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Dans cet épisode, on discute de certaines expériences masculines du couple hétérosexuel. Mon invitée s'appelle Jean-Claude Kaufmann. Cela fait maintenant trente ans qu'il observe et analyse comme sociologue ce qu'est le couple hétérosexuel. Aujourd'hui, son dernier livre, Pas ce soir, est une enquête sur le consentement sexuel en couple. Il montre par exemple qu'un schéma très répandu est celui dans lequel l'homme a beaucoup plus de désir sexuel que sa conjointe, même si, bien sûr, la situation inverse existe aussi.

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Toute la question est de savoir pourquoi et comment le couple se débrouille avec ce déséquilibre qui finit par se forcer. Qui pense avoir le droit de contraindre l'autre? Qui se tait? Comment est ce qu'on en parle? Et surtout, pourquoi est ce que le plus souvent, on n'en parle pas? Pour chacun de ces ouvrages, Jean-Claude Kaufmann dit et accumule des centaines de témoignages d'hommes et de femmes de tous les âges et de tous les milieux, sur ce qui a l'air de petits riens, sur ce qui passe pour anecdotique, personnelle.

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Pas du tout politique. La façon dont, par exemple, en couple, on s'occupe de son linge, dont on se répartit le travail domestique sur les petits agacements que chacun garde pour lui ou non. Beaucoup de constats qu'il pose dans ses livres m'intéressent, mais je dois dire que ces analyses me semblent souvent bancales.

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Or, elles sont largement reprises dans les médias, le plus souvent sans être remises en question.

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Le temps de cet épisode est donc assez différent des précédents. Je voulais comprendre nos points de désaccord et vous entendrez qu'ils sont nombreux dans plusieurs de ses ouvrages.

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Jean-Claude Kaufmann élabore ce qu'on appelle des idéaux types masculins, c'est à dire des comportements, des attitudes, des positions caractéristiques de la masculinité. Ça veut dire que ce n'est pas des comportements obligatoires, mais des grandes tendances, des idéaux types comme l'homme, enfin, l'homme qui s'était et ne veut pas se prendre la tête. Et avant d'en venir aux questions de désir et de consentement dans les couples installés, on commence par discuter de son ouvrage qui s'appelle La trame conjugale, publié en 1992, consacré à la gestion du linge dans les couples.

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Je commence par lui demander de décrire l'idéal type masculin qu'il appelle lèvres coupable. L'homme se sent un peu coupable parce qu'il a enregistré les messages, les théories féministes notamment, notamment du partage des tâches ménagères. Donc, en principe, il est plutôt pour plus ou moins avec plus ou moins d'adhésion.

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Mais sur le grand principe, c'est dans la mise en pratique avec des variations. Il y en a qui font semblant d'être pour qui ne sont pas du tout, mais c'est dans la mise en pratique que ça va être beaucoup plus compliqué.

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Pendant 30 ans, j'ai continué mes conférences et j'ai toujours eu la même phrase.

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Oui, mais c'est en train de changer, oui. Et mon étude a demandé m'a proposé de faire une nouvelle édition. Il y a trois ans, je me suis dit Je vais tout relire pour voir s'il faut que je mette à jour certaines choses.

[00:03:02]

Je n'ai pas changé une virgule du livre après l'avoir bien relu.

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Donc, on n'y est pas encore du tout à l'égalité du partage des tâches ménagères. Ça, c'est confirmé par les chiffres, c'est confirmé, mais il faut comprendre pourquoi.

[00:03:18]

Alors pourquoi c'est absolument essentiel et pourquoi ce mécanisme procréé si très précis, mais très profond et qui mettent en cause les hommes et les femmes et les relations entre les deux? L'homme, faut le dire, il n'est pas très motivé par le ménage.

[00:03:35]

Si c'est parce qu'il se sent coupable, ils sont un peu obligés d'en faire un peu plus. Donc, il va faire un petit effort et il va faire à sa manière.

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Va passer le balai pour suivre le ballet de manière précise. Les gestes du ballet.

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Vous l'avez déjà suivi. Par exemple, quand il passe le balai, il va oublier un peu les coins où il ne va pas passer sous les meubles. Puis c'est bien comme ça qu'on va pas se prendre la tête. On va pas se prendre la tête pour vraiment astiqué à fond, etc.

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Et c'est là que ça se joue. Alors on me dit vous vous mettez encore une charge sur les femmes, c'est pas possible, mais ça se joue beaucoup dans les réactions des femmes face à ça. Cette manière de passer le balai. Si cette femme est extrêmement motivée.

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Pour le partage, elle doit se faire violence. Et accepter que ce ballet soit passé un peu n'importe comment et pourquoi on ne pourrait pas exiger que les uns apprennent à passer le balai quand ils n'ont pas une bonne manière. Y'a pas une bonne manière. Qu'est ce que ça veut dire de passer son temps à passer le balai dans les moindres recoins? Est ce que c'est un idéal de vie? Toutes les conceptions se défendent. Il faut bien comprendre que les femmes n'ont pas raison sur les manières de passer le balai ou de laver le linge, etc.

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Alors on se dit qu'on a raison parce qu'on fonctionne sur des évidences. J'ai interrogé les gens sur Qu'est ce que vous repassez et pourquoi vous repassez ceci pourquoi vous repassez les torchons, par exemple? Les réponses des personnes.

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C'est parce que c'est comme ça, parce que c'est comme ça. On a une évidence. Bourdieu dirait un habitus, une évidence. Incorporait qu'on ne remet pas en question. Ça va se jouer dans cette petite.

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Ça rejoint le livre sur les agacements parce que ce qui explique le partage des tâches, c'est que c'est toujours le plus agacé des deux qui va prendre en charge la tâche pour ne plus être agacé.

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Le petit problème, c'est que c'est le petit conflit mental entre le schéma idéal qui est dans la tête et la place des choses. Si on voit la poussière sur le meuble dans le coin, on se sent mal. Et si on passe le balai en enlevant cette poussière, il va y avoir un calme et une sérénité intérieure.

[00:05:42]

On aura remis en cohérence le schéma avec la place des choses. Puis on se dit c'est pas bien grave, c'est juste un coup de balai.

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L'histoire du couple après un petit coup de balai dans le torchon.

[00:05:55]

Ceci cela. Après les enfants.

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Jour après jour, c'est ce petit combat. L'essentiel du partage des tâches ménagères, c'est un combat de l'homme contre lui même parce qu'il n'est pas très motivé. Donc, il faut que ceux qui se disent qu'ils fassent un effort. Et la femme?

[00:06:12]

Un combat contre elle même parce qu'elle doit accepter de se faire violence pour que ce soit pas fait à sa manière.

[00:06:20]

Alors, j'en reviens enfin à votre question sur les lèvres, sur les lèvres. Coupables, donc, il est en position d'élève, l'homme, parce que la femme n'arrête pas de lui dire. Mais justement, ce n'est pas comme ça à tout faire.

[00:06:29]

Regarde comment tu as passé le balai, tu as oublié les coins.

[00:06:35]

Il fait un effort mental parce que son automatisme, le son, c'est comme ça, lui s'est arrondi.

[00:06:40]

C'est en oubliant les coins et peut être aussi qu'il y a beaucoup d'hommes qui n'ont pas été socialisés à faire les tâches domestiques, qui ne savent pas comment faire.

[00:06:49]

Comprendre que vous mettez en évidence aussi ces différences prend un autre exemple.

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Le père est là, la maman est partie et il va aller promener l'enfant au square. Faut qu'il l'habille, il y a un Puls qui traine par terre avec une tache au coude, mais le plus l'enfant, ils partent au square. On est tout content parce qu'il a son Puls avec la tâche, il peut se rouler par terre.

[00:07:14]

Il n'y a pas de problème, on joue avec papa beaucoup et ils reviennent et le moment arrive.

[00:07:22]

Ça ne se passe pas toujours comme ça, mais j'ai relevé un certain nombre de cas où cette maman dit c'est pas possible. T'as vu comment tu as sorti le moule avec ce truc qui devait aller là?

[00:07:35]

On peut se dire d'accord. Peut être peut être. Les femmes peuvent baisser leur niveau d'exigence domestique. C'est essentiel? D'accord, mais ça, on parle de cas où le travail est fait ou le travail est pris en charge, alors qu'en fait, ce qui se passe dans la majorité des couples, c'est que ce sont toujours les femmes qui sont chargées de la estimé.

[00:07:50]

Mais les hommes se déchargent sur elles de leur part de travail, de l'histoire, des coupes pour faire attention dès les premières semaines.

[00:07:57]

Les premiers mois, c'est tout à fait essentiel. Je ne dis pas que c'est la faute des femmes. Je reconnais que la motivation, surtout des tactiques du point de vue masculin, c'est ça.

[00:08:07]

Je voulais que je voulais mentionner. Je suis tombé sur cette étude de Laura Carpentier, Gauffre, qui est doctorante en sociologie, qui, elle, a adressé un répertoire Dynaction des hommes où elle dit elle dégage quatre stratégies. En gros, elle dit qu'à la stratégie du mauvais élève, on retrouve l'élève coupable. Par exemple, prétendre qu'on ne comprend pas comment fonctionne la machine à laver alors qu'on est ingénieur.

[00:08:27]

La stratégie de l'escargot, qui consiste à faire tout super lentement celle du conflit, c'est à dire de provoquer des scènes et finalement l'autre pour pas se disputer, va dire bon ben d'accord, je le fais.

[00:08:42]

Et puis voilà du découragement. Ou à la fin. Bien vu que c'est pas possible de faire faire la tâche. Et bien, ce sont les femmes qui se retrouvent à prendre en charge la majorité de ces Yesha global. Il y a des stratégies.

[00:08:53]

Oui, l'homme en rajoute, mais pas tous les hommes. Il y a des hommes qui ont vraiment la bonne volonté, mais on reston leur manière parce qu'autrement, ça leur coute mentalement énormément, parce que c'est plus un automatisme. C'est ça qu'il faut comprendre.

[00:09:06]

Moi, ce qu'ils ont souvent dit, c'est qu'il y avait un manque de compétences domestiques.

[00:09:10]

En fait, plein de trucs ont dit Allez m'aider dans la cuisine qu'on trouve dans l'idée aussi de gérer la maison.

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Ça fait l'affaire d'exagéré. Faut pas exagérer. Je vois les piles de linge, par exemple, leurs yeux de moins en moins, mais quand même une référence beaucoup plus féminine. Voilà la stratégie du mauvais élève.

[00:09:29]

C'est l'homme qui fait exprès de faire des piles tordues qui créent un agacement particulier, incite la femme à reprendre en charge à l'époque où il y avait passé derrière le magasin, à l'époque où il y avait un service militaire.

[00:09:42]

Une des compétences de Paul Phusis, c'était les piles Delange. Et les hommes étaient capables de les faire complètement carré, comme on disait donc alignés, empilés. Super! Le repassage, par exemple. Les hommes célibataires aujourd'hui, c'est très léger du point de vue des tâches domestiques, mais ils peuvent devenir des super techniciens, du repassage, voire un petit peu maniaque sur les bords.

[00:10:05]

Et c'est extrêmement étrange parce qu'on se dit là quand ils vont se mettre en couple, c'est eux qui vont être les plus agacés. Eh bien, même dans ce cas là, il finit par y avoir un retournement. La feront entrer dans le détail des petits gestes pour savoir comment. Comment ça se passe. Parce que là, normalement, il aurait dû continuer à prendre en charge cette tâche.

[00:10:25]

L'important, c'est de ne pas dire tous les hommes sont de mauvaise volonté et de toute manière, ils cherchent à en faire le moins possible.

[00:10:36]

Il y a une catégorie d'hommes, c'est ça. Ils font semblant de faire un petit peu et sans forcer, parce qu'ils savent de toute manière que la femme va reprendre en main plus facilement, mais surtout au début du couple.

[00:10:50]

Aujourd'hui, il y a des jeunes hommes qui veulent s'impliquer, qui vont trouver deux, trois créneaux où ils vont devenir les spécialistes, donc ça va devenir leur spécialité.

[00:11:00]

Mais du coup, ça ne va pas imprimé sur la charge mentale parce que la charge mentale, elle, est surtout dans l'ensemble et le fait d'y penser, le lever, l'ancre de l'organisation, tous les moindres détails, etc.

[00:11:12]

Donc, le combat va être très long et très complexe, mais il est subtil. Il ne faut pas chercher un bouc émissaire. Si on cherche un bouc émissaire, on ne va pas avancer. C'est vraiment essentiel. Il faut comprendre les mécanismes et des fois, c'est contre soi qu'il faut lutter pour qu'on avance ensemble.

[00:11:31]

Un autre idéal type que vous avez mis au jour, c'est celle de l'homme enfant. Oui, c'est celui de l'homme enfant.

[00:11:38]

C'est dans votre enquête sur les agacements conjugaux. Vous vous écrivez qu'il s'agit d'une des mutations les plus surprenantes de ces dernières décennies, que les hommes sont devenus des sortes d'enfants dans les familles.

[00:11:48]

Et d'ailleurs, les agacements, c'était un peu ce qui remontait au sommet du hit parade. C'était presque ça le plus agaçant. Ça paraissait sympathique comme ça parce qu'il rigolait et jouait avec les enfants. Mais en fait, la femme, la mère de famille, ne se sentait pas épaulée dans la responsable dont la responsabilité et. Perd quand j'interroge les hommes. L'enquête sur les sarcasmes quand même été de ce point de vue là. Inimaginable. Je n'arrivais pas à voir un seul homme.

[00:12:20]

Vous n'arrivez pas à recueillir des témoignages Bagaza masculins? J'ai toujours plus de femmes sur les questions d'intimité, de relations, etc. Mais à ce point là, je n'ai jamais, jamais, jamais eu et j'ai lancé des appels à témoignages en direction des hommes.

[00:12:34]

Votre appel à témoignages était à raconter. Moi, ce qui vous agace dans votre couple? Qu'est ce que vous aimeriez que l'autre changer?

[00:12:40]

Alors, il blindes des tombereaux de lettres de haine qui témoignait pas d'amour, pas d'homme.

[00:12:45]

Et les hommes? J'ai réussi à avoir quelque chose.

[00:12:48]

Chichée Ici, il y a plein de choses qui m'agace, mais je préfère ne pas en parler parce que j'ai peur que ça ouvre un nouveau chapitre de négociations et de façon. Le pire, ce n'est pas ça, ce n'est pas les agacements. Et il m'expliquer que le pire, c'était la fatigue mentale de devoir toujours faire davantage. Alors qu'il avait conscience de faire des efforts qui n'étaient pas reconnus face à cette fatigue mentale, leur premier réflexe, c'était de tordre la barre dans l'autre sens, face à un rôle qui qui?

[00:13:22]

Qui demandait d'avancer sans cesse, de développer les exigences, donc de réfléchir, de gérer l'argent et d'avoir une organisation plus, d'ouvrir de nouveaux chapitres de vie, de nouvelles activités, les nouveaux projets, nouveaux projets discutés, discuté de la relation, etc.

[00:13:41]

Face à ça?

[00:13:42]

Bon, petite pause. Faut pas se prendre la tête.

[00:13:44]

Alors, cette phrase là, je l'ai entendue tragiquement masculine. Donc, je ne sais combien de fois du côté des hommes, il faut simplement instaurer un climat de bien vivre, d'amusement, de détente. Et là, ils vont retrouver les enfants. Ils vont retrouver les enfants, c'est à dire cette complicité avec les enfants dans le jeu. Alors on va dire c'est pas compliqué, le jeu, c'est plus, c'est plus facile.

[00:14:09]

Donc il y a un jeu de rôle qui s'installe aujourd'hui entre une femme.

[00:14:14]

Qui porte l'autorité dans la famille, pas le pouvoir, l'autorité, le pouvoir, ce n'est pas la même chose que l'homme garde du pouvoir pour son confort personnel. Il y a de moins en moins de la télé regardée ensemble, mais quand il y a la télé regardée ensemble, c'est lui qui est à la zappette dans la partie continue pour lui, etc. Qui va prendre un certain nombre de décisions? Donc il va y avoir.

[00:14:34]

On parle aussi de pouvoir matériel en fabrique. On crée dans la plupart des couples hétérosexuels. Les hommes gagnent plus d'argent que les femmes. Absolument. Mais du point de vue de l'autorité, notamment l'autorité par rapport aux enfants, c'est les femmes, les mères de famille qui vont l'endosser avec la composante de stress et d'angoisse, c'est à dire celle qui va, qui va prendre en compte tous les risques possibles pour les enfants, etc. Et la charge mentale maternelle, à charge mentale, maternelle et anxiogène.

[00:14:59]

On reparlera du désir tout à l'heure. Mais la baisse du désir féminin social est énorme.

[00:15:04]

La charge mentale et la charge mentale, anxiogènes. Comment être disponible pour le désir quand on voit ça dans la tête alors que du côté des hommes, au contraire, ils vont tordre la barre dans l'autre sens, du côté de l'humour, du jeu, de la rigolade, etc. Ils ont une philosophie de l'existence, du coup, qui est différente. Il faut bien écouter la phrase moins se prendre la tête. C'est à dire?

[00:15:26]

Moi, quand j'entends ça, quand j'entends Tarbaise prendre la tête, je me dis on est capable de ne pas se prendre la tête quand il y a quelqu'un d'autre qui se prend pour vous.

[00:15:33]

Bien sûr, quand on arrive, quand on vit dans un foyer où tous les détails sont pris en charge.

[00:15:38]

Mais ils veulent, non, ils veulent dire. Tu donnes trop d'importance à cette question là, vivons sur une autre philosophie qui est une philosophie plus ou moins avancée. Moi, développer de nouveaux projets, mais on va essayer d'être bien tel que l'on est dans le concret comme ça.

[00:15:57]

Même si la maison n'est pas très, très rangée, même si on n'a pas lancé une nouvelle décoration, l'amélioration du jardin, etc. D'être bien ensemble. C'est comme ça, en tout cas, mais bien sûr que je dis pas que c'est eux qui ont raison. Je ne juge pas, je prends pas en parle, mais c'est intéressant d'entendre dans leur discours.

[00:16:15]

Mais il y a des il faut comprendre que quand on est une personne, on a une vision de l'existence et on est sûr que c'est la vérité. C'est assez logique, mais le partenaire conjugal? Il faut comprendre que c'est un étranger qui va rester un étranger après 20 ans, après 30 ans de vie commune. Il a une autre manière de toucher les objets. Il a un autre rythme, mais il a une autre idée de l'argent. Il a une autre philosophie de l'existence.

[00:16:41]

C'est très intrigant parce que dans la conversation de tous les jours, jour après jour, on construit un monde commun. Par exemple, on critique gentiment les amis et la famille. C'est très utile de les critiquer parce que si eux font mal pour passer leurs vacances ou n'importe quoi, c'est que nous, on a une philosophie commune. Donc, comment construit ce monde commun tous les jours, on n'arrive pas à comprendre. C'est la racine de l'agacement. Parce que quand le geste réapparaît, par exemple Du Bellay qui oublie les coins ou autre chose, le tube de dentifrice, il y a mille mille prétextes.

[00:17:11]

On est très surpris de découvrir cette étrangeté et on juge par rapport à ses convictions. On dit il fait mal. Si on dit on fait mal, on est parti pour l'inégalité du partage des tâches. Cette mécanique infernale, il ne fait pas mal.

[00:17:29]

Il a une autre conception, porteuse d'une autre philosophie la foi.

[00:17:33]

Ces conceptions là, elles ont des conséquences désastreuses. Par exemple, ils ne pensent pas à prendre rendez vous pour les enfants. Diagram, bien sûr. Je ne sais pas si les enfants sont vaccinés ou pas. Je ne sais pas ce que les enfants mangent. Ils ne connaissent pas le nom des InStyle, assure quand Goguen.

[00:17:48]

Une logique de désengagement qui commence. La ponte peut s'accélérer dans des engagements un peu généralisés. Et là, j'ai peut être un petit peu embelli la philosophie des hommes derrière. Il y a un petit peu, je disais de fatigue, un petit peu de paresse quand ils rentrent chez eux, le chez soi. Pour beaucoup d'hommes, c'est vraiment un lieu extrêmement important, un lieu où on se laisse un peu aller.

[00:18:13]

D'une certaine manière, et on reprend son souffle, mais dont on n'est pas en charge tant on est pas en responsabilité. Absolument, absolument préoccupa. Oui, suis tout à fait d'accord, me dit on. Peut être confortable chez soi, mais il y a quelqu'un d'autre qui s'occupe de confort émotionnel. D'accord? D'accord. Et on va voir. C'est clair qu'il faut impliquer les hommes.

[00:18:33]

Il faut impliquer les hommes. Il faut qu'ils s'impliquent, il faut qu'ils s'impliquent, il faut qu'ils s'impliquent, mais il faut les aider à s'impliquer. Et pour les aider à s'impliquer, il faut comprendre leur manière de faire leur J-D parce que ça va pas se faire du jour au lendemain d'un coup de baguette magique. Il faut y aller avec subtilité, avec des petites tactiques. Faut, il faudrait presque être ethnologue dans la maison, prendre un petit carnet, observer le mari ou le compagnon, voir toutes les choses qui l'agacent, les exigences qu'il a.

[00:19:02]

Et à partir de là, comme lui le fait parfois, on faire exprès de faire tordu.

[00:19:08]

D'une certaine manière, de ranger n'importe comment dans le lave vaisselle et vous verrez que, du coup, il va reprendre en main.

[00:19:14]

C'est vraiment ça qui me paraît flou dans les propos tenus. C'est qu'on dirait que c'est aux femmes de rééduquer les hommes. C'est une nouvelle charge. Donc en plus, il faut se taper la charge éducative et les hommes, alignons les.

[00:19:24]

Oui, mais c'est parce que souvent, en première ligne comme raison, elles ont ce rôle.

[00:19:28]

Donc oui, j'ai une chose, je ne peux pas dire moi, je rêve de ça. Enfin, oui, mais un monde où les hommes, ça suffit.

[00:19:34]

J'en ai marre d'être un mineur dans mon propre foyer et je décide qu'en fait, maintenant, je suis au courant de comment on fait chaque tâches ménagères, on détermine comment ça se passe.

[00:19:43]

Je suis au courant de ce qui arrive à mes enfants. N'y a pas une majorité, mais il y a des hommes qui le font plutôt jeunes, qui le font actuellement et quand ils ont ces petites avancées. C'est essentiel de les soutenir, de les aider à avancer et pas par exemple.

[00:20:00]

A un moment, on dira oui, mais là, là, t'as fait n'importe quoi.

[00:20:03]

La l'AFO s'autocensurer, c'est extrêmement important parce que ces hommes qui essaient d'avancer. Aujourd'hui, il faut les aider à avancer. C'est ça, ces mécanismes profonds dont je parle.

[00:20:14]

C'est plus confortable de dire les hommes. C'est de leur faute, ils ont pas envie. Là, on a un schéma très simple, très clair, mais qui va pas faire avancer les choses.

[00:20:40]

Un autre idéal type que vous avez nommé, c'est l'homme qui esquive et qui se tait. Vous dites que l'un des comportements typiques des hommes d'aujourd'hui, c'est de faire ce choix de l'esquive pour nier, pour fuir les problèmes ou du silence, donc de se replier dans le silence quand des conversations sont provoquées sur l'état de la relation, sur l'organisation, sur comment ça se passe?

[00:21:08]

Oui, c'est toujours. On va retrouver le même jeu de rôle. D'une certaine manière, autour de cette question de la parole, on ne sait pas toutes les paroles comme je lui dis tout à l'heure, il y a eu un bavardage conjugal qui est extrêmement important. C'est le bavardage en côte à côte. On se met d'accord, on commente l'actualité, on peut définir un projet de vacances, on va critiquer les amis, la famille, etc. Etc.

[00:21:32]

Donc là, là, on parle beaucoup et c'est pour s'unifier, pour créer une culture commune. C'est extrêmement important et il y a l'autre type de conversation. Attention, danger! La conversation en face à face, prise de tête. L'attention à l'autre? Oui. Et puis, ouverture de boîte de Pandore possible.

[00:21:52]

L'attention à l'autre de ses attentes, ses insatisfactions possibles, on a construit des équilibres que l'on sent peut être un peu fragile. Et là, on va ouvrir des boîtes qui peuvent casser tout ça. Beaucoup de femmes ont envie d'ouvrir les boîtes pour avoir des moments de conserve, de conversations, d'attention à l'autre. Et puis, pour avancer, pour réformer les choses, améliorer les choses, la façon de prendre soin de la relation.

[00:22:16]

Oui, bien sûr, de prendre soin d'améliorer.

[00:22:20]

Et pour les hommes, les femmes? Prenez en compte les risques risques pour l'enfant et tout cela. Mais là, les hommes prennent en compte les risques possibles de d'une vie moins facile, de nouveaux problèmes, de vieux portables moins confortables.

[00:22:36]

La notion de confort pour les hommes est vraiment essentielle dans le couple. Le chez soi est une base de confort, base de confort et de réconfort.

[00:22:47]

D'une certaine manière, sans trop de prise de tête pour continuer sur cette histoire de silence et de repli.

[00:22:56]

Comment cela pourrait s'expliquer historiquement? Comment ça peut s'expliquer par la socialisation féminines et masculines. Par exemple, le fait que l'on apprend, nous, en tant que femmes, à avoir des discussions intimes, à prendre soin des autres, à réfléchir à ce que c'est un beau couple. Qu'est ce que c'est? Une belle relation comme on s'aime, etc. Et c'est des savoirs et des compétences qui ont été moquées et qui ont été dévalorisés dans la société. Absolument.

[00:23:20]

C'est toute une toute une longue histoire. Même l'histoire de Don est incroyablement moquée. Du roman sentimental au 19ème siècle, même du roman photo dans les années 50.

[00:23:33]

Abominable, mais aussi abominable que ça. C'est quand même une éducation avec des stéréotypes, etc. Mais une tentative de rêver à l'amour. Mais on a besoin de l'amour. Aujourd'hui, on est dans une société très dure, conclut, concurrentiel, qui détruit. L'estime de soi des personnes est la grande utopie de notre époque. C'est quand même construire des petits mondes qui fonctionnent sur le don de soi, la générosité, la sagesse au féminin.

[00:24:02]

D'accord, mais justement, mais c'est pour ça que c'était. Je ne vais pas dire que les femmes qui lisaient des romans photos dans les années 50 étaient des révolutionnaires. Je vais pas exagérer non plus, mais il y avait un élan de votre part qui était moqué de manière totalement injustifiée. Et puis, elles ont eu toute l'éducation du coeur. Mais ça, ça date depuis des générations, des siècles, l'éducation du coeur.

[00:24:26]

Très concrètement, Françoise Héritier explique que dans les premières sociétés, les grandes oppositions symboliques étaient d'un côté les hommes qui étaient du côté du feu et les femmes du côté des liquides et de l'eau. C'est construit deux univers secrètement.

[00:24:40]

Qu'est ce que ça veut dire d'apprendre le cœur? Cette socialisation au cœur, c'est par exemple faire attention à ce que l'autre ressent et se demander ce que l'autre ressent, se demander comment on peut lui faire du bien, à se demander comment on peut l'aider. Se demander comment peut on prendre soin? Qu'est ce qui lui ferait plaisir? Etc. Les femmes sont socialisés sens.

[00:24:57]

Oui, et ça continue. On l'a vu pendant l'épisode du Kovy, les héros en première ligne avaient quand même. Il y avait beaucoup d'héroïne quand il y avait aussi les éboueurs, etc.

[00:25:08]

Mais un mot sur comment ça s'est passé à l'intérieur des foyers. On a des statistiques là dessus. En fait, ça n'a pas du tout changer quoi que ce soit. Le fait que les hommes soient à l'intérieur du foyer est plutôt qu'en fait. C'était toujours les femmes. Cet appel? L'essentiel du travail domestique, mais aussi de réconfort, de confort psychologique.

[00:25:27]

J'ai travaillé là dessus.

[00:25:28]

Je vous ai dit ça fait 30 ans que je dis que je suis. Je vais vous faire hurler. Je suis désolé, mais je suis persuadé que l'égalité des tâches ménagères, on y arrivera dans plusieurs siècles.

[00:25:42]

Les idées dans la tête, ça va très vite et ça change. Mais il y a des évidences qu'on incorpore. C'est pas du biologique, c'est de l'histoire lente, mais une évolution. Je trouve ça passionnant.

[00:25:52]

Remédier à ça. Dans plusieurs de vos livres, vous appelez ça la sédimentation dans les corps de gestes ou si on est porteur de gestes qui ont une histoire qui nous dépasse.

[00:26:02]

C'est un chercheur un peu oublié aujourd'hui. Leroi-Gourhan qui, qui parle de son ami, lui parle de cette pyramide, c'est à dire qu'il y a toujours de nouvelles strates de plus en plus pointues qui se surajoute les nouveaux instruments de la culture. Aujourd'hui, le numérique, etc. Il nous donne l'impression d'entrer dans une nouvelle société et qui reformule un peu tout ce qu'il y a en nous. Mais la base reste la base et là, un peu lointaine, il faut la contrôler pour qu'elle ne soit pas un peu déterminante qu'elle remontais dans cette base.

[00:26:35]

Il y a même la préhistoire. Il y a même la préhistoire animale de l'humanité.

[00:26:40]

En théorie, donc, on ne parle pas de biologie. On n'a pas de l'argent et des corps qui naissons dans des sociétés déjà.

[00:26:48]

Ritt, on incorpore des gestes qui gestes, des gestes qui.

[00:26:52]

Vraiment, de loin l'évolution, je suis désolé, j'ai beaucoup travaillé sur le linge, eh bien, par exemple, je suis d'Élisée. Les femmes, y compris des jeunes femmes aujourd'hui, trient le linge avant de le laver de manière différentielle.

[00:27:09]

Ben oui, puisque sinon Pharmagest s'agenouillent à ma mère, me l'a appris et les noms hollandaises deviennent dangereuses. Je vais défendre nos noms, mais défendre les hommes, ils ont un système incroyablement efficace.

[00:27:20]

Ils mettent tout dans la machine. Appuie sur le bouton 30°, ça sort, c'est propre.

[00:27:25]

Oui, mais ça fait plaisir. Vous avez une belle chemise blanche, là? Ben si je l'avais l'AGÉ, gravez lavé avec de mon fil rouge de graisse blanche.

[00:27:36]

Alors, sauf si c'est un peu la même grise qui déteint, il peut y avoir quelques accidents, mais je prends cet exemple pour ces gestes là.

[00:27:45]

Comment? J'ai suivi un sondage? J'ai participé à un sondage justement très pointu sur les gestes.

[00:27:56]

L'homme qui s'occupe du lave linge. Donc, 40 pour cent des cas Saccompagne va aller vérifier par derrière ce qu'il a fait parce qu'elle lui fait pas confiance ou parce qu'il fait n'importe quoi.

[00:28:09]

Mais pourquoi vous dites qu'il fait n'importe quoi? Mais là, je ne sais pas, mais ce ne pas pourquoi.

[00:28:17]

Il est souvent ces deux hommes qui essaient de bien faire avec leurs idées. Ce que je fais est plus simple comme système et ça marche tout à 30°. C'est propre, on va pas empêcher une toute petite tache. C'est pas bien grave.

[00:28:35]

Maintenant qu'on a tout ça en tête, on a comment répartir la charge relationnelle, en fait. Qui s'occupe de la relation? Qui se préoccupe de savoir si elle va bien? Si c'est fluide? Si c'est un beau couple? Tout ça qu'on a répété. Et ça, on l'a dit beaucoup, beaucoup de toi dans l'émission. On le saura jamais assez.

[00:28:52]

À quel point l'essentiel du travail domestique et le travail parental, et encore aujourd'hui pris en charge par les femmes avec leurs amis, qu'on a nommé ce schéma relationnel avec des hommes qui ne veulent pas parler des problèmes qui les esquivent, etc. On arrive au sujet de votre dernier livre qui est sur comment ça se passe la sexualité en couple. Et alors? C'est un ouvrage makina, tour à tour mise, très en colère, très intéressée aussi. Je pense qu'on ne parle pas du même point de vue.

[00:29:21]

Je l'ai lu comme journaliste féministe en ayant en tête toutes les théories.

[00:29:25]

Tous les textes théoriques qui ont été écrits par des féministes de Christine Delphy en passant par Colette Guillaumin, par Anne Quelqu'une Matthieu dans les années 70 et plus récemment par Manon Garcia, par Camille Photométrie. Pas plein de féministes ont écrit sur ces mécanismes de consentement, de désir et tout, et donc dans les milieux féministes. On sait que le couple n'est pas du tout le havre de paix et d'amour. Fait, c'est aussi, et on le répète sans arrêt, que cette traversée par des rapports de pouvoir qu'il faut prendre en compte des questions comme les revenus, les différences d'âge et donc, avec tout ça, bien en tête.

[00:30:00]

On arrive sur les témoignages que vous vous avez récoltés, non pas sur comment ça se passe du point de vue des pratiques sexuelles, mais comment ça se passe du point de vue du désir, de la gestion, des désirs contradictoires et du consentement? Et vous dites que c'est la première fois que les gens qui vous confient leurs témoignages vous conjurent de tout. Ils veulent surtout garder ça secret. Vous dites que c'est un sujet que vous ne soupçonnais pas qu'il soit autant explosif.

[00:30:26]

Oui, j'avais une petite idée, mais pas à ce point là. Pour ce sujet là, j'ai eu plus de la moitié des témoignages ou m'ont demandé de communiquer par email. Questions réponses par email.

[00:30:38]

Parce qu'il y avait la peur que le conjoint apprenne qu'il avait à la fois un désir énorme de parole.

[00:30:45]

Je n'arrivais plus à arrêter les échanges quand on voulait continuer à se confier pour mieux comprendre. Mais avec la hantise que le partenaire conjugal l'apprennent. Moi, il y a quelque chose. Vous avez parlé de toutes les théories féministes extrêmement importantes.

[00:31:02]

Moi, je n'ai pas toutes ces références claires et aucune dans ma démarche. C'est une démarche de à partir de témoignages. Comment ça se passe concrètement? Très précisément concrète pédanterie dans les mots rebondisse. Comment ça se passe très concrètement? Ce qu'on sait même. On a des données quantitatives sur comment ça se passe concrètement. On sait, par exemple qu'il y a une immense majorité de femmes en couple qui ont eu des rapports sexuels sans en avoir envie. Oui, c'est très clair.

[00:31:27]

On sait que les femmes sont quatre fois plus nombreuses que les hommes à répondre avoir accepté souvent des rapports sexuels alors qu'elles n'en avaient pas vraiment. Donc, les femmes se forcent ou sont forcées. On sait qu'il y a plus d'une femme sur deux qui déclarent avoir simulé l'orgasme et le faire souvent. Et puis, du côté des hommes, c'est tiré de l'enquête de Philippe Brenot, en 2006, qu'une majorité des hommes qui vivent en couple estiment que eux, ils ne font pas assez souvent l'amour.

[00:31:56]

Il y en a 80 qui disent oui, je suis en manque.

[00:32:00]

Est ce qu'on sait aussi qu'il y a d'autres données ensuite qui sont arrivés alors qu'ils ne sont pas là? Des sondages représentatifs, mais qui disent quand même quelque chose de l'urgence d'en parler?

[00:32:10]

À quel point c'est un problème? C'est l'enquête qui a été faite par le collectif féministe, qui a recueilli près de cent mille réponses.

[00:32:16]

C'était en février dernier. Donc d'une majorité de femmes.

[00:32:20]

Alors c'est vrai qu'il n'y a pas les méthodes des quotas. On là que le livre était déjà imprimé et devait sortir pendant le Kovy.

[00:32:26]

Mais il y a une convergence en papier. En fait, vous tombez sur les mêmes constats dans l'enquête de nous. Parmi les répondants, il y a neuf femmes sur dix qui déclarent avoir déjà fait l'expérience d'une pression pour avoir un rapport sexuel. Et dans neuf cas sur dix, c'est aussi arrivé plusieurs fois.

[00:32:42]

Donc, c'est vraiment quelque chose de très près dont on parle trop peu, à tous les degrés de pression.

[00:32:49]

Oui, ça va les détailler une par une. Pourquoi? Mais j'aimerais d'abord qu'on dise c'est quoi la vraie normalité dans les couples hétérosexuels? Aujourd'hui, du point de vue du consentement? Pareil. Si on fait des idéaux types. C'est quoi le schéma qui est le plus fréquent?

[00:33:03]

En fait, je ne sais pas si on peut parler de normalité.

[00:33:06]

Je ne sais pas s'il faut ou pas de normativité, pas du point de vue de ce qu'on devrait être normal. Mais en fait, ça se passe vraiment.

[00:33:12]

Alors ce qui se passe pour l'essentiel, c'est que ça dépend de la temporalité du couple.

[00:33:20]

Il y a le premier ton qui est extrêmement important, qui est au coup de foudre ou pas. C'est plutôt plutôt rare, mais ce pas si souvent que ça qui est le coup de foudre. Mais il y a toujours un bouleversement intérieur dans les premiers temps parce que. Deux étrangers. Il va y avoir une reformulation mutuelle et on va construire ce monde commun et dans le premier temps, tout bouge, chaque journée différente et chaque journée est une journée différente et on avance dans l'élan de la découverte de l'autre et du désir, l'élan du sentiment et du désir.

[00:33:49]

On est emporté. D'une certaine manière et à ce moment là et là, il y a une nouveauté historique.

[00:33:56]

Le désir féminin s'exprime beaucoup plus qu'autrefois aujourd'hui grâce aux féministes. C'est tout à fait clair.

[00:34:03]

Les jeunes femmes, les jeunes filles ne sont pas du tout en retrait et on se demande même si ça dépend de ce qu'en fait.

[00:34:09]

Il y a encore quand même une grosse stigmatisation du fait, par exemple, d'avoir des besoins sexuels importants si on estime beaucoup. Si on exprime beaucoup d'intérêt pour le sexe, ce n'est pas encore complètement réglé.

[00:34:19]

Ça, c'est classique. Mais la salope, ça existe. Absolument, absolument. Tout à fait net. Mais on voit quand même un changement très net et un désir des femmes d'exprimer le désir, même si c'est compliqué pour elles.

[00:34:32]

D'une certaine manière, mais c'est après.

[00:34:36]

C'est un peu comme les tâches ménagères, beaucoup d'éléments qui lient le sexe et tâches, même après, quand c'est le deuxième ton du couple, alors ça m'a fait rigoler.

[00:34:48]

C'est le temps du confort. D'une certaine manière, on a installé le système de la vie quotidienne et tout roule tout seul. D'une certaine manière, on sait qui on est, on a les repères communs, etc.

[00:34:58]

Et du point de vue de la sexualité? Moi, ce n'est pas un livre sur la technique, les positions, etc. Mais il y a quelques mots quand même là dessus. Ce qui s'installe pour dire une routine, ça va être très triste pour la chorégraphie, mais c'est toujours la même.

[00:35:14]

D'une certaine manière, une manière de faire. On a trouvé les prises, les ajustements, on ponces du désir et du plaisir partagé. On pense parce que ce qu'il y a dans la tête de l'un ne correspond pas du tout ce qu'il y a dans la tête de l'autre. Qu'on n'en parle pas. Comment il peut y avoir consentement si on n'en parle pas? Donc, le consentement va s'exprimer, surtout par les corps.

[00:35:36]

Parfois, il y a un désir masculin qui s'exprime. Des fois, de manière un peu vive. Ce n'était pas prévu avant et des fois, c'est pendant la nuit, pendant au petit matin, pendant que la partenaire dort.

[00:35:48]

Il y a la main qui s'avance et qui fait une caresse. Mais ça peut être vu comme une agression pour la personne qui reçoit cette caresse. Et là, ce qui va être extrêmement important, c'est la réponse du corps de la femme.

[00:36:04]

Même si elle est endormie, elle peut quand même pas faire grand chose si, si, elle est endormie. Souvent, le premier réflexe, ça va être de se retourner tellement surprise, dérangée, que ca va tourner les épaules et le dos. Et ça, c'est quand même un message, mais qui n'est pas reçu comme tel. Ça, c'est extrêmement paralysant tout de suite.

[00:36:24]

Un des trucs que je me suis dit, c'est ce n'est pas possible d'écrire des choses pareilles. Dans votre livre, à quel moment?

[00:36:31]

Quelqu'un qui vous tournent le dos? Quelqu'un qui est endormi actuellement. Mais est ce qu'un homme peut croire que ça vaut consentement des gels?

[00:36:40]

Quelle histoire fausserait méthane, produit que je ne juge pas? Je ne défends pas les hommes. Je dis qu'ils ne comprennent pas.

[00:36:49]

Ils disent qu'ils ne comprennent pas. Oui, il y en a certains qui disent qu'ils ne comprennent pas ce qu'il faut faire. La grande distinction entre ceux qui disent qu'ils ne comprennent pas que toute façon, ils s'en foutent. Et puis qu'ils vont continuer à forcer. Et puis, il n'y a que le leur désir qui compte et leur désirs égoïstes. Et la femme est l'instrument du plaisir, peut presque être l'instrument masturbatoire du plaisir.

[00:37:09]

Donc, parlons en ça, c'est quand même dans le cas des viols conjugaux. Qui sont donc les Violleau et les plus fréquents?

[00:37:13]

Oui, mais c'est très important de ne pas mélanger les choses.

[00:37:18]

C'est comme les mécanismes pour le travail viols conjugaux.

[00:37:23]

Oui, c'est le viol des viols le plus fréquent. Oui, puisque dans 9 cas sur 10, une femme violée connait son agresseur. Et dans la moitié des cas, il s'agit de son conjoint ou de son ex-conjoint.

[00:37:37]

La moitié des cas, c'est des proches. Le conjoint, c'est 31%. Mais c'est sans doute dont la réalité, c'est sans doute plus parce que ce chiffre est basé sur le dépôt de plainte et le dépôt de plainte pour viol. On le sait difficile, mais dépôt de plainte pour viol conjugal et encore beau risque.

[00:37:55]

Charial, qui suit un crime complètement impuni ou déclaré sur lequel la société dans son ensemble a plein d'idées fausses, par exemple. Vous parliez tout à l'heure de l'attaque nocturne. Là, est ce que ça fait d'être endormi? Tout est bien en octobre 2018, donc. Déjà un an après tout, dans une émission extrêmement populaire qui touche pas à mon poste de Cyril Hanouna, il relayait les résultats d'un sondage lancé sur Twitter par Fun Radio. Dans ces termes, Charlotte ne supporte pas que son mec lui fasse l'amour la nuit, quand elle dort.

[00:38:26]

Vous trouvez ça normal de faire l'amour à quelqu'un? J'ai mis ça entre guillemets. Faire l'amour quand cette personne là, c'est un viol. La personne n'est pas capable de donner son consentement, mais les réactions par rapport à cette question des chroniqueurs présents ont trouvé que c'était tout à fait normal. Après tout, c'est son copain et tout a quand même des croyances hyper fortes sur la légitimité du conjoint à faire disposer du corps de l'autre comme bon lui semble.

[00:38:52]

C'est très bien de prendre cet exemple précis parce qu'il va falloir qu'on avance et qu'on comprenne comment ça se passe. Là, on est dans un exemple précis ou du côté des femmes. C'est très étrange parce que ce qu'elles me racontent, c'est que c'est vécu comme un viol.

[00:39:12]

C'est très, très, très, très, très enviable.

[00:39:16]

Cette n'est pas déstabilisant, mais en même temps, elles n'ont jamais employé le mot viol. Elles vont même dire petites attaques nocturnes. La phrase est revenue vraiment. C'était la même petite attaque de nuit.

[00:39:30]

J'avais vraiment les mêmes phrases qui revenaient dans leurs messages, dans le message des faits qui sont qualifiables dans leur tête, alors que le corps l'avait vécu comme un viol dans la tête. C'était l'idée de non. Faut quand même pas exagérer.

[00:39:47]

Alors, on pourrait s'intéresser à comment ça se passe, comment est ce qu'on compose soi même avec ce qui nous arrive? Pour des tas de raisons. Ce serait l'occasion de faire une émission entière. Mais comme là, on est là pour parler des hommes. Ce qui m'intéresse aussi, c'est que vous avez vous reçu les témoignages d'hommes qui expliquent tout tranquillement faire ces attaques nocturnes? Et dire ces viols?

[00:40:07]

En fait, c'est très sensuel, donc je ne vais pas les lire ici. Mais vous avez un certain Olivier, par exemple, qui explique que ça ne peut pas faire autrement. Quand Fatal est sûr, il est sûr qu'elle aime bien ça. En lisant ça, je me dis C'est incroyable les explications à quel point certains hommes peuvent s'auto convaincre que c'est OK de faire ça et que c'est que c'est normal.

[00:40:32]

Et je me dis au fond, ce qu'il y a au fond de ces comportements là, c'est quand même la croyance que quand on est marié, quand on est un homme avec une femme, le corps des femmes y en Corée du Nord devrait vous aider.

[00:40:43]

On n'a jamais parlé de ça.

[00:40:46]

Il va falloir en parler.

[00:40:48]

Il y a eu des campagnes du Collectif féministe contre le viol, qui a mené une campagne en 2000 au viol.

[00:40:52]

Quand on parle du viol. L'idée, c'est le viol du violeur est devenu dans un parking, etc. Donc là, il faut faut parler de cette situation particulière, de ce qui se passe dans les couples, avec cette routine et tous ces non-dits, parce que c'est extrêmement important. Il y a vraiment des cas, alors pas les cas où les femmes ont le sentiment d'être violées et rentrant, souffrant. Alors oui ou non.

[00:41:19]

Mais il y a des fois des cas où elles sentent ça comme une petite agression et où elles vont s'autocensurer pour ne rien dire et.

[00:41:31]

Se forcer, alors on va, on va venir, la voilà émulé. Juste pour terminer sur les viols conjugaux. Là, on a parlé des viols conjugaux qui en ont lieu la nuit. La personne, la femme n'est pas en état de se défendre ni de donner son consentement puisqu'elle dort.

[00:41:45]

Ensuite, vous vous l'avez reçu aussi plein de témoignages et la première partie de votre livre de viols conjugaux qui comprennent des blessures ou des coups, des violences.

[00:41:54]

Un nom qui est très clairement exprimé, etc. Ça, c'est une réalité. En fait, il y a beaucoup, beaucoup de femmes qui vivent ça. Et donc, si beaucoup de femmes vivent ça dans leur couple, ça veut aussi dire qu'il y a beaucoup d'hommes qui infligent ça à leur conjointe ou ex-conjointe. Voilà pour les viols conjugaux. Maintenant, on va arriver dans des rapports sexuels qui sont obtenus par la pression du partenaire, avec tout un tas de prétextes, de modes opératoires.

[00:42:19]

Et ça aussi, on retrouve dans l'enquête toutes des femmes qui disent la moitié des femmes ont déjà entendu des remarques dévalorisantes sur le fait qu'elles n'avaient pas envie d'avoir des rapports sexuels. Les conjoints qui les traitent de frigides, de pas normal, de chiantes qui leur disent pis à quoi ça sert d'avoir une copine? Oui, je veux pas baiser.

[00:42:34]

Le pire, c'est que les intériorise ces critiques, bien sûr, parce qu'elles se se disent que c'est un peu la réalité. Parce qu'elles se forment une idée de ce qu'est la sexualité dont tous les autres couples, qui doit être extraordinaire, libéré, performantes, qui marchent à fond. Et très vite, elle culpabilise. Elle se dit Je ne suis pas normal, c'est de ma faute. Donc je ne dis rien et je dois me forcer un peu, voire je dois simuler.

[00:43:01]

Et ça, ça envoie pas des messages pour que l'homme arrête ça.

[00:43:06]

C'est extravagant avant d'en arriver. Au cas où on va dire peut être ce sont les cas qui existent, où des femmes se forcent, font semblant du début à la fin, font semblant d'avoir envie, font semblant de jouir, etc.

[00:43:16]

Très est souvent des messages contradictoires, c'est à dire qu'il y a le corps qui qui envoie un message. Réflexe de repli, de dégoût.

[00:43:28]

Les femmes qui vous écrivent je m'accroche au bord de mon lit comme à bord du gouffre.

[00:43:32]

Oui, alors là, on est arrivé là et on s'approche de la femme qui envoie qui? Qui me disent qu'elles ne sont pas d'accord.

[00:43:39]

Faut voir tous les degrés pour Halong degrés, par delà les viols conjugaux, ensuite caractérisés avec coups et blessures pendant la nuit où des femmes disent non, etc. Ensuite, les cas où les femmes n'ont clairement pas envie, bien que ne soient pas verbalisés. Mais en fait, ce sont des signes physiques ou elles se retournant, elles ne rendent pas les baisers, elles font les mortiers, elles ne bougent pas, etc.

[00:44:02]

C'est extrêmement important, par exemple la femme qui reste passive. Du coup, pour elle, le message est très clair.

[00:44:11]

Et alors? Je comprends des hommes. Je crois que le message n'est pas reçu. Je dis bah oui, c'est comme ça, y'a pas de l'Iran, mais c'est comme ça que ça se passe.

[00:44:20]

C'est toujours en face, vous disent bon, allez, pas très mal. Elle n'a pas l'air. On est quand même. Faut aller plus loin dans la parole. Peut être pas. C'est peut être pas facile sur le coup, mais par exemple, même le lendemain, éventuellement, si dire, par exemple, dire on est quand même à l'époque tout le monde. Ben oui. Et alors? Hier soir, tu m'as quand même forcé. Je n'avais pas envie.

[00:44:46]

Ce qui m'interpelle, c'est le nombre. 6. Comment vous vous commentez ça, vous dites? Le message n'est pas clair. À quel moment une femme qui se retourne, qui ne participe pas? Et comment est ce que ça peut être vu que je peux vous dire? Moi, je constate les faits. Voici une démarche de vérité. Si ça passe, ça m'intéresse.

[00:45:05]

Et il y a une partie des femmes qui s'autocensurent pour ne rien dire. Et puis, quand il y a quelque chose qui sort ou par exemple avec leur corps, elles se disent Ça y est, j'ai envoyé le message.

[00:45:16]

Le message n'est pas reçu, ce que je l'ai pas accepté, mais très bien.

[00:45:22]

Il y a, il y a des hommes qui n'ont rien à faire. Et il n'est pas accepté. Qui ne veulent pas entendre les messages.

[00:45:30]

Qui n'a pas les mêmes? Vous même, écrivez ça. Vous écrivez le message entre par une oreille et ressort par ce que ça veut dire.

[00:45:37]

Il y a des cas joli joli site de Moulis et des témoignages qui montrent bien ce jeune homme. Par exemple, ils font l'amour et pleurent et lui dit Mais qu'est ce qui t'arrive et pleure? Ça a été quand même fort de sa part. Beady lui dis quand même Tu t'as pas vu que je n'avais pas envie du tout, que tu m'as forcé et lui tombe des nues.

[00:46:01]

Et depuis, il se renseigne sur Mythos, sur tout ça, c'est extrêmement interroge.

[00:46:09]

Quelle est la culture? Quelle est la socialisation? Quelles sont les conditions qui permettent à tant d'hommes de la socialisation?

[00:46:18]

Avec tout, on rentre dans une nouvelle époque ou non. C'est non, mais il s'en fait pas.

[00:46:25]

Oui, c'est non. Oui, c'est pas oui, c'est non. Est ce que vous croyez pour les tâches ménagères? Il faudra plusieurs siècles. Vous croyez qu'on va réformer toutes les pratiques en honnit, mais certainement pas. J'allais dire en cinq minutes, en un an ou plus, il faudra des générations défaitistes et désolants.

[00:46:44]

Espérer? Non? Non. Parce que, du coup, on comprend mieux pourquoi ça n'avance pas plus vite.

[00:46:49]

Par exemple, excusez moi, mais vous avez quand même écrit. Vous l'avez dit dans des interviews, vous écrivez Je me demande si c'est quelqu'un que je n'ai pas envie de la part des femmes sont suffisants. Ces messages faibles ne suffisent pas toujours pour être entendus.

[00:47:02]

Je n'ai pas envie quand même. Par un message faible encore. On ne sait pas.

[00:47:05]

Mais oui et oui, je suis désolé.

[00:47:10]

Je constate encore une fois que le message là n'est pas là et nos divergences ont fait que vous redites. Le message n'est pas reçu. Les hommes disent mais je n'ai pas compris. Et moi, ce que je pense, je les soupçonne de très bien. Faut pas dire les hommes auxquels il faut pas dire parce qu'il y a deux catégories. Là, il y a deux. Il y a ceux qui n'ont pas envie de comprendre. Ils n'ont pas envie.

[00:47:31]

De toute façon, il faut forcer juste un peu, puis ce serait logique, etc. Etc. Donc ils s'en foutent complètement et il y a vraiment parce que c'est très important de faire la différence entre ces deux catégories d'hommes.

[00:47:46]

Parce que ceux qui ne veulent rien comprendre, il faut les dénoncer et mettre dans la catégorie je dirais des agresseurs nommés parce que par exemple, mais même vous même vous.

[00:47:57]

Le cas de cet homme, Olivier, qui explique qu'il viole sa femme la nuit quand même, vous dit tous les hommes ne sont pas des harceleurs, mais ce n'est pas un harceleur, c'est un violeur, en fait. Vous avez écrit harceleur?

[00:48:07]

Bon, alors là, on prendra le temps de toute une émission sur ce détail.

[00:48:15]

Parce que quand dans mon chapitre Viol, quand je vois la violence et la perversité des agressions méchantes, j'ai pas envie de me mettre dans la même catégorie de quelque chose qui est perçu comme un viol, mais qui l'être dans la tête.

[00:48:37]

Faudrait voir enquêter auprès de dOlivier pour savoir si on lui explique est ce qu'il est capable de se réformer ou pas? C'est extrêmement important.

[00:48:45]

Là où est la divergence avec moi, je n'arrive pas à croire qu'un être humain sincère peut vraiment penser qu'une femme ne réagit pas et qui dort peut être d'accord pour un rapport sexuel.

[00:49:06]

On va donc passer en revue les différents modes de pression. Il y a beaucoup de rapports sexuels qui sont exigés de la part des hommes au nom de l'amour. Si tu mets, mais tu ravinement. Et là, il y a une incompréhension fondamentale. C'est à dire que c'est insupportable pour les femmes d'entendre ça dans la mesure où on l'a vu avant, avec toutes vos analyses, des actions, des gestes, des activités et des comportements qui seraient véritablement vus comme étant mus par la volonté de préserver le lien, de prendre en charge les tâches domestiques, de s'intéresser à la relation et tout ce qu'on fait au nom de l'amour.

[00:49:42]

Si les hommes ne font pas, par contre, il existe des relations sexuelles au nom de l'amour.

[00:49:45]

Oui, c'est à dire que je me mets toujours dans la position de ces hommes qui sont qui ne comprennent pas la baisse du désir féminin. Mais les femmes ne comprennent pas non plus cette baisse. Donc elles, elles culpabilisent et s'autocensurent et rentrent dans le silence, voire se comprennent.

[00:50:08]

Parfois, elles font des liens avec les tâches domestiques. Vous expliquez à la fin de la journée, je la cite de mémoire, mais elle vous dit à la fin de la journée. En fait, c'est une tâche domestique en plus qui est de m'occuper sexuellement de mon mari. Je dois vider le lave vaisselle, m'occuper des enfants et vider mon mari.

[00:50:22]

Mais même si Hollande essaie, mais même ces femmes qui expliquent le cœur du processus, qui ont conscience, vont quand même culpabiliser un peu, malgré tout ou presque. Elles se disent que malgré tout, elle était une femme moderne. Normal, elle aurait quand même le désir qu'elle imagine partout ailleurs.

[00:50:43]

Et en face, l'homme ne comprend pas cette baisse du désir et la vie comme un rejet de sa personne. Des fois, c'est un peu le cas. Pas toujours très, très sexy quand tu es avachi dans le canapé.

[00:50:57]

Beaucoup de femmes se plaignent des analyses quand ils ont l'impression que Alain-François est partie des maintenant et que leur conjoint fait aucun effort ou ils auront désiré ne fait aucun effort.

[00:51:05]

En plus du point de vue des pratiques sexuelles peut être, il est peu centré encore sur la pénétration, etc. Etc. Donc là, il y a des éléments divers qui expliquent, mais des fois, il y a ce rejet de la personne. Mais ils vivent ça aussi comme un rejet, une perte du couple par rapport au début, qui était tout feu tout flamme, où il y avait le mélange du sentiment et du désir. Et dans leur idée, remettre le désir au centre du couple, ça redynamise, dynamiserait un petit peu tout ce qui était pétillant dans le couple.

[00:51:40]

D'une certaine manière, ce qui explique ça, c'est quand même ceux qui essaient de résoudre le problème, par exemple par l'infidélité. Il y en a quand même un certain nombre d'essais détaillés dans le livre qui y pense et qui n'essaye pas, ou d'autres qui pensent, qui essayent, mais qui ne poursuivent pas parce que leurs rêves un peu déçu. Ça serait que du point de vue sexuel, ça fonctionne avec leur fin. C'est un petit peu dramatique parce qu'il n'y a pas moyen de trouver une solution.

[00:52:09]

C'est très, très, extrêmement compliqué. Il y a de la souffrance des deux côtés, même si elle est plus grande du côté féminin. C'est tout à fait évident, mais il y a beaucoup d'hommes qui expliquent que leur frustration, ce n'est pas uniquement du point de vue de la jouissance personnelle. C'est un petit peu du deuil d'un autre fonctionnement.

[00:52:29]

Du coup, c'est très intrigant parce que le thème de la mort, de la relation, d'une relation alors que la relation est toujours on en a parlé.

[00:52:36]

Les femmes qui sont du côté de la relation d'enrichir la relation autour de cette question du désir. Ponctuellement, exceptionnellement, à un moment donné, c'est l'homme qui peut se présenter comme étant en tête de la relation. Pour les femmes en face, c'est encore plus inacceptable et encore plus déstabilisant, déstabilisant et culpabilisant. Donc, elle s'envole de ne pas avoir plus de désir pour ce partenaire.

[00:53:00]

Donc, il y a toutes sortes de pressions qui sont faites. Tu n'es pas normal. Les autres couples le font. Si, si, tu m'aimais vraiment, tu auras envie d'avoir des relations sexuelles, etc.

[00:53:10]

Et puis après, il y a cette culpabilité que vous avez, dont vous avez parlé plusieurs fois et qui vient aussi d'un discours sur la libération sexuelle. Il y a un aspect des effets pervers du discours sur la soi disant libération sexuelle qui aurait eu dans les années 70, c'est à dire si je suis une femme libérée. Mon devoir est, en plus d'être toujours partant, d'avoir du désir, d'avoir des idées, de faire avec entrain, etc. C'est ce que des féministes Clémentine Gallot, Caroline Michel qui ont sorti un livre dessus, appellent la charge sexuelle que non seulement les femmes se tapent la charge mentale, la charge émotionnelle, la charge relationnelle, parentale, etc.

[00:53:43]

Mais en plus, une charge sexuelle où elles sont garantes du bon fonctionnement sexuel de leur couple. Et de résoudre ça et de se sentir responsable, en fait, et donc peuvent s'auto culpabiliser de ne pas avoir envie de se forcer.

[00:53:57]

Au nom du Coupland? Oui, parce qu'elles seraient garantes de la bonne marche du couple, alors en bonne santé.

[00:54:02]

Là encore, attention, faut pas jeter le bébé avec l'eau du. Comme on dit. Le discours de libération sexuelle a été essentiel pour revenir à l'époque de Freud. C'était toute la sexualité.

[00:54:13]

En revanche, ticker, le discours de libération sexuelle est intéressant de voir à qui cela a bénéficié à la fin. Les limites de ce discours là?

[00:54:22]

Encore une fois, il y a le discours, les principes qui sont extrêmement importants. Mais il faut en même temps une démarche de vérité pour voir comment ça se passe vraiment dans la réalité. Et parce que sinon, on va être malheureux de ne pas atteindre des modèles qui n'existent pas et qui ne font que qu'engendrer de la souffrance.

[00:54:42]

Parce qu'on a l'impression que dans tous les autres couples, ça se passe super bien, alors les gens passent par ça. C'est catastrophique qu'on le répète.

[00:54:48]

Dans ce cas, ça ne se passe pas bien.

[00:54:50]

Non, non, c'est un complice, mais c'est une utopie extraordinaire. Le couple crée un petit monde d'amour dans cette société si dure. Mais c'est pas simple du tout. C'est extrêmement compliqué et c'est normal qu'il y ait des moments difficiles qui ne sont pas parfaits. La communication, c'est extrêmement compliqué. C'est très dur de dire les choses à la fois, de toujours essayer de dire davantage, mais en même temps, c'est difficile.

[00:55:17]

La sexualité n'est pas si simple et le désir, encore moins l'expression du désir. Il faut arriver à se décontracter par rapport à ça. Pour certains couples, ça va être extrêmement important. La sexualité, pour d'autres, moins.

[00:55:27]

Et si c'est moi qui vous parle d'ailleurs de ce ras le bol là, elle dit J'en ai marre qu'on me dise que c'est hyper important, la sexualité. Peut être que je ne suis pas très sexuel et ça n'intéresse pas les gens.

[00:55:38]

C'est un discours, c'est vendable.

[00:55:39]

C'est complètement valable de dire que Bannon, chez les autres, ça se passe pas forcément comme ça. Mais bon, face à ce schéma là, voilà des femmes vous racontent que, par exemple, elles se forcent où? Leurs maris les force et elles s'arrangent pour expédier les affaires le plus vite possible.

[00:55:57]

D'où le fait de l'enquête Nadine Shihab. Absolument étonnant et hallucinant que les femmes, en moyenne, sont moins favorables aux préliminaires que les hommes.

[00:56:07]

Qu'est ce que ça veut dire? En fait, j'ai envie que ça dure le moins possible, donc on se débarrasse des préliminaires aussi. Donc là, on voit qu'il y a du travail à faire, vraiment.

[00:56:16]

On a quelques minutes pour évoquer quelques pistes de solution.

[00:56:20]

Du fait à la fois, c'est un sujet très tabou parce que les couples à l'intérieur de ces couples, on ne parle pas de ces questions là. C'est difficile d'aborder ça. Et puis, on n'en parle pas entre couples. On n'en parle pas publiquement de ces différents faits, comme si c'était comme si ça se passait bien, alors qu'en fait, ça ne se passe pas très bien. Ce que faire, chambre à part, c'est une solution dont même parle alors le rapport.

[00:56:42]

C'est plutôt des seniors qui font ça quand les enfants ont libéré une chambre parce qu'il ne faut pas habiter à Paris. Il faut avoir un testament, il faut avoir la possibilité. C'est pas. Ce n'est pas un rêve pour tout le monde. Parce que pour certains, la petite complicité ordinaire dans le lit, loptique conversations du soir, même si les femmes par le plus sur l'oreiller que les hommes, etc.

[00:57:02]

Est importante, mais là où ça se passe, c'est quelque chose d'extrêmement important. Quand j'ai fait l'enquête sur Dormir à deux, les femmes ont parlé. Celles qui sont à l'initiative de la Chambre, séparées parce qu'il faut s'inviter pour une heure pour faire l'amour.

[00:57:15]

Donc là, c'est basé sur un homme, donne ce témoignage là.

[00:57:19]

Qui dit que le fait de faire chambre à part, ça peut donner ça à un autre qui évoque ce qu'il a créé et qui sont des espèces de lune de miel pour se retrouver. Mais bon, ça a l'air d'être très efficace, c'est de se parler. Sauf que se parler de ça, ce n'est pas évident.

[00:57:34]

C'est la seule solution et la seule solution à tous les conseillers conjugaux. Dire il faut parler davantage. Mais là encore, en faisant attention aux modèles de perfection, ça serait facile de parler. On pourrait tout déballer comme ça, non? C'est difficile, et ce qui est important, c'est de savoir quand on a parlé un peu. On a obtenu une grande victoire parce qu'on a enclenché une logique de conversation.

[00:57:55]

On va dire non, non. Moi, je veux dire non, c'est non.

[00:58:00]

Oui, chez les jeunes aujourd'hui, ça peut commencer comme ça. Une relation dont les premières rencontres avec une théorie mytho. Je dirais quand c'est nous.

[00:58:10]

Quand on a une forte position matérielle, de le faire en position matérielle, de le faire, etc. Et ce n'est pas pour tout le monde. Je dis ça peut se faire, mais ce n'est pas si simple que ça. Mais dans la plupart des cas, c'est plus compliqué que ça. Il ne faut pas se dire batons. Mon couple, j'y arrive pas. Il faut trouver souvent des astuces, des occasions, des conseils.

[00:58:29]

Y a les moyens d'aller voir des thérapeute de couple, oui.

[00:58:33]

Ou alors, par exemple, déjà avant le thérapeute, on parlait aux copains ou copines. Ne pas raconter des fables que ça se passe super chez soi. Parce que quand et surtout si ça se dégrade dans la relation, on n'aura pas l'appui des confidents pour nous aider.

[00:58:48]

Il faut dire comment faire face Boilard. Faut dire comment ça se passe. Et à ce moment là, la parole se libère dans les groupes de confidents comme moi.

[00:58:57]

À la fin, je trouve ce sujet passionnant. On n'a fait que les effleurer. Il y a plein de choses qu'on a, qu'on n'a pas dites qu'on n'a pas eu le temps de. De le dire. Mais c'est vrai que Macky a vu là une petite dizaine de vos ouvrages pour préparer l'émission. Le tableau s'adresse en fait de l'état du couple hétérosexuel. Aujourd'hui ne parait tragique.

[00:59:20]

Très triste, mais le couple est très fragile. Aujourd'hui, il ne tient que par le couple parental parce que c'est plus commode. On peut élever son enfant tout seul et il n'y a pas de problème, mais c'est quand même plus commode d'être à deux. Et puis, dès que l'enfant arrive, il médiatise. Le couple conjugal disparaît. D'ailleurs, la question du désir a baissé d'un cran aussitôt avec l'arrivée de l'enfant. Donc ça devient plus facile parce qu'on devient l'équipe autour de l'enfant, donc cela devient plus facile.

[00:59:54]

Le couple conjugal est dépassé par le couple parental et c'est ça qui, finalement, tient le coup.

[01:00:00]

Donc, il est à la fois extrêmement difficile, extrêmement fragile.

[01:00:04]

Il y a beaucoup de ruptures conjugales, mais en même temps, ça reste un rêve. Aujourd'hui, parce qu'il y a un nouveau rôle du conjoint, c'est d'être le thérapeute à domicile, celui qui remonte le moral, qui remonte l'estime de soi quand ça fonctionne bien plutôt que plutôt thérapeute chez un coach, chez un coach.

[01:00:25]

Quand ça se passe bien, parce qu'il y a l'inverse, il y a le pervers narcissique qui, au contraire, ce qui ressort des travaux sur les couples pièges, pièges et comment les gens sont très malheureux. Je mettrai toutes les références de cette conversation dans l'article qui accompagne l'émission. J'ai une dernière question à vous poser une question rituelle dans cette émission qui est celle de l'œuvre d'art que vous souhaitez recommander aux guitares électriques.

[01:00:48]

Alors bon, ça peut être pas d'enthousiasmer tout le monde. C'est un livre de poèmes d'un poète que sans doute beaucoup de personnes ne connaissent pas au ton degrands de Grenson. Fin du 14ème siècle, c'est un poste extrêmement important. C'est l'inventeur des poèmes de la Saint-Valentin. Saint-Valentin? Pas envie d'en entendre parler pour connaître la vraie histoire de la Saint-Valentin. Vous avez consacré un livre consacré à Liège a quelque chose d'incroyable.

[01:01:19]

2 000 ans. Jusqu'au dix 19ème siècle d'histoire, d'insurrection amoureuse contre l'ordre établi et qui va dans le sens des femmes.

[01:01:31]

C'est le premier poète auto grenson de la Saint-Valentin qui lance les poèmes de la Saint-Valentin, un peu contre la tradition des rituels qui précédaient la Saint-Valentin, qui étaient les cérémonies de l'ours en février, organisées autour de viols de femmes. C'était des rituels qui toléreraient le viol des femmes qui les encourager. C'étaient des jeux. Les hommes mettaient des peaux d'ours et attraper des femmes pour les entraîner dans ce qu'ils appelaient leur tanière et les violer. Et autant de Grenson, qui est un héritier de la poésie courtoise du 12ème siècle et qui annonce que va devenir le romantisme au 19ème.

[01:02:13]

C'est donc un peu un poète vraiment important. Il inaugure une tradition complètement nouvelle qui est un rôle respectueux de complètement respectueux de l'homme qui va faire une démarche poétique pour faire le coup la cour à sa dame. C'est une rupture absolument considérable qui va se développer ensuite plutôt en Angleterre. Et puis, il leur faudrait raconter toute l'histoire après au dix neuvième siècle. Ça arrive aux Etats-Unis. Cette Saint-Valentin va devenir une fête commerciale, etc. Et on la rejette aujourd'hui.

[01:02:46]

C'est trop dommage d'avoir perdu tout ce que vous avez apporté.

[01:02:50]

Le Brodard, c'est un homme, un poète qui la cour de Charles Cices, qui essaie de mettre en place un virage absolument considérable dans le comportement de séduction des hommes vis à vis des femmes.

[01:03:08]

Merci Jean-Claude Kaufmann. C'est moi qui vous remercie.

[01:03:19]

En sortant de cette heures et demie d'enregistrement, mais j'étais perplexe, je regrettais déjà de ne pas avoir eu la présence d'esprit, de poser telle ou telle question, de faire telle ou telle répartie, telle ou telle remarque, mais je vais vous épargner la liste complète de mes regrets. Je retiens quand même trois idées. 1 On a encore collectivement un vrai énorme problème avec le consentement sexuel. 2 Dans nos couples, on obéit parfois à des schémas de relations qui nous dépassent et qui ne tiennent pas qu'à nos névroses infantiles, aux relations avec nos parents, à des manques individuels, mais bien aux différences de socialisation entre hommes et femmes et à la façon dont est pour l'instant structuré la société.

[01:03:56]

3 Le fait que les personnes en couple nées au bout d'un moment presque pas ou plus du tout de relations sexuelles, ce n'est pas anormal. C'est la situation la plus commune. Sauf que c'est encore tabou que souvent, les partenaires n'osent pas en parler, ni entre eux, ni à qui que ce soit. Alors que parler et s'écouter, c'est tout ce qu'on a pour se sentir moins seul et peut être espérer trouver des solutions. Voilà, c'était le soixante troisième épisode des Couilles sur la table.

[01:04:18]

Je suis encore plus curieuse que d'habitude de savoir ce que cet épisode vous inspire. Vous pouvez le dire sur les réseaux sociaux ou bien m'écrire à l'adresse les couilles sur la table. Arobase, benjoin, audio. Je tiens à remercier trois camarades féministes Sarah Bénichou, Manon Garcia et Camille Radiométrique pour leurs remarques, éclairages et réflexions qui m'ont grandement aidé à préparer cet entretien. Comme d'habitude, vous trouverez toutes les références des chiffres, livres, statistiques et des rapports que nous citons dans l'article qui accompagne cet épisode sur le site de Benjo Audio Bintje Point Audio.

[01:04:48]

La prise de sang a été assurée par Mathieu Thévenon, la réalisation par Thomas Appelé et Quentin Bresson et l'édition par qu'Amir Gache. Moi, ça m'encourage encore plus. Cette discussion à approfondir bientôt, toutes ces questions qu'on a tout juste commencé à effleurer sur l'amour, les relations, la communication, les rapports de force, le pouvoir, le soin, etc. Mais je n'en dirai plus bientôt.

[01:05:10]

Merci pour votre écoute. Sun-Times, Umwelt, Foguenne ou Novostei Wisques Forme Courbe, Acting Waltham, Wided Whiting, le 16 1/2 People hollando next 1 muséologue Rostec steht paq latent qui cwindows Heyns Adwares fait ce qu'on voit une poignée Scharping un problème Transportes et Fieux FoxNews Coverage. Toujours indés, un d'anglos de Kravtchenko to Be Woon. Une mode ENM Méliane, Decazes, Covenante, Thynes. C'était le problème. Un oui Orléan sous forme de HSI.