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Sans doute comme vous, comme beaucoup, je suis extrêmement angoissé par la catastrophe écologique planétaire que nous sommes en train de vivre. Je regarde les forêts brûlées, les glaciers fondre, les insectes disparaître, les océans se vider. Ce que je ressent d'abord, c'est un immense accablement.

[00:00:26]

A quoi ça sert de se battre pour l'égalité entre les hommes et les femmes? Si on a même plus de planètes habitables? Lutter pour que le monde reste vivant et vivable, c'est aussi important que les luttes féministes et que toutes les luttes d'émancipation.

[00:00:41]

Dans cet épisode, on s'intéresse aux liens qui existent entre le patriarcat et la catastrophe écologique, entre l'oppression des femmes et la destruction du vivant. On en discute avec mon invité dans la longue conversation que vous allez entendre. Elle s'appelle Jeanne Burckhardt Goutal et elle se passionne en philosophe pour les théories et les pratiques de ce qu'on appelle l'éco féminisme. C'est un peu compliqué, mais vous allez comprendre au fur et à mesure de la conversation ce qu'on entend par féminisme et comment ça peut nous aider à penser toutes ces questions ensemble.

[00:01:10]

Faire ce lien de causalité. C'est une manière d'expliquer comment l'un a pu générer l'autre. Jeanne vous regarde plus thalers. Agrégé de philosophie qu'elle enseigne dans un lycée marseillais. Elle est aussi professeur de yoga et elle a fait plein d'expériences différentes dans sa vie. Bonjour Jeanne du regard Goutal. Bonjour Victoire! Voilà, ça fait 10 ans que vous passionner pour les théories et les pratiques éco féministes. Vous avez passé les quatre premières années de cette période là à vous perdre dans les méandres des textes.

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Parce il y a une énorme bibliographie éco féministe qui existe dans des livres, dans des fanzines, dans des recueils, des anthologies, etc. Vous avez essayé d'établir des tableaux comparatifs entre différentes autrice pour essayer de comprendre les tendances, les sous courants et tout ça. Après, vous avez tout laissé tomber pour décider d'aller sur le terrain, mettre les mains dans le cambouis. Et de toute cette décennie, on en avait tiré un livre qui s'appelle Être éco féministe.

[00:02:13]

Théorie et pratique au pluriel. C'est publié aux éditions L'Échapper et c'est un livre que j'ai trouvé vraiment passionnant à lire parce qu'il est super accessible. On vous suit vous. Vous êtes vous très présente comme autrice? Vous partager très généreusement vos doutes et votre perplexité et vos désillusions parfois, mais aussi vos émerveillement et la façon dont vous changez. Donc, vous vous livrez beaucoup et en même temps, on apprend plein plan, plein de choses sur la pensée éco féministe.

[00:02:41]

Donc je recommande vraiment la lecture de ces livres là. Vous racontez que vous n'avez pas fait que lire ou réfléchir? Vous n'êtes pas rester enfermé dans la bibliothèque. Vous êtes aussi allé, par exemple, faire des rituels dans le bois de Vincennes. Vous êtes allés en stage chez Vandana Shiva. On peut dire qu'elle est un peu la star de l'éco féminisme au nord de l'Inde. Vous avez fait des campements non-mixité chez Sylvie, qui est une sorte de sorcière dans les Cévennes.

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Et voilà, votre but avec ce livre, c'est de faire découvrir toutes ces théories et ces pratiques éco féministes, de vous demander ce que ça vous a fait et comment ça peut être utile au monde. Alors, je vais pas vous poser cette question piège de qu'est ce que l'éco féminisme? Parce que vous passez une bassidjis à expliquer. En fait, on ne peut pas répondre frontalement à cette question là.

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Ce n'est pas du tout un dogme qui est figé, mais quand même pour les auditeurs qui n'ont jamais entendu parler. C'est bien de définir quelques bases, de dire, par exemple, que l'éco féminisme n'est pas l'addition de l'écologie d'un côté et du féminisme de l'autre. On peut très bien être très écolo sans être féministe. On peut très bien être féministe sans être écolo, mais on peut aussi être écolo ou féministe et ne pas être féministe.

[00:03:55]

Oui, tout à fait. C'est à dire alors, c'est à dire après. Ce qui fait vraiment le plus petit dénominateur commun de toutes les approches éco féministes, c'est qu'elles se contentent pas de critiquer d'un côté la crise écologique et le capitalisme. Et puis, d'un autre côté, la domination masculine ou le patriarcat. Mais que vraiment, le fondement de l'éco féminisme, au delà de sa diversité, c'est de la conviction qu'il existe des liens indissociables entre eux la domination sur les femmes et la domination de la nature ou, pour le dire autrement, entre le patriarcat et le capitalisme, est aussi dû selon les causes qu'on assigne à ces formes de dégradation écocité qui détruit la nature, à une forme de système économique qui se base sur l'exploitation de la nature, sur sa destruction, sur la préservation des ressources naturelles, etc.

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Exactement. Et après? Du coup, ce qui va différencier les éco féminisme ou faire la richesse du mouvement, c'est notamment la diversité d'approches sur qu'est ce que ces liens entre domination des femmes et domination de la nature? Concrètement, qu'est ce que ça donne? C'est l'idée qu'on viole la terre. L'idée que le patriarcat, les hommes, enfin, la violence masculine s'exerce sur les femmes comme elle s'exerce sur la nature, sur la terre, sur le forex. Alors ça, c'est une des premières manières de faire le lien.

[00:05:20]

Donc ça, ça serait un lien qu'on pourrait appeler une analogie, c'est de dire la façon dont les femmes sont dominées et analogue à la façon dont la nature est dominée. On retrouve des mécanismes semblables et donc a tout. Cette idée est développée dans un certain nombre de textes éco féministes et de mouvements, aussi d'analyser à quel point ce serait des mécanismes qui se ressemblent et, par exemple, qu'on peut désigner par les mêmes termes. On peut à la fois pour la condition féminine et pour la condition de ressources naturelles ou des espèces non humaines.

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Parler de domination, de l'infériorisation, d'exploitation ou de surexploitation, d'oppression, de dévaluant, de dévaluation ou dévalorisation. Donc, il y a déjà ce premier lien qu'on peut faire, qui est un lien d'analogies, et on trouve ça dans pas mal de slogans. Par exemple, le slogan Ni les femmes ni la terre ne sont des territoires de conquête. Là, il y a la position d'une analogie entre les entre les femmes et la terre. Après, il y a d'autres modèles qui vont aller plus loin que l'analogie en essayant d'expliquer que il y a des liens de causalité.

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Donc ils peuvent fonctionner dans un sens ou dans l'autre. Soit on peut dire que la domination. Patriarcale est la cause de une sorte de schéma psychique qui habituent de schéma psychique et social qui habitue à la domination d'être plus vulnérable et que par dérivation en fait, ça va être la cause. 2 Un rapport à la nature fondé sur cette attitude dominatrice. C'est ce qu'on trouve, par exemple, chez les éco féministes qui ont été inspirés par l'écologie sociale de mœurs et Bookeen, qui est fondée sur cette idée là.

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En fait, dans l'écologie sociale, il y a l'idée que si on domine la nature, ça vient d'un modèle qui s'est d'abord forgé au sein des sociétés humaines, entre hommes et femmes. Lui dit entre maître et esclave. Mais la réinterprétation féministe ou éco féministe de cette idée, c'est de dire entre maître et esclave et le premier rapport maître esclave.

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C'est le rapport homme femme de dire, par exemple J'ai le droit d'utiliser le corps de ma femme puisqu'elle est ma femme. J'ai le droit de la violer et de la vendre, de la battre, etc. Tout comme j'ai le droit de vie et de mort sur les animaux qui m'entourent, j'ai le droit d'être propriétaire. J'ai le droit de rester. J'ai le droit de tuer tous les bisons quand les colons arrivent en Amérique, ce genre de choses? Oui, alors je ne sais pas si quelqu'un se dit j'ai le droit ou pas, mais en tout cas, faire ce lien de causalité, c'est une manière d'expliquer comment l'un a pu générer l'autre.

[00:08:04]

Après, on peut faire le lien de causalité dans l'autre ordre, donc on domine la nature.

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Donc, comme on apprend à dominer la nature, on apprend à dominer tout un tas d'autres catégories considérées comme inférieures. Exactement non seulement à dominer, mais en infériorité, par exemple. Là, ça, c'est une idée qu'on trouvera plutôt chez les éco féministes. Inspiré par Simone de Beauvoir, chez Simone de Beauvoir, il y a vraiment une analyse selon laquelle l'être humain ne deviendrait réellement humain que dominant, ce qui a de naturel en lui et hors de lui, en se démarquant de l'animalité et de sa propre animalité, et en sachant exactement de son corps de tout ce qu'il rattache à l'immanence, à la vie, donc à la mort, et de s'élever au dessus de cette naturalité et que par dérivation, là aussi, ça aurait généré un schéma qui va conduire à dominer les femmes et aussi le féminin.

[00:09:02]

Associer symboliquement à la nature. Donc là, il y a aussi l'idée que ce n'est pas une simple analogie qui a un rapport de cause à effet. Mais cette fois, on prend ce rapport dans un autre ordre, à l'inverse. Alors tout ça, c'est des considérations très abstraites. On peut dire qu'il y a beaucoup de trice éco féministes qui ont analysé ça de façon plus concrète, en montrant par exemple tout simplement que de façon factuelle et sans avoir besoin de partir dans des grandes théories qui sont intéressantes aussi.

[00:09:32]

Mais quand on observe que si on analyse la crise écologique en termes de justice ou injustice environnementale, donc en s'apercevant que tout le monde n'en est pas responsable, au même titre que tout le monde n'en est pas victime au même titre.

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Mais il y a des injustices dans la façon dont elle est vécue, dont l'impact différentes catégories de population. Si on lit ça selon un axe féministe, on peut s'apercevoir que les dégradations environnementales touchent au premier chef les femmes, d'une façon qui est souvent différenciée et plus dramatique que pour les hommes pour différentes raisons. Mais déjà, tout simplement parce que à l'échelle mondiale et a une coïncidence entre pauvreté et féminité, la majorité des pauvres sont des femmes. Exactement. On sait que ce sont elles qui vont être les plus touchées par le.

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Elles ont plus de risques de devenir des réfugiés climatiques, par exemple. Ou même donc, non seulement elles ont plus de chances d'être victimes de ce réchauffement, mais aussi les hommes ont plus de commentaires, sont plus responsables que les femmes de cette destruction de la planète, ont des comportements moins écologistes, par exemple. Oui, alors, il y a tout un ensemble de la construction des genres et dans les stéréotypes de genre. C'est vrai qu'il y a beaucoup de comportements qui sont censés être virils, qui sont associés à un plus fort pouvoir de prédation sur les ressources naturelles.

[00:11:00]

Bon, avoir une grosse voiture, manger beaucoup de gros bifteck saignant. On a fait une émission de radio à viande à la nourriture ou oui, ou prendre l'avion beaucoup plus souvent.

[00:11:10]

Ou alors on a le droit de jeter ces déchets n'importe où et ou faire une belle carrière qui, de fait, de façon indirecte effectivement, va amener à prendre beaucoup l'avion ou tout simplement à être à la tête d'une entreprise qui, même si nous mêmes on n'a pas les mains sales en tant que PDG dans un bureau, mais qui, de fait, est responsable d'une énorme prédation de ressources, une énorme exploitation de main d'oeuvre, etc. Dans les schémas de réussite.

[00:11:39]

Mais qui sont intégrées aussi par les femmes. Souvent, il y a vraiment cette idée qu'effectivement une sorte de réussite connotée virilement ou en tout cas dans cet esprit de compétition néolibérale, va avoir va être relié avec un certain nombre de comportements qui sont très prédateurs de ressources et de main d'œuvre d'autrui.

[00:12:04]

C'est vrai que beaucoup de féministes ont remarqué a un slogan féministe qui dit première mot. Première impactée et premières mobilisées.

[00:12:12]

Et justement, à partir de ce constat, que l'engagement politique écolo et très largement féminin et l'engagement politique des femmes est très largement écolo. Ce qu'on peut très bien expliquer sans supposer, sans essentialisme, sans supposer que les femmes seraient naturellement sensibles, plus proche de la nature, etc. Mais simplement par une construction sociale. Mais voilà, il y a beaucoup de données effectivement qui vont en ce sens et ça se voit de façon aussi très concrète dans les luttes, dans les mobilisations.

[00:12:48]

Donc, vous, au début du livre, vous expliquez que vous essayez de comprendre les théories. Tout ça, vous le faites. Et puis après, vous dites qu'il ne va pas l'aborder par la théorie. On va aborder la question de l'histoire, de l'histoire, de ses pensées et de ses mouvements. Là, est ce qu'on peut raconter, par exemple, l'histoire de premières grandes mobilisation éco féministes qui se font contre le nucléaire? Et là, on voit bien que ces militantes là, elle lit explicitement la question du féminisme et de la préservation de la planète et que ce sont des mobilisations très, très féminisée.

[00:13:19]

Oui, alors, les plus grandes mobilisations éco féministes du début du mouvement? Elles ont lieu dans des pays anglo saxons et en Angleterre. Voilà exactement. Alors, je vais commencer par les Etats-Unis parce que c'est là que ça commence. Donc, en 79, il y a un accident d'une centrale nucléaire. C'est un des plus importants accidents nucléaires. Voilà exactement sur la côte ouest des Etats-Unis. Et en fait, à cette époque là, le terreau politique aux Etats-Unis est très propice à la contestation.

[00:13:53]

Donc, il y a à la fois des luttes des féministes du début de la deuxième vague du féminisme qui revendiquent ce qu'on appelle la Boly politique. Le droit de libération de son propre corps. Il y a les Noirs américains qui luttent pour leurs droits civiques et la protestation contre la guerre du Vietnam, la renaissance amérindienne, etc. Et en fait, au moment de faire, à l'occasion de cet accident là, il y a tout un ensemble de militantes souvent engagées dans différentes causes, mais sans faire le lien.

[00:14:26]

Pacifiste, féministe, radical, marxiste léniniste et puis engagé pour les droits civiques des Noirs américains.

[00:14:33]

Écolo puisqu'elle est première prise de conscience écolo à cette époque, qui vont converger, organiser des conférences, organiser des manifestations, des grandes marches assez théâtralisé autour du Pentagone, etc. Et qui, pour la première fois, vont explicitement poser et théoriser ou commencer à théoriser les liens, justement, entre leurs différents engagements. À la base, justement, ce que racontent les militantes de l'époque, par exemple Inès Tracking, qui a contribué à la création du premier collectif éco féministe américain qui s'appelle Women and Life on Off.

[00:15:10]

Elle montre bien que c'étaient des hommes, des positionnements théoriques qui étaient un peu par hasard d'hommes et qu'il y avait une sorte de parti pris dans le fait de poser le fait de poser ces liens. Dire c'est un seul et même modèle patriarcal militariste qui détruit les femmes, la vie des pauvres, la planète, etc.

[00:15:33]

Et que c'est le souci qui les animait était moins un souci de rigueur théorique qu'un souci d'efficacité dans la lutte. Ce qui a permis d'ailleurs des solidarités extraordinaires entre des femmes qui n'avaient pas les mêmes positions, par exemple sur l'essentialisme, etc. Mais qu'est ce qui passait au premier plan? C'était vraiment l'unité dans la lutte avant les chicanes vraiment théoriques, différents mouvements.

[00:15:57]

Et puis aussi d'inventer d'autres formes de luttes. Elles ont fait des choses d'une beauté, enfin, d'une singularité vraiment étonnante. Elles ont commencé à tricoter, par exemple, des trucs autour du Pentagone. Ça part faire des tricots géants à faire des des rituels de sorcière, à chanter, à danser, à faire des choses qu'on n'avait pas l'habitude de voir.

[00:16:17]

Effectivement, c'est vrai que ça, c'est une constante de l'activisme éco féministe. C'est que ça emprunte souvent des formes d'action qui sont beaucoup plus inventives.

[00:16:25]

Que faire une manif en marchant dans la rue? Et souvent, c'est là, par exemple, dans les exemples que vous avez donné.

[00:16:35]

C'est lié à un projet politique de. Revalorisation de choses traditionnellement associée au féminin, par exemple, typiquement faire des broderies géantes autour du Pentagone ou tisser des énormes toiles d'araignée. On reprend un artisanat traditionnellement féminin la broderie et le tricot, que beaucoup de féministes libérales ont voulu jeter aux oubliettes. En fait, en dix ans, on a assigné les femmes à faire ça. Nous, on veut plus, etc. Mais souvent, les féministes, il y a une sorte de manière de non pas jeter, mais voir comment on peut se réapproprier et réinventer ce qui a été associé au féminin et ce qui a été utilisé pour asservir les femmes.

[00:17:19]

Comment la broderie, c'était surtout n'apprend pas les mathématiques, ne fait pas d'études, n'apprend pas à lire et écrire, mais apprend à faire des jolies broderies. Il se trouve que la broderie, c'est aussi la broderie. C'est complexe, mais en tout cas, pour le tricot, c'est sûr. C'est que c'est quelque chose. C'est une activité qui est compatible avec l'éducation d'un enfant et les soins à un bébé. Donc, il y a aussi une sorte de logique dans le fait que cet artisanat des choses manuelles qui prennent pas trop de temps à faire, qui prenne pas trop d'espace, ait été assigné ou choisi par les femmes.

[00:17:48]

Plus que des choses qui vont demander une longue concentration. Parce que, de fait, quand ça, c'est la division du travail reproductif. Mais de fait, quand on tient un bébé petit, généralement, ça va plutôt être la maman qui s'en occupe. Mais c'est quand même cette idée chez les féministes de dire OK, vous nous avez méprisés pour tout ça. Vous trouvez ça ridicule, pas digne d'intérêt. Des trucs de bonnes femmes? Eh ben non, on va utiliser les trucs de bonnes femmes dévalorisés dans ce monde construit au masculin pour lutter et pour imposer une nouvelle vision du monde.

[00:18:16]

Exactement. Utiliser ça comme outil politique, comme outil de liberté ou d'émancipation et de création. En fait, la créativité et la dimension artistique est essentielle dans l'éco féminisme. Là aussi, il y a un projet politique derrière qui est de critiquer le scientisme de notre société. Et donc, on voit très bien dans l'éducation scolaire, par exemple, où on a l'impression que il faut faire des études scientifiques, etc. Qu'on va gagner plus d'argent quand on fait des miracles, de la bio et de la génétique, c'est plus difficile pour les gens plus intelligents.

[00:18:49]

Voilà que c'est plus important, alors que là, il y a vraiment une sorte de réappropriation du pouvoir créatif. Et dans l'autre mobilisation éco féministe autour du nucléaire en Grande-Bretagne, le campement de Glynn Koman, qui a commencé en 1980 et dont la dernière occupante est partie en 2000, il y a neuf ans d'occupation.

[00:19:11]

Mais ça, c'est incroyable. Moi, je n'en avais entendu parler que quand je suis allé à une mobilisation contre le nucléaire à Bure était un camp, un camp. Non-mixité d'ailleurs féminine.

[00:19:27]

Et je découvre l'histoire de ces trucs. Oui, il y a eu des mobilisations avec 30 000 ou 50 000 femmes.

[00:19:33]

C'est complètement fou cette histoire. Oui, vous voulez bien raconter ce que c'est que vous, une femme? Tout à fait.

[00:19:38]

Donc, en fait, ça commence en 1981. Il y a un projet du l'Etat britannique de implanter des missiles nucléaires, de stocker des missiles nucléaires sur une base de la Royal Air Force sur le sol britannique avec une arme commune. On est en pleine guerre froide bloc de l'Ouest, bloc de l'Est. Donc, l'Europe est aussi utilisée comme terrain pour stocker des missiles nucléaires. Et au début, ça commence modestement puisque c'est juste 36 militantes pacifistes et féministes qui vont à pied.

[00:20:09]

Voilà qui converge jusqu'à cette base equiv qui bloque, qui campe sur place. En fait, ça a pris de plus en plus d'ampleur. Il y a à la fois un campement vraiment pérenne qui s'est installé divisé en différentes sections, selon celle qui voulait avoir des pratiques spirituelles, celles qui défendaient plutôt un éco féminisme vraiment matérialiste.

[00:20:43]

Donc, il y a eu l'expérimentation d'une mode de vie complètement alternatif, puisque ça aussi, c'est un axe fort de l'activisme éco féministe. C'est qu'il ne s'agit pas simplement de militer pour l'avènement futur.

[00:20:55]

On espère un jour ce type de société quadrette la révolution. OK, ici, maintenant, qu'est ce qu'on fait exactement? Donc, il y a vraiment cette volonté d'incarner le plus possible les idéaux qu'on cherche à apporter.

[00:21:10]

Donc là, vraiment expérimentation d'un mode de vie alternatif, notamment dans les rapports de genre, puisque c'étaient des femmes qui étaient vraiment aux premières lignes, qui montaient les actions, qui réussissaient à trouer les grillages pour réussir à s'introduire à un grand grillage et s'étaient gardé par des soldats élitaire. Des petits trous dans les grillages et tricotin aussi. Oui, elle accrochait des petits objets du quotidien. Elle voit là plein de transformation du grillage. Quand on voit ça et des photos, il y a les photos qui sont vraiment improbables.

[00:21:44]

Effectivement, de cette base militaire Boubat avec son aspect de base militaire.

[00:21:49]

Donc oui, les soldats Lajus ont un statut très rigide, comme le montant en avant que des mecs, oui, et en face, des des militantes féministes habillées un peu comme des hippies à la sauce années 80, en train de danser, en train de chanter, en train de leur faire des grimaces, en train de les provoquer en train. Mais pas du tout dans un affrontement. Je réalise justement là bas, devant vous, comme on va vous attaquer à coups de pierre, on va vous, on va, on va lutter, mais autrement.

[00:22:18]

Oui, et ça, on voit bien sur les images et dans les récits que les policiers britanniques, avec leur casque Supaéro et tout, ils savent pas trop comment réagir.

[00:22:26]

En fait, ce camp là règne très, très vite, des milliers et des milliers de femmes. Il est vite décidé que ça va être un camp non-mixité. Oui, alors, pourquoi? Et qu'est ce que font les hommes? Pendant ce temps là, la non-mixité, c'est une pratique qui a été souvent utilisée dans le mouvement éco féministe et dans d'autres mouvements féministes et qui est souvent mal comprise. C'est à dire? On va souvent percevoir ça comme une exclusion des hommes.

[00:22:51]

Un rejet, comme si c'était forcément une marque d'hostilité dans le mouvement éco féministe. C'est une femme qui a souvent été utilisée, un peu comme une sorte de cocon ou d'incubateur pour permettre aux femmes, voire les forcer à adopter un certain nombre de comportements et de développer des savoir faire et des compétences qu'elle développerait. Pas s'il y avait des hommes. Par exemple, la prise de parole en public, le bricolage, tous les trucs qui demandent de la force, de la rapidité ou assez spontanément, on fait les choses.

[00:23:25]

Se mettre en place dans un groupe mixte, voilà, un peu spontanément, les choses vont se mettre en place de façon genrés, assez traditionnelle. Les mecs vont faire l'électricité dans les chapiteaux, les couper du bois.

[00:23:37]

Ils vont faire je sais pas quoi parce qu'on se dit bon bah, ça va aller plus vite, c'est plus facile quand ils ne savent pas cuisiner, s'ils savent pas cuisiner.

[00:23:43]

Les filles, elles, vont peut être plus, se chargent de la cuisine. Mais ça, je l'ai vu dans le camp éco féministe, à Burie, il y avait plusieurs centaines de femmes. Je n'étais pas trop sceptique par rapport à cette histoire de non-mixité. Mais vraiment, si jamais un jour vous avez l'occasion, auditrices, à participer à un évènement, on mixités.

[00:24:01]

C'est quelque chose inexplicable, justement, qui n'est pas que intellectuelle ou théorique, qu'on se sent complètement différente. En fait, on a l'impression qu'on est à la place de prendre sa place, justement. On a et on est libéré du regard masculin. C'est très curieux comme est très libérateur, mais bref, à Goulnara Marcomans. C'est ce qu'elles ont fait. Il y avait 30.000 femmes parfois. Alors 30 000, c'était que pour certaines, certains évènements, particulièrement des évènements phares, par exemple la danse de sorcière pour le 1er janvier ou une la chaleur humaine immense.

[00:24:38]

De plus, une dizaine de kilomètres, m'enfin, c'est quand même très grand la circonférence de la base.

[00:24:44]

Mais sinon, dans le roulement plus quotidien du camp, en dehors de ces évènements phares, les hommes, parce qu'il y en a un certain nombre, Dantès d'entre elles qui étaient en couple hétéro, les mères de famille et donc l'organisation. C'était un peu inverse par rapport à l'organisation des même dans les groupes militants, qui se pense égalitaire, etc. C'est donc elle. Elle était au front. C'est elle qui a affronté la police, qui était sur place, qui montait les actions, qui se débrouillait pour pénétrer sur la base, etc.

[00:25:17]

Et les hommes? Et il s'occupait des enfants, ils les ravitaillait, il leur faisait à manger. Leur linge sale et ramener du linge propre, a t il assuré, toute la maintenance. C'est ça, et c'est ça aussi qui permet à la non-mixité. C'est en fait de dexplorer des rôles pour les femmes et pour les hommes qu'on n'a pas forcément l'habitude d'explorer. D'habitude.

[00:26:05]

Pour revenir aux questions liées à la masculinité à la place des hommes, dans la façon dont les éco féministes pensent ça. Est ce qu'il y a une théorie féministe de la masculinité?

[00:26:16]

Euh, non. Parce que effectivement, c'est ça qui est à la fois un peu frustrant et très passionnant au sujet de l'éco féministe. Il n'y a pas de théorie unifiée sur n'importe quel sujet. En fait, c'est un nid de débats, contradictions. Donc, pas en tant que philosophe. Je trouve ça forcément hyper intéressant de voir ces différentes positions sur la masculinité.

[00:26:46]

Alors déjà, on pourrait noter que il me semble que les féministes, c'est un des courants féministes qui est le plus clair sur le fait que les hommes ne sont pas l'ennemi.

[00:26:59]

Que ce qui est visé, ce n'est pas une catégorie, mais c'est une structure et une façon de penser et une façon de voir le monde et des valeurs et une organisation de la société, etc.

[00:27:13]

En fait, il y a juste une sorte de proto féministe, on va dire mais oui, d'Ailly qui écrit oui, ne soyons pas hypocrites. Notre ennemi, c'est pas le patriarcat, c'est les hommes. Le féminisme est le seul mouvement qui n'a pas le droit de désigner son ennemi, contrairement aux Black Panthers, etc. Mais ça, c'est vraiment bon. C'est pas du tout représentatif du mouvement. On trouve au contraire beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de textes qui insistent vraiment lourdement sur le fait que le problème, c'est pas les hommes en tant que tels.

[00:27:45]

C'est la façon dont les rapports hommes femmes se structurent dans une société patriarcale et donc les lennemi, si on veut ce qu'elles vont incriminer, c'est toujours le patriarcat ou même plus précisément le patriarcat capitaliste, où d'autres vont parler du dualisme. Mais en tout cas, quand on parle de patriarcat ou de dualisme, ce qu'on désigne, c'est un système, c'est une structure. Par exemple, quand on dit dualisme, on voit bien qu'on ne parle pas de masculinité ou de féminité, mais du de la relation entre masculinité et féminité ou entre hommes et femmes, et de la polarisation hiérarchique du fait que c'est structuré comme une différence et comme une hiérarchie, comme une même, comme une sorte d'opposition, encore plus que différence et hiérarchie.

[00:28:33]

En fait, elle insiste aussi sur l'idée que la masculinité, c'est une certaine construction qui qui traverse tout le monde, hommes et femmes, que dans la construction sociale de ce que c'est qu'un sujet dans la pensée occidentale, il y a une sorte d'amalgame qui est fait entre eux, simplement être un sujet et être un homme. Avec toute cette ambiguïté du terme hommes, en fait, qui désigne à la fois l'être humain et à la fois le masculin. Donc, ça veut dire que quand on parle de masculinité, on parle pas un attribut qui serait propre aux hommes en tant que sexe.

[00:29:13]

Mais on parle d'un ensemble de caractéristiques qui traverserait aussi bien les hommes que les femmes qu'on peut associer dans la construction majoritaire. On va dire de l'imaginaire genrés en Occident à la compétitivité, la force, la transcendance par rapport à l'immanence, l'intellect ou la rationalité, par opposition à la sensibilité ou aux émotions. L'argument? L'opposition. Voilà l'indépendance par rapport à l'indépendance et au lien.

[00:29:44]

Tout à fait. Et donc, leur idée, c'est que de toutes façons, ces caractéristiques là font un peu partie du pack humain dont tous les humains disposent, mais que on va les valoriser davantage que certaines caractéristiques associées à la féminité au féminin, qui vont au contraire être dévaluée, ce qui n'est pas simplement une dévaluation un peu abstraite. En fait, on voit que pour prendre un exemple très concret dans le système scolaire, on voit bien que ce qu'on forme, est ce qu'on ce qu'on cultive et ce qu'on éduque.

[00:30:20]

C'est justement les caractéristiques qui composent aussi l'image de la masculinité. Que ce soit chez les filles ou chez les garçons, en fait, on fait du travail individuel. Il faut être indépendant et autonome dans son travail. On fait très peu de travail collaboratif où on éduque l'intellect. Voilà, on fait des maths, du français, etc. On éduque pas du tout la sensibilité de ses émotions.

[00:30:44]

Les relations, etc. Donc, tout notre système scolaire. Pour ne prendre que cet exemple, on voit bien qu'il y fabrique du masculin. Il fabrique des hommes, même avec les filles, et que généralement, c'est plus tard, notamment au moment de. Par exemple que là, tout d'un coup, on se rend compte que, mais en fait, je croyais que j'étais un homme, mais pas complètement parce qu'on a du cliché à grandir dans ce monde au masculin neutre, on dit voilà, la neutralité, c'est ça.

[00:31:12]

Et en fait, c'est la masculinité. Exactement.

[00:31:15]

Il y a toute une, toute une analyse, justement, chez les éco féministes qui les amènent à s'opposer à Simone de Beauvoir ou en tout cas, à nuancer son propos. Parce que, d'après elle, justement, le féminisme de Simone de Beauvoir est rentré dans le jeu de cette confusion entre être un homme, être un humain et être un mal être, un sujet, être masculin, etc. Et à penser l'émancipation des femmes comme une sorte de masculinisation ou en tout cas de vraiment sur le mode.

[00:31:47]

Ce modèle andro centré. En fait, devenir une femme libre, ça serait devenir un homme libre, en fait, c'est à dire développer son indépendance, son autonomie, nier ou réduire le plus possible le rapport avec l'immanence, le travail domestique, avec le corps, avec les règles.

[00:32:05]

Avec les hormones. Avec le fait d'avoir des seins. Avec le fait d'allaiter et donc avec la maternité. En fait, il y a beaucoup de féministes qui ont accusé Simone de Beauvoir d'être contre la maternité, contre tout ce qui pouvait être les expériences spécifiquement féminines. Mais ça aussi, c'est en débat. J'ai lu des textes de Camille Frémeaux Mitry, par exemple, qui est philosophe, qui reprend les textes de Simone de Beauvoir pour voir que ce qu'on fait, c'est un peu plus subtil que ça et tout.

[00:32:27]

Mais oui, c'est une des critiques qu'on peut faire. C'est une des critiques adressées au féminisme aussi, de dire. En fait, il ne s'agit pas de faire en sorte que les femmes soient plus comme les hommes, que ça paraît absurde. Ce que je trouve résumé dans un slogan génial qui est qui voudrait une part égale d'une tarte cancérogène pourrie? Oui, c'est ça, dites vous. En fait, c'est à dire? En fait, on ne se bat pas du tout pour que les femmes ressemblent plus aux hommes, par exemple, ce qui devrait concrètement se battre pour que les femmes accèdent tout autant aux postes à responsabilité dans les grandes entreprises.

[00:32:57]

Qu'elles gagnent autant qu'elles aient autant de droit d'exploiter les autres, qu'elles aient autant le droit d'être violente, qu'elles aient autant le droit de ne pas faire attention aux autres. Et tout ça, ce serait un échec, en fait.

[00:33:06]

Oui, exactement. Ça, c'est ce que, par exemple, Vandana Shiva et Maria Amice, dans un ouvrage qui s'appelle Éco féminisme, appelle la stratégie de rattrapage. Elles disent le féminisme libéral, qui cherche simplement à améliorer la condition des femmes dans le système tel qu'il existe, c'est à dire, en fait, à permettre à certaines femmes privilégiées d'accéder au ce qu'elles appellent les privilèges des vainqueurs aux plus hauts postes de responsabilité, au plus hauts salaires, etc.

[00:33:35]

C'est une fausse route pour elle. C'est simplement essayer de rattraper ceux qui sont en haut de la pyramide, mais sans changer la structure de la pyramide elle même. Et elles font une comparaison qui est très intéressante entre cette manière de voir l'émancipation féminine et la manière la plus habituelle de voir le développement en dix ans, en fait. Généralement, quand on parle de pays en voie de développement ou quand on dit qu'il faudrait que les pays du Tiers-Monde se développent, etc.

[00:34:05]

C'est toujours cette idée de stratégie de rattrapage. On garde en tête qu'il y a une pyramide en haut. Il y a les Etats-Unis. Au dessous, il y a les pays européens où il y a ceux qui sont en train d'émerger, etc. Et le but, c'est que ceux qui sont en bas de la pyramide puissent monter en haut de la pyramide, donc en suivant le même modèle, en se développant économiquement selon la voie qu'a suivie l'Occident. Et ce qu'elle dit, c'est que non seulement ce n'est pas possible dans un monde aux ressources limitées.

[00:34:32]

En fait, c'est un leurre total et c'est une arnaque totale de faire croire que tous les pays pourraient devenir autant prédateurs de ressources et de main d'oeuvre au nom de l'économie comme celle de l'habillement.

[00:34:44]

Les arguments de Ben oui, mais bon, y aura moins de personnes illettrées, les personnes seront plus riches, tout le monde aura accès à des ressources, moins de famine, etc. Exactement. Mais en fait, ce n'est pas possible, c'est pas possible et ce n'est pas souhaitable non plus. C'est à dire? Il y a vraiment une. C'est ça un des apports, justement, de cette inversion. Ou en tout cas décentrement. Du point de vue qu'on trouve dans l'éco féminisme, c'est quand on s'aperçoit qu'en fait, on a très souvent tendance à penser les choses implicitement, du point de vue du haut de la pyramide.

[00:35:14]

Donc, en faisant comme si c'était ça le modèle à atteindre, avec des valeurs masculiniste ou avec des valeurs occidentales.

[00:35:23]

Donc, il y a cette forme de centriste, de regard andro, centrée ou ethno centré, euro centrée, occidentalo centrée, fin. Ça peut s'appliquer dans différents domaines et il y a toujours chez elle un effort pour décentrer le regard en disant Mais en fait, qu'est ce que ça fait si on pense les choses depuis un autre endroit, depuis lend, depuis le Kenya où depuis une femme pauvre, etc. Est ce que vraiment, ça, ça permet de renverser les critiques et d'inverser?

[00:35:54]

Qu'est ce qui est désirable et pas désirable, par exemple dans l'optique post-coloniale? Le modèle américain? Pas tant que ça. Il y a beaucoup d'auteurs qui critique et d'auteurs européens et d'auteurs non-européens ou occidentaux et non occidentaux qui critiquent la façon dont l'Occident, c'est le mode de vie moderne comme aliénant, etc. Donc, ça montre que non seulement ce n'est pas possible que tout le monde accède en haut de la pyramide, mais ce n'est pas désirable, que c'est pas désirable, que même quand on est une femme, on peut se dire mais j'en ai vraiment.

[00:36:30]

Ça ne me donne pas du tout envie. La vie que mènent les hommes vainqueure, la masculinité triomphante qui est de gagner beaucoup d'argent, d'avoir tout un tas de personnes à son service pour accomplir le travail domestique sans lequel la vie sur terre ou en société n'est pas possible. Avoir quelqu'un pour s'occuper Tontelange, des enfants, de la nourriture et tout ça, c'est pas du tout souhaitable. Et ça fait pas envie, en fait. Si c'est pour devenir aussi seule, aussi violente, aussi sans lien, aussi détaché que ce que l'idéal de la masculinité?

[00:37:04]

Franchement, non merci.

[00:37:05]

Et en fait, on peut dire que c'est une sorte de réinterprétation de ce que ça veut dire être autonome. On peut avoir l'impression qu'être autonome, c'est effectivement réussir à se défaire de tous les liens communautaires, de tous les liens d'interdépendance, d'appartenance, etc. Et donc, typiquement, être ce vainqueur en haut de la pyramide. Alors qu'en fait, le vainqueur en haut de la pyramide, qui ne sait pas faire sa bouffe, qui ne sait pas laver son linge, qui ne sait pas s'occuper de son enfant, etc.

[00:37:32]

Il n'est pas du tout autonome, donc. Déjà, oui, mais même si c'est masqué, c'est que du coup, ça donne cette illusion qu'ont plein d'hommes dont je n'ai besoin de personne. Moi, je me suis fait tout seul, je me débrouille très bien, tout seul et tout, alors qu'en vérité, non. Et puis je me dis d'un point de vue psychique, ça, c'est ce qu'a dégagé Carol Gilligan, qui est cette psychologue américaine.

[00:37:49]

Je l'ai interviewée dans un épisode précédent, Les couilles sur la table. Elle dit que même d'un point de vue existentiel, c'est très pauvre et c'est complètement délétère. Enfin, c'est très triste aussi. C'est à dire que comme être humain, on a besoin de liens forts et intimes et riches avec les autres. Et qu'en fait, la masculinité peut être un obstacle à ça, en réalité, de ne pas reconnaître qu'on a besoin d'aide, qu'on a besoin d'affection, qu'on a besoin d'amour, qu'on a besoin d'en donner aussi, qu'on a besoin d'être en lien véritable avec les autres et non des liens égalitaires.

[00:38:19]

Et pas que dans des liens de domination. Oui.

[00:38:22]

Et de fait, chez les, j'ai beaucoup d'échos féministes qui se sont intéressés à la psychologie ou la ou à une réinterprétation de la psychanalyse aussi. Il y a cette idée selon laquelle les victimes du patriarcat, c'est pas seulement les femmes que les les hommes, même si c'est pas du tout de la même manière, ou les femmes qui ont complètement adhéré à ce modèle masculin seraient elles aussi victimes de cette déformation. Qu'est ce que ça fait subir? Et plus?

[00:38:50]

Moth, par exemple, une philosophe féministe australienne qui a beaucoup analysé la façon dont, justement, les dualisme et notamment le dualisme homme femme ou masculin féminin, opère. Et quel effet ça produit? Elle montre qu'en fait, dans un dualisme, les deux côtés du dualisme sont déformés et appauvrie, une identité humaine complète. En fait, elle peut pas s'être formée uniquement sur ce modèle masculin, ni uniquement sur le modèle masculin féminin.

[00:39:23]

Oui, parce que ça rend vraiment très, très malheureux. Évidemment, l'assignation très fermée à un féminin qui serait battoir à ton destin, ça va de t'occuper de tes enfants, surtout pas gagner d'argent et d'être dans le cœur sans arrêt, dans la tension oso, dans la etc. Franchement, ça émancipe pas beaucoup. Ça ne rend pas non plus très heureuse. Quoi? Ça peut donner les archétypes de la mère au foyer qui devient folle, de la mère abusive, de la belle mère acariâtre, de la soeur frustrée?

[00:39:54]

Enfin, un monde de femmes auquel on n'a pas du tout envie de ressembler et contre lequel les féministes se sont révoltés pour ne pas être comme ça. Mais ça ne veut pas dire non plus de devenir comme des mecs. Non, justement. En fait, il y a cette recherche de une sorte de troisième voie. Ce qu'elle analyse, c'est que à partir de l'analyse de la condition féminine, comme une condition aliénée et notamment aliénée par justement l'Association des femmes avec une nature perçue comme passive, qui va de pair avec l'assignation au foyer, au corps, etc.

[00:40:28]

Il y a plusieurs réactions possibles, soit. Du coup, on se dit que veut que l'émancipation, ça serait de réussir, de passer du bon côté du dualisme et donc du côté masculin.

[00:40:38]

On n'a plus rien à voir avec le corps. Voilà fait entendre parler ni de son, ni de ses règles, ni de ses seins, ni de la manière de la cuisine, ni du ménage, ni de la couture, etc. Et bon, évidemment, c'est un peu une caricature de Simone de Beauvoir, mais souvent, c'est la façon dont certaines féministes ont compris l'objectif de Simone de Beauvoir. S'arracher enfin à cette condition féminine aliénées, aliénantes, donc là, ça serait la première, voire la deuxième voie qui, adopté par ce qu'on appelle le féminisme culturel de différentialiste, c'est de dire ben oui, c'est vrai, le fardeau de garder la structure dualiste en disant oui, il y a du yas, de la féminité et de la masculinité.

[00:41:22]

Mais en fait, on inverse la valorisation et donc on assume pleinement d'être des femmes et on revalorise les qualités féminines. L'empathie, voilà le lien Melkor, la maternité, la sensibilité, l'attention, le soin aux foyers, aux enfants ou aux personnes, aux êtres vulnérables, etc. Donc là, c'est simplement garder la structure dualiste. Mais au lieu de vouloir passer de l'autre côté simplement inversé, les jugements de valeur et beaucoup d'échos féministes sont au contraire en charge d'une troisième voie en disant c'est le schéma dualiste lui même qu'il faut changer.

[00:41:59]

Donc, il s'agit ni de adhérer pleinement et de simplement revaloriser symboliquement une féminité qui en fait une construction quand même aliénante. Ni de vouloir passer du côté masculin puisqu'elle montre que là aussi, c'est une construction aliénante. Comme je l'ai dit tout à l'heure que le dualisme dhistoires les deux côtés, il n'y a pas plus de d'accomplissements à être un homme, à être une femme. Dans ce schéma dualiste qui nous coupant en deux complètement et donc l'idée de restructurer la totalité du problème et de construire des identités souples ou des identités nomades qui dépassent complètement la structuration dualiste elles mêmes.

[00:42:39]

Mais c'est complètement vertigineux, parce que ça veut dire qu'il faut réinventer toute notre façon de regarder le monde. Toute notre façon de regarder les activités, toute notre façon de vivre. Et oui. Du coup, ça m'amène à parler de comment ça a été reçu. Toutes ces théories en France et pourquoi on a pas vu pourquoi l'éco féminisme, ça beaucoup plus, a eu beaucoup plus de succès et ça a été beaucoup plus fécond et fertile aux Etats-Unis, en Angleterre, mais aussi dans d'autres pays, dans plein d'autres pays.

[00:43:10]

Vous raconter les histoires des luttes qu'on n'a pas le temps de combattre. Mis à du mouvement chicots en Inde. Où sont les femmes qui se sont mis à protéger les arbres de leurs forêts? Plein de mobilisations en Amérique du Sud, mobilisations au Kenya, c'est vraiment très, très riche aussi. On n'a pas la transmission de toutes ces luttes là, mais en France, ça n'a pas pris. En France, on s'est tout de suite justement heurtés à cette critique de l'éco féminisme qui est OK, en fait.

[00:43:36]

Vous, essentialistes les femmes, vous voulez ramener du côté de la nature? Dans les années 80, par exemple, Benoîte Groult est une grande figure du féminisme en France. J'ai la citation sous les yeux qui dit le retour à la nature, c'est un piège à femmes.

[00:43:52]

Renoncer dans un bel élan écolo aux gadgets ménagers, à la soupe en sachet, aux petits pots pour les bébés, c'est enchaîner la femme à son évier. Et donc, plein de féministes vont dire merci, mais en fait, retour à la nature. L'exaltation de oui, d'être en contact avec les cycles et tout ça, non? Fait, c'est ce que l'on a utilisé, c'est ce que le patriarcat a utilisé pendant des siècles et des siècles pour nous asservir.

[00:44:16]

Alors, comment savoir pourquoi en France a fait ça et pas dans d'autres pays? C'est la première question pourquoi la France?

[00:44:23]

Prononcer le mot nature, c'est c'est piégeux. En France, notamment dans la sphère féministe, c'est vrai que, comme vous l'avez indiqué, il y a un effort énorme qui a été fait pour naturaliser les femmes et la féminité. La phrase ultra célèbre de Simone de Beauvoir On ne naît pas femme, on le devient. En fait, le verbe naître, ça veut dire être par nature, par opposition à être par construction sociale. Et ça, c'est un peu vraiment la ligne de force du féminisme français.

[00:44:57]

C'est presque un truc intouchable et toutes les féministes françaises Elisabeth Badinter, etc. Les plus connues et peut être les plus représentatives de quelque chose de français dans le féminisme influentes, signent enfin qui sont invités à parler partout et où elles.

[00:45:10]

Elles sont complètement dans cette ligne.

[00:45:13]

Exactement. On peut le faire quand même plein de critiquer tout.

[00:45:17]

Elles continuent à se dire féministe, mais elle a publié ce livre qui s'appelait Le conflit entre la femme et la mère, où elle dit mais en fait toutes, dans les années 90, à dire toutes ces personnes bien intentionnées qui expliquent aux mères qu'il faut revenir à l'allaitement naturel, faire des utiliser des couches lavables, préparer toute sa bouffe bio. Et tout ça, c'est juste un moyen de résignées les femmes à une position inférieure exactement à la balsa, la sainte alliance des réactionnaires.

[00:45:46]

Voilà donc être écolo et faussement féministe à la fois.

[00:45:50]

Le problème du concept de nature et à la fois le problème du mode de vie écolo, puisqu'il y a effectivement le soupçon qu'un mode de vie écolo suppose de passer plus de temps aux tâches de subsistance et que les tâches de subsistance, c'est les femmes qui les font. Alors qu'en fait, il n'y a pas que les femmes et les aspirateurs qui savent faire le ménage. Les hommes aussi en sont capables. Donc, il y a vraiment une question de répartition des rôles sociaux.

[00:46:17]

Mais c'est vrai que ça a été quelque chose qui a vraiment bloqué pour l'expansion de l'éco féminisme en France. Et voilà, si on prend la pensée de Simone de Beauvoir, en fait son concept de nature. Philosophiquement, elle, elle tient vraiment à un féminisme existentialiste comme l'existentialisme de Sartre. Ils ont élaboré ensemble un certain nombre de théories et on peut dire que le deuxième sexe, c'est une sorte d'application au féminisme de l'existentialisme est un humanisme, donc l'idée du sujet fondée sur la liberté.

[00:46:56]

On est ce qu'on se fait, etc. Etc. Donc, il y a vraiment ce concept de nature très existentialiste et même si on remonte, qui repose sur un certain nombre d'oppositions vraiment héritées de la pensée des Lumières qui est complètement dominant en France. Et on voit qu'aujourd'hui encore, dans beaucoup de débats, même pas forcément autour du féminisme et dans la façon dont les débats se posent dans la sphère médiatique française. Tous ces trucs très philosophie des Lumières.

[00:47:29]

L'universalisme républicain contre le communautarisme, etc.

[00:47:34]

C'est ça le débat sur le racisme systémique. Et tout, on entend tout le temps ça, c'est pas possible, on ne peut pas le penser en France parce que non. En France, ce sont les citoyens libres et égaux et c'est l'universalisme républicain. Et tout ça. Donc, il y a un poids des Lumières. Oui, c'est comme si.

[00:47:52]

Un peu, ça commence à bouger, mais quand même, dans les penseurs qui ont le plus la parole médiatiquement, ils ont encore en tête ce logiciel lumière avec des OHB et plus exactement quand on fait avec des oppositions nature, liberté humain, animal, universel, particulier, etc.

[00:48:14]

Et ça, en France, on a vraiment, vraiment du mal à se débarrasser de ce logiciel là et qui inclut aussi une grande critique de la religion et de la superstition et de l'irrationalité.

[00:48:27]

Ce qui donne par exemple, ce qui est étonnant quand on va à l'étranger, quand on est française, qu'on va à l'étranger. Moi, je l'ai vécu quand je suis allé en Espagne, aux Etats-Unis et doutiez que dans les mouvements éco féministes, par exemple, il y a une place assez grande qui est donnée au culte de la déesse, par exemple. Ou alors on va se mettre à faire des rituels magiques, ou alors on va entrer. Il y a plus de place pour la spiritualité là où, en France, c'est vraiment tabou, ça nous fait ricaner.

[00:48:54]

En fait, on trouve ça grotesque, dangereux, ridicule. Et vous, comment vous êtes débrouillé avec ça? Parce que vous avez une formation de philosophe né en France, éduqué à l'université française. Vous avez été nourri avec tout ça et donc j'imagine que vous aussi, quand vous avez, quand vous êtes frotté à cette spiritualité éco féministe, au grand récit du culte de la déesse, de parler au féminin, soit d'accomplir des rituels. Et tout ça a dû vous faire bizarre, non?

[00:49:19]

Assez, en fait. C'est vrai qu'on a une sorte de fétichisme de la rationalité en France, et notamment quand on fait de la philo, il y a vraiment une sorte de répartition, mais. Mais qui, finalement, est plus une arme que quelque chose de vraiment fondé entre eux, ce qui est censé être rationnel, c'est à dire fondé sur des procédures argumentative du raisonnement. On peut justifier par un discours construit ce qu'on avance, etc. Et ça?

[00:49:50]

Et puis tout le reste serait irrationnel. Alors moi, je pense qu'un des trucs qui m'a aidé ou assouplis, c'est que je fais du yoga depuis longtemps.

[00:50:02]

Voilà maintenant, en revenant au lien entre le corps et l'esprit.

[00:50:06]

Et il peut être quand on devient plus souple, ton esprit devient un peu plus souple.

[00:50:09]

En tout cas, je me rends compte de plus en plus qu'il y a énormément de choses. Enfin, je trouve que la rationalité reste un garde fou hyper important contre beaucoup de dérives de n'importe quoi de fake news. Mais effectivement, remettre la rationalité à sa place en la relativisant par rapport à d'autres choses que l'on peut comprendre ou sentir par les émotions, par le corps, par la poésie, voilà par l'intuition. Bah, finalement, c'est quand même un reus dosage ou un rééquilibrage qui est hyper sain pour retomber sur nos pattes.

[00:50:44]

On rappelle que la rationalité, c'est typiquement quelque chose qui est codé comme masculin. Ben en tout cas, voilà dans l'analyse éco féministe, y a l'idée que dans les dualisme. Et alors elle cite par exemple Aristote, chez qui il y a des citations, par exemple, qui montrent qu'il est tout à fait naturel, normal, juste légitime dans l'ordre des choses que les humains dominent les animaux. Les maîtres dominent les esclaves. Les hommes dominent les femmes parce que les seconds de la liste sont privés de rationalité, alors que les premiers, en gros les hommes humains de sexe masculin et hommes libres, maîtres citoyens.

[00:51:27]

Eux, ils ont la raison et la raison ou la rationalité. C'est ce qu'on appelle le logos centrisme. En fait, c'est cet usage du critère de rationalité comme justification d'une domination. Et on trouve ça vraiment dans la colonisation, dans le patriarcat, dans le spécisme, etc. De dire oui, bon bah, les Noirs ou les esclaves, ou les femmes ou les animaux, ils n'ont pas la raison. Donc, en fait, ils peuvent pas être autonomes.

[00:51:59]

On aimerait bien, mais tout ça, ils ne sont pas capables de civilisation ou de rationalité. Donc ils ont quand même besoin d'un maître pour les guider, les prendre en charge, les civiliser. Donc, c'est vrai que cette idée de rationalité est là aussi. Y aurait plein de fils à démêler parce que c'est une espèce de grosse pelote qui inclut à la fois un certain nombre de procédures qui sont quand même vraiment précieuses pour garder une forme de lucidité et d'esprit critique.

[00:52:25]

Mais en même temps, c'est complètement mélangé avec plein de choses qui relèvent purement et simplement de la prise de pouvoir et de qualifier quelque chose d'irrationnel. C'est une manière de le discréditer, parfois même sans avoir à l'examiner, alors qu'effectivement, dans toutes ces histoires de bons 2DS, de spiritualité, etc.

[00:52:43]

Je pense que j'avais été un peu préparé à accueillir calmement ce genre de choses par mes années de yoga. Vraiment plein de choses qui, au début, sont bizarres ou paraissent vraiment bizarres et en plus, j'ai fait des études de philo. Mais en fait, j'ai toujours été très littéraire. J'ai toujours hésité entre les deux. Je comprends parfaitement qu'on puisse avoir un rapport poétique et sensoriel au monde. Je fais de la musique, etc. De la danse, donc.

[00:53:13]

Je n'avais pas non plus des œillères complètement fermée.

[00:53:18]

Mais c'est vrai, ça rentre pas dans le logiciel philosophique, en fait. Toutes ces choses là. Rarement après en philo.

[00:53:26]

Faut pas non plus caricaturer. Et moi, il se trouve que, par exemple, les auteurs sur lesquels j'ai le plus travaillé, c'est des auteurs qui critiquent la rationalité et qui sont des philosophes. Par exemple, j'ai beaucoup travaillé sur Niches. J'ai beaucoup travaillé sur un philosophe contemporain qui s'appelle Sloterdijk. J'ai fait mon master sur Nichaient Sloterdijk. J'ai bon école. C'est un rationaliste, mais qui, en même temps, parce que j'ai beaucoup travaillé sur Egales aussi, qui dépasse complètement ce qu'il appelle la logique de l'entendement, c'est à dire, en fait, l'usage justement fermé et binaire de la raison et qui cherche des usages complètement dialectique qu'on pourrait qualifier de presqu'îles rationnelle ou à partir de critères stricts.

[00:54:12]

Donc, il y a aussi chez les philosophes, enfin chez certains, qui ne sont pas tous rationalistes. Il y a aussi une critique de la rationalité. Denis Chila. Énormément, justement.

[00:54:26]

C'est un philosophe. Et pourtant, il m'aideront un certain sens la danse, la musique, la la vie au dessus de la rationalité intellectuelle, par exemple, qui parle tout le temps de la grande raison du corps. Il dit qu'il faut écouter la grande raison du corps qui l'oppose à la petite raison de l'intellect. Mais il se trouve que ce qui était nouveau pour moi chez les éco féministes, c'est que ça prend des formes qui sont très concrètes. Donc, effectivement, dans des rituels dont des pratiques spirituelles, individuelles ou collectives ou même planétaires, et que ça, effectivement, c'était assez.

[00:55:05]

J'étais prête et ça fait longtemps que je déconstruisent l'hégémonie de la raison dans ma tête et dans des livres. Et tout ça. Mais effectivement, de à aller faire des rituels dans des clairières où prier la déesse ou célébrer la pleine lune, etc. Ça, c'était vraiment une nouveauté et une transformation.

[00:55:27]

Les éco féministes, elles, critiquent vraiment tout ça. Ça permet aussi dans les pratiques de concrètement expérimenter le monde de façon différente. Vous, ce que vous avez fait quand vous êtes allés dans les Cévennes, mais aussi quand vous faites du yoga, mais aussi quand vous êtes allécher en Inde à faire un peu de permaculture chez moi, chez Vandana Shiva. Qu'est ce que ça vous a appris dans votre corps, dans votre? En quoi ça a permis de créer un autre rapport au monde?

[00:55:54]

Alors, je pense que je suis qu'au début. Enfin, il y a déjà énormément de choses que ça a changé en moi, mais jamais je pense que ce n'est pas fini.

[00:56:02]

Je me rendais pas compte que j'étais effectivement prise dans un mode de vie, des aspirations et des valeurs assez andro centrique et que, par exemple, j'avais tendance à considérer que c'était quand même plus la classe de. Écrire un livre que de faire des bébés ou de m'occuper d'une maison, de faire des trucs de fille, quoi. Je me suis rendu compte à quel point je plaçais mes valeurs et mes aspirations vraiment dans la sphère de ce qui, d'après les échos féministes, est associé au masculin.

[00:56:37]

Donc, l'intellect.

[00:56:39]

Et puis, au delà de ça, en fait, ce qui relève du domaine culturel et que finalement, tout ce qui est là, la réalité immanente, le quotidien, les tâches domestiques, le corps et même la sensibilité, les émotions, etc.

[00:56:57]

C'était des trucs que je valorisaient pas particulièrement et auxquels je donnais pas beaucoup de place dans ma vie. Je ne suis pas du tout transhumaniste ou post humaniste, ou je n'ai pas envie d'habiter sur Mars, etc. Mais que, en fait, on n'est pas non plus éduqué comme étant vraiment des Terriens capables de observer la terre, de l'écouter, de se sentir appartenir, de se sentir autant ce qui se passe dans notre corps et dans nos émotions que ce qui se passe dans notre mental, etc.

[00:57:27]

Et que finalement, c'est ça nous donne un rapport au réel qui est assez pauvre et qui, je pense.

[00:57:36]

Bon, c'est un peu personnel, mais je pense que c'est aussi des analyses qui sont valables assez ou de façon assez répandue. Qui, chez moi, générait un peu une sorte de fond dépressif de spleen.

[00:57:49]

C'est ce que les éco féminisme appellent le. Schisme existentiel existential Grom Laisney. Et enfin, je crois que on est assez formaté comme ça, et donc voilà que ça reste très abstrait l'idée de être un être vivant. Appartenir à la terre. Participer à sa régénération, etc. Et qu'en fait, il y a des moments où j'ai cru que j'allais. Peut être que ça arrivera un jour, mais en tout cas, pas maintenant. J'ai cru un moment que j'allais vivre réellement en autonomie.

[00:58:22]

J'ai cru d'une façon qui était plus éco macho que éco féministe parce que c'était avec un mec qui vit en autonomie depuis 25 ans, mais qui est un patriarche splendide. Mais voilà, j'en parle de Pageot et moi.

[00:58:39]

J'ai cru que j'allais vivre toute ma vie dans une communauté autogérée, était très connectée au monde et à la nature. Et quand je m'occupais des chèvres. C'était génial. Ça a changé ma vie, mais effectivement, je ne suis pas resté. Mais en tout cas, je crois que je sens que c'est très important aussi de dire oui. En fait, savoir prendre soin des animaux. Être capable de nommer les plantes autour de soi, de savoir de quoi elles ont besoin, de savoir nommer des oiseaux, de savoir reconnaître les chants d'oiseaux, le savoir faire, de savoir faire pousser, d'expliquer tout.

[00:59:10]

Tout ça, c'est important. Oui, c'est d'observer et d'être attentif. C'est un apprentissage. Je me souviens bien, justement, chez ceux chez cet homme des collines. La première fois que j'ai planté une graine de radis, en fait, ça m'a fait une impression, mais hallucinante parce que j'ai mangé mille fois dans ma vie des radis et j'avais la graine de radis dans ma main. J'étais la putain. Je savais pas à quoi ça ressemblait, une graine de radis et je lui posait en question.

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Mais il faut la planter. Comment j'en mets? Combien il faut arroser, comment je me diams était d'une ignorance. Genre tu peux développer plein de trucs sur le doublé empirique ou transcendantal chez Cance, etc. Mais la graine de radis? Et comment tu l'as fait pousser comme une débile alors que c'est quand même un truc humain et animal et vivant, totalement fondamental. On a besoin de manger, on a besoin de boire.

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On a besoin de respirer et de s'abriter. Et on sait rien construire. On ne sait pas où trouver de l'eau. On ne sait pas faire du feu et on ne sait pas faire plein de choses. Voilà, tout de même, on connait pas les différentes parties de son corps. Bon, c'est quand même des choses qui sont très, très importantes. Donc ça vous a raccroché au monde. C'est aussi ce que disent les éco féministes. En fait, non.

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l'Espace autour de nous n'est pas vide. Non. On n'est pas du tout seul, en fait. En fait, si on commence à faire attention aux craint que cette pensée est assez vertigineuse de y'a des graines partout, tout le temps. Elles sont des potentialités de plantes et c'est vrai que c'est assez fou. Ou alors il y a des créatures vivantes absolument partout, y compris à l'intérieur de nous aussi. Il y en a tellement, tellement tellement de petits micro-organismes, etc.

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Et c'est vrai que ça, justement, cette conscience que tout est vivant. Comme vous le disiez, on n'est pas seul et que c'est des savoir faire, des modes de conscience que peut être on peut ressusciter ou auquel on peut se connecter à la fois existentielle politiquement.

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Je pense quelque chose qui était un peu déprimant aussi dans les décennies dans lesquelles j'ai grandi. C'est cette impression un peu de absence, d'horizon politique ou bien que l'horizon politique présentée comme désirable. Ben moi, je le trouvais pas du tout désirable, mais en fait, il n'y en avait pas d'autre disposition qui wismes. Et là, dans l'éco féminisme, c'est vrai que malgré une tendance à chercher la petite bête, je fais de la philo, je dis oui, ça, c'est pas vrai, hein?

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Mais que malgré ça, en fait, je trouve que ça ouvre des horizons politiques, collectifs, personnels, existentiel, pédagogique, de choses qu'on a envie d'apprendre, qu'on a envie de transmettre, qu'on a envie de créer, qui sont hyper enthousiasmantes. Je me sens plus du tout dans cette espèce d'humeur fin de siècle en début de siècle, même s'il y a une grande conscience de la destruction écologique.

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Et tout, c'est quand même des pensées et des pratiques qui donnent beaucoup d'espoir et de bons à faire avec le fait de prendre le parti de la vie et qu'effectivement, il y a plein de choses qui qui donnent envie de prendre le parti de la mort ou en tout cas, de se dire que c'est foutu. Tout va être détruit. Mes élèves, par exemple. Souvent, je vois que leur conscience écologique pendant 5 minutes, ils me sortent le discours sur le développement durable parce qu'ils savent que c'est ça qu'il faut dire.

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Et puis après, il m'explique quand même. Bon, en fait, vu que la planète va être détruite, on va tous crever. Il n'y a pas de raison de faire attention et de moins consommer. Je ne sais pas quoi en 17 17 ans.

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Oui.

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Et chez les éco féministes, il y a aussi l'idée que bah oui, on peut vivre ces émotions là et elle travaille. En fait, elle les occulte pas du tout. Ce n'est pas un truc qui tue les petits oiseaux. Il y a l'idée que oui, il y a du désespoir.

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Il y a des raisons objectives d'être en colère, de s'inquiéter, mais on peut aussi faire le choix, qui est peut être un choix un peu fou, mais qui, en fait, est la seule posture existentielle qui permet de vivre. Il me semble de voir, au contraire, qu'est ce qu'on peut retisser? Qu'est ce qu'on peut réparer? Qu'est ce qu'on peut se réapproprier plutôt que céder à la facilité du cynisme? En fait, voilà tout. La posture cynique, en fait, elle est tenable tant qu'on n'essaye pas de faire partie de la vie.

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Et donc, on se dit pas qu'on va faire des enfants ou qu'on va transmettre pas forcément à ses propres enfants. Mais voilà, éduquer d'autres personnes ou participer? Transmettre. Mais en fait, à partir du moment où on se dit que soit on veut des enfants, soit on veut participer et transmettre. Et on ne peut plus rester ad vitam eternam dans cette posture là où on peut. Mais à ce moment là, je ne vois pas ce qu'on a donné.

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Quoi? Pas si on peut dire.

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J'ai favorisé mes propres enfants. Voilà, je vais faire beaucoup d'argent et je vais les mettre à l'abri. Je vais gens qui pensent comme ça. Je vais faire en sorte que survive. Tant pis pour les autres. Je vais faire en sorte que tant pis, tu seras mort et tout. Mais nous, on sera sur une île où la science trouvera une solution. On met tout son espoir dans la science. Oui, alors ça me paraît tellement illusoire que tu.

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Je vous remercie beaucoup. Merci pour tout ce que vous avez dit, il faut que je pose la dernière question traditionnelle de l'émission qui est l'oeuvre d'art que vous souhaitez recommander aux auditeurs. Qu'est ce qu'on va lire? Qu'est ce qu'on va écouter? Qu'est ce qu'on va regarder? Qu'est ce qu'on peut faire, sinon, ça peut être une posture de yoga.

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Alors, est ce que j'ai le droit de dire un truc qu'on peut regarder, un truc qu'on peut faire réfléchir à tout? Alors, à regarder Le Nouveau Monde de Terrence Malick, ça a participé à m'intéresser à l'éco féminisme avant même de rencontrer le mouvement et à faire tout au long du XXe siècle. En fait, il y a beaucoup de danseuse et chorégraphe qui ont développé des techniques de danse libre, donc, par exemple Isadora Duncan ou Anna Pride ou Gabriel ROV.

[01:05:18]

Il y a plein d'ateliers un peu partout en France où on peut pratiquer ces différentes techniques de mouvements libres. C'est, il me semble, justement une manière aussi de se sentir à l'intérieur de soi. À quel point, au début, on manque de liberté et à quel point tout est à réinventer. Justement, dans la façon de se réapproprier une liberté pas conçue comme quelque chose qu'on conquiert. On s'arrachant au corps, mais au contraire comme quelque chose qu'on ressent de l'intérieur du corps et souvent dans ses ateliers.

[01:05:53]

Il y a une majorité de femmes, mais quand c'est mixte, ce qui est intéressant aussi, c'est justement de voir à quel point ça peut transformer le regard des hommes sur les femmes et des femmes sur les hommes. Et qu'est ce que c'est? La sensualité de pouvoir, par exemple, pour des hommes, voir ou même toucher des femmes en train de se faire plaisir en dansant, mais d'une façon qui soit justement complètement sortie du carcan et du côté un peu oppressant et stéréotypé du rapport sensuel hétéro habituel.

[01:06:31]

Et pour les femmes, de toucher, de voir des hommes qui, quoi?

[01:06:35]

Qui attaque des mouvements plus comme féminins, qui intègrent des mouvements qui apprennent à respecter la sensualité des femmes sans façon.

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Ça transforme complètement ce rapport de sujet objet qui a assez souvent dans la relation et dans la vie.

[01:06:58]

OK, merci beaucoup. Merci.

[01:07:13]

C'était le dernier épisode de cette troisième saison des couilles sur la table. Chers auditeurs, ici, je vous souhaite un très bel été 2020. Je vous souhaite d'avoir du temps pour lire, pour écouter de la musique ou écouter le silence, ou des podcasts pour écouter les autres êtres vivants autour de vous, qu'ils soient humains ou non-humains. Je vous souhaite d'avoir du temps pour dormir aussi. Moi, je compte bien faire tout ça. Je vais tenter de me bricoler une façon éco féministe de vivre cet été.

[01:07:41]

Je retourne dans la petite maison dans le Berry, où j'ai écrit mon livre l'été dernier. Je vais regarder les fourmis, escalader les cerisiers, parler aux chats et écrire, et peut être faire de la danse libre. Merci beaucoup pour toutes vos lettres et vos réactions que vous postez sur les réseaux sociaux et à l'adresse Les couilles sur la table.

[01:08:00]

Arobase bintje. Je prends odio que je lis toujours attentivement les couilles sur la table. C'est un peu de lest de Ben's Audio. Cet épisode a été enregistré par Adal Ital El Madani, réalisé par Contain Bresson et édité par qu'Amir Hadash. Merci beaucoup pour votre écoute et à bientôt. Lui même amené à cet effet une feuille sans ce des taxe, ça va au Coquereau petit à petit, jusqu'à une scène de théâtre I phase I for love Valkyria autant de taille Cervoni Everyone, defendent multimodales Wade Calaferte.

[01:09:00]

C'est en effet une réprimande de grande union, implémentent Mark Costaricaine, de ma boîte de Pandore, a fait fortune.