Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
[00:00:01]

VPRO. Nooit meer slapen. Met Lotte IJzerman is. Welkom bij Nooit Meer Slapen, waar vandaag fashion activist Chen Janes het Deul te gast is. Janes strijdt voor meer diversiteit in de modebladen en dat gaat dan over kleur, gender en leeftijd. Iedereen moet zichzelf gerepresenteerd zien, is haar boodschap. Niet alleen jonge, blonde vrouwen van een meter 80 met een maatje 34. Aanstaande zondagavond is Dull te zien op NPO 2 in een uitzending van Tegenlicht. Perfect mee.

[00:00:45]

Die gaat over het schoonheidsideaal van de toekomst. Daarnaast werkt ze aan Voices of Fashion en een expositie in Centraal Museum in Utrecht over Black Couture Beauty en Staels. En die gaat op 13 februari open als Korona het toelaat. Jenny's Deul. Leeftijd onbelangrijk groeide op in Alphen aan den Rijn. Studeerde vervolgens Nederlands in Leiden, waarbij ze afstudeerde op in de Boven COI. Het debuut van verhalen schrijver Maarten Biesheuvel, die in haar eigen buurtje woonde. Ze werkte als eindredacteur bij Life, Staël Blaere en mode glossy's, waar ze zich aanvankelijk niet bewust was van enige discriminatie.

[00:01:25]

Totdat ze langzaamaan steeds meer oog kreeg voor de blinde vlek die de vaak eenvormige redacties hadden ten aanzien van die diversiteit. Dus zeven jaar geleden vielen de schellen van haar ogen, gooide ze het roer radicaal om en richtte ze het platform Diversity Rules op en besloot ze fashion activist te worden.

[00:01:47]

Welkom Janes, dank je wel Lotte, wat een mooie introductie. Ja, fashion activist had je uit je zoiets van. Dat is een beroep, dat kan ik gaan doen. Kende je iemand die fashion activist was? Nee, ik kende echt helemaal niemand. Het is eigenlijk zo gekomen omdat ik op geen moment een tattoo ook deed over dit onderwerp. En ik werd geschaard onder de activisten. Toen dacht ik nou ja ok, dan ben ik dus fashion activist bij deze Lechia.

[00:02:13]

Vandaar. Je had wat. Wat was het moment waarop je dacht van ik? Ik ga niet meer. Uhm, meedoen zomaar aan aan alle glossy's en en daarin werken zonder mijn mond open te doen. Wat? Wat? Ja, ik werkte toen eigenlijk al niet meer zo fanatiek in in de bladen Wereld. Maar ik kwam op een gegeven moment een meisje tegen, een zwart meisje dat heel graag model wilt worden. En het was echt een beeldschoon meisje.

[00:02:37]

En euh. Dus ik zei maar ja, ga ervoor, hij probeer het. En zij zei nou ja, dat probeer ik eigenlijk al een paar jaar. Maar overal waar ik kom krijg ik nul op het rekest omdat ze zeggen dat ze er al eentje zoals ik hebben. En daarmee bedoelde dus een zwart meisje in de kaartenbak en n was genoeg en n was genoeg. Jeetje. Ja. En dat was echt zo'n wake up call voor mij zo. Klap in mijn gezicht.

[00:03:03]

Toen ben ik eigenlijk begonnen met mijn missie zoals ik het altijd noem. Ja, we gaan het uitgebreid over jouw missie hebben, waar eerste zijn van een UH. Een voorbeeldje noemen van wat we van de week tegenkwamen tenminste. Het stond op mijn tijdlijn. 1 op Facebook en op Instagram Kamala Harris, de aanstaande vicepresident van de Verenigde Staten. Uh zou op de voorkant van de vo-LK komen. Modeblad in Amerika en zij stond daar niet met de foto waarop ze gehoopt had en die was afgesproken, maar met een heel ander soort foto dat jij hebt het vast gevolg?

[00:03:36]

Ja zeker. Ik heb het ook gedeeld en ik vond in eerste instantie eigenlijk wel heel erg lollig dat zij juist op sneakers op de cover stond. Ik dacht nou lekker eigenzinnig, waarom niet? Ja, want beschrijf even die foto voor de mensen die het niet gezien hebben. Hoe stond ze erbij? Ze had een naastde, stond er redelijk casual bij en redelijk strak recht broekje. Een zwart jasje. Niet echt een pak jasje, maar gewoon een comfy jasje.

[00:03:58]

En dus die witte euh converse sneakers. Die is eigenlijk heel vaak draagt in allerlei kleuren. En op de achtergrond zag je de de d. De kleuren van haar euh. Jaarclubs zwart. En euh. Maar ja, dus ik vond op zich wel lollig. Ik vond wel een beetje een rommelige foto en ik vond de kleuren niet zo mooi uitkomen, maar ik dacht Maria prima als dit haar statement is. Totdat is bleek dat dit niet was als zij had afgesproken met vo-LK.

[00:04:25]

En dan wordt natuurlijk een heel ander verhaal. Want dan zie je eigenlijk weer dat euh. Maar ja, in dit geval, zoals heel vaak het geval is mensen worden in bepaald vreemde worden geduwd, op een bepaalde manier bewust op een bepaalde manier worden neergezet. En dat is iets wat we best wel vermoeiend is eigenlijk. Ja, want er was een andere foutje van Kamala Harris gemaakt met een keurige crèmekleurig mantelpakje en een hoge hakken. En dat was echt een staats vrouw.

[00:04:52]

Daar stond in plaats van die casual dame die zich waarom zou ze dat nou gedaan hebben denk je bij uh, bij vo-LK. Maar ja, omdat zij een soort wellicht. Ik kan er niet in hun neus mient kruipen. Maar dat is iets wat vaker voorkomt dat je een bepaald idee hebt van hoe je een vrouw van kleur wilt representeren of hoe een vrouw van kleur geacht wordt haar uit. Zien van hout die houden van sneakers of die houden van vrolijke kleurtjes.

[00:05:19]

Dus ze hebben deze foto gekozen terwijl euh, gekapt la eigenlijk was gekozen om zich juist op deze manier en in op deze eerste cover heel euh, presidentieel of statig residentieel te presenteren. Dus het is echt een hele eigenlijk laffe streek. De kern die we wel vaker zien dat. Dat kan er afspraken geschonden worden.

[00:05:42]

Maar het is niet alleen grijs zwart haar modellen. Nee, maar het valt dan wel extra op eigenlijk. Het is toch wel vaak het geval? Ja, ja en nee. We hebben het vooral over representatie. Want euh, Kamala Harris was even een beetje een zijspoor. Wat dat deze week er was? Maar laten we het hebben over over je missie. En waar bestaat die missie uit? Wat is het grote probleem? Je zegt euh. Ze hebben bij een modellenbureau al een zwart meisje en n is blijkbaar genoeg.

[00:06:12]

Dat is vreselijk lijkt mij, want er zijn misschien bij zo'n zelfde bureau wel tachtig Nederlandse meisjes of westers ogende witte. Laten we zeggen witte meisjes ja, littera shaker zeker? Ja euh. Uhm. Waarom? Komen die vrouwen niet aan de bak? Neen, dat is het niet. Het is iets anders. Uhm, nou ja, dat dat voorval is van zeven jaar geleden hé. En in de tussentijd is er godzijdank wel het één, wel een en ander veranderd.

[00:06:38]

En ik ben altijd heel blij dat ik kan zeggen dat ik daar een behoorlijke rol in heb gespeeld. Euh, ik denk dat in 2017 het. De grootste verandering is ingezet. De eerste verandering is ingezet en dat is eigenlijk gebeurd naar aanleiding van een uitzending van Pauw Vinden of je gezien hebt, maar in de euh, ik. Aan tafel zat met Cecile Narinx van Harper's Bazaar en euh, model Jessica Yasi naar aanleiding van een uitspraak van Karin Sfeervak dat er geen goede zwarte modellen in Nederland waren.

[00:07:08]

Dat was zelfs Elite van Vaux ja, destijds hoofdredacteur van vo-LK en euh.

[00:07:13]

Maar ja, het is een hele ja kan zeggen pittige gedachtenwisseling geweest tussen ons drieën die uiteindelijk wel euh, de boel behoorlijk heeft opgeschud en het thema mode, diversiteit, impulsiviteit echt op de publieke agenda heeft gezet. Niet dat hij vanaf dat moment zo heel veel veranderd is, maar men was zich bewust van het feit dat die verandering noodzakelijk was. En bladen makers waren zich ook toen steeds meer bewust van hun en hun hun rol en hun verantwoordelijkheid en een power in dezen.

[00:07:40]

Want mijn verhaal is inderdaad van jou. Jij als mevrouw, de bladen maker of mevrouw de tv maker. Jij hebt de macht om dat hele systeem om te gooien om ervoor te zorgen dat het beeld van BUTY wat wereldwijd gehuldigd wordt. Euh, diverser wordt inclusie verwoord. En uhm ja, blade makers en media makers gaan zich daar onvoldoende rekenschap van. En dat is een heel lang proces. Ik had zeven jaar geleden echt niet kunnen bevroeden dat dat zoveel jaren in beslag zou nemen en nu denk ik zelfs nog maar ja, weet je.

[00:08:14]

We zijn er nog lang niet. Het gaat zo ontzettend langzaam, want waar moet er precies gebeuren? Nog natuurlijk meer diverse modellen, maar dat is niet het n. Nee, dat is zeker niet het enige. Dat is eigenlijk hetgene waar ik mee ben begonnen x aantal jaren geleden. Maar wat n. En je ziet dat dat nu een beetje aan het veranderen is en dat je je ziet nu zeker sinds Black Lives Matter wel nog weer meer vaker modellen van kleur over andere vorm van diversiteit.

[00:08:39]

Euh ja, dat valt nog best wel tegen. Euh, qua body site principe of leeftijd of whatever, maar qua kleur lijkt het een beetje beter te gaan. Maar inderdaad, dat is maar één kant van de van de medaille zogezegd. Want dit is. Dit gaat om de buitenkant en het. Het moet gaan om het systeem als zodanig. Het hele systeem moet inclusief worden. Dus dat wil zeggen dat je ook op redacties van bladen, van kranten, van van van modemagazines euh, soort diversiteit slag zou moeten hebben.

[00:09:09]

Ook daarom moet je inclusief zijn, wat wil zeggen dat je niet alleen maar Lotte uit Amsterdam Zuid, hoogblonde Witte, Martje achtendertig, Lotte uit Amsterdam Zuid daarop redactie moet zetten. Ik chargeer een beetje. Jammer dat je ook daar het hele spectrum van talent en beauty en whatever vertegenwoordigd moet zien, want ik denk dat uiteindelijk elk blad daar beter van wordt. Dat de industrie wordt daar ook gewoon creatiever van, want nu verliezen we zoveel. Niet alleen schoonheid, maar ook zoveel talent en creativiteit doordat we zo heel erg focussen op één bepaald type mens.

[00:09:45]

En het is wel een lastig probleem. Uh, zeker volgens de bladen makers. Want zij zeggen van ja, ik wil wel zoals iedereen altijd zegt als het gaat om diversiteit of inclusie tijd. Ja, we willen wel. Het is belangrijk, maar ja, hoe doen we dat? Want we hebben nou eenmaal de mensen die er zitten. Die kunnen niet de straat op schoppen. En dan kom je bij het echte probleem denk ik. En dat is het probleem van Uhm.

[00:10:06]

Wie maakt plaats op een gegeven moment? Wie gaat plaatsmaken voor anderen? Als je kijkt naar de maar naar de bladen wereld? En ik denk ook want bij de omroep zo is dan zie je dat mensen 10 20 uh 30.

[00:10:20]

Ah ja, ik zit ook al heel lang bij de PVV. Maar ok, maar ik neem. Ja goed, ik heb het niet over personen. Ik heb het over het systeem. Ja, altijd snap ik dus. Dus dan zie je dat mensen heel lang op één plek blijven zitten. Rot soms he. Dan heb je een hoofdacteur die begint bij titel A. Die blijft om. Wie wordt hoofdredacteur? Die blijft om 10 15 jaar zitten en je hoopt dan door naar een andere titel.

[00:10:44]

Dus het is een soort stoere stoelendans van al die redacteuren. Waardoor mensen van buiten zal ik maar zeggen heel weinig kansen krijgen. En dat is denk ik de. Hoe zeg je dat de dood in de pot vorm forum voor de hele industrie op den duur? Ja. En waarom is Maudens zo belangrijk om mensen? Waarom is dat zo'n belangrijk deelgebied?

[00:11:04]

Ja, ja, weet je. Mensen zeggen in het begin zijn de mensen van grote diversiteit identiteit prima. Maar hoezo mode? Ha, dat is toch een frivoliteiten van oppervlakkigheid? Je schoenen, jassen, tassen? Ja leuk hoor. Maar hoezo? En dan moest ik heel erg beladen benadrukken dat het niet alleen maar gaat om euh gehen, die schoenen, die jassen en die tassen en die designers en die el. Die merken maar dat het gaat om jezelf kunnen zijn, jezelf kunnen uiten op de manier zoals je zelf wilt.

[00:11:32]

Euh, jouw uiterlijk dat gevierd wordt of niet gevierd wordt. Euh. Dat jij je je authenticiteit, je je, je, je cultuur jocqué, je cultuur en gewoon jezelf gepresenteerd ziet in de manier. Euh, in op een goeie positieve manier. Ja, het is dus vorm. In mijn optiek is is is mode net als kunst een manier om die wereld mooier, beter en kunstdieven te maken. En heel vaak. Ik heb het over mode, maar het gaat eigenlijk over kleding in het algemeen en over uiterlijk een een en iets.

[00:12:03]

Een thema waar we allemaal iets mee hebben, zeg maar. Weet je dus het is echt niet alleen maar euh, een oppervlakkigheid je helemaal niet. Dat kan het zijn, maar er zit ook veel meer achter. En ik focus dus vooral op dat euh, op mode als het het systeem als zodanig. Wat we nog maar even één keer in mijn optiek moeten gebruiken om die wereld nog fantastisch weer te maken dan Danny is.

[00:12:27]

Ja, ik heb een interview met lezen in je zij. Het verbaast me zo dat niemand mij nog een eigen magazine heeft aangeboden. Ik dacht hoe zou jouw magazine eruit zien? Dromers en vhja. Dat dacht ik dat ik zei dacht ik een collum. Dat vind ik echt heel weert. En het gaat niet eens dat je geen column hebt. Ja, en dat gaat niet eens zo slecht. En gaan mensen zeggen dat ik een ijdeltuit ben over woorden of een prinsesje?

[00:12:51]

Ik heel vaak hoor. Nou, laat mij lekker prinsesje zijn, want het gaat in deze eigenlijk niet specifiek om mij, maar het gaat om het systeem. Kijk naar hoeveel titels je hebt, hoeveel columnist je hebt, hoezeer die dames doorgaans een enkele man meestal dames op elkaar lijken. Qua achtergrond kwijt. Uniciteit qua redacties bedoel je. Maar ook de columnisten specifieker ok en jij wilt een columnist lijkt mij die iets te vertellen heeft en die een beetje de boel op kan России.

[00:13:19]

Je wilt iemand die een beetje kan prikkelen. Het verbaast mij dat je dan niet. Euh ja, dat een beetje ongemakkelijk als ik het zo over mezelf moet hebben, maar dat je in je podiums. Ik kom uit die wereld. Dit is geen sollicitatie, maar gewoon een diep gevoelde ergernis die niet alleen mezelf betreft, maar ook heel veel andere mensen van kleur die ik ken, die kunnen schrijven die een goeie achtergrond hebben. Euh, muziek, achtergrond of academische achtergrond die een een verhaal hebben en die een dat op een leuke manier met een twist kunnen brengen.

[00:13:49]

Dus dat is eigenlijk mijn. Verbazing ik inderdaad. Ik had mezelf al tien keer een kolom gegeven. Ik vond het wel heel tof dat ik afgelopen zomer en Saskia Noort lezen mocht vervangen bij het AD. Wat vond je ervan? Ja, ik vond dat. Ik vond dat je heel goed schrijft. Uhm, jij had het er straks over. Ik wil, ik wil daar straks nog even doorgaan, maar ik laat nu echt zitten. Euh, je had het over Black Lives maarer.

[00:14:14]

Ik heb het idee dat er sinds de dood van George Floyd en Brianna Taylor toch wel meer bewustzijn is over representatie in de media van mensen met een andere kleur. Zwarte mensen. Of euh euh. Olijfkleurige gemist. Over wat mensen dat ook.

[00:14:33]

Uhm. Ja, wat mij eigenlijk vooral opviel vlak tijdens en na is de. De Iedereens waarmee witte mensen witte pers, witte media zich storten op mensen van kleur om hun persoonlijke racisme verhalen boven water te krijgen. Ha, dat het op geen moment vond ik het bijna als ik zeggen bijna onsmakelijk. Een soort euh. Hoe noem je dat? Uhm, soort ramptoerisme. Soort hijgerig. Tijd om te horen in welke mate iemand al dan niet maar liefst wel heel erg gediscrimineerd was.

[00:15:08]

Of ze al dan vaak de formulering luidt zich gediscrimineerd voelde. En euh ja, dat is natuurlijk best wel een verschil. En ik heb eigenlijk tegen al die mensen op GMD had ik op één dag vier grote titels in mijn e-mail van jou. Wil jij je verhaal, je persoonlijke racisme verhaal delen? Neen, dat wil ik niet delen. A Is mijn verhaal niet zo schokkend in die zin dat ik jou best wel heb? Misschien moet je het zo noemen gebold in mijn hele leven of misschien heel erg het leven door een roze bril.

[00:15:39]

Heb bekeken wat op. Maar weet je dat ik mijn ogen heb gesloten voor wat ik heb meegemaakt? Dat is a. B. Uhm ik. Ik wil me niet. Euh. D. D. De pers heeft heel erg de neiging om euh, mensen van kleur in een soort. Ja, dat je. Je wordt er gevraagd naar je persoonlijke ervaringen dus. En vlak daarna krijg je dan over je heen dat je in een soort slachtofferrol zit. Ik wil mezelf profileren als de deskundige die ik ben en niet als een slachtoffer of als een ervaringsdeskundige.

[00:16:10]

Bovendien zijn al die verhalen al tien keer bekend, niet tot in detail en ze verschillen een beetje. Maar de grote lijnen? Het systeem is bekend. We weten we kennen de verhalen van etnisch profileren van geen starende belastingsdiensten. Ik noem maar wat op van racisme op de werkplek. Dus waarom moeten mensen steeds opnieuw voor sommigen een soort trauma doorleven zodat witte mensen kunnen zeggen want a is het echt? Is het echt waar? Weet je als je als wittmund draagt dat niet bij aan de bewustwording?

[00:16:37]

Ja, ongetwijfeld, maar die verhalen zijn dus dan moet je maar een beetje je best doen om die verhalen op een andere manier boven water te krijgen. Of je moet Kunze boven, je kunt andere naar een vragen, maar mij of je er niet naar de vragen. Bovendien ga je dan ook nog misschien het. Weet je, het verveelden van zo'n focus op persoonlijke verhalen is dat je uit het oog verliest dat het om een systeem gaat. Als ik zeg van ja, ik werd gepest vanwege mijn euh noem wat vanwege mijn kroeshaar ofzo.

[00:17:03]

En dan kun jij zeggen van ja wat niet het geval was trouwens. Maar dat kan jij zeggen van ja. Ik werd gepest omdat ik rood haar heb en we worden allemaal wel eens gepest. Snap je dus dan verliezen mensen uit het oog dat het geen kleinigheidje is wat één persoon betreft rond een heel groot systeem is mensen met rood haar. Die worden niet geweigerd bij een sollicitatie of euh, snap je of bij stage of. Maar dat is natuurlijk waar het heel erg over gaat.

[00:17:27]

Basis met gaat niet over één iemand die één. Ja want uitscheldt. Ja, het gaat over het geïnstitutionaliseerde en het alledaagse racisme. En dat verlies je. In mijn optiek een beetje als je alleen maar die persoonlijke verhalen wilt horen. Maar ik geloof best dat ze een functie hebben, maar bij mij en bij mij hoor je vrij vaak maar zo'n blad wat jij als jij naar een blad zou mogen maken.

[00:17:51]

Wat? Wat zou u? Met wie zou het hoofdartikel zijn?

[00:17:56]

Met wie? Goh. En wie zou er op de voorkant staan?

[00:18:00]

Nou, ik denk dat ik die jij zelf. En waarom niet? We hebben een Linda. We hebben een Chantal. We hebben een een euh, een Wendy haar. Lijkt me fantastisch als we ook een Chinees zouden zijn of haar zouden hebben ofzo. Nee, maar alle gekheid op een stokje. Nee, dat lijkt me eigenlijk wel heel. Euh serieus. Dat lijkt me wel heel leuk idee. En ik zou niet zo kunnen zeggen ik zou die of die of die euh een podium willen geven.

[00:18:25]

Maar ik heb wel in mijn hoofd mensen waarvan ik denk vanja zonder dat we die niet vaker horen. En ik zou natuurlijk gewoon een gewone glossy willen maken, want ik hou heel erg van glossy bladen. Ik hou heel erg van mooie papier en mooie mensen, wat je dan ook onder mooi mag verstaan en van mooie kleding weet je ik. Daarom doe ik ook wat ik doe. Ik wil. Die die dat vak gewoon ook euh, beter en mooier maken.

[00:18:50]

Los van dat maatschappelijke aspect zeg maar. Dus het zal wel gewoon een glossy blad worden, maar misschien ietsje kritischer dan de gemiddelde glossy. Ietsje pittiger zal ik maar zeggen. En euh, maar wel gewoon met Festeyn en euh. En alle andere human interest en alle andere onderdelen, maar zeker ook met een flinke poot voor euh ja, diversiteit, vraagstukken of wat zo over. Wat me opvalt I en hoeveel? Ja en en en dan speciaal euh.

[00:19:20]

Zwarte biotine. Het is moeilijker denk ik. Ja, dat is heel moeilijk. Maar ik zou eigenlijk een soort euh, ik zou niet specifiek een zwarte kolos die willen maken. Ik zou juist een gewoon en daarvoor stuurhuis glossy willen maken en gewoon voor iedereen. Ja, maar misschien wel met ietsje meer zwart terrein.

[00:19:39]

En wat mij opviel was dat euh, dat euh. Euh. In dat gesprek wat jij voerde met euh euh ciel Narinx bij Pauw. Nou is dat oud nieuws, want het is een tijdje geleden, maar toch wou ik het even euh aanhalen. Silmaril zegt daarvan ja, maar ik heb. Ik heb drie keer een sportmodel gehad, maar dat was iemand die in mijn optiek in ieder geval hé, die die drie covers. Dat was een meisje, de drie keer een ander meisje, maar iedere keer een meisje met.

[00:20:06]

Nou ja, als je heel goed keek had ze een heel donkerbruin haar en misschien een vlindertje meer bruine nieuwjaars zichtassen dan meeste witte mensen lobt. Ik vond het zo apart dat dat al gezien wordt als een zwart model. Ik las ook over een euh, meisje met een Marokkaanse achtergrond. Die werd ook gezien als een zwart model. Dat kan wel nog hé, want dat nou, het is toch niet zwart? Ligt eraan. Euh, je ligt aan een Marokkaanse.

[00:20:31]

Je hebt Marokkaanse mensen die die mijn huid huidskleur hebben. We hebben een beeld van Marokkaanse vrouwen dat die een bepaald type dat batty mensen. Maar je hebt ook Marokkanen hebben. Want als iemand. Ja goed. Maargoed, ik snap wat je bedoelt, maar waar.

[00:20:43]

Hoe zit die scheidslijn in in in de mode industrie? Als je niet wit bent ben je zwart. Nou, het lijkt er bijna op. Uhm, Dee Dee Dee The Fashion heeft heel erg. Uhm. Als er een model van kleur werd gebruikt of een zwart model dan het liefst een model, dan heb diva's hebben we een beetje gehad hoop ik het liefst een model dat eigenlijk zo licht mogelijk was en ook qua trekken zo Europees mogelijk en het liefst ook.

[00:21:10]

Euh. Maar ook geen kroeshaar. Dus eigenlijk gewoon een wit model, maar dan net een tintje donkerder. Dat hebben we echt een hele tijd gehad. En toen hebben we uhm. Toen had ik de hele diversiteit ze. Die roep om diversiteit steeds luider werd, hebben we dan met name in het buitenland gezien. Maar ook eigenlijk wel in Nederland. Dat uhm, dat dan juist weer het soort ander uiterste werd gevraagd. Als me dan dat men het als een soort statement zag om een zwart model te vragen.

[00:21:38]

Ik werd op gegeven moment heel vaak gebeld door door mensen van ja, ik ga een show doen en ik zoek een model. Zo ja, wat voor model Tehran Servia een zwart model Z. Ja dat snap ik. Maar wat wat? Wat voor uitstraling? Wat voor type moet ze klassiek zijn? Of sportief? Of euh. Beetje een beetje vrolijk. Nou ja, dat maakt niet uit. Het liefst zo donker mogelijk. Dus dan denk ik van ja, nu schieten we een volledige doel voorbij.

[00:22:03]

Dus dat hebben we ook een hele tijd gehad dat mensen zo donker mogelijk moeten zijn. Uhm, wat ik zou willen. Wat er volgens mij moeten doen is dat moet ik onderkennen dat er uhm. Uhm, dat ze ook binnen die diversiteit sprake moet zijn van diversiteit. Je hebt zwarte vrouwen die eruit zien zoals ik. Je hebt zwarte vrouwen die eruit zien zoals uhm, ik zeg maar Imana man, dat ik denk dat je haar haar bedoelt dat mannen als ze model.

[00:22:26]

Ja, je hebt zwarte vrouwen die euh die donker zijn die lichter zijn. Je hebt zwarte vrouwen met een enorm afro håvard vrouwen met een steile Koep. Dat we dat allemaal terug moeten zien in de mode, maar zeker ook die zwarte vrouwen met een afro, want die zie je bijna. Ja, de laatste tijd ietsje minder, maar die zag je vrij weinig terug. En zeker niet op carvers met een echte, een echte flinke avéro. Dat is toch een.

[00:22:50]

Een look die we heel vaak nog uhm in ons hoofd euh. Linken aan een gevaarlijke pomphouder of meer activisme of revolutionair.

[00:23:01]

Of en niet zozeer aan een Fables en Fashion en gorgeous en beeldschoon zoals ik doe.

[00:23:09]

A a is je missie je alleen beperkt tot de mode of of euh. Je gaat nu een tentoonstelling maken in het Centraal Museum. Dus ik kan me voorstellen dat je ook richting de kunsten of ja, weet je t? Het zal heel redelijk snel dat het enorme. O ik zit. Ik zit vast dat er een enorme overlap zat voor ik. Ik begon in de fashion en ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn boodschap in de mode binnen de bladen wereld eigenlijk redelijk laat is.

[00:23:38]

Galand voordat dat gebeurde. Ik denk dat het nu een beetje gaande is, maar ik weet eigenlijk veel eerder. Omarmd door de door de kunstwereld en ook wel een beetje door de mediawereld, in die zin dat mensen mij uitnodigde om daar workshops of masterclass te komen geven, of presentaties of talks, wat in de bladen wereld eigenlijk nog maar mondjesmaat maar op maat gebeurde. Uhm. Dus heel snel was die overlap er ook, omdat ik mode zie als een vorm van kunst.

[00:24:08]

En dat is natuurlijk iets wat de laatste tijd ook steeds meer gangbaar is. Dus dat is eigenlijk heel vanzelf als vanzelf gegaan. En hetzelfde met media in het algemeen. Want wat er nu in de fashion bladen speelt, dat is natuurlijk ook iets wat in een omroep speelt. En in de mode en in de film. Ja, in de omroep wereld en bij tv, maar bij tv sp.a. Iedereen probeert een inhaalslag te maken en worstelt met hoe dat te doen.

[00:24:32]

En iedereen vindt het belangrijk dat iedereen hier. Een mediawereld vindt het belangrijk dat andere mensen zich gerepresenteerd voelen. Maar euh, de weg daar naartoe is niet altijd even makkelijk. Ja, jij vindt dat onzin natuurlijk. Strijthagen vindt alleen onzin, maar ik vind dat zo. Uhm ja, jij zegt iedereen vindt het belangrijk. Uhm, iedereen zegt het belangrijk te vinden en ik denk dat iedereen diep in in zijn achterhoofd weet dat dat de weg is de weg van de toekomst is, maar dat toch heel veel mensen het er eigenlijk niet aan willen.

[00:25:06]

Of zij uit, hetzij uit angst voor hun eigen baantje. Uhm, ik denk dat het uit een soort behoudend heid. Ja, het klinkt een beetje lelijk, maar ik denk dat dat heel vaak het geval is. Ik denk dat het ook vaak uh uh, wegkijken is voor wat eng is. Neem nou niet dat dat soort m. Nee, niet dat soort mensen in zijn mars. Euh, eng pat. Wat je moet volgen. Want euh.

[00:25:29]

Ik las een uh. Een voorbeeld van het Centraal Museum die dan eigenlijk blunderde. Die wilde voor jou en een zwart iemand voor die expositie zoeken die jou konden assisteerden en die vergaten dat erbij te vermelden in de advertentie. Want dat vonden ze eng omdat zo expliciet te zeggen. Dat was niet Centraal Museum, het was een ander museum, maar euh. Maar dat soort dingen gebeuren aan de loop. Bedoel ik met eng dat jij je niet weet welke welk patellapees je hebt?

[00:25:55]

Wel gelijk dat mensen het uh het hele thema euh diensttijd universiteit eng vinden. En en en tricky. En ik heb ook wel te horen gekregen van John van den Blanes maken. Als ik iets doe met dat onder iets doen met diversiteit, dat is dan de uitdrukking ja, dan krijg ik altijd de deksel op de neus. Ik doe het nooit goed en dan zeg ik van nee. Logisch, want je doet het ook niet goed, weet je. Dus ja dan uhm.

[00:26:21]

Er is heel veel onwetendheid. Euh. Euh euh. Onkunde? Euh gebrek aan kennis. Maar dat kun je allemaal binnengaan als je het echt belangrijk vindt. En dat doen mensen niet. Of ze zeggen van ja, weet je ook. We hebben behoefte aan d'Indy kennis. Wat gaan we dan binnenhalen? Maar dan bij de verkeerde mensen? In dit geval een specifiek geval weer bij wie het bureau wel een bureau is, gespecialiseerd in, laten we zeggen universiteits vraagstukken.

[00:26:47]

Maar het werkt niet. Persoon van kleur. Dus exit drukt veel waarde hier. Maar dat is dan snap je dat ik dan denk van. Moeten we dan alles uit spellen voor een voorbijgesneld door mensen?

[00:26:58]

Dat zegt veel. Ja, ik ga nog even zeggen we praten met uh en Jenny's Deul. Zij is fashion activist. En uhm ja, dat woord activist is ook altijd spannend wordt. Ha! Hmm. Voor sommigen ben je natuurlijk radicaal en veranderen weer niet radicaal genoeg en activistisch sowieso altijd al een beetje. Euh euh. Ja. Argwaan opwekken zogenaamd. Dat is. Dat is helemaal waar. Het is nu ook wel weer een beetje sexy om activist te zijn.

[00:27:27]

Activisten staan in de bladen en op covers en zal maar heel veel mensen vinden het zeker nog een eng woord. En ik Infraero zich dan ook af wat ik doe en of ik ze met een. Maar ik was dat grapje dat ik ze, dat ze niet bang hoeft te zijn dat ik ze te lijf gaan met een stilettohakken ofzo. Gewoon puur praat en en en op andere manieren die kennis probeer over te brengen. Maar dat ik zeker ook wel met een bord bij demonstraties sta om mijn punt duidelijk te maken.

[00:27:52]

Ja, je bent opgegroeid in Alphen aan de Rijn. Toch niet te hard? Waarom niet? Nou ja, nee, dit is niks mis mee. Maar euh ja, t is echt zo'n plaatsje. Nee is eigenlijk niks mis mee. En ik heb ook hele leuke herinneringen aan gezien. Kom je uit. Nou het aller aller allerleukste gezien van af? Ja, ach nee, ik heb een. We hebben een grote familie. Uhm, aanvankelijk vijf, later zes kinderen.

[00:28:19]

Mijn pa was accountant. Een hele zelfbewuste super slimme kerel die uhm. Maar ja, ons een hele mooie boodschap heeft meegegeven. Namelijk letterlijk zei dat dat je euh, maar ja, dat je job dat je je doet voor niemand onder. En ja, je bent ook niet. Je staat ook niet boven mensen, maar zeker onder niemand. En je kunt alles worden wat je wilt. Letterlijk. The sky is the limit. Maarja, we hebben dus die boodschap heel erg tot ons genomen.

[00:28:49]

Wij hebben mijn zus en mijn broers en euh. Dat is een hele fijne boodschap om mee op te groeien. Hele fijne wetenschap denk ik voor een kind of van jong mens om dat idee te hebben. Kijk, of het later echt zo uitpakt, dat valt nog te bezien. Maar het idee dat het geeft natuurlijk een enorme zelfvertrouwen. En we hebben ook allemaal en dat hebben we ook allemaal. En we zijn allemaal heel erg autonoom en zelfbewust en blij met onszelf en met elkaar natuurlijk.

[00:29:17]

En mijn moeder is uhm, ik zei het laatst nog in een interview Eigenlijk was eigenlijk de koningin en de koning niet vanaf Marijn A. In jouw beleving. Nou ja, en in haar eigen beleving. AFA ze was nou ja, heel veel zelfvertrouwen. Ja en altijd fantastisch. Er uitziend en ook ontzettend grappig. Heel erg goed gebekt, wat niet haar niet altijd in dank werd afgenomen. Je weet. Mensen houden niet altijd van eerlijke mensen, maar ook heel erg.

[00:29:47]

Uhm, nou ja, out going. In die zin dat ze maar bijvoorbeeld als we op de fiets naar een dorp gingen zoals dat dan heten dan uhm, dan keek men natuurlijk altijd al naar ons van mama. Mijn moeder was altijd redelijk flamboyant gekleed en me. En dan ben je. Ben je 13 of soles, dan wil je liever niet dat je iedereen naar je kijkt. Maar dan ging mijn moeder heel hard zingen op de fiets bijvoorbeeld. En dan keek nog extra, keek me nog extra naar haar.

[00:30:12]

En dat vind je dan als je 13 bent niet leuk. En nu denk je van ja. Het is wel heel leuk. Het is wel heel leuk en zo is er nog steeds ook heel zelfverzekerd en positief. Ja, en Taylor ging eerder dan je vader. Kwam ze naar Nederland toch Surinam. En ja, zij ging eerder. Euh ja, ze ging alvast vooruit, want mijn pa moest nog werken en zij had hier geloof ik een baan geregeld in destijds in de verpleging.

[00:30:36]

Ze was eigenlijk schooljuf in die tijd. En uh. Daarna kwam mijn pa voor jaar voor studie. Eigenlijk ja.

[00:30:45]

Er waren er veel andere zwarte gezinnen in Alphen aan den Rijn. Of waar Junior. Uniek? Nee. Uhm, waar wij woonden sowieso niemand. En uhm, wij waren ook altijd overal de enige zwarte kinderen op de maarja op school natuurlijk sowieso lagere euh. Kleuterschool, middelbare school, op de atletiek, op de padvinderij, op FMNH, noem maar op. Maar dat heeft voor mij geduurd tot aan Uhm bij mijn studie Nederlands. Uh, ik ben lid geweest van een studentenvereniging Leiden.

[00:31:16]

Dat was ik ook, het eerste zwarte meisje en een van de drie uiteindelijk. Tijdens mijn hele studietijd in de bladen Wereld Altijd. Dus dat is eigenlijk voor mij. Ja, was dat heel gewoon. Ik vond het dus ook niet raar dat je in de bladen wereld eigenlijk weinig mensen van kleur zag omdat het altijd het geval was geweest voor mij. Ja, want uhm en je zegt je gaat nu even heel hard in. In Alphen aan den Rijn.

[00:31:43]

Waar liet de in de buurt het enige zwarte gezin? Je ging Nederlands studeren, daar ga je. Ging je bij een een en een een dames dispuut aan. Ja, studentenvereniging. Welke studentenvereniging? Quintus? En is het leuk? Het was heel erg leuk. Het was een redelijke reële korporaals vereniging. T Was niet niet Minerva, maar wel eens na een week korporaals vereniging met een dispute systeem. Ze vertikaal systeem. Dus geen jaarclubs, maar disputen waar elk jaar nieuwe leden aan werden toegevoegd zeg maar.

[00:32:16]

Euh ja, ik vond het heel erg leuk. Ik wilde het ook heel erg graag. Uh, ik vond dat heel erg horen. Ik ben ook de enige van ons gezin die lid is geweest van een studentenvereniging van zo'n soort gezelligheid vereniging. In elk geval terwijl we allemaal heel veel van mijn borstjes hebben, ook gestudeerd aan de universiteit. Maar uhm, ik wilde dat heel graag, want ik vond het gewoon. Ik vond het erbij horen. Ja, ik associeer het heel erg met wit.

[00:32:43]

Witte mensen. Ja, dat was het. TAS die jij je dan heel erg aan of het ging vanzelf. Nee, ja, ik heb me nooit aangepast, want ik. Ik was gewoon zo heette en was pas ik. Ja, als ik nu terugkijk dan. Ik zeg al eens een beetje. We leven in heel erg witte wereld. Dat was toen ook zo en ik ben ook een product van die witte wereld. Ik was gewend dat alles wit was.

[00:33:07]

Sterker nog, als ik een ander mens van kleur zag. Pas dan dacht ik hè. Dit is een hele witte wereld. Snap je? Ik werd erop geattendeerd door een ander persoon van kleur en dat is heel lang zo gebleven tot een bepaald moment. Uhm. In Euh, ja, een jaartje of ja, tien geleden, zeg maar. Toen werkte ik als freelance eindredacteur voor glossy bladen en ik was op een gegeven bij een uitgeverij waar ik werkte.

[00:33:35]

Euh, toenmalige Telegraaf. Uhm ja, en daar heb je zo enorm bedrijfsrestaurant. En op een gegeven moment had ik zo mijn euh, mijn dienblaadje met een jutte en een kokette en woordvorm. Ik haalde het van de band en ik draai me om. En toen keek ik echt tegen een zee van witte gezichten aan. En het was natuurlijk de dagen en de jaren daarvoor ook al zo geweest. Maar opeens dacht ik Waaigat, iedereen zweet en als ik het afketste als ik het vertel, dan voel ik nog precies wat ik toen voelde.

[00:34:05]

Het was ook zo raar. Wat voelde je rampage? Ja, letterlijk kippenvel dat ik ook echt dacht van ha ze op klap in mijn gezicht. Iedereen is wit. Wat is het eigenlijk debiel. Hoezo eigenlijk? Ha. In dit land in in deze tijd. En uhm. Maar goed, dat was op dat moment. En dat is ook wel je weggezakte eigenlijk. Tot ik op een gegeven moment dat meisje weer tegenkwam. Ja, dat meisje waar we het in begraven hebben, die eigenlijk triggeren dat jij dacht en nu tot hier en niet verder.

[00:34:34]

Ik ga er wat aan doen. I tijdens je studie heb je. Ben je afgestudeerd op Maarten Biesheuvel? Want je vond het. Hij was een buurtgenoot, maar je vond het ook leuk dat hij euh. Een psychiatrisch patiënt was. Maar ja, leuk. Jaja, leuk, interessant? Ja ja zeker? Ja zeker is dat dan ook Ainsworth? Euh. Diversiteit die je omarmt. Misschien onbewust dat dat onbewust speelde. Ik uhm.

[00:35:03]

Uhm, ik heb een keer iets gezegd in een interview over mensen met een uhm. En ja, hoe zal het zeggen? Psychiatrische achtergrond of mensen die in psychische euh zoals wij dat probleem leven voelen? Nood verkeren, want er zijn natuurlijk culturen waarin mensen die het psychisch. Ja, ik vind dat heel probeer zoveel zorgvuldig te formuleren. Waar zijn cultuur waarin mensen die met psychische problemen kampen worden gevierd? Die worden daar. Waarvan wordt gedacht dat zij in contact staan met wie dan ook.

[00:35:35]

Dat dat hele waardevolle mens wordt. Hij sjamanistische? Ja maar ja, van alles. En wij stoppen zijn natuurlijk weg en stoppen. Gooi er pillen in en euh goed plakkerige stempel op. Maar ik ben. Inderdaad altijd heel erg, uhm ja. G. Na gefascineerd geweest door wat zich afspeelt in het hoofd. En ik heb ook altijd wel gedacht dat we eigenlijk. We kunnen zoveel, maar als het daarom gaat kunnen we niet zoveel gaan gooien. We geven mensen pillen, een paar pillen of een spuit.

[00:36:06]

We laat. We gaan een paar keer met ze praten. Maar en niet alles is maakbaar. Ja, en dat is uhm. Dat fascineert mij. En uhm. Ja, dat eigenlijk. En je ziet ook dat geniaal genialiteit en gekte soms heel dicht bij elkaar liggen en dat ik het zo mag zeggen en dat ook. Dat fascineert mij heel erg. Want wat ik bij jou fascinerend vind is dat je dus bent opgegroeid. Is er een hele euh.

[00:36:32]

Uhm. Dat iedereen jij gewoon in een zwart gezin waarin in een lieten omgeving eigenlijk en dat je op een bepaald moment zegt. En nu ga ik er wat aan doen. Is het leven leuker geworden? Gaan ze dan? Leuke vraag. Ja, dat is natuurlijk heel mooi dat je een ideaal hebt en daarvoor strijdt. Daar bewonder ik jou ook voor. Maar het lijkt me ook heftig omdat je natuurlijk niks meer kan zien. Euh, niet met die bril van Stijn Hoop.

[00:37:01]

Klopt. Uhm.

[00:37:04]

Na Het vindt het leven nog steeds een feestje. En anders maak je er zelf een feestje van. Uhm. Maar ik ben niet per se een blijer mens geworden. Ik was vroeger nog veel blijer dan ik nu ben. Natuurlijk. Je wordt ook ouder. Maar uhm, weet je je je? Ik begon met dat hele modellen verhaal, achterstelling van zwarte modellen als specifiek. En dan via op die manier. Rol je steeds meer in dat hele diversiteit? Racisme?

[00:37:32]

Euh. Probleem. En dan? Het Herberts is een proces wat al jaren geleden zich heeft ingezet bij mij. En dan kom je op Dinge. Waar je misschien voorheen je ogen voor sloot of die je voorheen niet bereikte en dat waren dan niet per se, zijn niet per se dingen waar je blij van wordt. En ik moet ook heel eerlijk zeggen uhm, ik ben wel redelijk uhm, positief over het verloop van die missie. Maar GAIM, ik ben nu 7 jaar hiermee bezig.

[00:38:04]

Dat is best heel lang hield ik dat in mijn eentje hoeft te doen ofzo. Maar ik bedoel hoe weinig verandering je dan toch eigenlijk ziet en dat ik me steeds beter realiseer dat het een proces van lange adem zal zijn. Dus ik denk niet dat ik een en een een blijer mens ben geworden.

[00:38:23]

Uhm misschien.

[00:38:26]

Ik ben wel een realistischer mens geworden, want ik leefde heel erg in een. Maar ja, ik zat echt. Ik had het ook natuurlijk allemaal lekker voor elkaar. Vroeger een lekkere top. Ik had nooit problemen, niet met beetje. Ik was een slim UVV, een leuke euh, keurig euh. Leuk uitziend meisje. Accentloos Nederlands dus. Er was niks om je tegen af te zetten. V. V. Door andere snap je dus ik had altijd wel de wind mee en ik had dus het idee dat dat altijd voor mensen gold.

[00:38:55]

Als je maar je best deed om dat doe omdat je ouders hadden gezegd je kan alles worden wat je wil en ik heb dus nu weet ik sinds heel wat jaartjes dat dat helemaal niet voor iedereen opgaat. En dat is wel een beetje een trieste constatering. En ik vind het ook triest dat. Uhm. Dat er mensen zijn die van huis uit die boodschap niet meekrijgen. N en dan ook nog eens door de maatschappij steeds uh in een hoek worden getrapt.

[00:39:21]

En dat is ook een beetje waarom ik dit eigenlijk allemaal doe. Zodat uhm nou ja, om die jonge mensen een beetje te te en PowerVR van jou. Je bent wel fantastisch. Je bent wel prachtig, je haar is zeker mooi. Jij kunt ook daar werken. Jij kunt ook curator in een museum worden. Dus dat zit er ook wel een beetje achter. Ja, jij hebt nu over haar. Je hebt een boek geschreven over haar. Ik v.

[00:39:42]

Ik vond het. Ik heb niet helemaal gelezen, maar ik vond fascinerend gegeven. Ja uhm. Dat uh haar waar ik verder nooit bij stil heb gestaan. Uhm. Dat dat eigenlijk ook zo'n politiek statement is. Nou ja, uh uh kan zijn kan zijn zeker. Ja kroeshaar. Ja, ik heb de boeken geschreven samen met een Blekker blogger, Sandra Sprot en uhm.

[00:40:08]

Ja, het was eigenlijk voor ons ook een een enorme eye opener. We hebben voor dit boek met ruim vierenveertig euh ja, Black Hercor snel letters in Nederland gesproken en het is echt een boek dat haar verhalen van die mensen bevat. Dus uhm, o, en het geeft heel erg aan hoe. Uhm, dubbel hartig vaak uh dee dee dee. De houding van met mensen met kroeshaar is ten opzichte van hun eigen haren.

[00:40:32]

En dat komt natuurlijk door heel veel oorzaken. Dat heeft te maken met een een en een eurocentjes schoonheidsideaal. Ideaal dat is geïnternaliseerd door mensen onder invloed van koloniale overheersing en van euh, iets wat van moeder op dochter en wordt overgegeven. Al generaties lang en door het beeld wat van Schooneveld wordt gepropageerd, door de bladen en door de media, door de reclame enzovoorts. Daardoor gingen al die vrouwen hun haarstijlen. Nou ja, ja, het is eigenlijk uhm, het is het is uw Sansen in heel veel Caribische culturen.

[00:41:07]

Uh, om het haar van jonge meisjes te ontkomen als een jaar of twaalf zijn. Want het kroeshaar werd als Bina haar beschouwd als als daar moest een doekje om. Maar dat was niet representatief. En dat komt door de oorzaken die ik natuurlijk net noemden. Godzijdank is er is ook dat heel erg veranderd de afgelopen tijd. Onder invloed van een uh ja en een een beweging die net zo herm movement wordt genoemd. Die is in de jaren zestig al opgestart in de Verenigde Staten en die roept euh, mensen van kleur op die die stimuleert hen om hun natuurlijke hart te omarmen en ook te dragen.

[00:41:47]

Na Angela Davis had al zo'n prachtige afro.

[00:41:50]

Exact ja, hebben we Black Blekker spuwden vol. En euh, nou ja, door de social media zeg maar. Is die net zo? Herm Moment is heel erg. Wereldwijd gaan verspreiden. En je ziet nu dus ook veel meer jonge meisjes en vrouwen met allerlei kapsels, vlechten, kroeshaar, allerlei looks en stijlen. Wat ik fantastisch vind en ik vind het ook tof. Kijk, weet je. Het hoeft, je hoeft van mij. Uhm je als zo.

[00:42:15]

Iedereen mag zijn haar dragen zoals ie wil. Zeker ook vrouwen van kleur. Je hoeft mij niet te zeggen van ja, dat is geen echte vrouw. Een zwarte vrouw die trots is op haar roots. Want zeggen haar koest, dat hoef je mij niet te vertellen. Ook zij heeft de keuze om aan haar te dragen zoals ze wil. Maar ik vind het wel tof dat we natural. Uh uh black hair ook als Tokene of buty beschouwen. En uhm, ik zou het ook belangrijk vinden dat wat nu nog?

[00:42:41]

Gebeurt dat mensen op hun werkplek worden aangesproken op een afro, dat het niet representatief is of niet professioneel? Dat moet natuurlijk ook tot het verleden behoren. Ik las nog ergens dat een in een oud stuk dat Simone Weimans die net op te staan was, zei van. Ik zou hem wel iets moeten overwinnen om mijn natural hair op televisie te komen en een Middelzee. Ja, hij heeft zo haar eigen haar. Ja, dat was ze dus euh, zes jaar geleden dat dat zij in ons broek.

[00:43:08]

En inmiddels rookt ze ook gewoon haar fantastische afro, want haar superstaat. En ik denk dat het voor heel veel mensen een proces is, maar ook omdat je niet zo vaak een vrouw met zo'n afro zag. Of ziet op bepaalde plekken. Dus dan denk je ook dat het na dan is. Maar euh ja, ik denk dat zo'n voorbeeld van Simone dat dat ook heel positief uitwerkt. Ja, ik las ook dat er in hem in Amerika zelfs een wet is die nu in drie staten is aangenomen dat je niet mag discrimineren op de structuur van het haar.

[00:43:39]

Ja dus. Kroeshaar? Ja ja, de Crown Act is dat. En mensen in Nederland zijn altijd heel erg verbaasd. Van Gool Wat erg dat daar een wet voor nodig is en natuurlijk altijd wel heel erg extreem. Dat hoeven wij hier niet te doen. Aan de andere kant, ik zei net al. Er zijn legio vrouwen van kleur die door hun werkgever worden aangesproken op het feit dat ze kroeshaar hebben of dat ze een afro hebben of dat het haar teveel afleidt of die steeds wel met met andere vormen van micro agressie ten aanzien van het haar te maken hebben.

[00:44:10]

Dat mensen met een clou hup, zo in dat haar zitten of opmerkingen snap je ook even willen voelen. Dus ja, nee, nee.

[00:44:19]

En wat vind je daar dan van als als als Justin Bieber dreadlocks heeft? Euh, de witte zanger James Kylie Jenner uh euh, vlechtjes heeft zo op de hoofd. Zo ja, ik vind het altijd een beetje lastig. Ik zeg altijd ik ben niet van de van de fan van de mode of van haar politie. Iedereen moet zelf voor zichzelf beslissen. Euh, wat je draagt. Maar dat je kunt pas echt een gefundeerde beslissing nemen als je weet waar een en een look of een stijl of een haardracht vandaan komt en waar ie voor staat.

[00:44:54]

En als jij uhm je dat realiseert en je kiest dan nog steeds voor zo'n coup, dan moet je daar ook de gevolgen op de gevolgen de consequenties van dragen. In die zin dat mensen je daar op aan zullen of kunnen spreken. Want tuurlijk helemaal. Uh nah, dan is want je hebt bij je denk over top cultuur. Perfection is dat je uhm zo eigening Vianen toe eigenlijk naar de nature stijlen worden over dat je dat doet zonder dat je de credits geeft aan degene die het hebben bedacht of hebben altijd al hebben gedragen.

[00:45:27]

Dat is denk ik een heel groot probleem en een nog groter probleem is dat uhm zo'n look of stijl dan wordt toegeschreven aan zo'n euh celeb celebrity of zo'n Benner? En dat ie dat maar over zich heen laat komen, zoals wij jaren geleden hebben gezien met de Kardashians. Dat zij zogenaamd aan de the box praten, een bepaalde haardracht hadden gelanceerd of bedacht wat eigenlijk ding. Zaken die eigenlijk heel vaak voorkomen in de mode, in de beauty. En ik snap dan echt niet dat zo'n celeb niet haar mond opentrekt, zegt Van Jole.

[00:46:00]

Als je dan zo nodig het haar moet dragen, wat kom daar of daar of daar vandaan? Ik persoonlijk zou denken van ja weet je, ik is zo saai om gewoon zo'n copy up te doen. Ik laat me inspireren door. Maar ik geef mijn eigen draai aan. Ja, dat is toch veel leuker om dat te doen? Nou ja, en als je laat inspireren door is het sowieso aardig om diegene de credits zoiezo. Ja want wat? Ik heb nog n haar vraag, want ik heb een gegoed onderwerp.

[00:46:24]

Uhm wat mij opvalt. Euh. En dat ze dan schrijf je ook in je boek. Vaak worden zwarte vrouwen, bijvoorbeeld bij Holland's Next Topmodel om haar een programma te noemen voor de zwarte vrouw, helemaal kortgeknipt. Ja, is dat ook een soort uhm uitschakelen van identiteit?

[00:46:43]

O, zo bedoel je. Oh, ik dacht de koek. Concurrentievervalsing? Nee, nee, nee. Ik bedoel dat het al. Ja ja, ik snap je dat zo'n a fraude of lang haar dan een soort gevaarlijk is. Uhm ja, ik denk dat het.

[00:46:56]

We hebben. In ons is het zo dat dat dat vaak gebeurt. Ik weet het niet. Misschien heeft ook wel gewoon te maken met het simpele feit dat ze geen haarstylist hebben in huis hebben die met kroeshaar om kan gaan. Wat natuurlijk ook heel vaak het geval. En dan is het wel zo maakt kon Up Rash de tondeuse eroverheen te rossen. En misschien is het ook zo dat ze denken van jou alle euh zwarte topmodellen van nu. Die hebben kort of eigenlijk geen haar.

[00:47:21]

Dat ze zich daardoor laten inspireren. Ik denk dat het één en is waar we euh, witte mensen hebben. In een collectief onderbewustzijn denk ik een soort archetype beeld van de zwarte vrouw, de zwarte vrouw. H een lange hals. Uh uhm. Kort en een heel kort grondboringen in een heel kort ges. Je kent en je kent. Die kopjes wel uit de jaren vijftig of zo kort geschoren haar en grote omringen in. Dus ik denk dat dat voor heel veel mensen de zwarte vrouw representeert.

[00:47:50]

Maar ik denk ook dat hier geen gemakzucht is. Wie anders? Mooi. En we gaan het heel erg hebben over de tegenlicht waar jij je aanstaande zondag in te zien euh bent. En wat daarin beweerd wordt is dat er eigenlijk steeds meer een soort mondiaal schoonheidsideaal is. Dat iedereen eigenlijk hetzelfde uit wil zien dat ze in China ooglidcorrectie doen en in Arabische landen neuscorrectie is zodat uiteindelijk iedereen er hetzelfde uitziet. Dat is ook heel beangstigend. Het is zeker ook heel beangstigend en dat is iets wat je eigenlijk al langer ziet.

[00:48:26]

Je ziet het zeker bij wijze libertés. Die gaan echt heel erg op elkaar lijken, maar ook mensen op straat. Wel, ik uhm, denk toch ook wel weer dat je die tegenbeweging ziet en dat daarin de social media ook heel erg belangrijk zijn omdat je juist via de sociale media uhm heel erg je eigen. Beauty icoon kunst zijn, jezelf kunt profileren, jezelf kunt laten zien zoals jij dat zelf wilt. Dat zie je ook dat euh. Ik zou zeggen plus a plus size vrouwen.

[00:48:57]

Dikke vrouw, volle vrouwen. Uhm. Uhm. Dat medium gebruiken om zichzelf te laten zien zal van hé. Wij zijn ook elke gemarginaliseerde groep. Gebruikt social media om zichzelf te laten zien. Dus op die manier. Uhm. Uhm. Kun je zeggen dat de social media eigenlijk uhm, emancipatorische ja, energie en democratie die het schoonheidsideaal democratiseren. We zijn allemaal BYU behouden voor ons zijn allemaal fantastisch. En dat hoeft niet per se met filter. En ik denk dat je dat ook wel vaker.

[00:49:26]

En wat dat betreft ben je echt een voorstander van selfies hoor.

[00:49:31]

Ja, ik hou. Ik ook. Sowieso hou ik er zelf heel erg van. Maar daarnet ook aangenomen hier in de studio. Ja, waar gaat die nu op Instagram dan? Op Facebook? Geen tijd, maar ik hem zo delen. Maar ik. Het is voor mij ook een manier om te laten zien waar ik mee bezig ben en wat ik doe. Maar euh, ik zou willen dat we allemaal selfies zouden maken en die op massaal op Instagram zouden gooien.

[00:49:55]

Waarom zouden we dit fantastische, zo'n fantastisch medium, Instagram of Facebook alleen overlaten aan de standaard Dún Up With US? Een jonge standaard? Mooie meisjes ook. De mensen die afwijken van die afgezaagde norm moeten juist zichzelf vieren en zichzelf laten zien, zodat je zodat je kunt zeggen dat die social media een soort staalkaart is van de schoonheid die we op deze planeet hebben. De veelzijdigheid, de schoonheid. Ja, dat zou ik heel erg toejuichen. Ook oudere mensen.

[00:50:27]

Ik zou het ook heel erg toejuichen, maar jij doet het niet. Nee, nee, daar gaat niet om. Ik denk dat het zo niet werkt. Ik denk juist dat we nu met z'n allen uh uh, wat ik in die tegenlicht zag. Al die mensen die zich laten opereren om eigenlijk allemaal op Kim Kardashian te lijken. Zeg maar euh. Ik vind dat een heel angstaanjagende ontwikkeling. Ik vind het leuk als mensen. Ja euh. Euh andere ogen andere neus hebben.

[00:50:52]

Ik vind het ook angstaanjagend en eigenlijk wel triest. Zeker als je realiseert dat uh aan die mensen natuurlijk ook heel veel gesleuteld is en heel veel euh met filters en alles verfraait is. Maar uhm, en mensen weten dat wel. Maar toch. Uhm ja, is dat. Is dat eigenlijk op dit moment een soort schoonheidsideaal wat we hebben? Het is niet meer in mijn optiek dat hele spierwitte. We gaan nu voor iemand die een beetje uhm ja, ik raciaal ambigu is.

[00:51:24]

Dus snap je maar niet zwartjes. Ik zeker niet zwart, maar een beetje een tintje en een beetje wat me doet. Wat we dan tussen aanhalingstekens exotisch noemen. En natuurlijk met die enorme ess en slanke taille. En dat vind ik ook zo ingewikkeld. Ik kom nog uit de tijd dat je juist geen dikke kont wilde hebben. En nu moet je opeens wel weer een dikke kont hebben.

[00:51:46]

Ja dat dat. Uhm. Dat is het schoonheidsideaal nu. En het hoeft niet zo extreem natuurlijk, maar je moet er wel heel slank bij zijn en een slanke taille. Dat is natuurlijk best wel lastig te bereiken voor heel veel mensen. Tenzij je naar de D. D. D. De Col de B. De botox behoort de cosmetische specialist aardig de weg laten halen. Ja, ik weet niet waar dat. Ja, maar het is wel zo dat die schoonheid, als je die al hebt bereikt, dat dat heel veel oplevert.

[00:52:15]

Toch mooie mensen. Die hebben het makkelijker als je dat bedoelt. Ja natuurlijk, die euh, mooie mensen die. Euh, we zien allemaal graag mooie mensen. Die worden positiever bejegend. Die verdienen meer. Die krijgen makkelijker een baan. Die schoonheid is in alles een een iets wat je leven makkelijker maakt. Mensen doen aardiger tegen mooie mensen en daardoor krijgen hebben mooie mensen ook. Uh. Sowieso een positiever zelfbeeld en staan ze positiever in het leven. Over het algemeen ja.

[00:52:47]

Ik vind het angstaanjagend. Want euh, nou dat het zo'n uniform Wörthersee en mondiaal zou. Hetzelfde wordt dat ze dat euh, ideaal van schoonheid. En het ergste is dat je jezelf erop afrekent als je niet voldoet. De naam vind ik jouw strijd om representatie van wie dan ook. Ha ha van invalide mensen met zo n arm en n been. Die kunnen ook heel mooi zijn. Dus ja, tuurlijk zeg ik ik. In mijn optiek. Ja, het is lastig om met mijn schone te definiëren en ik heb er tegen mezelf gezegd dat ik het niet meer ga hebben over mooi of lelijk.

[00:53:21]

In navolging van Betten herrezen de Amerikaanse diversiteit activiste. Euh, ze wil ik geen activist genoemd worden. Maar diversiteit is voorvechter is echt van jouw schoonheid lelijkheid. Dat zijn zulke achterhaalde begrippen en zulke holle frasen. Ik kijk gewoon of iemand interessant is, hij of iemand een interessant gezicht heeft. En als je dan hebt over wanneer kun je in de mode actief zijn? Ik denk dan dat als je dan toch hebt over schoonheid. Dat dat niet in termen te vatten is als euh, die lengte of euh.

[00:53:53]

Leeftijd of etniciteit of body type. Je kunt een goed model zijn, je bent een goed model als je goed kunt modellen. Ha, als je die kleren aan de man of aan de vrouw kunt brengen, dan ben je een model. Een goed model dus.

[00:54:07]

Uhm, dus dat is dat ik ja, ik weet niet wat je wilt, wat je vraag ook alweer. Nou euh, dat je dat wij vrouwen onszelf beoordelen op in hoeverre we afwijken van een schoonheids ideaal. En dat geldt niet alleen voor zwart of wit, maar dat geldt voor iedereen die afwijkt van de norm die nu mondiaal eigenlijk hetzelfde is. Euh, dat is angstaanjagend. Ja, met tijd. Ik denk dat dat ook euh, heel erg ook aan mijn leeftijd hangt.

[00:54:40]

Want kijk jij nou zo? Doe jij dat persoonlijk? Wat reken jij jezelf af op het feit dat je al dan niet op Kim Kardashian moet zeggen ja, nee, nee, nee, dat maar mijn dochter van eenentwintig. Ja, maar dat is een stuk moeilijker. Tuurlijk natuurlijk. Ja, dus ik denk dat het heel erg aan leeftijd hangt. Ik op gegeven momenten ook al. Ik heb dat persoonlijk nooit gedaan eigenlijk. Euh, ik moet zeggen dat ik altijd even uhm.

[00:55:07]

Ik. Ik heb natuurlijk ook mijn verlegen periodes gekend, zoals iedereen die jong is. Waar was je verlegen over? Ja, het was gewoon. Kijk, je zit tegenover een vrouw die uhm. Ik ben eigenlijk een Hoenn. Hoe zeg je dat? Een uhm, een introverte vrouw die gevangen zit in een in het lichaam van een extra werd de vrouw. Wat? Wat geloven mensen niet? Maar ik ben eigenlijk best ook best wel een beetje een loner.

[00:55:31]

Er zal dus uhm. Ik had wel zeker in grote groepen mensen met mijn verlegen momenten, met teruggetrokken momenten. Maar ik ben nooit onzeker geweest over. Over niks van mezelf, niet mijn uiterlijk man. Over niks snap je dus het is niet iedereen denk ik die euh, zeker niet iedereen die afwijkt van de norm. Maar vandaag de dag wordt het jonge mensen wel heel lastig gemaakt, want het is overal. En het is ook lijkt het voor iedereen haalbaar om wel dat lichaam te krijgen.

[00:56:05]

Ha, je moet. Je kunt het en je kunt botox prikje. Ik weet niet wat het kost, maar hij er zijn er plenty die op hun twintigste al botox hebben ofzo. Maar daar helpt mijn hart van. Serieus, dat is eigenlijk wat ik bedoel. Ja, ik wil nog even weten voordat we het eruit moeten. Je tentoonstelling. Ik hoop dat ie ontzettend dat ie opengaat, want de lockdown is tot 9 februari. En hij gaat 13 februari Sarri opengaan.

[00:56:32]

Wat kunnen we zien als we daarheen gaan? Ja, het is een fantastische tentoonstelling die echt een viering is van euh, zwarte couture.

[00:56:40]

Euh, dus. Door zwarte makers, zwarte modellen die heel vaak in de vergetelheid zijn geraakt. En euh, zwarte stijlen. En die Creative echt. De. Dee Dee Dee Dee Dee Dee. De krant schreef die ze echte verdienen. En er is heel veel te zien. Mode, kunst, muziek. Euh, dus voor iedereen wat wils eigenlijk. En ik ben blij dat ik dat met het fantastische team van Centraal Museum mag maken. Ik ben heel benieuwd.

[00:57:04]

Ik ga zeker kijken. Ik dank je ontzettend voor je komst. Ik wil het dit jaar niet zeggen, maar jij heet gewoon Jenny Kelly Engels jns. Deul is aanstaande zondagavond Vijf over tien te zien. In de Tegenlicht aflevering Perfect Mee op NPO 2 en de expositie Voices Of Fashion opent Korona voor lente 13 februari straks op deze zender. Vink. Waar zijn er weer op maandag? En dan praat Pieter van der Wielen met operazanger Marco Bakker. Want er is een biografie verschenen over zijn leven op Radio 1.

[00:57:37]

De beurs van markante.