leute, kommt mal in die Pötte. Das muss jetzt mal was werden. Und so ist das also in der letzten Woche schon. Zwischen diesen drei Ministern sind ja eingetütet worden und es gibt einen Gesetzentwurf, der jetzt nächste Woche durchs Kabinett soll. Aber dieser Name? Ich hab's gesagt, der ist so ein bisschen sperrig.

[00:03:36]

Lieferketten Gesetz. Aber es geht da wirklich. Und deswegen machen wir das heute auch nochmal ausführlich um eine wirklich fundamentale gesellschaftliche, ethische Frage.

[00:03:45]

Es geht nämlich um die Frage, wie wir alle leben wollen, ohne eine Schneise der Verwüstung über den Planeten zu ziehen, ohne dass wir konsumieren und andere darunter leiden müssen. Denn Unternehmen arbeiten normalerweise eben nicht im luftleeren Raum. Auch deutsche Unternehmen natürlich nicht. Sie haben nämlich eine ganze Menge an Zulieferbetrieben. Und selbst wenn in Deutschland beim Menschenrechtsstandards oder bei Umweltstandards alles sauber ist Da stellt sich natürlich die Frage Wie sieht es denn in der sogenannten Lieferkette aus? Wie sieht es bei Unternehmen aus, die an deutsche Unternehmen liefern oder auch nur an deutsche Handelsfirmen liefern, die dann Produkte verkaufen?

[00:04:19]

Und die Grundidee dieses sogenannten Sorgfaltspflichten Gesetzes ist jetzt, dass die deutschen Unternehmen, ob sie nun selber produzieren oder nur Produkte vertreiben, mehr Verantwortung übernehmen sollen dafür, was die Unternehmen in der Lieferkette tun.

[00:04:33]

Genau. Probleme gibt's da natürlich zahlreich. Kennt ja alle Kinderarbeit, Sklaverei, massive Umweltschäden bei der Förderung von Rohstoffen beispielsweise völlig mittelalterliche Arbeitsbedingungen. Leute arbeiten 20 Stunden, kriegen kaum Lohn, haben keine Gewerkschaften und so das sind alles Probleme, die wir auch mitzuverantworten haben durch unseren Konsum, durch die Produkte und Dienstleistungen, die wir hierzulande produzieren und auch. Konsumieren und da fallen dann natürlich immer viele Sachen ein, aber ich habe wie gesagt, jetzt diese Woche dazu ein bisschen rumgespielt und da geht es natürlich einerseits natürlich immer um Jeans und Akkus und Klamotten usw.

[00:05:12]

und Handys, die produziert werden und schwierige Produktionsbedingungen hinterlassen. Aber es geht eben auch noch weiter. Es geht zum Beispiel um faire Pflastersteine. Genau. Der Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg möchte einfach nicht irgendwelche Steine verlegen, sondern die Natursteine, die hier den den Straßenbelag bilden oder den Belag des Trottoirs. Die sollen fair gehandelt worden sein, und zwar idealerweise entlang der gesamten Lieferkette. Da soll die Umwelt nicht zu Schaden gekommen sein und natürlich auch keine Menschen unmenschlich behandelt worden sein. Und das muss sich dann idealerweise auch noch nachweisen lassen.

[00:05:44]

Und das ist gar nicht so einfach.

[00:05:46]

Aus der Perspektive einer Kommune bei der Herstellung von Naturstein wird häufig der Arbeitsschutz nicht eingehalten und es werden Menschenrechte verletzt.

[00:05:54]

Das ist Clara Herrmann. Sie ist Stadträtin im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg.

[00:05:58]

Arbeiterinnen und Arbeiter müssen zu unwürdigen Bedingungen arbeiten. Ein Problem ist z.B. Kieselsäure haltige Staub in den Steinbrüchen und Fabriken. Der kann zur sogenannten Quartz Staublunge führen. Häufig erhalten wir bei öffentlichen Ausschreibungen keine verlässlichen Nachweise über eine sozial verantwortliche Produktion. Wir müssen uns auf die Zusicherung der Unternehmen verlassen, auf eigene Erklärungen. Als Fair Trade Bezirk reicht uns das nicht aus. Wir wollen nur Steine verlegen, bei denen über ein unabhängiges Siegel garantiert wird, dass sie anständig produziert worden sind.

[00:06:39]

Und ich finde das deshalb so interessant, weil es halt irgendwie ein bisschen so nichtiges Thema ist. Aber auf der anderen Seite deutlich macht, dass das ein unglaublich weitreichende Fragestellung ist. Es geht um natürlich Jeans, Klamotten, was wir alle kaufen, aber eben öffentliche Beschaffung, wie das immer so heißt. Das sind, glaube ich, über 300 Milliarden Euro, die Kommunen, Behörden, Ministerien et cetera jedes Jahr ausgeben, um Kram zu kaufen, sei es Pflastersteine oder Papier.

[00:07:06]

Und dann gibt es aber natürlich noch viel weitreichendere Sachen, so wie Eine Bank gibt eine Million Kredit für irgendeine Bauxit Mine in Guinea, die dann zu Zwangsumsiedlungen und Umweltverschmutzung führt oder einen Baustoff. Hersteller wird dafür kritisiert, dass eine Kalkstein Mine und ein Zementwerk auf Java errichtet, wodurch dann die Lebensgrundlage vieler Menschen durch Umwelt Verschmutzung beeinträchtigt oder zerstört wird. Also das sind alles so Fragen, die deutlich machen Das ist ein unglaublich großes und wichtiges Feld, was jetzt mal geregelt werden.

[00:07:34]

Oder auch Berichte über Zwangsarbeit. Zum Beispiel in der überwiegend von Uiguren bewohnten Provinz Xinjiang in China, wo der größte Teil der chinesischen Baumwolle produziert wird.

[00:07:42]

Genau da sind z.B. große deutsche Autohersteller in dieser Region tätig. Die müssten jetzt, wenn das Gesetz so kommt, wahrscheinlich irgendwie nachweisen, dass das bei ihnen trotz dieser heiklen Umgebung alles sauber läuft.

[00:07:54]

Und man kann sich vorstellen, dass die deutschen Firmen, die von mir sagen wir mal, ausländischen Herstellern, die eben problematische Methoden anwenden, durchaus Einfluss haben darauf, was die eben tun. Und ganz viele Firmen nehmen diese Verantwortung auch schon freiwillig wahr. Das heißt, sie überlegen sich schon ganz genau, von wem kaufen wir denn da eigentlich was ein? Aber das machen bislang einfach viel zu wenige.

[00:08:16]

Die Bundesregierung hat ja auch einen nationalen Aktionsplan und da wurde lange ausprobiert Funktioniert das nicht auch freiwillig? Tonsur funktionieren nicht freiwillig, es machen viel zu wenig. Und deswegen gibt es seit Jahren die Forderung, dass deutsche und auch europäische Firmen gesetzlich gezwungen werden müssen, Verantwortung zu übernehmen. Und der Zweck ist Deutsche Firmen sollen alles, was in ihrer Macht steht, machen müssen, um die Einhaltung von Menschenrechtsstandards auch in ihrer Lieferkette zu wahren und zu achten.

[00:08:46]

Warum ist da ein Gesetz auch von Vorteil? Nein, der Gedanke ist da, dass der des sogenannten Level playing field, also quasi der fairen Bedingungen für alle, also die Idee dabei ist, dass Sorgfalt in der Lieferkette Einfluss zu nehmen darauf, dass die Zulieferer Unternehmen sich sauber verhalten, kein Wettbewerbsnachteil sein darf. Also nicht selten ist es vielleicht so, dass die Verletzung z.B. von Umweltvorschriften primär Geld spart, sodass dann ein deutsches Unternehmen vielleicht bei einem ausländischen Liefer Unternehmen günstiger einkaufen kann, wenn das Liefer Unternehmen Schweinereien macht.

[00:09:17]

Aber wenn man für alle deutschen Unternehmen klar regelt oder idealerweise natürlich auch für alle europäischen Unternehmen klar regelt, dass man eben nicht einkaufen darf bei einem solchen Lieferanten, dann gibt es keine Wettbewerbsvorteile mehr durch Belastung der Umwelt oder durch Verletzung von Sozialstandards. Dass immer dieser Gedanke das level playing field, also das quasi für allen Leichen Spielfelds Level heißt ja quasi glattes Spielfeld für alle. Und damit ist einfach gemeint faire Wettbewerbsbedingungen, wo man sich nicht durch Verletzung von Sozialstandards oder Umweltstandards Vorteile verschaffen kann.

[00:09:47]

Und darüber haben jetzt monatelang eigentlich Entwicklungsminister Gerd Müller, Arbeitsminister Hubertus Heil von SPD und Wirtschaftsminister Peter Altmaier von der CDU gestritten, weil dann sehr, sehr viele Interessen involviert. Sind sehr viele Fragen zu klären waren und weil es eben so weitreichend ist. Nun haben Sie sich also letzte Woche auf einen Referentenentwurf geeinigt, also einen Gesetzentwurf, der aber von allen dreien Ministern mehr oder weniger angenommen ist. Und der soll jetzt ins Kabinett. Nächste Woche soll das Kabinett zustimmen und dann soll der noch vor der Sommerpause in den Bundestag.

[00:10:19]

Dann soll dann dreimal drüber geredet werden. Da wird es dann wahrscheinlich noch Änderungen geben und dann ist das Ding halt Gesetz. Aber jetzt ist natürlich dieser Gesetzentwurf schon ein großer Schritt. Was steht denn nun also drin? Ganz wichtig ist Große deutsche Unternehmen müssten künftig die Einhaltung menschenrechtlicher Sorgfaltspflichten bei ihren Zulieferern nachweisen. Ich habe im Rahmen der Recherche ein bisschen rum telefoniert und eben auch gesprochen mit Anonyma Wahnidee. Die ist Referatsleiterin im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und hat eben dort an diesem Gesetz mitverhandelt, kennt also das Gesetz, weiß sehr gut, was da die offenen Fragen sind.

[00:10:53]

Und sie wollte ein Missverständnis, was dieses Gesetz angeht, mal ganz klarmachen und aus dem Weg räumen.

[00:10:59]

Wir erwarten Panik. Garantie Flights unternimmt garantieren müssen, dass ihre Lieferketten sauber sind, sondern alle Bemühens Pflicht. Sie müssen alles in ihrer Macht stehende tun, um zu vermeiden, dass es zu einer Risiko Verwirklichung kommt. Und wie gesagt, wenn es dann doch mal zu einem Risiko zu einer Risiko Verwirklichung kommt, wird von Unternehmen erwartet, dass sie dann handeln, dass sie aktiv werden. Das ist quasi die Quintessenz der unternehmerischen Sorgfaltspflicht, also eigentlich das, was man von einem Unternehmen gemeinhin auch erwarten kann und darf und muss.

[00:11:33]

Ja, das ist ein ganz interessanter Punkt. Denn natürlich müssen deutsche Unternehmen für das, was sie selber tun, unmittelbar einstehen. Wenn es allerdings um Unternehmen in der Lieferkette geht, müssen sie das nicht direkt, sondern sie müssen. Sie müssen also nicht nachweisen, dass sie sich absolut sauber verhalten, sondern sie müssen nachweisen, dass sie sich ernsthaft darum bemüht haben. Also nicht nur so getan haben als ob, sondern Sie müssen tatsächlich alles versucht haben. Aber der Gesetzentwurf erkennt schon an, dass es sich dabei ja letztlich noch um unabhängige Unternehmen handelt, für die die deutschen Abnehmer Unternehmen eben nicht unmittelbar einstehen können.

[00:12:06]

Aber wenn man sich nicht angemessen bemüht oder wenn man nur so tut als ob, drohen in Zukunft nach diesem Gesetzentwurf Bussgeld.

[00:12:11]

Das Gesetz sieht im Kern so drei grobe Schritte vor Im ersten Schritt müssen die Unternehmen Risiken innerhalb ihrer Lieferkette ermitteln und bewerten. Also sie müssen jetzt alles angucken, alles analysieren, damit sie dann, wenn Probleme auftreten, wissen Aha, diese und diese Maßnahmen können wir da machen. So nach dem Motto Ups, wir kriegen Kobalt aus dem Kongo. Es ist ein riskantes Gebiet, das müssen wir uns mal angucken. Welche Risiken gibt's denn da? Und im zweiten Schritt müssten dann die Unternehmen Maßnahmen ergreifen, um zu ermitteln, wie sie denn diese negativen Auswirkungen entweder minimieren, beheben oder wie man ihnen zumindest vorbeugen kann.

[00:12:48]

Und im dritten Schritt das müssen ja schon am Anfang machen, müssen sie halt so eine Verantwortungs und Bericht Struktur aufbauen. Also der Vorstand muss damit befasst sein. Jeder, jede Abteilung, die irgendwie mit solchen menschenrechtlichen Risiken befasst ist, muss jemanden haben, der dafür verantwortlich ist. Muss einmal im Jahr ein Bericht geschrieben werden an den Vorstand. Ich glaube, das muss auch veröffentlicht werden. Und Markus Löning aus der FDP, die haben wir auch gefragt, was er denn da verhält.

[00:13:12]

Er ist ehemaliger Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung und berät heute Unternehmen, ist also Unternehmensberater. Und er sagt dazu Die Herangehensweise ist gut, denn sie ist systematisch.

[00:13:22]

Sie sagt klar Unternehmen haben eine Verantwortung zur Achtung der Menschenrechte. Das ist mal ganz wichtig. Gleichzeitig wird gesagt Der Vorstand hat Verantwortung. Er muss sich mindestens einmal im Jahr mit dem Thema auseinandersetzen. Und er muss eine Governance etablieren. Das heißt, es soll ein Verantwortlicher benannt werden, ein Menschenrechtsbeauftragter im Unternehmen. Und die Verantwortung muss in allen einschlägigen Abteilungen verankert werden. Also alle, die in irgendeiner Form Auswirkungen auf Menschenrechte oder Arbeitsstandards haben, müssen sich mit dem Thema in Zukunft befassen.

[00:13:57]

Das, finde ich, ist ein guter, auch ein systematischer Ansatz.

[00:14:01]

Was die Governance angeht und was die Verantwortung angeht und das ist eben eine Verantwortung, die nicht nur auf dem Papier steht, sondern die auch tatsächlich kontrolliert werden soll, nämlich vom Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle. Und es sollen auch tatsächlich Bußgelder drohen, wenn Unternehmen diese Verantwortung nicht wahrnehmen. Die genau Höhe ist noch ein bisschen unklar. Hubertus Heil von der SPD bringt mehr als SPD als Leitlinie ins Ziel maximal zehn Prozent des Jahresumsatzes. Das wäre eine Menge. Schon mal ganz ehrlich Zehn Prozent des Umsatzes bedeutet häufig, dass ein Unternehmen in diesem Jahr keinen Gewinn machen wird.

[00:14:34]

Wer macht schon zehn Prozent Umsatzrendite? Das wäre schon ein sehr, sehr deutliches Bussgeld. Wobei man immer sagen muss Bussgeld Rahmen werden dann auch im Zweifel nicht ausgeschöpft. Und ebenso wirklich ein gravierender Eingriff wäre, das Unternehmen ab einer bestimmten bussgeld Höhe bis zu drei Jahre von öffentlichen Ausschreibungen ausgeschlossen werden können. Das wäre natürlich für bestimmte Unternehmen quasi der Todesstoß, insbesondere in der Bauindustrie. Deswegen protestieren die natürlich auch sehr laut, weil sie. Denn das ist im Grunde so eine Art staatlich verordnete Insolvenz.

[00:15:02]

Genau. Man muss immer sagen, diese Maßnahmen, die da verlangt werden, die müssen auch angemessen sein, also der Branche angemessen den Umständen ermessen. Das ist auch immer eine Abwägung Sache. Aber es gibt halt auch Streitpunkte. Der erste Streitpunkt war und ist immer noch eigentlich Welche Unternehmen werden denn nun erfasst? Denn es sind ja nicht alle Unternehmen. Wir von der Lage hier müssen das nicht machen, weil wir zu klein sind, sondern die Regelung ist ab 2023, also 23 wegen Corona und so Unternehmen nicht überfordern vielleicht.

[00:15:27]

Das kann man nachvollziehen. Ab 2023 sollen erst einmal Betriebe unter dieses Gesetz fallen, diese Sorgfaltspflichten nachweisen müssen, die mindestens 3000 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen haben. Das sind erst einmal so 600 Großbetriebe in Deutschland. Das klingt jetzt nicht so wahnsinnig viel. Ein Jahr später müssen 2024 dann aber auch schon alle Betriebe mit mindestens 1000 Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen diese Sorgfaltspflichten nachweisen. Und das sind dann schon knapp 3000 Unternehmen in Deutschland. Viele auch, die international tätig sind. Also das ist schon ein viel größerer Kreis.

[00:16:01]

Peter Altmaier, der Wirtschaftsminister, sagt, der Mittelstand in Deutschland sei also nicht betroffen.

[00:16:06]

Das ist aber wahrscheinlich eine etwas kurzsichtige Perspektive, denn Anna Swahili, die Referatsleiterin aus dem BMZ, die war eben schon mal zitiert haben, weist darauf hin, dass diese Standards sich auf kleinere Zulieferer ausdehnen werden. Mit anderen Worten Das ist so ein bisschen so ein Trickle down Effekt. Die Standards, die dann die großen Unternehmen anwenden und von ihren Zulieferbetrieben verlangen werden. Die werden eben ihren Weg finden zu kleineren Unternehmen. Denn jedenfalls in der Diskussion wird das irgendwann nicht mehr zu vertreten sein.

[00:16:33]

Dass man sich an diese Standards nicht hält, das hält übrigens auch Remo Klinger für eine plausible Argumentation. Ein Rechtsanwalt, der sich schon intensiv beschäftigt, hat mit der Haftung von Unternehmen im Zuge der Lieferkette, unter anderem im sogenannten Kick. Skandal. Ein Skandal um einen Brand in einer Bekleidungs Fabrik. Dazu kommen wir gleich noch ein bisschen. Aber der zweite Streitpunkt, Philip ist die Länge der Lieferkette. Also auf Deutsch. Wie weit soll diese Verantwortung reichen?

[00:16:58]

Und da haben natürlich Umweltschutz und Menschenrechts Verbände gefragt. Das muss eigentlich bis zur Mine gehen und das muss bis aufs Feld gehen. Und jetzt gibt es einen Kompromiss, der so einen Stufenplan vorsieht, also in dieser ersten Stufe. Die umfasst das eigene Unternehmen, Dienstleister und direkte Zulieferer. Da sind diese Unternehmen zu einer aktiven Vorsorge verpflichtet. Das heißt, sie müssen aktiv dafür sorgen, dass dort Menschenrechte und Umweltstandards eingehalten werden.

[00:17:23]

In der zweiten Stufe also mittelbare Zulieferer, also Zulieferer der Zulieferer. Da müssen sie nur tätig werden, wenn es Beschwerden gibt oder Hinweise, dass da müssen sie dann auch so eine Hinweisgeber Struktur aufbauen, wie Sie davon erfahren. Das können auch Presseberichte sein, glaube ich. Also wenn dann solche Hinweise auf Verletzungen eintreten, dann müssen Sie gucken, was Sie da tun können. Und Greenpeace sagt Das ist ein Schwindel. Haben Sie auch aufs Kanzleramt projiziert. Das gehe einfach nicht weit genug.

[00:17:51]

Die Verantwortung, die Lieferkette runter. Remo Klinger, der von dir zitierte Anwalt Verwaltungsrecht, der auch übrigens mal einen Gesetzentwurf zu diesem Lieferketten Gesetz für das BMZ für das Bundesministerium geschrieben hat, der sagt Naja, ist halt ein Kompromiss. Aber man kann die Verantwortung dann ja später in den nächsten Jahren oder so noch weiter ausbauen.

[00:18:12]

Ja, das ist ja generell so ein politisches Prinzip, dass man zunächst einmal anfängt mit kleinen Schritten oder in diesem Fall sogar, würde ich denken, wenn es denn so kommt, einem relativ engagierten Schritt in eine bestimmte Richtung. Und häufig ist es ja so, dass Gesetze dann zunächst mal noch gewisse Lücken lassen und nicht vielleicht alles abdecken, was man sich idealerweise vorstellen könnte. Aber dann kann man erst mal so ein bisschen Erfahrung damit sammeln. Die Unternehmen können sich dran gewöhnen und man kann dann ja die Schraube perspektivisch auch noch weiter anziehen, denn das Stichwort anziehen.

[00:18:40]

Phillippe Da kommen wir zum Streitpunkt Nummer drei der zivilrechtlichen Haftung. Und da würden, glaube ich, viele Menschen, die, die sich an Lieferketten Gesetz gewünscht haben, sagen Da sind jetzt nicht alle Träume wahr geworden.

[00:18:52]

Genau da geht es um die Frage.

[00:18:54]

Also einerseits geht es um die Frage, die Unternehmen müssen alles dafür tun, dass es sauber läuft. Was aber, wenn es nicht läuft? Was, wenn Menschen zu Schaden kommen? Wenn also Näherinnen in Pakistan oder Bangladesch bei Bränden zu Schaden kommen oder Minenarbeiter im Kongo? Können die dann eigentlich a vor deutschen Gerichten, aber eben auch b nach deutschem Recht auf z.B. Schadenersatzklagen? Und da ist es jetzt also so, dass diese Möglichkeit, zivilrechtliche Haftung einzuklagen, nicht in diesem Gesetz stand heute festgeschrieben ist.

[00:19:29]

Also wir hatten das letzte Mal, als wir in der Lage ichglaube Folge 206 waren. Das hatten wir ja auch diesen Fall von Remo Klinger, den Remo Klinger eben verhandelt hat, auch beschrieben, wo es also zu einem Brand, zu einem schweren Brand in einer Textilfabrik in Karatschi gekommen ist. Haupt Auftraggeber damals war Kik und da ging es halt so, dass dann die Geschädigten, vertreten durch Remo Klinger, vor dem Landgericht Dortmund geklagt haben auf Schadenersatz. Das Landgericht hat gesagt Ja, können wir gerne machen, aber nach pakistanischem Recht.

[00:19:59]

Da wird dann pakistanischem Recht angewendet. Und da war dann die Vorwürfe verjährt und deswegen ist da nichts passiert. Das muss aber nicht so sein.

[00:20:07]

Nein, das muss man sehen. Also diese ist dieses Gesetz. Was jetzt in der Diskussion ist, muss man sagen. Ändert einfach gar nichts an der an der Rechtslage im Bereich zivilrechtliche Haftung. Also schließt jetzt Haftung auch nicht aus. Ja, da muss man ja nochmal deutlich sagen, es klang vielleicht so bei uns in der Einheit ein bisschen anders. Also es wird jetzt auch die zivilrechtliche Haftung nicht ausgeschlossen. Das, was heute schon geht, bleibt auch bestehen.

[00:20:28]

Aber die Haftung wird auch nicht erleichtert. Und dieser Fall? Ali Enterprises Slash Kick macht deutlich, dass die Anwendbarkeit des Schadenersatz rechts vom Tatort, also da wo quasi oder vom Erfolgsformel, da wo ein Schaden der Schädigung ist Ereignis tatsächlich Folgen hatte, häufig dazu führt, dass diese Verfahren extrem kompliziert sind. Es bedeutet nämlich in der Praxis, dass das Gericht dann ein Rechtsgutachten einholen muss zur Rechtslage im Ausland. Also normalerweise holen Gerichte ja Gutachten nur ein zu Tatsachen Fragen keine Ahnung Mann Fakten Kfz Sachverständigen wie die Bremsspuren so lange.

[00:21:01]

Was bedeutet das über die Geschwindigkeit? Aber wenn es um die Anwendung ausländischen Rechts geht, dann brauchen Gerichte ein Gutachten über die Rechtslage im Ausland. Ich weiß es deswegen, weil ich mal an einem Lehrstuhl gearbeitet habe, wo mein Chef solche solche Gutachten geschrieben hat. Und das macht Verfahren außerordentlich kompliziert. Aber Philip hat es schon gesagt, das müsste nicht so sein. Die Anwendbarkeit des Rechts des Tatorts und deshalb beruht auf der sogenannten EU-Verordnung Rom II. Diese Rom II Verordnung führt in aller Regel zur Anwendung ausländischen Rechts.

[00:21:31]

Der deutsche Gesetzgeber könnte das aber ändern, denn diese 2 Verordnung enthält quasi eine Öffnungsklausel für sogenannte Eingriffes Gesetze. Man könnte also der deutsche Gesetzgeber könnte also in seinem in seinem Gesetz regeln. Nein, wir lassen das hier nicht nach den Spielregeln der 2. Verordnung laufen, sondern wir erklären deutsches Recht anwendbar für schädigende Ereignisse in der Lieferkette deutscher Unternehmen.

[00:21:55]

Also Remo Klinger sagt, es hätte gereicht in dieses Sorgfaltspflichten Gesetz reinzuschreiben. Dieses Gesetz ist ein Eingriffes Gesetz nach Rom. 2. Dann hätte das sagt er dazu geführt, dass wenn geschädigte Näherin aus Pakistan hier klagen, nicht pakistanischem Recht angewendet wird, sondern eher sagen könnte hier gibt's ein deutsches Sorgfaltspflichten Gesetz und danach muss das Gericht urteilen. Das hab ich auch anders Zawahiri aus dem BMZ gefragt, was sie dazu sagt, dass halt diese zivilrechtliche Klagemöglichkeit zumindest nicht erweitert wurde und sagt Ja klar, ist so, sie sagt aber dafür haben wir halt was anderes eingeführt.

[00:22:33]

Dafür haben wir es erleichtert, dass NGOs wie z.B. Gewerkschaften oder Amnesty International im Namen von Geschädigten leichter vor deutschen Gerichten klagen können. Also dass die Näherin nicht hier selber hingehen muss und ein Anwalt suchen und dann vor Gericht ziehen, sondern dass das für sie eine NGO machen kann. Und da sagt Remo Klinger Ja. Aber ehrlich gesagt, ein Riesenfortschritt ist das nicht.

[00:22:58]

Schon jetzt ist es ja möglich, dass sich NGOs die Rechte von den Betroffenen abtreten lassen. Es war bisher nur umstritten, ob das zulässig ist. Zulässig wäre es jetzt nach diesem Gesetz. Ein echter Vorteil ist es damit aber nicht, denn es ändert sich eigentlich nur der Name des Klägers im Urteil.

[00:23:15]

Also das hat die SPD da rein verhandelt, weil die Erweiterung der zivilrechtlichen Haftbarkeit mit der CDU nicht zu machen war. Und deswegen hat Olaf Scholz gesagt Komm, dann lass uns das doch so machen. Aber das scheint in der Auswirkung relativ überschaubar zu sein. Wie sind die Reaktionen? Die Wirtschaft ist zum Teil euphorisch, muss man sagen. Es gibt Unternehmen, die finden das toll, wie Chibok und Ritter, Sport und so. Die hätten sich fast gern noch mehr gewünscht.

[00:23:40]

Aber es gibt eben auch viel Kritik. Also die einen sagen, wir achten eh schon auf unsere Zulieferer. Jetzt müssen wir auch noch unnötige Bürokratie aufbauen für das, was wir ohnehin schon tun. Ja, Unternehmen könnten das sagen, eine sich aus riskanten Regionen zurückziehen. Das Handelsblatt kommentiert Wie sollen Unternehmen hinbekommen, was Staaten mit Menschenrechtspolitik, Sanktionen und Import Regularien nicht schaffen?

[00:24:04]

Genau da würden wir natürlich sagen Ganz genau das schaffen Unternehmen eben möglicherweise viel besser als Staaten. Denn Unternehmen haben einen Hebel, der Staaten nicht so ohne weiteres zu Verfügung steht, nämlich Kaufkraft auf Deutsch. Und die deutschen Unternehmen bezahlen ja ausländische Unternehmen dafür, dass sie bestimmte Waren oder Dienstleistungen liefern. Und damit haben sie einfach einen direkten Einfluss auf die Politik dieser ausländischen Unternehmen. Mit anderen Worten Die deutschen Unternehmen können mit ihrem Geld, mit ihrer Marktmacht genau das schaffen, wo Staaten sehr häufig mit ihrem Instrumentarium an Grenzen stoßen.

[00:24:36]

Da würde jetzt Gabriel Felbermayr vom Kieler Institut für Weltwirtschaft, der Präsident, dort entgegnen Na ja, wir belasten ja die Falschen, nämlich die Unternehmen. Besser wäre es, direkt die ausländischen Unternehmen, die sich falsch verhalten, mit Sanktionen zu an. Er sagt also, ein Negativliste Ansatz wäre da besser, der alle Unternehmen in der Welt enthält, deren Fehlverhalten nachgewiesen wird. Da könnte man z.B. untersagen, dass sie an der europäischen oder deutschen Wertschöpfungskette teilhaben, die USA machten das auch so.

[00:25:07]

Und die Referatsleiterin aus dem BMZ, Frau Wahnidee, entgegnet dem, eine Negativliste, wie sie z.B. Felbermayr jüngst vorschlägt, kann im Ergebnis nicht die individuelle unternehmerische Sorgfaltspflicht, wie sie vom deutschen Zivilrecht verankert sind, nicht ersetzen.

[00:25:23]

Und wir gehen auch nicht davon aus, dass deutsche Unternehmen sich aus riskanten Märkten zurückziehen, nur weil ein Gesetz auf den Weg gebracht wird, was die grundlegendsten Rechte eines jeden Menschen schützen soll.

[00:25:34]

Und Markus Löning, wie ehemals Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung und heute Inhaber einer eine Unternehmensberatung, die sich gerade spezialisiert hat, haben wir eben nicht gesagt, die sich spezialisiert hat auf Compliance im Bereich Menschenrechte. Er hat ja genau Unternehmen dabei berät, wie sie Menschenrechte einhalten können. Markus Löning hält dieses Gesetz auch durchaus für einen Schritt in die richtige Richtung.

[00:25:54]

Man muss das als einen ersten wichtigen und wie ich finde, auch guten Schritt in die richtige Richtung sehen. Es gibt den Unternehmen Klarheit, wodurch die Entwicklung auf der europäischen Ebene, aber auch dadurch, dass eben andere Kunden, Geschäftskunden, aber auch Verbraucher so viel Wert auf die Frage Einhaltung von Menschenrechte inzwischen legen.

[00:26:16]

Medien schauen danach, Journalisten bohren immer wieder an diesem Thema. Auch sind die Unternehmen sowieso unter Druck, also ein kleiner oder ein Mittel kleiner, aber ganz guter Schritt in die richtige Richtung. Und er gibt den Unternehmen die Orientierung, die sie brauchen.

[00:26:33]

Und vielleicht auch noch einen Hinweis an alle Unternehmer Unternehmerinnen, die jetzt halt von diesem Gesetz und sei es in ein paar Jahren betroffen sind. Es gibt ein Helpdesk, Wirtschaft und Menschenrechte. Die haben sich auch bei uns gemeldet, haben gesagt Also Unternehmen, die Fragen haben zu diesem Ganzen Was müssen wir da eigentlich tun? Wann müssen wir das tun? Wie machen wir das eigentlich? Wofür sind wir verantwortlich? Diese ganzen Fragen, die werden da kostenfrei beantwortet, dass Wirtschaft und Menschenrechte haben wir auch verlinkt.

[00:26:57]

Sicherlich ein guter Hinweis. Ich habe auch Remo Klinger gefragt, der ja diesen Kick Fall da verhandelt hat und der auch an diesen Gesetzentwürfen zumindest früheren mitgeschrieben hat, wie er das denn jetzt findet. Unter dem Strich diesen Entwurf und er sagt, er hatte gewettet, dass es so ein Gesetz gar nicht erst geben wird in dieser Legislaturperiode deswegen.

[00:27:15]

Ich bin positiv überrascht, dass es überhaupt zu dieser Einigung gekommen ist. Damit war ja bis vor einigen Wochen noch nicht zu rechnen. Inhaltlich ist viel enthalten, was so ein Gesetz haben sollte. Klar, es sind Kompromisse bei der Unternehmensgröße gemacht worden und bei der Reichweite der Sorgfaltspflicht. In diesem Sinne kann man aber leben. Teilweise sind sie sogar recht gelungen, wie ich finde.

[00:27:35]

Jetzt muss das halt noch durchs Kabinett. Das soll nächste Woche passieren, vor der Sommerpause durch den Bundestag, damit das dann in dieser Legislaturperiode vor den Wahlen noch Gesetz wird. Aber ehrlich gesagt, ich glaube, der letzte Drops ist noch nicht gelutscht.

[00:27:46]

Nee, da muss man sich mal anschauen, was jetzt Vertreter innen der großen Koalitionsfraktionen dazu sagen. SPD Entwicklungspolitiker Sascha Raabe meint, es handele sich hierbei um einen Durchbruch. Zitat Das sei vergleichbar mit dem Einstieg in den Mindestlohn. Deutlich kritischer lässt sich indes Joachim Pfeiffer vernehmen, wirtschaftspolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag. Zitat Ich kann den Sinn dieses Vorhabens nicht erkennen, sagt er. Anstatt Bemühungen entsprechend zu würdigen und zu fördern, errichtete dieses Gesetz ein rein nationales Bestrafung Instrument.

[00:28:22]

Damit spreche es deutschen Unternehmen quasi unser Misstrauen aus. Und schon bei simplem Verdacht eines Verstoßes drohe Zitat ein Kesseltreiben gegen unsere Unternehmen und interessanter Weise. Philip äußert sich auch Wirtschafts Staatssekretär Ulrich Nußbaum sehr kritisch. Denn er wettert geradezu in einem Brief an das Arbeitsministerium.

[00:28:43]

Richtig, darüber berichtet das Handelsblatt. Dazu muss man wissen Nußbaum ist der Stellvertreter von Wirtschaftsminister Altmaier. Er ist sozusagen der zweite Mann im Wirtschaftsministerium. Jetzt haben diese drei Minister Heil, Müller und Altmaier eigentlich die Basis ausgehandelt. Das Ministerium hat diesen Gesetzentwurf geschrieben, und nun schreibt der Stellvertreter von Altmaier angeblich ans Arbeitsministerium einen Brief, der dem Handelsblatt vorliegt. Und da steht drin so nach dem Motto Dieser Gesetzentwurf, den er da geschrieben hat, der entspricht nicht den Absprachen, die wir getroffen haben zwischen diesen drei Ministerien.

[00:29:17]

Da geht es dann um die Frage, ab welchen Rechtsverletzungen denn genau NGO nun Dritte vertreten dürfen. Was Unternehmen machen, die müssen die über Menschenrechtsverletzungen bei mittelbaren Zulieferern informiert werden. Also das sind so ein paar Detailfragen. Aber das deutet schon darauf hin, dass dieses Gesetz, wenn es denn jetzt durchs Kabinett und dann in den Bundestag geht, schon nochmal verändert werden wird. Wenn selbst die die Regierungsfraktionen a sich nicht einig ist und b auch noch Gegenwind schon aus dem AUSSEM, aus dem Wirtschaftsministerium und aus der Unionsfraktion eben auch.

[00:29:48]

Und da wird ja auch schon richtig geholzt. Also Joachim Pfeiffers Thöne da, die waren ja jetzt, wie soll ich sagen, auch nicht gerade Söhnlein, nicht gerade versöhnlich, im Gegenteil. Das war ja nochmal fundamentaler. Opposition dagegen, überhaupt irgendwas zu regeln in diesem Bereich. Insofern gilt auch hier wieder das Strucks Gesetz Kein Gesetz kommt aus dem Bundestag so raus, wie es reingeht. Auf der anderen Seite muss man aber sagen so ein klitzekleines bisschen wirkt der Widerstand aus der Union aus der Zeit gefallen.

[00:30:14]

Denn 1. kann man sagen glaubich Regelungen in diese Richtung werden auf jeden Fall kommen und zwar spätestens über die Europäische Union. Denn die Kommission arbeitet auch an einem Entwurf für eine Richtlinie. Der Rechtsausschuss des Parlaments hat gerade für ein konkretes Lieferketten Gesetz gestimmt. Insofern muss man schon sehen. Da wird auf jeden Fall auch irgendetwas aus Brüssel kommen. Und wir hätten jetzt in Deutschland einfach die Chance, diese Diskussionen auf europäischer Ebene durch ein Gesetz durchaus noch mit zu beeinflussen.

[00:30:44]

Ja, vor allen Dingen hätten wir Brüssel, ja die Arbeiten dran. Das wird wahrscheinlich ein bisschen weiter gehen sein als das, was wir hier in Deutschland gerade besprochen haben. Aber in Deutschland hätten wir die Möglichkeit, dass sich Unternehmen jetzt schon darauf vorbereiten, dass sie da schon Krisenländer fort, diesen Wettbewerbsvorteil. Und in Brüssel wird es ja dauern. Sie wollen jetzt vor dem Sommer, glaub ich im Sommer. Im zweiten Quartal will die Kommission einen Entwurf einer Richtlinie vorstellen.

[00:31:05]

Bis das dann durch ist. Bis das in deutsches Gesetz umgesetzt ist. Da werden Jahre vergehen. Und deswegen glaube ich, wäre es schon wichtig, hier auch ein deutsches Gesetz zu machen, so wie es jetzt im Winter vorliegt. Wir werden dranbleiben und euch darüber auf dem Laufenden halten.

[00:31:24]

Werbung ihr alle wahrscheinlich, dass man seine Versicherung, die man so hat, die man so abschließt, regelmäßig mal durchgehen sollte. Denn da ändert sich was und dann wird's vielleicht billiger und man kriegt es nicht mit, dass eine andere braucht man vielleicht auch nicht. Das macht man aber natürlich selten oder nie, weil es einfach super umständlich ist, diese ganzen Versicherungen raus zu kramen, weil kein Bock drauf dann zu gucken, was mein Tarif, den ich hab, was der neue Tarif.

[00:31:47]

Das ist der Grund, warum er euch mal Clark anschauen sollte. Klar ist eine App und eine Website und auf Clark und mit Clark könnt ihr eure ganzen Versicherungen auf dem Smartphone managen. Digital schön den Überblick behalten und unter Umständen auch noch Geld sparen. Clark funktioniert so! Er registriert euch entweder in der App oder auf der Webseite. Und da gebt ihr erst einmal an, welche Versicherung ihr bereits habt, also existierende Versicherung.

[00:32:18]

Und dann bekommt ihr alle Details automatisch zu euren bestehenden Verträgen. Schön übersichtlich, schön smart auf dem Telefon digital aufgelistet. Außerdem Darüber hinaus gibt's Tipps, wo ihr eventuell Geld sparen könnt, wenn ihr den Tarif wechselt. Das alles ist kostenlos und vor allem völlig unabhängig von einzelnen Anbietern. Also Clark sucht auf Basis eurer aktuellen Lebenssituation aus über 160 Versicherern den Tarif, der dann zu euch am besten passt. Und wenn ihr eure Versicherung jetzt mit Clark organisiert, also existierende Versicherung dort hochladen, dann gibt Clark LÃge Hörern und Hörerinnen einen Amazon Gutschein von bis zu 30 Euro.

[00:33:00]

Und das funktioniert so Ihr ladet euch einfach die Klag runter oder ihr geht auf, klagte und könnt euch da registrieren und zwar mit dem Gutscheincode LÃge. Und wenn ihr eine eurer existierenden Versicherungen dort hochladen, dann gibt es 15 Euro Amazon Gutschein. Wenn ihr zwei existierende Versicherungen hochlade, gibt's 30 Euro. Ihr müsst also keine neuen Versicherung abschließen. In der App ladet einfach die hoch, die ihr habt. Die genauen Teilnahmebedingungen findet ihr nochmal in den Shownotes.

[00:33:34]

Werbung zu unserem nächsten Thema Wir schauen nochmal in die Hauptstadt und betrachten die Mobilitäts Politik in Berlin. Dort ist nämlich der Stadt Entwicklungsplan Mobilität der Verkehrs Senatorin Regine Günther von den Grünen in dieser Woche nicht beschlossen worden. Phillip, was hat es denn damit auf sich und warum ist das ein Thema?

[00:33:53]

Ja also es ist ein bisschen so eine Fairness Ding um zu sagen die Berliner Stadtregierung Landesregierung bemüht sich ja. Regine Günther von den Grünen hat einen Plan gehabt, eine Zero Emission, also eine 0 Emissions Zone bis 2030 innerhalb des Berliner S-Bahn Rings vorzulegen. Ab 2035 sollte dann das ganze Stadtgebiet Abgas frei sein. Verbrenner hätten dann überhaupt nicht mehr durch Berlin rollen dürfen. So weit der Plan, ist aber gescheitert an Berliner Zuständen, an der Linksfraktion. Das hat also nicht funktioniert.

[00:34:23]

Und meine wir reden da ja häufiger drüber. Und es ist natürlich auch bundesweit ein Riesenthema. Erst wenn die Verkehrswende. Wie kriegen wir in den Städten, in kleinen Städten, aber vor allem in großen Städten eine gerechtere Verteilung des Raums her? Wie kriegen wir eine gerechtere und klimafreundliche Aufteilung der Verkehrsmittel her?

[00:34:44]

Und wie gesagt Die Stadtpolitik hier in Berlin scheitert jetzt schon an vergleichsweise zurückhaltenden Zielen, wie die Verbrenner aus der Stadt zu bringen. Da werden ja in 10 Jahren, in 15 Jahren, da werden ja Autos sogar weiter erlaubt gewesen. Sie hätten halt nur E-Antrieb haben müssen. Und um der Politik jetzt mal Beine zu machen, gibt es in Berlin seit 2019 die Initiative Berlin autofrei. Wir haben darüber im Herbst schon mal kurz berichtet. Die Grundidee ist Berlin soll innerhalb des S-Bahn Rings autofrei werden.

[00:35:13]

Autofahren soll hier nur noch mit Ausnahmegenehmigung erlaubt sein Autos, sondern im Prinzip aus dem Berliner Innenstadtbereich vertrieben werden. Und warum besprechen wir das? Ja? Ist auf den ersten Blick ein Berliner Thema. Aber wir denken, das kann ja möglicherweise auch ein Vorbild für andere Kommunen sein. Deswegen wollten wir die Diskussion um diese Initiative einmal ein bißchen genauer vorstellen.

[00:35:36]

Genau, weil das ja immer auch wie gesagt, andere gucken drauf, wie machen die das? Was können wir besser machen? Und das Argument wird wahrscheinlich in vielen Kommunen ähnlich sein. In Berlin Nur rund ein Viertel der Wege wird mit dem Auto zurückgelegt, aber das Auto hat eine viel größeren Flächen Anteil. Autos sind gefährlich.

[00:35:53]

Sie führen zu Unfällen, Menschen werden getötet, werden verletzt. Und das Auto hat natürlich alle möglichen Abgase zur Folge. Und die Ziele einer weitgehend autofreien Innenstadt sind eine lebenswerte Stadt. Ganz kurz. Sichere Straßen. Der Ausstoß von Kohlenstoffdioxid und Feinstaub soll reduziert werden. Platz frei für die Öffis ist ein bisschen die Idee. Busse und Straßenbahnen kommen einfach besser durch. Wenn keine Autos rumstehen oder im Stau stehen. Busse und Straßenbahnen sollen damit schneller durchkommen. Und um es auf einen Punkt zu bringen Das Auto ist in Berlin ein Problem.

[00:36:23]

So sagt jedenfalls Manuel, wie man von der Initiative Berlin Autofrei in einer Pressekonferenz am heutigen Donnerstag. Warum Pressekonferenz? Philipp Weil heute eine Kampagne gestartet.

[00:36:33]

Genau heute ist sie gestartet. Am Mittwoch schon gestern wurde der Antrag auf amtliche Kostenschätzung mit einem Gesetzentwurf bei der Innenverwaltung eingereicht. Das ist immer so der Weg. Da sagen wir gleich noch ein bisschen was zu haben, einen Gesetzentwurf geschrieben, wie das denn umgesetzt werden soll. Und der erste Schritt in dieser ganzen Umsetzung Volksentscheid, Bürger, Volksbegehren und so ist eben Kostenschätzung. Und das Ziel ist eben ein Volksbegehren und am Ende dann ein Volksentscheid, um dieses Gesetz wirklich gesetzt werden zu lassen, um mit diesem Gesetz auf diese Art, wie es das Gesetz vorschreibt, die Innenstadt autofrei zu machen.

[00:37:08]

Genau an dieser Stelle ist nochmal Stichwort Gesetzentwurf des Disclaimer fällig. Wir konnten eine frühere Fassung des Gesetzes schon im Herbst studieren, haben dazu auch inhaltliches Feedback gegeben. Aber wir sind selbstverständlich nicht Teil der Initiative, sind da völlig unabhängig. Wir haben denen nur ein paar Dinge gesagt, die uns so aufgefallen sind, als wir das gesehen haben. Und im Prinzip, würde ich auch denken, ist es eine super Idee, darüber nachzudenken, wie man den Autoverkehr deutlich reduzieren kann.

[00:37:31]

Denn das ist in der Lage schon häufig Thema gewesen. Individuelle Mobilität mit einer eigenen Blechkiste funktioniert jedenfalls in großen Städten nicht mehr so richtig. Und auch rechtlich ist diese Initiative sehr innovativ. Eigentlich lässt nämlich das Bundesrecht autofreie Straßen gar nicht so ohne weiteres zu. Also Straße bedeutet eigentlich, da darf auch ein Auto drauf rumfahren. Im Prinzip jedenfalls. Daher haben die Menschen hinter dieser Initiative jetzt einen rechtlichen Trick angewendet. Die Berliner Straßen sollen nämlich rechtlich keine kompletten Straßen mehr sein.

[00:38:02]

Ja, die eine Straße ist rechtlich einfach ein Grundstück, das der öffentlichen Hand gehört und das dann dem sogenannten gemeinen Gebrauch als Straße gewidmet ist. Und konsequenterweise sollen die Berliner Straßen teilweise eingezogen werden. Also die Widmung für den gemeinen Gebrauch als Straße soll in Teilen aufgehoben werden, und dem gemeinen Gebrauch sollen die Straßen noch gewidmet sein, sofern der gemeinen Gebrauch besteht. Aus Radfahren oder eben ein paar anderen privilegierten Verkehrsmitteln wage ich mal die Prognose.

[00:38:28]

Wenn das so kommt, wird das nicht ohne Klage einfach akzeptiert werden. Die Frage ist natürlich, ob das dann wirklich mit Bundesrecht vereinbar ist. Aber hey, so ist das mit Innovation. Man weiß nicht genau, was dabei rauskommt. Jetzt ist aber natürlich die Umsetzung sehr entscheidend. Wird es für dieses Gesetz eine Mehrheit geben? Für diese Idee ist dieses Gesetz vielleicht ein Vorbild für andere Kommunen Städte in Deutschland und es ist politisch durchsetzbar?

[00:38:52]

Ja, genau. Und da wird, denke ich, maßgeblich sein, ob für die Menschen in Berlin die Vorteile die Nachteile des Gesetzes aufwiegen. Die Vorteile klingen gut, haben wir ja schon mal kurz angesprochen Ruhigere Stadt, schöner Radeln, mehr Platz. Kinder können auf der Straße spielen, die Luft viel besser und da kann man sich eine Menge Dinge vorstellen. Und die Hoffnung jedenfalls der Menschen hinter dieser Initiative ist auch, dass der öffentliche Personennahverkehr deutlich besser wird. Denn wenn es schwer bis unmöglich wird.

[00:39:15]

Dazu kommen wir gleich noch dazu, ein Auto zu benutzen. Und dann entsteht natürlich auch mehr Nachfrage für den ÖPNV. Und dementsprechend hoffen die Menschen dann, dass der Nahverkehr auch ausgebaut wird. In Berlin weiß man Ist ja schon heute nicht toll. Das heißt also, ich mag mir nicht vorstellen, was das bedeutet, wenn da jetzt mit einmal doppelt so viele Menschen rein wollen. Da müsste dann in der Tat massiv investiert werden.

[00:39:36]

Ja, wir mosern manchmal an dem Ding rum, an dem ÖPNV. Aber in der Fläche ist noch viel in der Fläche ist ja viel schlimmer und b aber auch verglichen mit anderen Städten ist glaub ich Berlin da schon relativ gut aufgestellt. Also wenn mal Leipzig z.B. versuchst irgendwie von A nach B zu kommen mit öffentlichen Winsch. Ich finde das die Hölle echt ist. Und Leipzig? Ich hab in Leipzig studiert und Leipzig immer ganz gut. Aber gut. Also ich glaube da ist Berlin noch relativ.

[00:39:58]

Aber das müsste natürlich auf ein ganz anderes Niveau kommen. Wenn du hier keine Autos mehr zulässt in der Stadt Stichwort Flächenländer ist hatte schon mal ein ganz anderes Thema. Natürlich ist das, was wir jetzt diskutieren, was für urbane Bereiche wir haben, immer schon gefordert, den öffentlichen Personennahverkehr auch auf dem Lande zu verbessern. Aber da wird man auf ein Auto jedenfalls in den nächsten Jahrzehnten, fürchte ich, nicht verzichten können. Im Alltag in der Stadt sieht es, glaube ich, schon ein bisschen anders aus.

[00:40:23]

Da kann man sehr häufig das, was man so zu erledigen hat, auch ohne Auto hinbekommen. Ganz viele Menschen haben ja in Berliner Innenstadt Kiezen, heute schon gar kein Auto mehr. Aber die entscheidende Frage für so ein Gesetz, dass das Autofahren wirklich erschweren will, ist Ja, was ist denn mit den Momenten, wo es mit Öffis und Fahrrad schwierig wird? Also bestimmte Ausnahmen sind in diesem Gesetz ohnehin schon vorgesehen. Natürlich dürfen Polizei, Feuerwehr, Handwerksbetriebe, die Werkzeug brauchen, Gehbehinderte und so sich eine Ausnahmegenehmigung holen.

[00:40:49]

Das ist klar. Also die Leute, die wirklich nicht ohne Auto können, die sind in dem Gesetzentwurf berücksichtigt. Das hat sich ja nochmal gebessert gegenüber der Fassung vom letzten Herbst. Aber wirklich heikel ist der Punkt. Was ist denn mit den Ottonormalverbraucher? Haben, wie sie so schön heißen und Verbraucherinnen? Was ist mit den ganz normalen Menschen, die jetzt eben nicht behindert sind? Was ist, wenn die mal privat Auto fahren möchten?

[00:41:11]

Und da kann man, so sieht das der Entwurf jetzt vor privat eine Ausnahmegenehmigung beantragen. Aber man braucht einen Grund und zwar einen triftigen Grund. Also Transport schwerer Güter, Reisen zu Zielen außerhalb Berlins.

[00:41:27]

Punkt. Das sind die einzigen beiden Tatbestände. Das war's. Ja, ja, das ist eine offene Liste.

[00:41:33]

Weil da so, weil dann auch die Spiegelstriche nee, nee, das war's. Transport schwerer Güter, Reisen zu Zielen außerhalb Berlins. Das ist der Grund, weshalb du einen Antrag auf eine Autofahrt stellen kannst. Und wenn du diese zwei Gründe hast, dann darf diese Fahrt auch nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln durchführbar sein.

[00:41:54]

Ja, also diese beiden Dinge Transport schwerer Güter oder Reisen zu ziehen außerhalb Berlins, müssen mit den Öffis nicht durchführbar sein.

[00:42:00]

Und das heißt, auch wenn ich jetzt mein Sofa nach Oranienburg oder Joachims Tal bringen will, ja, dann könnte ich das ja, theoretisch vielleicht finde es oder Sopha. Aber naja, gut, oder ein Schrank oder so könnte ich ja vielleicht in die Bahn schaffen und dann in den Bus stellen. Und das dauert dann fünf Stunden.

[00:42:19]

Ja. Also beim Sofa ist es vielleicht schwierig, aber ich Grenzfall wäre wahrscheinlich irgendwie so ein kleiner Spiegelschrank aus dem Flur oder was oder was.

[00:42:27]

Aber das ist ja hier Reisen zu Zielen außerhalb Berlins ist ja so was. Ich wohne in Mitte und will was, das ich am Badesee an Badesee rausfahren. Das wäre ein Grund. Dafür könnte ich einen Antrag stellen. Aber das darf mit öffentlichen nicht Zitat nicht durchführbar sein. Ganz genau so ich komm natürlich zu jedem See, dann Lakis vielleicht am Ende 20 Minuten, aber ich komm da schon irgendwie. Und damit war es das.

[00:42:50]

Ich hab extra heute in der Pressekonferenz nochmal nachgefragt Leute, meint ihr das ernst? Ist das wirklich so gemeint, dass Fahrten nur dann eine Ausnahmegenehmigung bekommen können, wenn sie mit Öffis wirklich nicht gehen? Und dann sagten sie Ja, das steht da so drin. Also da muss man mal so ein bisschen gucken, wie das in der Praxis angewendet wird. Aber es steht erst einmal im Gesetzentwurf nicht durchführbar sein.

[00:43:07]

Und das kommt auch noch dazu. Kannst ja nicht jeden Tag eine Ausnahmegenehmigung beantragen, weil du im Sommer jeden Tag an See fahren willst. Das Ganze geht nur bis zu zwölf Mal im Jahr. Also sprich ohne Maimonides. Einmal im Monat kannst du eine Autofahrt machen. Einmal im Monat nur mit Grunt. Und nur wenn man diese Fahrt nicht selbst selbst wenn sie fünf Stunden länger dauert, mit Öffis durchführen kann. So, und da muss man natürlich.

[00:43:26]

Da kann man natürlich auf die Idee, dass man kommen muss. Aber schwerer Grundfragen trage ich mal ein. Kannst du anmelden?

[00:43:33]

Frage ist wer überprüft das? Also ja, das. Da haben sie auch noch mal eine Erleichterung eingebaut. Im Herbst war noch vorgesehen, wenn ich es recht in Erinnerung habe, dass man immer tatsächlich einen Antrag stellen und eine Antwort abwarten muss. Inzwischen gibt es so eine Art Anzeige Verfahren. Das heißt, man gibt auf so einer oder jedenfalls für Berliner einen. Also für Menschen von außerhalb soll das wohl nicht gelten. Aber für Berlinerinnen soll es so ein Portal geben.

[00:43:51]

Da kannst du irgendwie angeben Ich möchte Auto fahren. Gibt's die Gründe an und dann gilt diese Fahrt als genehmigt. Dann kannst du dann online so eine Art Genehmigung Plakette runterladen.

[00:43:59]

Aber komm nicht auf die Idee, da falsche Angaben zu machen.

[00:44:02]

Paragraph 16 des Gesetzentwurfs sagt Wer fahrlässig falsche Angaben zu einer privaten Fahrt macht, kann mit einem Bußgeld von bis zu nicht tausend, nicht 10 000, auch nicht 50000, nein, 100 000 Euro belegt werden.

[00:44:18]

Okay, also nice try, meint man. Sieht schon. Ich möchte noch einmal kurz einen Menschen aus dieser Initiative zitieren, der das glaub ich, sehr schön auf den Punkt gebracht hat. Das Auto ist in Berlin ein Problem, sagt der @Manuel. Wie man und ich glaube, das ist der Spirit dahinter. Es geht nicht darum, nur Autofahren zu reduzieren.

[00:44:33]

Das Auto ist böse und die Frage ist halt, ob sich dafür eine Mehrheit finden lässt. Die meisten fahren natürlich eh kaum Auto in der Innenstadt. Ich glaube das jetzt nicht nochmal nachgeguckt, aber Auto besitzt pro tausend Einwohner, ist in ganz Berlin gut 300.. Du hast auf 1 000 irgendetwas so gut 300 Autos und in der Innenstadt nochmal weniger, in der Innenstadt nochmal weniger. Und verglichen mit anderen Städten ist das sowieso total wenig. Die meisten wollen aber trotz.

[00:44:58]

Ausnahmsweise mal Auto fahren, das will man halt schon an den See nach Brandenburg in den Urlaub und das soll ja eben selbst ausnahmsweise nicht möglich sein, jedenfalls dann, wenn es theoretisch auch mit den Öffis ginge. Stichwort darf mit Öffis nicht durchführbar sein. Die Fahrt. Ich muss ganz ehrlich sagen, mir ist diese Idee wahnsinnig sympathisch. Den Autoverkehr drastisch zu reduzieren, das nicht überall diese Kisten herumstehen in der Stadt und so. Insofern finde ich, ist das eine spannende Idee.

[00:45:22]

Geht absolut in die richtige Richtung. Auch rechtlich finde ich das sehr innovativ, diese Idee mit der teilweisen Widmung der Straßen und so. Da haben sie sich wirklich viele Gedanken gemacht. Aber ich habe so ein bisschen die Sorge, dass das im Detail einfach zu engstirnig ist und zu weit geht.

[00:45:36]

Ja, also ich. Also wir haben ja mit unserer Haltung zum Auto auch nicht hinterm Berg gehalten. Ich glaube aber, es muss um eine gerechtere Verteilung des Raums in der Stadt gehen, unter Fußgängern, Fußgängerin, Fahrradfahren et cetera und auch dem Auto. Speziell wenn das dann irgendwann alles mit Ökostrom betrieben ist. Dann fallen halt viele Verschmutzungen, dass Aspekte schon mal weg. Dann ist da noch der Platz, Verbrauch und die Gefahr und die Optik und so. Aber das entschärft das Verkehrsmittel Auto doch schon auf verschiedenen Ebenen.

[00:46:06]

Und ich glaube, das ist politisch auch kaum durchsetzbar. Naja, du musst da pragmatischer ein bisschen angehen.

[00:46:11]

Dieser Gesetzentwurf sieht das Auto eben als Feind an und das ist, glaube ich. Ist glaube ich einfach auch übers Ziel hinausgeschossen. Das Auto wird ihn auf absehbare Zeit und vielleicht sogar für immer ein Teil eines Verkehrsmittels sein. Zurzeit nimmt das Auto viel zu viel Raum ein, sowohl im Verkehrsträger Mix als auch in der Fläche der Städte. Völlig klar, der Anteil muss runter. Aber das hier ist aus. Mir persönlich ist es einen Tick zu dogmatisch und Schwarzfahren soll bis zu 100 000 Euro kosten.

[00:46:38]

Ja seriously, wenn wir es überleg's. Irgendwie im Bus schwarzfahren kostet 60 Euro bestraft schwarz, dann kann es im Knast kommen. Ja gut, aber schwarz parken kostet irgendwie in Zehner oder 20 Euro, wenn es hoch kommt. Und jetzt mit einer schwarzen Null. Also das kann ja nicht ernst meinen. Also ich glaube, ein Einstieg in den Ausstieg aus dem Auto hätte man ein kleines bisschen diplomatischer gestalten können. Etwas mehr Verständnis für Menschen, die ausnahmsweise ein Auto nutzen.

[00:47:03]

Also ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man diese 12 Fahrten pro Nase und pro Jahr das ist ja wirklich nicht viel einmal im Monat eine Autofahrt. Wenn man die einfach ohne Grund zugelassen hätte, warum eigentlich nicht? Man hätte ja dann auf Dauer die Schraube noch ein bisschen anziehen. Und übrigens die 12 Fahrten gelten auch nur am Anfang. Also mittelfristig sind sogar nur noch 6 Fahrten im Jahr nur noch mit Grunt und nur wenn es mit den Öffis geht.

[00:47:22]

Also da sieht man so ein bisschen das ist der Spirit. Also ich denke man hätte einfach sagen können kommen. Eine Fahrt im Monat, pro Nase, das ist eh schon nicht so wahnsinnig viel. Die aber auch ohne Grund und Fahrten mit guter Begründung. Warum müssen die eigentlich überhaupt gezählt werden? Wieso kann man nicht mit einer mit einer plausiblen Begründung, wenn es nicht mit den Öffis geht, auch einfach unbegrenzt Autofahren? Das verstehe ich nicht.

[00:47:41]

Und ich meine ja nicht nur Leute raus, es kommen ja auch Leute rein. Was machen die denn?

[00:47:44]

Ja die haben auch ein Problem. Also wenn du jetzt z.b. Also das war so ein Beispiel. Das hatte ich auch nochmal in der Vorbereitung auf die Sendung gefragt, die Pressesprecher per E-Mail. Wenn du jetzt z.B. Eltern aus Thüringen hast und die wollen dich in Mitte besuchen mit deiner Frau und deinen beiden Kiddies. Oma und Opa kommen zu Besuch. Die kommen so ohne weiteres natürlich auch nicht rein, denn denen wird gesagt Na fahrt halt im Zug und fahrt dann Taxi.

[00:48:07]

Also Sie können mit ihrem Auto nicht aus Thüringen andere Pendler Pendler de facto, weil sie aber nicht haben. Oder Sie können natürlich im Speckgürtel von Berlin irgendwie Auto parken, also außerhalb der Umweltzone. Allerdings ist dann wiederum vorgesehen, dass rund um die Umweltzone eine Zone eingerichtet wird mit Parkraumbewirtschaftung, wo du also horrende Parkgebühren zahlst. Das heißt, die müssen dann mal irgendwo weit außerhalb Berlins parken, wo es keine Parque Begrenzung gibt. Keine Ahnung, wo das ist.

[00:48:31]

Die Initiative sagt, sie hoffen darauf, dass Park and Ride Gelegenheiten geschaffen werden und das kann dann fährst du halt irgendwie nach weiß was ich nach Potsdam oder irgendwo so oder Grunewald und steigst dann da in die S-Bahn oder so. Keine Ahnung. Und da entstehen riesige Parkplätze. Ja, also Idee finde ich sympathisch, Umsetzung ist schwierig. Ja, was heißt schwierig? Also ich finde vor allem, ich fürchte, ich mache mir wirklich einfach Sorgen, dass das viele Menschen dann einfach sagen.

[00:48:57]

Grundidee Super. Ich will auch keine Autos in der Stadt, aber für die wenigen Fälle, wo ich gerne Auto fahren möchte, ist das Gesetz zu unflexibel und besuchst Fahrten aus dem Umland. Warum? Warum kann oder aus Thüringen unserem Beispiel nicht? Wieso kann man nicht meinetwegen auch begrenzt auf drei Fahrten im Jahr für jeden, auf jeden, jede Bundesbürger nach Berlin fahren?

[00:49:15]

Eigentlich nicht. Ja, und du kannst ja bei so massiven Veränderungen ja auch einen Stufenplan machen. Das haben die hier so ein bisschen angedeutet von 12 auf Null. Aber wenn du so massive Eingriffe machst, dann müssen sich ja alle möglichen Leute darauf vorbereiten. Und dann könnte man ja sagen im ersten Jahr so im zweiten Jahr nach 5 Jahren soll sodass der Plan vorgegeben ist. Man fängt relativ moderat an, aber der Plan ist klar alle können sich drauf einrichten und es wird dann halt stückweise umgesetzt.

[00:49:40]

Das wären vielleicht Fortschritte. Was sind jetzt die nächsten Schritte? Die haben das ja jetzt eingereicht. Es muss der Senat die Kosten schätzen, die damit verbunden sind. Was passiert dann?

[00:49:47]

Der Senat hat zwei Monate Zeit für die Kostenschätzung und dann müssen Unterschriften für einen Antrag auf Einleitung des Volksbegehrens gesammelt werden. Ich glaube, 20000 sind erforderlich. Sollten die zusammenkommen, prüft der Senat, ob dieses Volksbegehren zulässig ist. Und dann teilt der Senat dem Abgeordnetenhaus seine Sicht mit. Und dann hat das Abgeordnetenhaus wiederum vier Monate Zeit, die wesentlichen Punkte des Volksbegehrens zu übernehmen. Und das wäre aus meiner Sicht quasi die große Chance, dass man sagt Wir nehmen jetzt im Prinzip diesen Gesetzentwurf, wir steigen ein in den Ausstieg aus dem Auto.

[00:50:21]

Aber wir drehen eben an diesen Stellschrauben, die wir gerade genannt haben. Zum Beispiel 12 Privat Fahrten ohne Grund und zwei, drei andere Dinge könnte man noch überlegen. Und wir richten wirklich große Park and Ride Parkplätze ein und so weiter. Das könnte ich mir vorstellen, dass das Abgeordnetenhaus das möglicherweise tut. Wenn das Abgeordnetenhaus das nicht tut, dann könnte ein Antrag auf ein Volksbegehren gestellt werden, dass dann der nächste Schritt. Dann müssen 170 000 Menschen so über den Daumen, also sieben Prozent der wahlberechtigten Menschen in Berlin innerhalb von vier Monaten unterschreiben.

[00:50:51]

Und wenn dieses Quorum erreicht wird, dann gibt's den letzten Schritt, den Volksentscheid. Das ist dann quasi das, was man landläufig eine Volksabstimmung nennt. Dann können also alle Wahlberechtigten abstimmen. Und wenn es eine Mehrheit gibt, dann wäre dieses Gesetz beschlossen.

[00:51:04]

Ich finde das wie gesagt eine sehr interessante Debatte, auch für andere Städte. Würde mich auch mal an den Kommentaren interessieren. Im Forum Talk Punkt Lage der Nation. Punkt. Ob es da ähnliche Sachen schon vielleicht in anderen Städten gibt, wäre auch was. In Berlin guckt man immer drauf und das macht dann immer einen riesen Alarm.

[00:51:19]

Aber wenn sowas in weiß ich nicht Freiburg, Münster, Lüneburg oder so passiert ich war in Barcelona gibt's schon Konzepte, wo in der Innenstadt ganze Carrés mehr oder weniger autofrei sind. Aber da kann man dann in relativer Nähe dann doch irgendwo noch parken. Also ich bin auch sehr, sehr gespannt auf diese Debatte und ich finde es auf jeden Fall gut, egal ob sie ob das jetzt durchkommt, ob das die Berlinerinnen überzeugt oder nicht. Auf jeden Fall ist das Schöne an dem Projekt, dass das nochmal echt zum Nachdenken anregt, wie man weniger Auto fahren kann und wie Mobilitätskonzepte ohne Auto aussehen können.

[00:51:48]

Denn das wird das Autofahren reduzieren müssen. Ist ja völlig klar. Die Frage ist muss es jetzt quasi null auf die harte Tour laufen, so wie hier, wo Autofahren als solches als böse angesehen wird? Oder können wir das mit anderen Anreizen schaffen? Aber das ist aus meiner Sicht jedenfalls stand heute der zentrale Gewinn dieser Initiative, einfach nochmal dezidiert das Autofahren infrage zu stellen. Das finde ich total wertvoll.

[00:52:08]

Wir kommen zu unserem Coruña Blog. Versteht das bitte nicht falsch, wir halten das jetzt nicht für unwichtig oder so, sondern uns war einfach nur wichtig, mal darauf hinzuweisen. Es passieren auch noch andere Dinge. Die Welt dreht sich weiter und es gibt auch noch in anderen gesellschaftlichen Ecken Dinge, auf die man mal gucken sollte. Aber nichtsdestotrotz ist Coruña natürlich weiterhin das bestimmende Thema für uns und die Gesellschaft und das wird auch erstmal so bleiben. Wir haben uns vor der Sendung gefragt Ja, was picken wir uns denn jetzt raus?

[00:52:35]

Und wir haben uns für so ein paar Aspekte entschieden, die uns jetzt in der vergangenen Woche wirklich wichtig erschienen. Und da war der eine Punkt Ja, die Zahlen gingen zurück, aber momentan scheint es so, als würden sie doch anfangen zu stagnieren.

[00:52:50]

Ja, da kann man sich nämlich die Frage stellen Warum geht denn die Inzidenz nicht weiter deutlich zurück, obwohl doch die Maßnahmen im Moment noch unverändert geblieben sind? Ja, muss man da sagen, aber wir haben eben im Grunde längst zwei, wenn nicht mehr Pandemien. Die Mutanten verbreiten sich rasant, vor allem die sogenannte britische B 1 7 und zuletzt wurden knapp 6 Prozentanteil unter den positiven Corona Tests gemessen. Inzwischen sind es schon 22. Das heißt zwar vor zwei Wochen, also genau also 2 darüber gesprochen haben.

[00:53:21]

Das heißt also, der Anteil dieser B 1 7 Mutation an den festgestellten positiven Corona Tests verdoppelt sich jede Woche. Und das ist genau der Effekt, den wir auch in Großbritannien gesehen haben, wo inzwischen so gut wie ausschließlich B 1 1 7 Infektionen vorkommen. Unklar ist natürlich, wie viel ansteckender diese Mutation jetzt tatsächlich ist. Sie ist ansteckender, das ist seine Frage. Harvard Studie hat. Lauterbach rumgeführt hat Harvard Studie hat zumindest nahegelegt, dass das daran liegen könnte, dass man einfach länger ansteckend ist, also länger krank, damit länger ansteckend.

[00:53:55]

Dadurch ist das Ding ansteckend. Das ist so eine These, die eine Harvard Studie da ins Feld geworfen hat. Ob das jetzt? Die Angaben schwanken zwischen 30 und 60 prozent ansteckender macht aber einen riesigen Unterschied, ob das Ding jetzt 30 prozent ansteckender ist als der Wildtyp oder 60 prozent. Also bei 30 prozent mehr Ansteckung. Da haben wir dann vielleicht in einem Monat ungefähr ein bisschen unter 10 000 Neuinfektionen jeden Tag. Bei 60 Prozent wären wir bei über 30 000 Neuinfektionen pro pro Tag.

[00:54:25]

Also da sind wir dann wieder auf einem Gipfel wie bei der zweiten Welle, bei den aktuellen Maßnahmen, wenn die beibehalten werden.

[00:54:31]

Beides. Das muss sich überlegen. Das heißt, dann laufen die Zahlen aus dem Ruder, ohne dass es überhaupt irgendwelche Lockerungen gab. Und damit geschieht genau das, wovor Professorin Brinkmann schon vor zwei Wochen im Spiegel gewarnt hat. Wir haben das Interview hier in Auszügen hier in der Lage auch präsentiert. Wir haben das in der Lage schon gesagt Es hilft alles nichts. Die Zahlen müssen runter, denn steigen würden sie von ganz allein, auch ohne Lockerung. Das soll es aber heute gewesen sein.

[00:54:56]

Zum Thema Zahlen. Wie gesagt, wir wollen dieses Mal nicht so einen exzessiven Corona Block machen wir in den letzten Wochen. Aber einzelne Aspekte müssen wir doch noch beleuchten. Insbesondere ist in dieser Woche nämlich die Diskussion um die Schnelltests nochmal richtig hochgekocht. Sieht ja so aus, als würden gerade quasi die dritte Welle anfängt oder wenn man so will auch die erste Welle der britischen Variante of Konzernen, also der britischen Mutation. Dennoch planen erste Länder, die Schulen zu öffnen, jedenfalls in Teilen in Sachsen ohne Masken.

[00:55:26]

Pflicht im Unterricht. Man muss Masken in Gebäude und Schulhof ertragen. Es soll auch feste Gruppen, feste Bezugspersonen in festgelegten Räumen geben, aber eben ohne Test Möglichkeit für Grundschüler und Grundschüler und ohne Maßnehmen, ohne Masken im Unterricht und keine Test Möglichkeit für Grundschüler und Grundschullehrerinnen. In Berlin sind irgendwie drei Millionen Schnelltests für die Schulen bestellt. Aber bis zum 22., also bis nächsten Montag wahrscheinlich zumindest nicht komplett da.

[00:55:54]

Da fragt sich natürlich sofort Warum können wir nicht erst die Schnelltest sicherstellen und dann die Schulen öffnen, wenn es denn überhaupt geht? Aber gut. Stichwort Schnelltests Ab dem 1. März sollen sich alle Bürgerinnen in Deutschland kostenlos mit Antigen Schnelltests auf das Coruña Virus testen lassen können, sagt das Bundesgesundheitsministerium.

[00:56:13]

Hüther twittert Jens Spahn hat er verkündet. Zuerst soll es durch geschultes Personal passieren. Also Kommunen sollen Tests, Zentren oder Apotheken damit beauftragen können. Der Bund will das zahlen. Ab Mitte März soll es dann selbst Tests für uns alle, für Private zur selbst Anwendung geben. Ja, da stehen jede Menge Zulassungen durch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte BfArM wohl aus. Unternehmen klagen, dass das alles zu langsam und zu bürokratisch ist. Spahn sagt Naja, es hätten halt auch nicht alle alle Unterlagen eingereicht und sie müssten auch die Wirksamkeit überprüfen und so.

[00:56:49]

. Also da ist aber der Plan, dass das bis Mitte März dann kommt. Wir hatten ja auch über die Verordnung Veränderung berichtet. Da scheint es jetzt zumindest Produkte zu geben. Angeblich sollen die dann auch in ausreichender Stückzahl produziert werden können. Im Gespräch, sagt Spahn, sei ein geringer Eigenanteil von ungefähr einem Euro, den man dann Pro oder sie selber zahlen. Er sagt Die Tests Möglichkeiten können zu einem sicheren Alltag beitragen, gerade in Schulen und Kitas. Stimmt.

[00:57:16]

Aber vor ein paar Tagen hat das bei ihnen noch anders geklungen.

[00:57:19]

Da war Jens Spahn nämlich noch sehr, sehr skeptisch gegenüber einer breiten Anwendung von Schnelltests durch Privatpersonen. Er meinte nämlich, bei sinkenden Fallzahlen bedeuten millionenfache Schnelltests mit x prozent Fords Positives. Also falsch. Ein Prozent ist ein Prozent mehr falsch positive als wirkliche Infektionen. Das ist generell ein Problem bei allen Tests auf irgendwelche Infektionen. Wenn quasi die Infektion Quote, also die Quote der tatsächlich infizierten Personen sehr, sehr niedrig ist, dann führen auch schon niedrige Forks positive Quoten bei den Tests dazu, dass man durch den Test nahezu nur noch falsch positive Menschen identifiziert und nur noch ganz wenig Menschen, die tatsächlich infiziert sind.

[00:58:01]

Aber gerade bei den Schnelltests finde ich, ist das kein wirklich valides Gegenargument. Denn ein positiver Schnelltest bedeutet ja eben nur, dass man einen zweiten Test, einen zweiten Schnelltest oder einen PCR Test macht. Das heißt, bei einer halbwegs niedrigen Fallzahlen sollte das in ein, zwei Tagen machbar sein.

[00:58:18]

Wir haben ja heute schon nur 50, knapp 50 prozent Auslastung der Labore. Insofern da bleibt der, bleibt also durchaus noch ein bisschen Spielraum. Und das heißt dann, dann schickt man die Menschen vielleicht mal ein bis zwei Tage unnötig in Quarantäne. Aber der Vorteil auf der anderen Seite ist ja, dass eben doch eine ganze Menge an Infektionen dadurch rechtzeitig erkannt werden kann. Und zwar insbesondere gefährlich sind ja die unsystematisch Infektionen, wo man selber gar nichts merkt. Also.

[00:58:44]

Das halte ich ehrlich gesagt nicht für so ein wahnsinnig stichhaltiges Argument. Mich wundert das immer wieder, warum von Jens Spahn da sagen wir mal so unklar kommuniziert wird. Vermutlich ist es doch diese alte Taktik. Wir haben zu wenig Tests, also reden wir sie schlecht.

[00:58:57]

Ja, das war ja auch die These bei uns letztes Mal. Nun hat aber auch Christian Dollsten vor einigen Monaten ist es jetzt aber auch schon her das ähnliche Argument gebracht gegen bevölkerungs weite Schnelltest. Auch sein Argument war Wenn ein Prozent Folks Positives haben wir sehr viele, die falsch positiv auf Girona getestet werden, dann haben wir sehr viele, die irgendwie unnötig in Quarantäne müssen. Das war schon auch grosses Argument, aber dass das jetzt so lange gehalten wird. Aber seien wir froh, dass er sich jetzt hat.

[00:59:22]

Ich finde. Im Prinzip ist es eine gute Maßnahme, dass wir da jetzt hoffentlich diese Tests zur Anwendung kriegen. Die Warna sagen ja immer. Wenn du dann einen positiven Test hast, dann gehen die Leute wieder zum PCR, noch zur Quarantäne, weil es ja ein Selbsttest ist.

[00:59:36]

Aber das ist doch kein Argument gegen die Tests. Das ist doch einfach nur ein Argument für Selbstverantwortung, für verantwortungsbewusstes und nicht asoziales Verhalten, oder? Ich meine mal ganz ehrlich, wer ist denn wirklich so irre, sich trotz deutlichen Hinweise auf eine Infektion? Ich meine, das ist ja ein positiver Schnitt auf jeden Fall nicht zu isolieren.

[00:59:53]

Ja, vor allen Dingen, wenn du diesen Test schon machst, der ja freiwillig ist. Ja ja, dann sagst du ja schon interessant, zeigst du schon.

[01:00:00]

Ich will wissen, was Phase ist. Du musst das ja nicht machen. Du kannst ja einfach so durch die Gegend spazieren. Aber du machst diesen Test, weil es dir wichtig ist rauszufinden. Und wenn der dann positiv ist, dann mag es Leute geben, die sagen Wo glaube ich falsch. Aber das wird eine Minderheit sein.

[01:00:16]

Und ehrlich gesagt, dieser und dieser Effekt bedeutet ja im Wesentlichen auch nur, dass nichts passiert ist. Da ist ja noch kein Schaden eingetreten. Auf der anderen Seite hast du aber die breite Mehrheit der Menschen, die einen Schnelltest machen, der positiv ausfällt und die sich dann verantwortungsbewusst verhalten. Da würde ich schon ehrlich sagen Dieses Gegenargument kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Ein Punkt ist allerdings schon noch wichtig Es wird immer wieder darauf hingewiesen Was mache ich denn jetzt eigentlich als Arbeitnehmer in einem positiven Schnelltest?

[01:00:42]

Denn das als solches führt ja zunächst mal noch nicht dazu, dass man tatsächlich arbeitsunfähig ist. Aber da würde ich sagen, braucht es einfach mehr Rechtssicherheit für Menschen, die einen positiven Schnelltest haben. Also bislang ist es ja häufig so, dass das Menschen meinen, sie müssten noch zur Arbeit gehen, bis es dann irgendwann mal eine Quarantäne Anordnung gibt oder bis der PCR Test da ist. Ich denke eigentlich, so ein positiv ausgefallener Schnelltest müsste mindestens für zwei Tage dazu führen, dass man eben nicht mehr arbeiten muss und dass der Lohn natürlich auch vorge fort gezahlt wird.

[01:01:10]

Eine Sache muss man noch sagen Bisher wurden diese Schnelltest ja auch von Spahn immer weggewischt mit dem Argument Die Anwendung können nur Profis machen. Das ist zu kompliziert, da passieren zu viele Fehler, weil man eben diesen Rachen Abstrich machen muss, weil man entweder diesen Nasen Abstriche machen muss. Und diese neuen Tests sollen nun einfacher sein in der Anwendung, dass du entweder spucken kannst oder vorne aus der Nase dir quasi Sekret abzapfen kannst, um dann einen Test auch valide machen zu können.

[01:01:35]

Wenn das so kommt, wunderbar. Ich finde, das ist ein total wichtiges Element. Diese Schnelltests um eben gerade diese symptomatischen Infection, wenn man ihn nicht wenn man infiziert ist, soll man ansteckend ist. Also und symptomatische, ansteckende, die rauszufiltern. Da glaube ich, da sind auch viele Experten sich einig, ist das ein wichtiges Element da.

[01:01:55]

Da gab es auch gerade noch eine interessante Studie, da deren Autorin eine Heidelberger Professorin von Deutschland Radio Nova interviewt wurde. Die hat gerade nochmal geschaut kann man diese Tests als Privatperson anwenden? Und gerade diese Tests der neuesten Generation, die vorne im Nasen Raum angewendet werden, haben eine nahezu gleiche Zuverlässigkeit, wenn sie durch private angewendet. Da war nur ein Fall weniger gefunden. Also wirklich. Aber von einer riesen Anzahl an also nicht signifikant weniger.

[01:02:23]

Genau. Hab ich auch verlinkt, glaube ich die Studie. Wir müssen mal abwarten, wie das in der Praxis dann funktionieren wird. Wird es genug geben? Wie werden die konkret ablaufen? Wird es irgendwelche Regelungen geben, die das sozusagen erleichtern und ein bisschen Sicherheit geben? Aber wäre natürlich schön gewesen, wenn wir ein bisschen Ärger gehabt hätten und würden diese Schul Öffnung an diese Tests hätten knüpfen können. Irgendwann hab ich nämlich schon ganz wesentlich, dass wir jetzt, wenn wir die Schulen schon aufmachen zum Dominos teilweise, dass man dann auch Lehrer, Lehrerinnen und die Schüler mindest zwei eine Woche testen kann.

[01:02:51]

Aber das kommt ja dann hoffentlich. Wir haben noch den dritten Punkt, das sind die Impfungen.

[01:02:55]

Genau da wollten wir insbesondere mal kurz eingehen auf den Corona Impfstoff von Astra Seneca. Der hat ja ein vergleichsweise schlechtes Image schon seit längerem. Das hat sich in den letzten Tagen nochmal deutlich verschlechtert, insbesondere wegen Berichten über Nebenwirkungen der Asthma Seneca Impfung. Insbesondere wird da nämlich von Grippe ähnlichen Symptomen nach der Impfung berichtet, die tatsächlich wohl bei diesem Impfstoff besonders stark ausfallen können. Irgendein Klinikum in Berlin hatte da die Mitarbeiterschaft geimpft und irgendwie hinterher 30 40 prozent, die sich einen Tag krank gemeldet haben.

[01:03:30]

Und da muss man sagen Ja klar, ist jetzt nicht Neids, aber diese Impfung soll ja eine Immunreaktion triggern. Das heißt also, wenn man einen Tag eine Mini Grippe hat, dann ist genau das passiert. Das bedeutet im Wesentlichen die. Hat gewirkt. Das Immunsystem ist angesprungen. Das Immunsystem bereitet sich vor auf die Abwehr eines Eindringlings. Und ich will das jetzt nicht schönreden. Ich kenne das aber ehrlich gesagt auch von normalen Grippeimpfung. Da hab ich häufig auch einen Tag oder jedenfalls einen halben Tag nach der Impfung, wo ich dann irgendwie das Gefühl habe Oh Gott, oh Gott, oh Gott, ich werde krank.

[01:04:01]

Und das ist dann eben einfach die Immunreaktion. Insofern glaube ich, das sollte man nicht überbewerten. Das ist im Wesentlichen ein Zeichen, dass dieser Impfstoff tatsächlich will. Keine Nebenwirkungen im engeren Sinne. Gleichwohl führt diese diese, diese in die schlechte Reputation des Astra Seneca Impfstoffs dazu, dass tausende von Dosen in irgendwelchen Schmuddelecke in den Impfstoff Zentren rumliegen, was natürlich eine große Verschwendung ist, was eine Verschwendung ist.

[01:04:25]

Und das hängt auch damit zusammen, dass es eben Berichte gibt über diese geringere Wirksamkeit. Über die Probleme dieser schlichten Zahl haben wir letztes Mal berichtet. Wir wollen das jetzt auch nicht alles nochmal machen. Ich habe nur das Gefühl, dass sich das, was wir da in den letzten Laage angedeutet und skizziert haben, jetzt so ein bisschen verfestigt hat zu einer Zusammenfassung, wie man sie jetzt hier mal präsentieren kann. So ein bisschen auch als Orientierung, basierend auf allem, was wir so gelesen haben und Sammlers waren.

[01:04:52]

Doch einiges, glaube ich, kann man sagen alle Impfstoffe und alle Impfstoff Kandidaten, von denen wir jetzt schon große Testergebnisse haben, schützen sehr gut vor schweren Verläufen, vor Krankenhausaufenthalte und vor dem Tod. Das, glaube ich, kann man schon mal festhalten. Und das gilt auch für diesen Astra Seneca Impfstoff. Und das gilt auch gegen die Variante Einsatzteam aus U.K.

[01:05:16]

Ja und das bedeutet, wenn man geimpft ist, bekommt man, wenn man sich den normalen also quasi die sogenannte villt Variante von Sahs Kopf 2 einfängt oder die britische Variante allenfalls einen leichten Verlauf. Den kann man leicht durchstehen. Klar, es gibt noch das Restrisiko von Longo Wild von einem, das ja auch alle möglichen unschönen Seiteneffekte haben kann. Aber jedenfalls schwere Verläufe. Krankenhaus und Tod kann man damit vermeiden. Die südafrikanische Variante des Coruña Virus macht allen Impfstoffen gewisse Probleme.

[01:05:45]

Das muss man auf der anderen Seite auch sagen. Die genauen Folgen sind noch unklar. Aber auch hier ist deutlich Mit Impfung steht man auf jeden Fall besser als ohne da. Bisher jedenfalls legt diese Variante keinen kompletten immunen Escape an den Tag. Mit anderen Worten Im Grundsatz spricht alles dafür, sich jetzt impfen zu lassen. Und zwar letztlich egal mit welchem Impfstoff. Will man, wenn man überhaupt geimpft wird, ist das auf jeden Fall positiv.

[01:06:08]

Es wird aller Voraussicht nach nachempfunden geben müssen. Allein schon wegen der Mutationen, wegen der Mutationen.

[01:06:15]

Da muss man sagen, da gab es jetzt auch ein interessantes Interview. Im Spiegel haben wir auch verlinkt mit einem Wissenschaftler, der sagt Naja, bei diesen Nachempfundenen könnte es Probleme geben. Insofern als a wenn es nach Impfung mit mRNA Impfstoffen gibt, könnte es sein, dass Leute, die mit mRNA Impfstoffen schon geimpft wurden, ein sehr solide ausgebildetes Immunsystem und Abwehrsystem gegen diese Viren entwickelt haben und entsprechend empfindlich reagieren. Bei Vector Impfstoffen, die halt als Transport Medium quasi ein ungefährliches Virus nutzen, könnte es sein, dass der Körper gegen dieses und gefährliche Virus schon Abwehrmechanismen entwickelt hat.

[01:06:57]

Und wenn dann die dritte oder vierte Impfung mit diesem Transport Virus erfolgt, dass dann die Impfung an sich nicht mehr so richtig gut funktioniert. Und deswegen appelliert er an die Bundesregierung jetzt Protein Impfstoffe zu kaufen.

[01:07:09]

Das ist also ein anderer Wirkmechanismus, der bisher glaube ich finde ich das richtig sehe, noch gar nicht zum Einsatz kommt in Sachen Coruña bei anderen Impfstoffen schon und bei anderen Krankheiten, aber bei Coruña noch nicht. Und das so, dass der Tenor in diesem Interview wäre dann halt für die Folge Impfung quasi das bessere Transportmittel, um dann nach Impfungen in die Körper zu kriegen. Das alles führt aber nicht daran vorbei, dass man sich jetzt impfen lassen sollte. Genau das war, das ist eigentlich, wenn man dran ist, natürlich nicht vordrängen.

[01:07:38]

Aber wenn man die Chance hat und dran ist auf jeden Fall impfen, ja.

[01:07:41]

Also das ist so ein bisschen das Ding. Der Punkt, die wir machen wollen, diese ganzen Diskussionen um die mehr oder weniger starken Nebenwirkungen und mehr oder weniger starken Wirkungsgrade der Impfstoffe gegenüber irgendwelchen Varianten oder auch dem Wildtyp sollten einfach nicht darüber hinwegtäuschen, dass es auf jeden Fall eine gute Idee, sich impfen zu lassen. Das ist. Das ist die zentrale Botschaft. Lasst euch nicht verwirren von diesen 1 000 Details in der Diskussion. Das Zentrale ist, dass man überhaupt irgendeinen Impfstoff abkriegt.

[01:08:07]

Genau. Und Stichwort Nebenwirkungen in Israel über eine halbe Million Leute, keiner im Krankenhaus, keiner gestorben in diesen ganzen Tests, die gemacht worden wie eine halbe Million Leute, sondern viel mehr Menschen geimpft.

[01:08:19]

Was? Was für eine halbe Million. Eine dieser vier Krankenkassen hat diese Daten rausgegeben, von denen, die haben gesagt 530 000 ich von 500 000 Geimpften aus Iran nur aus ihrem Pulen, aus ihrem Pool genau 35000. Ich habe die genaue Zahl jetzt nicht, aber es war wirklich keiner tot. Ein paar leichte Verläufe, ein, zwei nochmal erkrankt, aber mit leichten Nebenwirkungen. Also das war. Das war wirklich marginal. Und das Ding ist sicher, sie bringen alle.

[01:08:44]

Gegen Schwere und Krankenhaus und Tod vielleicht leichter Erkrankungen. Aber es ist in jedem Fall ein Schutz und ein Fortschritt.

[01:08:51]

Das ist der zentrale Punkt. Ja, wir bleiben nochmal kurz beim Thema Impfung, insbesondere nämlich bei der Frage Wie und wann und wo impfen wir denn eigentlich? Da kam zum Beispiel die Diskussion darüber auf Warum impfen wir denn eigentlich alte Menschen? Also in der ersten Gruppe 80+, aber keine Lehrerinnen und Lehrer.

[01:09:10]

Naja, da hat zum Beispiel jetzt der Chef der Ständigen Kommission, die ja maßgeblich dafür zuständig ist, diese impft Priorisierung vorzuschlagen, die dann vom Gesundheitsministerium umgesetzt wird. Der Thomas Mertens sagt, er sehe keinen Grund, Lehrkräfte jetzt schneller zu impfen.

[01:09:26]

Aber da kann man sich natürlich schon die Frage stellen Was ist denn eigentlich das primäre Ziel? Und warum ist genau das die Priorität? Und rein technisch läuft es ja so Die Reihenfolge der Impfung wird durch eine Verordnung festgelegt auf Vorschlag dieser Ständigen Kommission. Aber die Frage ist Reicht das? Denn immerhin geht es ja um Leben und Tod. Bei der Frage In welcher Reihenfolge werden die Menschen in Deutschland eigentlich geimpft? Und das primäre Ziel der bisherigen Strategie ist es eben, möglichst viele Tote zu verhindern.

[01:09:58]

Aber das ist ja durchaus nicht das einzige Ziel. Man könnte ja auch sagen, wir wollen möglichst viele Infektionen verhindern. Und wir werden gleich sehen, warum das durchaus einen Unterschied macht. Und genau da könnte man ja sagen Wenn wir jetzt maximal Infection verändern wollen, dann müssen wir vielleicht auch Lehrer und Lehrerinnen, weil die möglicherweise mehr im Zentrum stehen, mehr Uebertragung verursachen als ein alter Mann, eine alte Frau in einem Altenheim.

[01:10:21]

Ja, das. Denn man kann sich das bildhaft so vorstellen, dass die Menschen, die die sehr alten Menschen aus der Perspektive einer Infektion sehr häufig so eine Art Sackgasse sind, weil sie typischerweise eben relativ wenige Sozialkontakte haben. Das heißt, sie stecken sich an. Sie stecken aber normalerweise relativ wenig weitere Menschen an. Es gäbe also, wenn man die Infektion, Geschwindigkeit oder die Ausbreitungsgeschwindigkeit verringern wollte, dann gäbe es eine ganze Reihe anderer Menschen, die einfach viele Sozialkontakte haben, wie z.B. Lehrerinnen und Lehrer, die man zuerst impfen müsste.

[01:10:48]

Aber wie gesagt, diese Priorität möglichst viele Tote verhindern, nicht möglichst viele Infektionen verhindern, ist so die Grundidee der Verordnung des Bundesgesundheitsministeriums. Und da kann man sich die Frage stellen Reicht das denn, wenn sowas durch eine Verordnung festgelegt wird? Wie sagt Es geht immerhin um Leben und Tod. Und dazu gibt es eine ganze Reihe Kritik von Wissenschaftlerinnen, gerade auch Juristinnen auf dem Verfassungs Block zum Beispiel, die sagen das geht eben nicht per Verordnung, da muss der Bundestag selbst ran.

[01:11:15]

Das muss durch ein formelles Gesetz geregelt werden, nicht nur auf der Grundlage des Infection. Schutzgesetze ist gut. Es gibt auch Menschen, die sagen na ja, wieso Grundlage der Infection Schutzgesetze? Es gibt eine solche Grundlage schon gar nicht. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich fand diese Analyse möglich. Man kann das Infection Schutzgesetze so lesen, dass es keine Grundlage bietet für eine solche Verordnung. Ich finde dieses Argument aber relativ dünn. Ich denke, das kann man sich schon zusammensuchen aus dem Infection Schutzgesetze.

[01:11:41]

Ja, man würde sich eine klarere Grundlage gerade für eine Impfung Prioritäten, Verordnungen wünschen. Aber dieses Argument halte ich im Ergebnis noch nicht für so wahnsinnig tragfähig. Denn das Infection Schutzgesetze kennt eine solche Verordnungsermächtigung, wenn sie auch etwas verschwurbelt formuliert ist. Viel spannender ist eigentlich der Punkt 2, nämlich die sogenannte Wesentlichkeit Theorie, über die wir ja in der Lage auch schon öfter gesprochen haben, wonach wesentliche Entscheidungen vom Gesetzgeber getroffen werden müssen. Und jetzt kann man sich natürlich fragen und ich finde, die Antwort liegt so ein bisschen auf der Hand ist diese im Freien.

[01:12:14]

Folge eine wesentliche Frage bzw. noch präziser Was bei der freien Folge ist eine wesentliche Frage. Ganz genau.

[01:12:22]

Denn wie man an dem Beispiel der Lehrerinnen und Lehrer sieht, wer wann dran ist, hängt einfach davon ab, welches primäre Ziel man bei der Impfkampagne verfolgt, wie wir es eben gesagt haben. Es sind ja verschiedene Optimierungen Ziele denkbar. Man kann zum Beispiel möglichst viele Tote verhindern. Dann muss man zuerst diejenigen impfen, die besonders häufig sterben. Oder man kann sagen, wir wollen vor allem die Epidemie stoppen. Dann müsste man Menschen mit vielen sozialen Kontakten zuerst impfen.

[01:12:46]

Und diese Prioritäten entscheiden über Leben und Tod Tausender Menschen.

[01:12:50]

Also wenn die Idee nicht, dass der Bundestag sagt zur Prio Gruppe 1 gehören alte Menschen ab 80 und Lehrer Ärzte ja nein, sondern dass sie eher sagen Also wenn ihr solche Gruppen aufstellt, wenn ihr solche Priorisierung macht, dann muss das entlang folgender Leitlinien passieren Ganz genau das wäre so die Idee.

[01:13:11]

Also natürlich dürfte der Bundestag auch bis ins letzte Detail regeln, wer in welche Prio Gruppe fällt. Da würde ich aber nochmal sagen, diese Zuordnung zu einzelnen Gruppen würde ich persönlich noch nicht als eine wesentliche Frage ansehen, sondern wesentlich ist aus meiner Sicht die Frage Welche Maßstäbe sollen für diese Priorisierung zugrunde gelegt werden? Dass die konkrete Zuordnung zu den Gruppen folgt dann ja mehr oder weniger klar aus dieser Prioritäten Bildung. Und ich denke, wenn diese Prioritäten, also welche, welche Kriterien legen wir zugrunde?

[01:13:42]

Welches Optimierung sozial? Wir zugrunde, was wollen wir erreichen durch die Reihenfolge? Wenn das keine wesentliche Frage ist, obwohl es über Leben und Tod tausender Menschen entscheidet, dann fragt sich Was soll denn dann eine solche wesentliche Frage für die Grundrechts Ausübung sein? Und deswegen denke ich, der Gesetzgeber muss vielleicht nicht im Detail regeln, wer zu welcher Gruppe gehört könnte er müsse aber wohl nicht. Aber der Gesetzgeber müsste zumindest dieses Optimierungen Ziel vorgeben. Und das ist eben bislang im Infection Schutzgesetze nicht passiert.

[01:14:08]

Und damit finde ich, lässt er dem Bundesgesundheitsministerium tatsächlich viel zu viel Freiraum. Das wird inzwischen auch in der Rechtswissenschaft ich will nicht sagen von allen, aber doch sehr überwiegend sehr kritisch gesehen. Und ich muss ganz ehrlich sagen das ist nicht ganz nachvollziehbar, wieso der Bundestag darüber hinweggeht. Das könnte er ja sehr schnell regeln. Man könnte ja einfach das Infection Schutzgesetze ergänzen um eine Regelung, die für die Coruña Pandemie das Optimierungen Ziel möglichst viele Todesfälle verhindern vorgibt und dann das Bundesgesundheitsministerium eindeutig auffordert, eine solche Priorität zu regeln oder diese Gruppen zu regeln.

[01:14:44]

Ja.

[01:14:45]

Ich finde also da gibt der Bundestag eigentlich diesen Coruña Skeptikern dieser Fraktion auf zweierlei unnötig Munition. Einmal indem sie auf schon auf eine Art berechtigt diese Herstellung der prioritäten kritisieren können. Aber auf der anderen Seite gibt's ja auch Leute, die klagen Ja, der Bundestag muss involviert werden, die der Bundestag wird ausgeschlossen. Der Bundestag hat viel selber in der Hand. Die können selber tätig werden. Die können selber Gesetze vorschlagen, die können selber Gesetze ändern. Die müssen nicht darauf warten, bis ihnen die Exekutive irgendwie irgendwas erlaubt.

[01:15:19]

Nein, ganz im Gegenteil. Man könnte sich einen einen Vorschlag aus der Mitte des Bundestages vorstellen, der die Optimierung Ziele der Strategie des Bundes schlicht und ergreifend infection Schutzgesetze schreibt. Das könnte man mehr oder weniger in paar Tagen formulieren durch die Ausschüsse bringen abstimmen. Also insofern ist dieses dieses Jahr viel zu häufig gehörte Argument von der Abschaffung der Demokratie oder der Abschaffung des Parlaments ist totaler Quatsch. Das Parlament könnte ja tätig werden. Allerdings aus meiner Sicht sollte es das auch tun.

[01:15:48]

Einfach um die Legitimität dieser Strategie, dieser Prioritäten zu verbessern. Das wäre so einfach. Und damit das, dass der Bundestag das bislang versäumt hat. Das bietet einfach völlig unnötige Angriffsfläche für die Coruña Skeptiker Fraktion. Die hat da einfach Munition, um die Demokratie als solche in Frage zu stellen. Das ist glaube ich nicht so eine gute Idee.

[01:16:09]

Wir haben noch eine kurze Korrektur, die wir anbringen müssen. Wir hatten in der letzten Sendung einen O-Ton von Mike Ryan, Executive Director der Weltgesundheitsorganisation, der sehr anschaulich und knackig beschrieben hat, was er aus der Bekämpfung von Ebola gelernt hat und hat das übertragen auf die Bekämpfung von Corona. Da haben wir gesagt, das sei aus der letzten Woche gekommen. Das war falsch. Dieser O-Ton ist, glaube ich, fast ein Jahr alt, hat aber, finde ich, an seiner Eindrücklich keit und an seinen Realitätsgehalt wenig verloren.

[01:16:42]

Ja, absolut. Also ich denke, dass es eigentlich fast egal von wann ist, denn der hat ja jetzt nicht irgendwie konkret und tagesaktuell irgendwas gefordert, hat einfach nur gesagt Das Wichtigste ist, dass man schnell handelt bei der Bekämpfung einer Pandemie. Und ich denke, das ist einfach so ein generelles Statement.

[01:16:57]

Ja, wir haben noch ein weiteres Update für euch und zwar nochmal zum Thema lesbare Gesetzentwürfe. Da sind so ein bisschen rein gekleckert in den letzten Tagen nochmal die weitere Statements in diesem Fall oder ein weiteres Statement, das noch fehlte, nämlich von den Grünen. Das hat interessanterweise lange gedauert, aber jetzt hat sich Britta Hasselmann für ihre Fraktion wie folgt geäußert Zitat Sie Mopsen von Gesetzentwürfen sind ein wichtiges Werkzeug für die Arbeit im Bundestag und existieren häufig bereits in den Ministerien. Das haben wir auch so gesehen.

[01:17:27]

Ihre Lesbarkeit ist für Bürgerinnen hilfreich und für Abgeordnete gerade in kurzfristigen Gesetzgebungsprozess praktisch. Grundsätzlich ist die Veröffentlichung solcher Synopse ein wünschenswerter Beitrag für mehr Transparenz im Gesetzgebungsprozess. Jetzt Obacht, jetzt kommt ein spannender Satz eine Veröffentlichung bereits existierender Synopse. Außenministerien ist sinnvoll. Man sollte genau schauen, bei welchen Gesetzentwürfen Synapsen zielführend sind und wo Nutzen eingeschränkt ist, beispielsweise bei sehr kurzen Entwürfen. Zusätzliche Anstrengungen für mehr Transparenz und gute Gesetzgebung der Bundesregierung sind immer zu begrüßen. Also jetzt kann man dieses bereits existierende Ja auf zwei Arten lesen.

[01:18:02]

Eine Veröffentlichung bereits existierender Synopse Außenministerien ist sinnvoll. Man kann entweder sagen Wir zählen ab heute.

[01:18:10]

Ja, ja und was da schon existiert, das können wir veröffentlichen. Aber alles, was wir ab heute machen, muss nicht sein. Oder man kann sagen, wenn ein Ministerium für ein Gesetz eine Synopse bereits erstellt, dass es dann auch veröffentlicht. Wo ist jetzt der Unterschied? Das eine hat einen Stichtag, also die Hintergrund ist ja. Wir haben ja halt aus informierten Kreisen gehört, dass die Grünen auf Schwarz-Grün spekulieren und jetzt mit der CDU nicht verscherzen wollen, indem die Ministerien.

[01:18:43]

Synopse veröffentlichen müssen und da schwingt ja ein bisschen der Verdacht mit, dass bereits existierende Synapsen Außenministerien veröffentlicht werden können. Aber sobald wir Schwarzgrün an der Macht sind, muss das nicht mal passieren.

[01:18:55]

Ja, mag sein, dass das der Punkt ist. Ich habe vor allem mit Interesse gelesen, dass die Grünen nicht sagen, wir wollen in Zukunft immer Synopse, sondern das einschränken. Also ich finde ehrlich gesagt, das ist wieder so ein typischer Fall, wo über spezifisch formuliert wird, wo man eben gerade keine klare Forderung hebt. Man sagt so allgemein blabla sind zusätzliche Anstrengungen, sind immer zu begrüßen bla bla. Aber wo es quasi zum Schwur kommt jedes Gesetz braucht eine Synopse.

[01:19:20]

Punkt. Da schwurbelt man rum. Und die Interpretation ist in der Tat naheliegend. Die Grünen bereiten sich auf eine Koalition mit der Union vor. Die Union hat darauf keinen Bock. Das haben wir ja in dem Statement von Jan Marco Luczak letztlich relativ deutlich gelesen. Ja. Brauchen wir nicht, hieß es. Ja, wir sind Juristen. Wir brauchen. Ja, aber wir gucken uns das mal an..

[01:19:36]

Ja. Also ich meine, das war mal eine Zustimmung. Kann man das glaub ich nennen. Ja, selbst selbst bei sehr wohlwollender Interpretation. Eigentlich will man es nicht, aber wir gucken mal. Und wir bringen. Wir brauchen es nicht. Aber wir gucken mal. Und ich finde es einfach total interessant, dass die Grünen, die ja eigentlich sich Transparenz auf die Fahnen geschrieben haben, hier eben nicht einfach klar Punkt ohne Punkt und Komma sagen. Ja, wir wollen Synopse.

[01:19:55]

Denn mal ganz ehrlich. Natürlich sind Synapsen unterschiedlich wichtig, je nach Komplexität des Vorhabens. Aber wenn es ein ganz einfaches, kurzes Gesetz ist, ist auch die Synopse einfach kurz und in zwei Minuten geklickt. Wo ist bitte das Problem? Also da so herum zu deuteln und na brauchen wir vielleicht nicht immer so? Ich will das jetzt auch nicht schlechtreden. Ich. Mir ist einfach nur aufgefallen. Und wir haben das auch aus einer anderen Fraktion und anderen Oppositionsfraktionen gehört.

[01:20:21]

So als kleinen Hinweis. Lustig, lustig. Die Grünen sind da verhalten, weil sie jetzt schon mit der Union kuscheln im Geiste.

[01:20:27]

Also das denke ich auch. Als wäre das hier so, als uns die Idee kam, dachten wir no brainer.

[01:20:33]

Es ist doch klar, was soll dagegen sprechen? Und jetzt haben wir alle Fraktionen abgefragt und ein richtig überzeugendes Gegenargument haben wir nicht gehört. Es gibt also geben das gehört? Haben wir kein Gegenargument. Trotzdem so richtig dafür sind eigentlich nur FDP und Linke. Die SPD so im Grundsatz auch die Grünen irgendwie so ein bisschen und die Union skeptisch. Das ist so die Lage. Und jetzt wird es ja erst einmal richtig spannend. Denn wie gesagt, die Rechtsgrundlage für diese Synopse wäre die gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien.

[01:21:02]

Die kann die Bundeskanzlerin jederzeit ändern. Schauen wir doch mal, was der oder die nächste Kanzlerinnen daraus machen wird. Kommen wir zum Schluss. Und zwar ist das ein bisschen so ein nachdenkliches Ende. Was wir jetzt hier haben, so ein bisschen überlegen, wie wir damit umgehen. Aber uns war es dann doch wichtig, daran zu erinnern, dass sich am 19. Zwoten, also morgen Freitag, der Anschlag die Terrorattacke in Hanau jährt, bei der zehn Menschen ermordet wurden.

[01:21:37]

Von einem Attentäter. Rassisten?

[01:21:40]

Ja, zum einen die Mutter des Täters.

[01:21:42]

Aber zunächst einmal neun Menschen mit Migrationsgeschichte und dazu äußerte sich die Bundeskanzlerin liefert die Ermordeten hießen Ferhat Unwahr, Mercedes Putsch, Sedat Glaubitz Gülcan gültig hin, Hamsa Chotjewitz, Carlo Jian Wilco, Willy Viorel Powern Seiten EZA Hashem und Fati Charas Schlu. Wir haben uns gefragt Warum ist es nochmal so wichtig, sich an sowas zu erinnern? Zum einen Mal seine NEMs. Es wird viel zu viel über Attentäter gesprochen und viel zu wenig über die unschuldigen Menschen, die ihnen zum Opfer fallen.

[01:22:24]

Deswegen war es uns auch ganz wichtig, einfach diese Namen nochmal in der Lage zu spielen. Und ich finde es deswegen auch ein sehr wichtiges Symbol, dass die Bundeskanzlerin diesen Namen ausführlich nochmal vorgetragen hat. Und zugleich macht einfach dieser Vorfall von vor einem Jahr deutlich, dass Rassismus nach wie vor Alltag ist in Deutschland, dass Rassismus gravierende Folgen hat, mitunter auch tödliche Folgen. Ich denke, jeder dieser Anschläge ist eine Verpflichtung. Die Ursachen solcher Taten zu bekämpfen. Mit einem Zitat von Primo Levi Es ist geschehen und folglich kann es wieder geschehen.

[01:22:57]

Genau das ist das Problem. Das sagt Primo Levi über den Holocaust. Aber das gilt natürlich ebenso über rassistische Morde, Morde im Kleinen. Es gibt einfach Menschen in Deutschland. Es gibt Strukturen in Deutschland, die solche brutalen Taten aus Hass gegenüber Menschen, die man als anders empfindet, zur Folge haben. Und zugleich ist uns aufgefallen, Philip, dass dieser Fall und vor allem seine Aufarbeitung ja auch sehr viele Fragen aufwirft.

[01:23:24]

Ja, na ja, sicherlich. Also mein Hintergrund dazu auch im Deutschlandfunk, den haben wir euch mal verlinkt. Dann kann man sich anhören und da stellen sich halt zu fragen Was konkret ist eigentlich gegen Rassismus in der Gesellschaft geschehen, was konkret passiert gegen Rassismus in Polizeibehörden? Das ist nämlich das, woran ich dann noch denken musste.

[01:23:42]

Das ist ja, dass wir im vergangenen Jahr auch immer stärker gesehen haben, wie stark Rassismus in Polizei, Sicherheitsbehörden, Militär verbreitet ist und dass das natürlich nochmal eine ganz andere Dimension hat. Und nur weil das jetzt ein bisschen aus den Medien verschwunden ist, auch durch Coruña heißt es nicht, dass das nicht weiter passiert. Heißt es nicht, dass nicht Polizisten weiterhin E-Mails verschicken, mit NSU 2 0 unterschrieben?

[01:24:09]

Ja, und es ist halt einfach. Ich stelle mir einfach die Frage Was ist denn da konkret geschehen gegen Rassismus in der Gesellschaft? Was ist konkret gegen Rassismus in den Polizeibehörden geschehen? Und dieses Konkrete fehlt mir einfach sehr. Wir wollen jetzt da keinen weiteren großen Block machen, denn ich glaube, die Fragen haben wir in der Lage ja immer und immer wieder besprochen. Aber mir war an dieser Stelle ein Jahr nach Hanau einfach nur wichtig. Es fehlt mir dieser Ruck, es fehlt mir der Aufschrei.

[01:24:34]

Es gibt immer mehr Menschen, für die das ein Thema ist. Es gibt, glaub ich immer mehr Menschen nach meiner Wahrnehmung, die Rassismus als Problem sehen. Aber ich würde mir einfach wünschen, dass wir als Gesellschaft das als ein ganz zentrales Problem unserer Zeit sehen. So wie wir hoffentlich den Klimawandel als ein großes Problem sehen. Ja, aber vielleicht hört ihr euch einfach mal den Hintergrund im Deutschlandfunk an, der diesen konkreten Fall Hanau nochmal ganz gut aufbereitet. Und damit verabschieden wir uns für diese Woche.

[01:24:59]

Wünschen euch ein schönes Wochenende. Es wird ja langsam Frühling in Deutschland. Wir hoffen, es hat euch gefallen in dieser Woche. Wenn ja, freuen wir uns über ein paar Sternchen im iTunes Store oder vielleicht über eine nette Nachricht auch im Lager Forum unter Talk Punkt Lage der Nation punct. Org Und in diesem Sinne würde ich sagen macht es gut.

[01:25:17]

Bis bald. Bis nächste Woche. Bleib gesund. Welt. Gesund. Tschüss.