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[00:00:12]

Okay, Amerika Klaus Brinkbäumer und Rike haperts, erklären die USA. Hallo zu Amerika, dem transatlantischen Podcast von Zeit-Online.

[00:00:24]

Ich bin Klaus Brinkbäumer, ZEIT-Autor, Zeit-Online, Autor und zurzeit in Leipzig und ich bin Harvard US Korrespondentin von Zeit Online in Washington, D.C.

[00:00:34]

Riecke Wie geht's? Leipzig Clauß Ja, Leipzig. Ich wollte natürlich nach Washington fragen, da wir einen transatlantischen Podcast machen Wie geht's dir da? Trike? Ich hatte frei.

[00:00:44]

Tatsächlich hatte ein ein langes Wochenende frei das erste seit dieser Wahl und es hat sehr gut getan, weil ich mal was gesehen habe, was nicht im Umkreis von 2 km meiner Wohnung war und bin rausgefahren an einen See, was sehr schön war und habe mich dabei ertappt, tatsächlich drei Stunden nicht aufs Handy zu gucken. Keine Eilmeldungen anzuschauen. Aber samstags ist man dann natürlich auch immer sehr safe, weil Trump ja samstags eigentlich verlässlich auf dem Golfplatz ist.

[00:01:10]

Er hat nicht getwittert, während du Pause gemacht hast. Ich hab ehrlich gesagt nicht mal nachgeguckt. Ich hab nur dann, als ich wieder am Auto war, aufs Handy geguckt und sah, dass es keine einzige Eilmeldung gab. Und das ist ja ein Novum in diesen Jahren. Also insofern war es sehr schön und bin ich jetzt ganz motiviert wieder in die Woche gestartet.

[00:01:27]

Das ist wahrscheinlich die erste Pause, seit du in Amerika bist. Das ist ja nicht nur seit der Wahl, sondern der Wahlkampf war ja auch hektisch genug und pausenlos, oder?

[00:01:36]

Das stimmt, das ist hier schon alles sehr atemlos. Ich glaube, die Kolleginnen und Kollegen, die hier bei den amerikanischen Medien arbeiten und das ist jetzt vier Jahre durch haben die fallen vermutlich am 20. Januar in einen komplett komatösen Schlaf. Aber das letzte Vierteljahr hier war schon extrem atemlos, das muss man sagen. Und es ist nicht nur ich global eine ganz gute Idee, das jetzt mal wieder ein bisschen Ruhe einkehrt im Weißen Haus, sondern auch für alle, die darüber berichten müssen.

[00:01:59]

Täglich.

[00:02:00]

Und bei dir möchtest du was andeuten, warum du investigativ in Leipzig unterwegs bist? Oder lachen wir da kurz darüber hinweg und sprechen uns nächste Woche wieder?

[00:02:10]

Na, wir lachen kurz darüber hinweg und sprechen uns nächste Woche wieder. Ich kann jetzt auch nicht guten Gewissens sagen, dass es sich um geheime Recherchen handelte. Ich kann aber nur sagen kein Kommentar im Moment und in den kommenden Wochen. Mehr dazu. Ich bin jedenfalls im schönen Leipzig und mag es hier.

[00:02:25]

Ich habe da ja studiert. Es ist eine wahnsinnig schöne Stadt. So viel dazu und für alle, die in Leipzig wohnen Tipps für die besten Restaurants nehmen wir beide entgegen. Weil ich war so lange nicht da. Ich habe gerade schon so gefragt Warst du da? Warst du da? Und. War mir gar nicht mehr sicher, ob das alles noch existiert. Also ich verrate hier kurz ein Get out Moment ganz am Anfang. Mein Lieblingscafé in Leipzig ist das Café Grundmann, das man im Moment nicht kennenlernen kann.

[00:02:51]

Wir kommen zu unserem Thema oder wir möchten über die Demokraten drehen.

[00:02:55]

Absolut. Kommen wir zum Thema. Stimmt, es hat ja alles zu. In Deutschland. Ich bin in Washington noch ein bisschen raus, weil hier tatsächlich die Restaurants noch aufhaben. Noch haben sie auf. Das wird sich nach Thanksgiving jetzt wahrscheinlich ändern.

[00:03:06]

Wir kommen weg aus Leipzig und hin nach Washington D.C. Und in die USA zu unserem transatlantischen Podcast. Nämlich heute zu den Demokraten. Wir wollen über die Partei Joe Biden reden, des kommenden Präsidenten. Wir wollen auch deshalb über diese Partei reden, weil sie jetzt schon an Spannungen leidet. Ich glaube, so kann man es sagen, an den großen Konflikten leidet. Sie leidet an einem Wahlergebnis, das nicht so war, wie sie es erwartet hatte, obwohl Joe Biden die Präsidentschaft errungen hat.

[00:03:37]

Die Demokraten und was die Partei künftig erwartet, was die Demokraten mit den USA vorhaben und wie sie eigentlich regieren wollen.

[00:03:44]

Du hast es sehr diplomatisch formuliert. Ich glaube, dass es wirklich schon eigentlich offener Streit ist, der in dieser Partei ausgebrochen ist. Ganz, ganz kurz nach der Wahl. Das große Ziel wurde ja erreicht. Joe Biden ist Präsident, Donald Trump ist abgewählt. Dahinter hatte sich auch die gesamte Partei versammelt, das muss man auch sagen, in sehr großer Einigkeit und Loyalität. Auch der linke Flügel der Partei um Bernie Sanders und andere, der ja selbst angetreten war als Präsidentschaftskandidat.

[00:04:12]

Doch aufgrund der nicht ganz so brillanten Kongresswahlen ist dieser Burgfrieden, wie es im Politischen immer so schön heißt, direkt in der Woche nach der Wahl wieder aufgebrochen.

[00:04:22]

Die Demokraten hatten vor der Wahl immer wieder davon gesprochen, dass sie die Trump Jare und natürlich die Trump-Regierung und damit auch Senatoren und Abgeordnete des Repräsentantenhauses aus dem republikanischen Lager richtig abräumen wollten. Von einem Land light, wie das in Amerika heißt, eine Übersetzung von Landsleuten, erdrutschartigen Sieg, Erdrutsch, genau erdrutschartigen Sieg. So heißt es immer so schön im deutschen Polit. Deutsch oder ein politsch Journalismus einem erdrutschartigen Sieg. Davon hatten die Demokraten geträumt. Und mehr als das.

[00:04:57]

Sie hatten es in Wahrheit erwartet, weil die Umfragen so fulminant für beiden ausgefallen waren. Aber auch in den einzelnen Bundesstaaten, für die demokratischen Kandidaten und Kandidatinnen ausgefallen waren, war die Enttäuschung am Wahltag umso größer, als die Demokraten dann merkten, dass sie die Mehrheit im Senat. Voraussicht nach nicht gewinnen werden, was auch die Arbeit für Joe Biden ungemein erschweren wird, weil Gesetz Beschlüsse in Wahrheit nur mit dem Senat zu erzielen sind. Es braucht eine Einheit von Weißem Haus und Senat, möglichst auch dem Repräsentantenhaus, um wirklich etwas durchzubringen.

[00:05:38]

Es steht aber 48 zu 50 aus Sicht der Demokraten. Wir haben das in den vergangenen zwei Wochen schon erklärt. In zwei Fällen in Georgia wird es zu einer Nachwahl kommen. Die Demokraten haben die Chance, in Georgia die beiden Sitze zu ergattern. Dann stünde es 50 zu 50 und Kamala Harris wäre als Vize-Präsidentin dann diejenige, die doch noch für eine demokratische Mehrheit sorgen würde. Richtig wahrscheinlich ist das aber nicht. Georgia ist traditionell ein republikanisch dominierter Bundesstaat und den Republikanern reicht eine dieser beiden Wahlen, also einen Sitz.

[00:06:14]

Und dann halten sie die Mehrheit im Senat. Das ist eine enorme Enttäuschung für die Demokraten und das Ergebnis im Repräsentantenhaus. Ricke war in Wahrheit noch überraschender und noch enttäuschender.

[00:06:24]

Genau. Ganz kurz noch zu Georgia und zum Senat. Da wird es auf jeden Fall nochmal richtig. Wahlkampf gegen Donald Trump hat angekündigt, an diesem Samstag tatsächlich mal nicht golfen zu wollen, sondern nach Georgia zu fahren, um Wahlkampf zu machen. Da beginnt nämlich auch Mitte Dezember schon wieder das Early Voting. Also auch das gibt es wieder bei diesen Nachwahlen und mal gucken, ob er das einhält. Manchmal zieht er dann auch wieder zurück. Aber beide, Republikaner wie Demokraten, haben natürlich jetzt nochmal alle Aufmerksamkeit auf diesen Bundesstaat, weil so viel daran hängt, was du gerade erzählt hast.

[00:06:53]

Aber ja, das Repräsentantenhaus. Da haben die Demokraten zwar immer noch die Mehrheit. Es gibt insgesamt 435 Sitze, also deutlich mehr als im Senat. Und alle standen auch zur Wiederwahl. Und die Demokraten haben ihre Mehrheit mit 222 Sitzen gehalten, haben aber nur drei Sitze hinzugewonnen und 10 verloren. Und die Republikaner ganz. Andersherum haben nur drei Sitze verloren und 11 dazugewonnen. In so ganz wenigen Wahlkreisen wird immer noch ausgezählt. Deswegen kommt man da noch nicht genau auf die Summe von 435.

[00:07:22]

Aber das war für die Demokraten auf jeden Fall eine Enttäuschung, weil sie eigentlich erwartet hatten, dass sie ihre Mehrheit deutlich ausbauen. Also die blaue Wand. Das wird immer so genannt, wenn die Demokraten, weil die Demokraten die blaue Farbe haben, alles abräumen Repräsentantenhaus, Senat, Weißes Haus und eben auch mit großen Mehrheiten, dann wird von einer blauen Wand stimmt natürlich nicht blauen Welle.

[00:07:44]

Mein Gott, Blue Naja, blaue Wand ist aber auch schön. Ja, da hat er gerade irgendwas falsch an diesem Bild. Also es ist die blaue Welle, die vor zwei Jahren in den Kongresswahlen tatsächlich ein bisschen sich angedeutet hatte. Da haben nämlich die Demokraten sehr viele Sitze im Repräsentantenhaus dazugewonnen, unter anderem eben auch sehr viele junge Demokratinnen und Demokraten, die diversen Hintergrund haben, die eher dem linken Flügel angehören. Und genau daran entzündet sich jetzt der Streit Was war die richtige Strategie oder eben die falsche, weil es nicht so ausgegangen ist, wie man es sich erhofft hatte?

[00:08:18]

Ja, die entscheidende Frage. Und dann wird das ja auch wirklich politisch relevant ist Wie modern, wie progressiv, wie links kann eine Partei wie die Demokraten sein, wenn sie denn nicht nur moralisch ethisch fulminante Politik machen, sondern auch Wahlen gewinnen will, wenn sie regieren will? Die Stichworte, über die wir in den vergangenen Monaten immer wieder mal gesprochen haben in den USA, sind Begriffe wie Black Lives Matter, die Fant, The Polys, Socialist und mehr. Das sind die entscheidenden Schlagworte.

[00:08:53]

Das meint war die Unterstützung der Demokraten für Black Lives Matter, also für die Schwarze. Wenn man das so sagen mag. Bürgerrechtsbewegung nach dem Mord an George Floyd. Richtig, im taktischen Sinne. Also was die Wahl angeht, war vor allem und es noch wichtiger die Unterstützung der Forderung fand. The Police also der Polizei Geld zu entziehen, die Polizei neu zu strukturieren. Taktisch richtig. Und drittens die Verwendung des Begriffes Sozialismus Social. Oder hieß Socialist Bernie Sanders betreffen.

[00:09:29]

Er ist ein Sozialist. Ist die eigentlich schlau? Ist das richtig? Nach deutschem Verständnis ist nichts von dem, was die Demokraten machen, auch nichts von dem, was Bernie Sanders so treibt. Sozialistisch. Das sind wackere Sozialdemokraten aus deutscher Sicht. Sie wollen halt Krankenversicherung für alle und dergleichen und Klimaschutz. Aber das hat mit Kommunismus und Sozialismus nach europäischem Vorbild nun ganz und gar nichts zu tun. Der Begriff ist in den USA toxisch. Die freiheitsliebende Nation brandmarkt das, was sie stigmatisieren will, mit diesem Wort Socialist.

[00:10:05]

Dass die Demokraten den selber verwenden, nutzt ihnen das eigentlich oder schadet ihnen das? Und nach der jetzigen Wahl oder nach der gerade zu Ende gegangenen Wahl würde ich sagen Black Lives Matter war gesellschaftlich. Optiert natürlich, aber die fand The Police und Social läsen. Diese beiden Begriffe haben bürgerliche Wähler und Wählerinnen abgeschreckt und haben den Demokraten enorm geschadet. Wie siehst du's?

[00:10:30]

Ich seh es ein bisschen ähnlich. Ich beginnen nochmal einmal einen halben Schritt zurück, um zu sagen, was es tatsächlich ausgelöst hat, dass direkt nach der Wahl gestritten wurde. Weil eigentlich ist es ein bisschen ungewöhnlich. Eigentlich hätte man auch erwarten können. Erst einmal wird dieser große Erfolg von Joe Biden gefeiert und gewürdigt und eben auch gewürdigt. Mit einem weiteren, erst einmal nach außen hin Zusammenhalt der Partei. Weil die beiden hatten natürlich auch keine leichte Aufgabe. Er will diese Nation einen.

[00:10:57]

Das betont er immer und immer und immer wieder und will auch die Trump Wählerinnen und Wähler mit einbeziehen in seine Politik. Gleichzeitig steht er jetzt eben vor einer Partei oder als Gesicht einer Partei, als Präsident, die innerlich so zerstritten ist. Und genau an den Fragen, die du gerade formuliert hast und die natürlich für Trump Wählerinnen und Wähler tatsächlich Kampfbegriffe sind. Und das heißt, er muss irgendwie in beide Richtungen versuchen zu navigieren. Das ist wahrscheinlich auch ein Punkt, über den wir später noch ein bisschen reden können.

[00:11:24]

Ich wollte noch einmal sagen, was das Ganze ausgelöst hat, und das war nämlich eine Telefonkonferenz nur zwei Tage nach der Wahl, die die New York Times dann sehr detailliert nachgezeichnet hat. Da ging es um die Frage, warum das Repräsentantenhaus nicht stärker geworden ist, sondern schwächer. Und da hat unter anderem Abbügeln Spahn Berger, den einem konservativen Wahlkreis in Virginia nur ganz knapp ihren Sitz heilten konnte, gesagt Die fÃnde Police, also das, was du gerade gesagt hast, sei die falsche Strategie gewesen und man hätte sich nicht genug gegen das Sozialismus Label gewehrt.

[00:11:55]

Sie hat also genau zwei Punkte angesprochen, die du gerade schon erklärt hast. Nancy Pelosi als quasi Kopf des Repräsentantenhauses hat dem zwar widersprochen, ist aber natürlich auch selbst eher moderater und konservativer Flügel und hat auch die Wahlkampfstrategie verteidigt. Und andere wie Alexandria Ocasio-Cortez oder Cori Bush sehen das natürlich anders. Und dann ging diese Debatte los und wir hören mal einmal ganz kurz rein in einen Clip, wo wir erst AOC, wie sie hier genannt wird. Also Ocasio-Cortez wird immer abgekürzt mit A und dann Tim Ryan hör'n.

[00:12:26]

Tim Ryan ist ein Abgeordneter aus Ohio, also auch eher ein konservativer Wahlkreis. AOC sagt, kein Kandidat wäre auf dem Ticket. Die fand The Police gefahren und jede Swing Vote Entscheidung, wo sich der Kandidat z.B. für Medicare für Gesundheitsversorgung für alle eingesetzt hätte, wäre für den demokratischen Kandidaten ausgegangen. Und Ryan widerspricht wiederum und sagt Die Fahr'n The Police und Green New Deal. Auch so ein Thema, was umstritten ist innerhalb der Partei. Davon müsste man runterkommen. Summerhill die Regimes Rabbinen wer die Fahne Pro-Israel ein eigenes Wort Social Hurry.

[00:13:02]

Na das Dingo. Na, das ist Dingo Member of Congress, der einmal verehrt Paint and Social haben die vor allen Dingen The Police im Netz. Yeneroglu Waagschalen every single swing sie member da kostbarem Medicare Faron der Waagschalen. Gerade da die Fahnder Palais a the Green New Deal. Weißt du eigentlich wie deine.

[00:13:27]

Darf ich sie so nennen? Dribblings Kandidatin Elizabeth Warren AOC nennt?

[00:13:31]

Ich weiß es tatsächlich gerade nicht. Alex Alex fand ich interessant, weil sie überall AOC genannt wird. Aber ich war neulich auf einer Veranstaltung des New Yorker, einer Podiumsdiskussion. Und dann sagte Warren zu AOC, also zu Ocasio-Cortez. Alex hatte ich noch nie gehört. Feuer vielleicht auch nicht sehr relevant für unseren Podcast The Panzerfahrer, sondern ein interessantes Detail, wie die beiden da miteinander redeten. Die verstanden sich auch sehr gut.

[00:13:56]

Ja, das kann man sich auch vorstellen, dass die beiden sich ganz gut verstehen.

[00:13:59]

Wir haben ja hin und wieder auch über das Alter von Kandidaten geredet. Joe Biden zum Beispiel. Oder John Kerry, der jetzt die Welt vor der Klimakrise retten soll. Nancy Pelosi ist 80 und wird noch einmal die Sprecherin der Demokraten, damit die Mehrheitsführer im Repräsentantenhaus. Sie hat die enorme Aufgabe, diese demokratische Fraktion zusammenzuhalten. Und der von dir vorhin erklärte Verlust, was die Stimmenzahl angeht, ist genau deshalb relevant. Die Flügel der Demokraten streben eher auseinander. Schafft die Partei es, mit dieser minimalen Mehrheit an Sitzen tatsächlich Mehrheiten zu finden, wenn es denn in entscheidende Abstimmungen geht?

[00:14:43]

Oder zersplittert sie sich so sehr, dass es dann zu viele Abtrünnige geben wird? Es gibt im Repräsentantenhaus richtige Gruppen. Also es gibt den Congressional Progressive Caucus, das sind etwa hundert der liberalsten Abgeordneten der Demokraten. AOC ist natürlich eine von denen. Es gibt aber auch den konservativen Block, der sogenannten Blue Dogs. So haben die sich selbst genannt blaue Hunde. Und dann gibt es eher in der Mitte verankert die sogenannten No Democrats. Und in Deutschland, glaube ich, wäre jede dieser Gruppen eine eigene Partei.

[00:15:22]

Dann werden die einen die Linken, die anderen werden die Grünen und die Dritten werden die SPD dort in den USA. Also bei Tierliebe. Wicke Ist das eine Partei, die zusammen zu halten ist eine enorme Aufgabe und das überträgt sich ja in die Gesellschaft. Also die amerikanische Gesellschaft ist so vielfältig geworden durch Migration und durch permanente Veränderung. Die Küstenstädte San Francisco im Westen, Los Angeles im Westen, New York, Boston, Washington D.C. Im Osten sind so anders als das Landesinnere die Wähler.

[00:15:56]

Wählerinnen in Florida haben ganz andere Interessen als die Menschen in Massachusetts, also rund um Boston herum. Die Demokraten müssen das alles irgendwie zusammenhalten. Sie müssen genauso die Partei der jungen Klimabewegung sein wie die Partei der der Arbeiter aus Pennsylvania, die zuletzt vermehrt und immer weiter Trump gewählt haben. Diese Menschen sind der Demokratischen Partei schon abhanden gekommen. Die Partei zerreißt sich darüber und versucht, das irgendwie zusammenzuhalten. Und dann kommt ganz schnell innerparteiliche Kritik auf über jede Personalentscheidung, auch jetzt Personalentscheidungen.

[00:16:36]

Joe Bidens wird erbittert gestritten, weil immer natürlich die symbolische Überhöhung gleich mitdiskutiert wird. Was bedeutet das für die Richtung der Partei, dass jetzt beiden z.B. sein gesamtes Presse Team mit Frauen besetzt hat? Also ausschließlich natürlich. Die Presse, Cheffin, aber auch alle Mitarbeiter in diesem Team sind weiblich. Gab es noch nie. Das ist eine Premiere. Das wird von den Progressiven in der Partei bejubelt, weil beiden damit ja Grenzen auflöst oder Barrieren sprengt. Welche Metapher man auch immer nennen will.

[00:17:10]

Dass er dann aber wiederum John Kerry mit dem Klima Auftrag bedacht hat, mögen die Progressiven natürlich nicht. Warum der alte eher konservative John Kerry? Warum muss der ausgerechnet dieses Thema der Jugend nun aufgreifen? AOC Du hast sie vorhin angesprochen. 31 Jahre alt.

[00:17:28]

Eine Frau, die man unbedingt im Blick haben muss, wenn man über die Demokraten der USA redet, ist jetzt in der zweiten Amtszeit. Sie geht jetzt in die zweite Amtszeit. Sie ist zum ersten Mal bestätigt worden. Ganz beeindruckende Biografie, weil sie noch vor wenigen Jahren gekellnert hat in New York und in der Bronx wirklich um ihr eigenes Überleben gerungen hat und dann in die Politik ging und einen sehr, sehr, sehr Bürger Bürgerinnen nahen Social-Media Wahlkampf sehr, sehr schlau gegen einen etablierten, über viele, viele Jahre etablierten Mann aus dem Partei Establishment geführt und gewonnen hat.

[00:18:07]

AOC hat Ihre Partei, Kolleginnen und Kollegen jetzt scharf kritisiert, hat Ihnen gesagt, dass sie zu konservativ seien, sich nicht trauen würden, den. Einen Wahlkampf geführt hätten, viel zu wenig auf Facebook oder in schlauen Social Media Kampagnen unterwegs gewesen sein, viel zu wenig modern seien letztlich nicht leidenschaftlich genug.

[00:18:30]

Und auch das hat die Partei natürlich nicht gerne von einer 31-Jährigen AJC sogar so weit gegangen, in diesen Tagen nach der Wahl zu sagen, es sei doch sehr feindlich zugegangen. In den vergangenen zwei Jahren. Dass man zwar nach außen hin sehr viel gewonnen hätte und auch sehr viel Unterstützung erfahren hätte, aber das eben intern in der Partei ist, sehr feindlich gegenüber allem gewesen wäre, was auch nur nach Progressivität gerochen hätte. So hat sie es formuliert. Ich finde, sie ist natürlich sehr harsch in ihrer Kritik.

[00:19:01]

Das darf sie aber auch sein, das darf jeder sein. Ich finde tatsächlich die Entscheidung, Nancy Pelosi erneut zur Sprecherin des Repräsentantenhauses zu machen, eine Fehlentscheidung. Ich persönlich halte das für eine Fehlentscheidung. Damit setzt die Partei erneut auf die Vergangenheit. In einem Moment, wo sie vor allen Dingen auch im Repräsentantenhaus eigentlich auf die Zukunft setzen könnte. Pelosi ist aber natürlich extrem mächtig. Sie hat alle Großspender der Partei hinter sich. Sie wollte unbedingt nochmal diesen Posten.

[00:19:27]

Und sie hat ihn bekommen. So funktioniert Partei natürlich auch. Ich kann da auch den Frust der jungen Abgeordneten verstehen und ich verstehe auch, dass sie vielleicht nicht direkt Sprecherin des Repräsentantenhauses werden kann. Aber es gibt ja doch noch einige andere. Und so ist die Partei doch wieder nach außen erst einmal wieder hinter Pelosi zusammengerückt und hat gesagt Ja, wir machen sie nochmal zur Sprecherin. Und da muss man sich halt auch fragen Muss denn das noch sein?

[00:19:51]

Mit 80 Jahren ist eine ganz, ganz interessante Frage und die ja punktgenau treffende Debatte. Darum geht's. Bei beiden haben wir gesagt Wenn er die Wahl gewinnen würde, also das haben wir im Sommer gesagt, dann wird es richtig gewesen sein. Futur II. Die Wahl hat er gewonnen und die Entscheidung der Demokraten, also die Entscheidung aus dem Februar März diesen Jahres, sich auf beiden zu verständigen und nicht auf die progressiven Sanders oder Warren zu setzen. Oder auf die jungen und noch nicht so bekannten Leute wie Butter Yigg.

[00:20:30]

Das ist jedenfalls wahltaktisch richtig gewesen und hat zum Ziel geführt, dass die Mitte der Partei beiden die Nominierung gebracht hat, stärkt erst einmal das Zentrum der Partei. Dass die Partei aber die Wahl nur gewinnen konnte, also die Nominierung, kam über das Zentrum der Partei. Dass die Partei aber die Wahl nur gewinnen konnte, weil die Jugendlichen mobilisiert wurden, also die Sanders und AOC Anhänger und Anhängerinnen. Weil die massenhaft zur Wahl gegangen sind. Beiden hat eine Rekordzahl an Stimmen bekommen und nur so konnte er gegen Trump gewinnen.

[00:21:05]

Gehört auch zur Wahrheit. Also ohne die hätten die Demokraten nicht gewonnen. War es also richtig mit beiden? Ich glaube, wenn man es vom Ende her betrachtet, die ja. Wird es richtig gewesen sein, Nancy Pelosi mit 80 Jahren Herrjeh noch einmal zur Sprecherin zu machen? Ich glaube, du hast vollkommen recht. Nein, das ist. Irgendwann muss man einen Übergang suchen. Und man kann sich natürlich immer festklammern an der Konstellation und sagen, sie hat das jetzt so lange zusammengehalten.

[00:21:31]

Das stimmt einerseits, aber sie ist auch schon einmal abgewählt worden. Sie hat ja auch schon verloren. Die Demokraten haben unter Obama das Repräsentantenhaus verloren und Obama musste gegen den Kongress regieren. Also das ist auch nicht in Stein gemeißelt. Dass diese taktischen Schritte dann immer die weisesten aller Möglichkeiten sind.

[00:21:50]

Und im Kongress wird ja nun mal einfach auch in zwei Jahren schon wieder gewählt. Das ist, finde ich auch ein Problem. Natürlich an den USA und an diesem politischen System, das im Grunde alle Kandidatinnen und Kandidaten permanent das sind. Sie sind immer Kandidatinnen und Kandidaten, nie einfach nur Abgeordnete, weil man immer schon auf den nächsten Wahlkampf guckt, immer schon die nächsten Spenden einsammeln muss. Und es wird sich dann schon in zwei Jahren zeigen, wie das aufgegangen ist oder wie sich dann natürlich auch der linke Flügel weiter positionieren will.

[00:22:18]

Noch einmal kurz zurück zum Faktischen Also da das mich schon vor einer Weile gefragt, wie ich es einschätze war es den Demokraten mehr geschadet hat oder nicht. Vom Ende betrachtet klar, beiden hat Recht behalten. Alle Koautoren des Medicare for All Gesetzes zum Beispiel haben ihre Wahlkreise gewonnen. Das ist einfach ein Fakt. Also alle die Demokraten, die eine flächendeckende Gesundheitsversorgung für alle Amerikanerinnen und Amerikaner befürworten, die haben in ihren Wahlkreisen gewonnen. Und das waren jetzt nicht nur Demokraten, die in eher progressiven Wahlkreisen angetreten sind.

[00:22:49]

Da gab es auch zahlreiche Kandidaten in Bezirken, die eigentlich eher republikanisch wählen. Insofern gibt es z.B. zum Thema Gesundheitsversorgung auch, glaube ich, bedingt natürlich durch diese Pandemie momentan einen großen Konsens, dass sich da etwas verändern muss. Das wäre z.B. ein gutes Thema aus meiner Sicht, worauf die Demokraten mehr setzen sollten, worauf auch Joe Biden mehr setzen sollte, der zwar immer sagt, er unterstützt Obamacare weiter, aber den Progressiven eigentlich auch nicht weit genug geht in seinen Vorschlägen.

[00:23:18]

Für eine Krankenversicherung für alle. Aber das ist, glaube ich, z.B. ein Feld, da können die Demokraten ganz viel für sich gewinnen. Der Slogan fand The Police, so wie du schon vermutet hast, dass der jetzt nicht unbedingt gut angekommen ist. Das zeigt sich auch in mehreren Umfragen nach der Wahl, dass das eher kritisch gesehen wird. Also da ist es zu progressiv gewesen, zu radikal gewesen und das ist, glaube ich so das needy Gritli, sagt der Amerikaner, das sind sind diese.

[00:23:45]

Ich weiß gar nicht, wie es gerade übersetzen soll. Daran navigiert sich diese Partei so entlang. Aber damit hat sie ja auch einiges an Erfahrung, weil die Demokraten haben ja eine lange und bewegte Geschichte, in die wir auch kurz reinschauen wollen.

[00:23:58]

Natürlich heute, da wir gerade so lange erklärt haben, was sie an ihren Kolleginnen und Kollegen zu kritisieren hatte. Lasst uns doch einmal sie im Originalton hier einspielen. Das war ein Interview mit der New York Times, das dann über einen Podcast der Kollegen der New York Times ins Land hinein gespielt wurde und wie eine Bombe in der Partei einschlug. Eine solche parteiinterne Kritik am Wahlkampf der direkten Kolleginnen und Kollegen hat es tatsächlich lange nicht gegeben. Hier kommt also AOC, die sagt In Wahrheit sind alle ihre Kollegen Dilettanten und haben das Internet nicht verstanden.

[00:24:35]

Ich glaube, so kann man das zusammenfassen. AOC im Originalton. Re Jau. Aber Ex-Freundinnen? Format Oldies gekürzter Haut, demokratischeren Kämpfens, 1 Eisfreie Schädel okee, organisiert, erschauderte. Ja, weil er wohl recht serbisches. Fragt irische glaubhaftes Karavan Sperrklauseln dauerhaft an Facebook Du willst, bevor die lage am Jersey namens Alkoholikers A Madrid von Pennsylvania Karneval jenseits der his campaign spending Pythagoreer und Facebook We simply just finale gröhlt eventuell his guitar dalloway eidos Tink GaribaIdi Poulsen nach Angaben der Engländer w.o.

[00:25:25]

Way ist Bierwagen, wo ich freilich kennt Brandis Kenny Bureaus nur Lady Hanami. Also eigentlich nur nehme ich mir die Justins. Wie Seine Lordschaft sagt es bis dahin keine Messerklinge, die es gibt. FrÃhling Bergbahn sollte keine MÃrder Giving Unterm am besten in der Sodano liegt. Ja sicher verginge Seeseite. Völker a poing thing Teusch Würzburg in Masse gegen Gaddafi ok herumwerfen. Bei der paavo meeses festival. Das going die. Seria verhelfe Perücken Marsching African of Heiko Maite Viri so Warnern Bordsteine tabuisiertes eine Talkshow sagte zu Beginn war er ist viel Natur nahegehen Echo Narayan erinnernder esfür Lenù.

[00:26:16]

Coins verleihen zeigt.

[00:26:18]

Naja, wenn Rezension schon da ist und wenn man die Demokraten verstehen möchte, gehört zur Wahrheit, dass die Partei in den letzten Jahrzehnten taz immer weiter nach links gerutscht ist. Das ist so easy. Also man kann das Beispiel z.B. Migrationspolitik nehmen. Bill Clinton war viel schärfer im Schutz der Grenzen und viel restriktiver, wenn es darum ging, wer das Land betreten darf. Als Hillary Clinton in ihrem Wahlkampf, also Clinton, die die 10 Jahre knappe 10 Jahre nach Bill Clinton zum ersten Mal in den Wahlkampf einstieg und dann 2016 natürlich nicht Kandidatin wurde, hatte ganz andere Vorstellungen progressivere, liberalere als Bill Clinton.

[00:27:01]

Und das gilt für die Partei, die sich den Migranten angepasst hat, deren Lebenswirklichkeit angepasst hat, weil sie die immer einbinden muss. Das hatten wir vorhin schon. Die Republikaner können bei ihrer Position bleiben, eine Partei des weißen Amerika sein. Sie versuchen jetzt gerade das kam durch Trump, die Partei zu verändern, eine Partei der Arbeiter zu werden. Das ist eine Möglichkeit, eine taktische oder strategische, die die Republikaner jetzt sehen. Das wird die Partei verändern, das hat sie ja schon verändert.

[00:27:30]

Aber bleiben wir bei den Demokraten. Diese, diese Wanderung nach links findet sowieso statt und wird sich auch fortsetzen. Und ich glaube, die Prognose wird nicht falsch sein, dass es die Gesellschaft weiter spalten wird. Die Republikaner radikalisieren sich und die Demokraten wandern nach links, langsam oder schneller. Das werden wir erleben. Was passiert mit der Spaltung? Sie verschwindet jedenfalls nicht. Die Frage ist Wie weit dürfen die Demokraten gehen? Wie sehr dürfen sie sich radikalisieren, ohne die Bürger und Bürgerinnen Amerikas nicht zu verlieren?

[00:28:04]

Du hast gerade die Geschichte der Demokraten schon einmal angesprochen. Das ist ja hochspannend, weil die Parteien sich so verändert haben über die Jahre und Jahrzehnte. Woher kommen die eigentlich?

[00:28:14]

Das ist wirklich tatsächlich spannend, weil die Demokraten, auch wenn man sich das heute gar nicht mehr vorstellen kann. Das war die Partei, die Sklaverei z.B. befürwortet hat. Das waren nicht die Republikaner. Die Republikaner wurden auch sehr viel später gegründet. Wir können ja mal einmal einen kleinen Blick in die Geschichte werfen. Wir gehen da jetzt ein bisschen zügig durch, weil ich glaube, die ganze Geschichte in allen Details, die wäre dann nochmal für eine sonder Folge oder eine extra Folge etwas, solange es sie historisch liegt.

[00:28:40]

Die Gründung der Partei in den Jahren 1820 und danach. Es ging vor allen Dingen um die Präsidentschaftswahl Kämpfe von Andrew Jackson, der von 1829 bis 1837 Präsident war und der neben Martin van Buren da sieht man auch die europäischen Wurzeln immer noch sehr deutlich in den Namen als Mitbegründer der Partei. Gilt als ja wird immer so in allen möglichen historischen Bezügen 1828 genannt. Es muss ein Gründungsjahr geben. So richtig festzumachen ist das nicht, weil eben Jackson und die anderen sich eigentlich schon als eine zweite Generation Demokraten sahen.

[00:29:14]

Die erste Generation, das waren die Unterstützer von Thomas Jefferson 1790. Also noch ein bisschen weiter zurück. Aber in den Jackson Jahren, also im frühen 19. Jahrhundert, da ging es vor allen Dingen darum, diese American Revolution zu verteidigen und damit eben die Republik, in der alle weißen Männer gleich waren und frei. Also es ging natürlich nur um die weißen Männer und Jackson stellte sich zum Beispiel gegen eine Nationalbank in den USA. Er hat Protektionismus bekämpft und er hat Sklaverei befürwortet.

[00:29:44]

Also er hat im Grunde genommen das, was jetzt viele Republikaner tun, nämlich großen Städten misstraut. Er war unbedingt für eine gleichmäßige Bevölkerungs Verteidigung und deswegen hat er z.B. auch sehr die Kämpfe gegen die Native Americans befürwortet, die ja in dieser Zeit noch sehr, sehr große Gebiete im Westen des Landes hatten und an denen die Amerikaner ein großes Verbrechen begangen haben. Jackson hat das alles unterstützt und Jackson hat mal gesagt The government let government least governor best. Also dass das die Regierung, die am wenigsten regiert, regiert am besten.

[00:30:20]

Und das ist ja eigentlich heute ein Wahlspruch der Republikaner. Das ist so die ganz frühe Geschichte und dann der der große Spaltpilz, wenn man das so sagen will, weil nämlich die Demokratische Partei hat Erfahrung mit Flügelkämpfen, das war die Sklaven. Frage Bei der Präsidentschaftswahl 1860 hat sich halt die Partei gespalten und im Norden und Süden zwei verschiedene Kandidaten ins Rennen geschickt. Und wir wissen, was da rausgekommen ist, nämlich Abraham Lincoln als Republikaner wurde gewählt und das wiederum hat den Bürgerkrieg ausgelöst.

[00:30:51]

Und nach dem Ende dieses Bürgerkrieges 1865 wurde auch erst quasi die Partei gegründet. Da sind wir nämlich. Die Republikaner wurden nämlich erst 854 gegründet, also kurz vor dem amerikanischen Bürgerkrieg. Und dann fand erst die Aufspaltung statt. Und da waren aber die Republikaner tatsächlich eigentlich noch die Partei der Sclaven Gegner und die Demokraten die der Befürworter. Das heißt, wir hatten, wenn man sich heute das. Ergebnis anguckt mit Rot und Blau wird Trump gewonnen hat und wo die Demokraten gewonnen haben.

[00:31:20]

Damals war es ein komplett umgedrehtes Bild. Damals haben die Demokraten den Süden dominiert und das Heartland und die Republikaner haben den Nordosten und den sich entwickelnden Westen dominiert. Und das finde ich so interessant, weil ich glaube, wenn man tatsächlich diese Landkarten nebeneinander legen würde, könnte man die Farben einfach austauschen. Zu heute und das war die ganz frühe Geschichte. Klaus und das ganz große Comeback der Demokraten und die Orientierung nach links. Die kam dann mit einem der beliebtesten Präsidenten, die dieses Land je hatte.

[00:31:50]

Ja, Roosevelt FDA, Präsident von 1933 bis zu seinem Tod im April 1945. Drei Amtszeiten übrigens. Was ja wirklich eine extreme Ausnahme war in der amerikanischen Geschichte. Roosevelt war ein demokratischer Präsident, der wirklich regieren wollte im Sinne von Gestalten, wollte den New Deal ein Sozialpolitik. Aber es war viel mehr, als das wirtschaftspolitische Maßnahmen erfand, den progressiven Parteiflügel repräsentierte und das Land nach der großen Wirtschaftskrise von 29 30, 1929 19:30 wieder stabilisierte, so kann man es sagen und bis heute verehrt wird.

[00:32:36]

Weil er, weil er sich traute, weil er Politik für die Menschen Massen machte, weil er eine solidarische Wirtschaftspolitik begründete und übrigens auch einen wirklichen Machtanspruch hatte. Wenn man heute die so ganz am Rande diese Diskussion führt oder beobachtet, ist es eher die Diskussion beobachtet, ob der Supreme Court eigentlich erweitert werden solle, weil die Republikaner ihn so umgebaut haben unter Trump. Das ist etwas, was Roosevelt versucht hat. Roosevelt wollte den Supreme Court erweitern und wollte wollte durchbringen, dass der Supreme Court schneller seine Politik stützt.

[00:33:14]

Also er hat überall eingegriffen, wo er wo er nur konnte. Die Demokraten verehren ihn bis heute und größtes Kompliment demokratischer Wahlkämpfer oder Präsidenten ist, wenn sie mit Wüßtet verglichen werden.

[00:33:27]

FDA ist ein Idol auf demokratischer Seite, so wie es Reagan und Lincoln glaub ich bei den Republikanern sind. Die prägenden Momente hast du angesprochen. Ein weiterer. Den haben wir in diesem Podcast schon einmal erklärt. Ich fasse mich etwas kürzer. An der Stelle sind die Sechzigerjahre. Die Demokraten spalten sich auf Ende der 60er Jahre die Südstaaten, Demokraten, die gegen die Bürgerrechtsbewegung sind. Die sogenannten Dixie Kraz verlassen die Partei und schließen sich den Republikanern an Der Rest der Demokratischen Partei sagt Wir sind für die Bürgerrechtsbewegung und stützen die.

[00:34:07]

Und das hat die Partei ins liberale Spektrum gezogen. Heute kaum noch vorstellbar. Du hast schon einige Punkte angesprochen, Rick. Ist ja, dass die Demokraten z.B. auch mal gegen Abtreibung waren, das die Republikaner eher Gesetze befürwortet haben, die Abtreibungen erleichtern sollten und die Demokraten gesagt haben Nein, aus religiösen Gründen zum großen Teil. Aber heute ist das so scharf polarisiert, dass die, dass die einen die Demokraten pro choice, wie es in Amerika heißt, also für die freie Wahl auf Abtreibung oder die die Möglichkeit jedenfalls sind, während die Republikaner pro life sind, wie sie es nennen, für das ungeborene Leben, und zwar radikal, sodass man selbst nach Vergewaltigungen in Alabama möglichst nicht mehr abtreiben können soll, wenn es nach den Republikanern geht.

[00:34:58]

Unvorstellbar, wenn man in die 30er 40er Jahre zurückschaut.

[00:35:02]

Tatsächlich sehr interessant. Was ich auch interessant finde ist, dass diese 60er Jahre, die du gerade angesprochen hast, mit diesen historischen Entscheidungen Voting Rights Act, Civil Rights Act. Vieles davon wird. John Kennedy zugeschrieben. Zu Recht, auch weil er hat sich weiter geöffnet. Was oft vergessen wird, ist, dass es Harry S. Truman war, und zwar schon 1948, der mit einer ersten präsidialen Verordnung die Rassentrennung innerhalb des US-Militärs abgeschafft hat. Da haben wir mal ganz kurz rein.

[00:35:31]

Ich finde es so ein historisches Dokument. Er sagt nämlich, es ist meine tiefe Überzeugung, dass wir in unserem Land einen Wendepunkt erreicht haben. Allen Bürgern Freiheit und Gleichheit zu garantieren. 1948. Und wir wissen, wie oft wir in dem Jahr 2020 in den USA über dieses große Trauma Rassismus leider widersprechen mussten. Wir hören einmal rein. Edit My Sittenwächtern we have ricotta turning point in der Lage History war code Reserverad to garantie freedom einem Artikel aus ausstelle. Und den Voting Rights Act und den Civil Rights Act musste dann tatsächlich ja auch schon Lyndon B.

[00:36:14]

Johnson jeweils unterzeichnen als Nachfolger von Kennedy, weil der 63 erschossen wurde und all das nicht mehr erlebt hat, was er dann natürlich mit angestoßen hat. Aber die Bewegung ging schon etwas früher los. Aber es war ein weiter Weg für die Demokraten von einer Wir befürworten die Sklaverei Partei zu einer Partei zu werden, in der AOC eine sehr laute Stimme hat.

[00:36:35]

Wer hat denn Recht? Darüber könnten wir uns jetzt streiten.

[00:36:39]

Streiten wir doch mal Marieke. Wer hat recht? Die Konservativen oder die Rookies der Demokratischen Partei? Wer macht die sinnvollere Politik und wer sollte die Demokraten prägen?

[00:36:51]

Diplomatisch würde ich natürlich sagen Es geht am Ende nicht um Recht oder um Unrecht. Und ganz hart muss man ehrlich sagen Am Ende geht es um Erfolg. Deswegen werden natürlich, so wie du es gerade schon gesagt hast, die eher Moderaten mit den beiden Erfolg argumentieren und sagen Das ist das Amerika, das wir gewinnen müssen und das gewinnt man nur mit einer moderateren Politik. Ich glaube, dass aber die Zukunft eben nicht in einer Nancy Pelosi liegt und der Politik, die sie für die sie steht, sondern ich glaube, dass tatsächlich die Zukunft der Partei eher bei Aoki und anderen liegt.

[00:37:25]

Die Frage ist in wie großer Radikalität und ich sage das in gefühlten Anführungszeichen, weil das aus europäischer Perspektive nicht besonders radikal ist, was der progressive Flügel der Partei vorschlägt. In Amerika aber schon. Das sind sehr radikale Forderungen, die da aufgestellt werden.

[00:37:42]

Ich glaube, dass die Partei einen Neustart jetzt braucht und dringend braucht und deswegen Aoki und Cori Bush und anderen besser zugehört werden sollte und eine größere Plattform eingeräumt werden sollte. Aber ich sehe mich schon in zwei Jahren das alles wieder revidieren, weil die Kongresswahlen dann schlecht ausgegangen ist für die Demokraten, weil sich die Demografie nicht so schnell. Glaube ich den Wünschen des progressiven Flügels annähert. Also es gibt eben noch ein paar Jahre eine große kritische Wähler Masse, die eher im moderaten Amerika sich zu Hause fühlt und nicht so sehr ins linke Amerika strebt.

[00:38:25]

Aber Herr zwei Jahre, das ist schon sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viel Glaskugel. Aber ich finde interessant, dass Demokraten im Grunde genommen gerade beides sind. Sie sind so eine Eliten Partei, weil die Hipster an der Westküste. Die finden halt die Demokraten natürlich gut und lehnen die Republikaner ab. Und gleichzeitig sind die Demokraten eigentlich auch die Partei derer, denen es hier am schlechtesten geht im Land, also die sozial Benachteiligten sind. Und das beides zu vereinen wird eine sehr große Herausforderung.

[00:38:52]

Wie siehst du es? Streiten wir uns.

[00:38:54]

Wir streiten natürlich leidenschaftlich. Der maximale Fehler war für mich ein rhetorischer und das ist kein kleiner Fehler in der Politik. Du weißt ja, dass ich im Tagesspiegel eine Kolumne über Sprache und Politik schreibe, die mich interessieren solche Dinge sehr. Wie kann man denn eigentlich den Slogan Defend the Police von Straßendemonstrationen übernehmen und in die Politik tragen in einem Wahlkampf, in einem derart bürgerlichen Land wie den USA? Wenn man denn weiß, dass es um die konservative Mitte des Landes oder auch eher die nach rechts hin neigenden, sehr, sehr, sehr bürgerlichen Wähler in Pennsylvania und Michigan und Wisconsin gehen wird.

[00:39:41]

Wie kann man denn nur oder wie kann man sich als Bernie Sanders Socialist nennen, wenn man eine Wahl nach der anderen verliert? Ja, die Frage ist für mich nicht so sehr, welche Politik die richtige ist, sondern wie der Wahlkampf geführt wird und mit welchen Etiketten er geführt wird, weil diese Slogans in der amerikanischen Zuspitzung immer etwas Gefährliches bekommen. Die Social Media Wahlkämpfe sind so scharf, die Verdrehung durch durch Medien wie Fox, News oder Breitbart ist immanent sofort da.

[00:40:15]

Und die Kampagne, die fand The Police war das destruktiv erste, was man nur tun konnte in diesem Wahlkampf, weil es Bürgerinnen und Bürgern Angst macht. Und sogar in Minneapolis, wo das Ganze ja seinen Anfang nahm. Nach dem Mord an George Floyd wissen die im Stadtparlament, also die Abgeordneten, in Wahrheit nicht, wie das mit dem Phantom Police eigentlich gehen soll. Sie machen so ganz vorsichtige Rückzieher dort. Das ist keine. Keine Sieger oder Siegerinnen. Sprache funktioniert so nicht.

[00:40:49]

Social Litzen in den USA, in diesem Land. Dass das so sehr vom Kalten Krieg geprägt ist, von dieser fanatischen Angst vor allem, was aus der damaligen Sowjetunion kam, das war ja Hysterie, das war manisch wie wie vermeintliche Sozialisten auch in Hollywood oder sonst wo verfolgt. Gejagt wurden und vor Gericht gestellt und inhaftiert wurden. Dass das nun ein Sieger Schlagwort sein soll, mit dem Wahlen in Amerika zu gewinnen sein sollen, glaube ich keine Sekunde.

[00:41:21]

Und das ist ja auch nicht so, die progressive Politik ist nötig. Also bei den großen Fragen Klimapolitik die Pandemie betreffend Infrastruktur betreffend Krankenversicherungen betreffend. In den USA braucht es richtig mutige politische Vorhaben und nicht ein bisschen nachbessern hier oder dort aus der Mitte heraus, sondern es braucht wirkliche Initiative. Geld, das dann natürlich hineingeht. Bildungspolitik, die die staatlichen Schulen der USA sind natürlich nicht alle, aber zu einer großen Zahl wirklich verheerend schlecht. Da muss Geld hineingepumpt werden, was sich leicht sagt, dass es sich Schattenarbeit.

[00:42:01]

Es braucht progressive Politik. Man sollte sie nur nicht Socialist nennen.

[00:42:04]

Herrjeh, und da sind wir wieder fast am Anfang unserer Sendung, weil beiden und Harry's ja nicht unbedingt diese progressive Politik aus dem Weißen Haus vorantreiben werden, anders als es die Republikaner gerne darstellen. Sind ja beiden und Harry's beide. Man muss da ja immer mit beiden und beide.

[00:42:23]

Wir hatten bis wir beide sehr progressiv, sehr progressiv jetzt sage ich es auch noch so rum. Natürlich der moderate Flügel. Für viele ist Joe Biden sogar der konservative Flügel der Partei.

[00:42:36]

Das Kabinett. Was bis jetzt bislang bekannt ist, ist jetzt nicht unbedingt etwas, was die Progressiven komplett verstört. Es ist aber auch nicht ein absolutes Gewinner Kabinett aus linker Sicht gesehen. Also da sind auch noch einige Posten offen und da setzt natürlich beiden Harry setzen vor allen Dingen auf Expertise, was gut ist nach 4 Jahren Trump. Sie setzen auf Erfahrung, was gut ist nach 4 Jahren Trump. Sie setzen aber auch auf den sehr vertrauten eigenen Kreis und es ist ein Stück weit auch ein Obama Kabinett Antony Blinken.

[00:43:08]

Der Außenminister hat Fake Shakira Bernie Sanders Campaign Manager Wahlkampfmanager bewertet. Er hat gesagt, es solle Choice, also eine solide Wahl. Das ist jetzt kein Kompliment, aber das ist auch nicht eine unverhohlene Kritik. Also ich glaube, beiden und Harris versuchen dadurch zu navigieren, aber der Push für eine progressivere Politik, der muss aus meiner Sicht eben genau eher aus anderen Ecken kommen, eben aus Ecken wie dem Repräsentantenhaus. Und da zirkel ich zurück zu meiner Nancy Pelosi Kritik und das sagt das nicht aus.

[00:43:37]

Und es ist ja ok. Im Weißen Haus einen Joe Biden zu haben, der auch versucht, dieses Land irgendwo wieder ein Stück weit heilen, ist so ein großes Wort. Und ich glaube auch nicht, dass es ihm gelingen wird. Aber er er versucht es ja wenigstens diese unglaubliche Spaltung. Ein bisschen. Ha ha. Wahrscheinlich mehr als überdenken wir das nicht kann. Aber er versucht, die Trump-Wähler mit einzubinden in seine Politik. Ich glaube ihm das auch, dass er das versucht.

[00:44:01]

Und deswegen wird er jetzt nicht auf einmal das Aushängeschild einer progressiven Politik der Demokraten werden. Die muss woanders herkommen. Und deswegen ist aus meiner Sicht Nancy Pelosi eben die falsche Wahl gewesen.

[00:44:13]

Was mich übrigens überrascht ist, dass wir uns an einer Stelle geirrt haben. Das überrascht ja immer, wenn man sich irrt. Ich hatte, glaube ich, vor einigen Wochen mal prognostiziert, dass wir all die Kandidaten und Kandidatinnen aus dem Wahlkampf wiedersehen würden im Kabinett. Beiden das ist bisher jedenfalls nicht so. Das ist noch nicht komplett nominiert. Natürlich nicht. Sind viele Posten noch offen in der ersten Reihe, auch in der zweiten Reihe. Aber bisher sind die noch nicht da.

[00:44:38]

Beiden hat die Leute aus den Obama Jahren zurückgeholt. Er hat Leute, denen er seit vielen Jahren vertraut, die seine außenpolitischen Ratgeber oder sozialpolitischen Ratgeber, wirtschaftspolitischen Ratgeber und Ratgeber rinnen sind geholt und die Pressestelle, wie vorhin schon gesagt neu besetzt, komplett weiblich besetzt, was sehr aufgefallen ist. Aber die Senatoren, Senatorinnen, Warren, Clo, Buser, Butte Zig, der Bürgermeister in South Band Indiana war, also kein Senator war. Die sind bisher noch nicht da.

[00:45:13]

Ich bin gespannt, ob die noch auf die Bühne kommen. Aber verblüfft bin ich schon, weil ich gedacht hatte, dass deren Unterstützung im Wahlkampf dann auch mit einem Deal aus Sicht Bayerns bezahlt worden sei. Ihr kriegt dann auch gute Posten in meinem Kabinett, schon damit eure Anhänger Anhänger der Demokraten bleiben. Da sind wir wieder beim Zusammenhalten der Parteien.

[00:45:34]

Ja, bei Sanders und Warren ist es natürlich so, dass sie noch Senatorenposten haben und da so eine Rochade das würde ja auch einiges bedeuten dann an einer, sondern nach Wahl. Ich weiß es nicht. So heißt es glaube ich im Deutschen nicht. Aber auf jeden Fall müssten diese Posten ja dann neu besetzt werden. Und das bei diesen knappen Mehrheitsverhältnissen. Ich glaube, das könnte eine Rolle spielen, warum da gerade nicht diese Rochade ins Kabinett vollzogen wird. Bodenkrieg, glaube ich.

[00:45:58]

Dein Freund Pit hat noch Chancen, dass er irgendetwas wird. Es sind ja doch noch ein paar Posten auf. Das stimmt. Mein Freund Piaf offen auf war ein bisschen sehr umgangssprachlich.

[00:46:07]

Opfern Waffendepots. Ganz unabhängig von Peace Bodenkrieg ist natürlich die Frage, die sich für die Demokratische Partei auch stellt, wenn es um ihre Zukunft geht, eng verknüpft mit der Zukunft der Republikanischen Partei. Wie sehr wird die Zukunft der Demokraten auch davon abhängen, was vom Trumpismus in diesem Land bleibt? Was meinst du?

[00:46:27]

Ja, das hängt davon ab, weil Trump für die Demokraten einen sehr positiven Effekt aus demokratischer Sicht gedacht hatte und hat. Er hat die Partei geeint. Dass die Demokraten sagen konnten Wir überdecken jetzt mal unsere Meinungsverschiedenheiten und unsere strategisch unterschiedlichen Ziele, weil wir ein größeres Ziel haben, nämlich Trump aus dem Weißen Haus zu befördern, hat ja über den gesamten Wahlkampf getragen. Und es hat dafür gesorgt, dass sich Leute wie Bernie Sanders Warren, die anderen genannten auch AOC übrigens hinter beiden versammeln konnten und ihre Anhänger und Anhängerinnen mitgebracht haben.

[00:47:08]

Deswegen diese hohe Stimmenzahl für Joe Biden und deswegen dieses Jahr, jedenfalls was den Präsidentschaftswahlkampf angeht, dann doch klare Wahlergebnis. Wenn das so weitergeht, wenn die Republikaner sich darauf einstellen sollten, dass Trump 2024 erneut zur Wahl antritt, wenn er also tatsächlich das wird jedenfalls spekuliert jetzt schon seine Kandidatur erklärt er im Moment, indem er aus dem Weißen Haus geht, die Kandidatur für 2024 erklärt. Oder aber, wenn es mit dem Trumpismus, also dieser scharfen Abgrenzung von rechts durch Trumps Söhne oder andere Kandidaten weitergeht, dann haben die Demokraten jedenfalls einen Gegner.

[00:47:49]

Und dann müssen sie sich nicht ganz so sehr gegeneinander richten. Was die progressiven Parteien ich denke an unsere wunderbare SPD in Deutschland ja immer ganz gerne tun. Die eigenen Kandidaten zu verschleißen, die eigenen Leute zu attackieren, auch das moralisch Reine für sich zu beanspruchen, das haben die linken und progressiven Parteien weltweit ziemlich exklusiv. Das machen die Konservativen nicht. Und die Republikaner überdecken all das immer und stellen Machtinteressen voran. In der Politik ist letzteres schlauer, die schaffen die Demokraten.

[00:48:25]

Das zusammenzuhalten und zueinander zu finden, hängt ganz entscheidend davon ab, ob es noch einen Gegner auf der anderen Seite gibt oder nicht.

[00:48:33]

Ich glaube leider, leider, leider, dieser Gegner wird bleiben, ob er Trump heißt oder ob er eine Folge von Trump ist und in Person eines anderen Konservativen, der genau dieses Ich mag den englischen Begriff so gerne Playbook und ich weiß nie, wie ich ihn ins Deutsche übersetzen soll, aber es ist mehr als eine Strategie. Es ist im Grunde genommen kommt es ja auch aus dem eine Spiel Strategie. Im Grunde genommen, so kann man es glaube ich sagen, so wie sich eben in der Bundesliga die Trainer auch eine Strategie vorher zurecht legen.

[00:49:00]

Und dieses Playbook Trump, das wird bleiben. Ob es jetzt Don Junior ist, Trump selber oder ein anderer, das glaube ich auch. Und deswegen wird es natürlich weiter spannend bleiben. Und ich finde vor allen Dingen die nächsten zwei Jahre werden für die Parteien für beide sehr, sehr spannend sein. Und die Kongresswahlen dann in zwei Jahren im November werden zeigen, welche Strategien erfolgreich waren und damit Riecke.

[00:49:22]

Kommen wir doch so abrupt, wie wir das in den vergangenen Wochen auch immer gemacht haben. Zu unserer Abschluss Rubik, unserer einzigen Rubrik Get Out.

[00:49:36]

Giraud und ich fange diese Woche an und ich habe mitgebracht Emmanuel ACO Weißt du, wer Emmanuel ACIO ist? Jetzt drehe ich es mal um, weil sonst quis du mich immer im get out.

[00:49:46]

Ich, ich, ich stehe gerade auf allen Leitungen zugleich.

[00:49:50]

Emmanuel Azure Emmanuel Latsche Nee, ein 14 jähriges Talent bei Borussia Dortmund könnte er auch sein.

[00:49:58]

Er ist tatsächlich aus dem Sport, ist X NFL Spieler mittlerweile Fox Sports Kommentator. Aber vor allen Dingen hat er im Sommer im Frühjahr dieses Jahres angefangen, auf YouTube Videos zu posten, die sehr, sehr erfolgreich sind. Sie heißen Ankämpfte Bul Conversations with the Black Men. Daraus ist jetzt ein Buch geworden, dank Oprah Winfrey und damit natürlich auch gleich ein Bestseller. Das Buch heißt genau wie diese Youtube-Videos und es ist einfach sehr interessant, weil Agios Eltern kommen aus Nigeria.

[00:50:29]

Er selbst ist in Texas aufgewachsen. Er war nicht der ganz, ganz große NFL Star, hat unter anderem für die Philadelphia Eagles gespielt, war auch oft verletzt. Aber der 30-Jährige erreicht jetzt in seiner Karriere nach dem Sport mit seinen Videos wirklich Millionen. Das erste hat er am 3. Juni produziert. Das war nach dem rassistischen Mord an George Floyd. In der zweiten Folge war direkt Matthew McConaughey zu Gast, weil der Schauspieler hatte das erste Video gesehen und hat dann ACEA angerufen, hat gesagt Ich will mit dir diese diese unangenehme Unterhaltung führen.

[00:51:00]

Und die haben sich dann halt hingesetzt und über Rassismus gesprochen, über das, was Macon her hat, gesagt Was kann ich als weißer Mann denn hier besser machen? Und wir hören mal ganz kurz rein in die allererste Folge, wo Ako erklärt, warum er das macht. Er sagt, ganz viele sind auf ihn zugekommen, um ihn zu fragen, was sie jetzt tun könnten, als Weiße auch und er deswegen diese Videos anfangen würde, um über die Themen zu sprechen, die Menschen bewegen, die wie er aussehen und damit der Schmerz nachempfunden werden kann.

[00:51:28]

Und damit man es wirklich, wirklich verstehen würde. Wir hören einmal ganz kurz rein. Welcome to be forest. Ich meine ja, aber sehr gut ankam, Demokraten und Republikaner. Ein Minister war, aber es kam ja auch der Autor Medien Bülow Amy. @iPeople. Ich werde mir genau ein Jeune als WPF des vorigen BKS in Unity stehend Weathers People like me you have the BRD called Hanisch USA Petain to me furia de kadett jugendchor befohlen Pay so what you can hervor.

[00:52:01]

Ständig.

[00:52:02]

Das war mein Gerd ud Klaus. Was ist deins?

[00:52:06]

Ich möchte Patti Smith empfehlen und zwar einfach, grundsätzlich und mit allem, was sie tut. Wobei das gar nicht stimmt. Gar nicht mit allem, was sie tut. Ich denke, während ich rede, das mache ich manchmal so. Patti Smith hat schon ganz schön schlechte Bücher geschrieben. Auch sie hat ein Meisterwerk geschrieben. Just Kids, für das sie berühmte Literaturpreise gewonnen hat. Sehr überraschend. Just Kids war ihre Wahl, die Geschichte ihres Ankommens in New York City in den späten 60er, 70er Jahren, wo sie mit dem Künstler Robert Metals zusammen gelebt und dann nicht zusammengelebt hat, der homosexuell war das zunächst nicht wusste.

[00:52:46]

Eine sehr bewegende Geschichte dieser beiden. Ein ganz, ganz tolles Buch, über das das wilde, tatsächlich damals wilde, frühe, aus unserer heutigen Sicht frühe New York. Patti Smith war aus der Provinz gekommen, aber die schlechten Bücher gibt es auch jedes Jahr des Affen. Of the Monkey ist so einfach dahin geschrieben. Weiß nicht, das sind wir. Das will ich nicht empfehlen. Aber Patti Smith als wie soll man sagen Gesamtkunstwerk ist immer so ein leicht kitschiger Begriff.

[00:53:14]

Patti Smith ist inzwischen 73 Jahre alt. Sie hat Songs geschrieben wie Becomes the Night bzw. das hat sie mit Bruce Springsteen zusammen geschrieben.

[00:53:25]

Ohrwurm für den Rest des Tages. Vielen Dank dafür. Bei mir ist es ja gerade noch sehr früh.

[00:53:45]

Das war, ich glaube sogar Springstein, als Patti Smith das erste Mal die beiden zusammen arbeitet, aber ich finde, das ist ein Springstein Song.

[00:53:52]

Aber wenn man ihre Stimme im Ort tatsächlich finde ich, sie singt es bei jedem Konzert ohne Bierkasten The Night kommt sie nicht raus aus den Clubs oder aus dem Hamburger Stadtpark, wenn sie dort ist. Patti Smith ist folgendes wert, wenn es das Wort gibt auf Instagram, wo sie wunderschöne kleine literarische Texte verfasst. Sie geht immer noch auf Tourneen, wenn es nicht gerade eine Pandemie gibt. Und ich liebe ja diese RocknRoll Stars, die tatsächlich mit 73 einfach weitermachen und so gut sind wie eh und je.

[00:54:26]

Ich kann das auch auf Wolfgang Niedecken oder natürlich Springsteen oder den dann ja doch verstorbenen Leonard Cohen und andere ausdehnen. Aber die sind einfach RocknRoll Stars und Patti Smith. Ich komme jetzt so ins Schwärmen, aber deswegen ist es ja auch ein schönes Gärte out. Hat das Hotel Chelsea z.B. in Manhattan in der 23. Straße berühmt gemacht. Dort hat sie mit Sam Shepard, dem späteren Dramatiker, gelebt. Es ist ein anderes New York als das heutige Manhattan. Aber es ist ein schönes New York, und ich denke immer daran, wenn ich sie höre.

[00:54:59]

Und ich höre sie, wie gesagt, jetzt den ganzen Tag. Ich weiß es jetzt schon sicher. Und das war's für heute. Mit ok. Amerika wie immer. Donnerstags wie immer auf Zeit online und auf allen guten Podcast Kanälen.

[00:55:11]

Und die nächste Folge hören Sie am 10. Dezember. Wenn Sie uns schreiben mögen, erreichen Sie uns unter ok.

[00:55:17]

Amerika. Zeit.de. Bis dahin. Bis dann.

[00:55:24]

Okay, Amerika ist ein Podcast von Zeit Online produziert von Puhl Artists D.