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[00:00:12]

Okay, Amerika Klaus Brinkbäumer und Rieke Harvard erklären die USA.

[00:00:21]

Hallo zu o.g. Amerika, dem transatlantischen Podcast von Zeit Online. Ich bin Rike Horváths US Korrespondentin von Zeit Online in Washington, D.C.

[00:00:29]

Ich bin Klaus Brinkbäumer, ZEIT-Autor, Zeit Online Autor in Hamburg Ricke Wie geht es in den USA?

[00:00:35]

Oh ja, es geht ganz gut den USA. Aber ich glaube, es ist ein bisschen ähnlich wie in Deutschland. Jetzt ist wirklich auch hier der Winter angebrochen und die Zahlen, die Kurve zahlen steigen natürlich auch hier wie in Deutschland, wie überall. Und es gibt dann schon mal den einen oder anderen einsamem Moment. Wenn man dann so nach 10 Stunden vom Homeoffice aufsteht und denkt Wo gehe ich hin? Ach ja, ne, nirgendwo, weil ich bin ja zu Hause, dann denkt man manchmal schon so aus.

[00:01:00]

Es wird, glaube ich, ein mühsamer Winter, aber das haben wir ja gerade alle gemeinsam. Und da muss man sich dann glaub ich so Inseln schaffen. Meine Inseln. Ich gehe laufen. Oder ich gehe um die Ecke in meinen Lieblingscafé laden und stehe da. Die verkaufen Kaffee durchs Fenster. Also da kann man sich dann halt am Fenster anstellen und einen guten Kaffee holen. Für natürlich hier in DC. Horrendes Geld. Aber das ist dann das, was ich ab und zu mal mache, um so kleine Breaks vom Homeoffice zu haben.

[00:01:25]

Es gab ja in den USA jetzt Tage mit 3000 Toten. Es gibt inzwischen die Zahl liegt inzwischen bei über 286 000 Toten. Das klingt wieder apokalyptisch oder in Wahrheit noch schlimmer, als es im Frühjahr war. Also Max. Max ein bisschen erzählen. Wie lebst du damit?

[00:01:43]

Ich versuche das tatsächlich so ein bisschen zu verdrängen. Diese große Zeit. Also nicht die Krankheit an sich. Man wird halt schon sehr, sehr, sehr vorsichtig. Also ich gehe hier nicht in Restaurants. In Washington hat nach wie vor alles auf, weil die Stadt versucht, glaube ich, ist solange wie möglich aufrecht zu halten in einem guten Umgang. Also es ist natürlich nach wie vor überall Masken Pflicht, aber ich saß es letzte Woche, als es auch schon deutlich einstellige Temperaturen waren, saß ich halt mit einem Kollegen draußen im Restaurant mit mit Mütze und Schal.

[00:02:12]

Und natürlich haben hier alle die Heizstrahler. Das geht dann halt nicht länger als anderthalb Stündchen oder so. Aber rein wollten wir halt beide nicht. Also man wird halt sehr vorsichtig und man hat halt wirklich sehr, sehr wenige Kontakte. Und da haben wahrscheinlich viele unserer Hörerinnen und Hörer das ähnliche Schicksal wie ich. Wenn sie alleine wohnen, kann das natürlich auch echt mal nicht so schöne Momente haben. Ist ja klar, weil wenn man keine Familie mit sich dabei hat, nicht die ganz engen Freunde da.

[00:02:36]

Das ist jetzt bei mir eine Sondersituation, weil ich jetzt in dieser Pandemie umgezogen bin. Aber ich denke dann vor allen Dingen oft an die wirklich vielen älteren Menschen, die einfach so sozial isoliert sind, seit Monaten einfach aus Vorsichtsmassnahmen. Und das ist ja auch alles richtig, aber super, super traurig. Mir hat da die die Dame in Großbritannien, die jetzt die erste war, die geimpft wurde 90 jährig mit ihrem ich glaube es war ein Pinguin Weihnachtsbaum Lover.

[00:03:02]

Ich hab mir da so ein bisschen Auftrieb verdienen. Wie ist es in Deutschland?

[00:03:05]

Es gibt eine Ahnung von Einsamkeiten. Das kann man ja gar nicht anders sagen. Naja, auf jeden Fall.

[00:03:10]

In Deutschland ist das irritierend. Für mich jedenfalls irritierend, dass die Maßnahmen der letzten Wochen, die Kontakt, Beschränkungen und die Aufrufe an die Selbstdisziplinierung so wenig wirken.

[00:03:24]

Also ja, die Kurven sind etwas flacher ansteigend jetzt, als es noch vor Wochen waren, aber sie sind ansteigend. Und alle Politikerinnen und Politiker in Berlin, mit denen man so sprechen kann in diesen Tagen, sind wirklich erschrocken in Wahrheit und fürchten einen einen nochmal wieder dunkleren Winter, als sie es schon vor 4, 5, 6 Wochen vorhergesagt haben, dass über Weihnachten und Silvester wird natürlich viel geredet, in Wahrheit aber reicht das natürlich längst weiter. Die Planungen, was den Januar angeht, den Februar angeht, wenn man denn von Planungen reden kann, die Sorgen sind groß.

[00:04:03]

Und was du über Einsamkeit in den USA gerade beschrieben hast, du angedeutet hast, gibt es hier natürlich genauso. Also wenn wenn ich in mein privates Umfeld hinein höre und mitkriege, wie einsam wie weit viele Leute sind, weil sie, weil sie kaum Begegnungen haben, zu Hause bleiben, vor allem natürlich Ältere.

[00:04:23]

Das sind die Folgen dieser Pandemie, die immer am Rande diskutiert werden.

[00:04:27]

Aber die gibt es ja auch. Es ist schon erstaunlich, was das auch mit einem macht. Also noch eine ganz kurze, kleine private Geschichte, die aber wahrscheinlich auch viele nachvollziehen können. Ich habe am Wochenende mit Freundinnen gesummt und die saßen so ganz dicht nebeneinander auf dem Sofa. Die waren halt ihre Bubble. Also die sind halt einfach nah beieinander. Und da ich war ganz irritiert, sie so nah zusammen zu sehen, weil das in meinem Alltag hier in den USA überhaupt nicht stattfindet.

[00:04:53]

So eine Nähe zu einem anderen Menschen. Und dann dachte ich so Huch, was machen die denn da und seh irgendwie Bilder aus Deutschland, wo Menschen auf der Straße ohne Maske laufen und denke die tragen keine Maske und denke Ach nein, in Deutschland ist es noch nicht so, ich weiß, in gewissen Straßen ist es irgendwie so, aber nicht flächendeckend. Und so verändern sich auch Wahrnehmungen von Selbstverständlichkeiten. Und das finde ich traurig und interessant zugleich. Irgendwie. Ja, es ist auch.

[00:05:20]

Weil wir zu unseren Themen kommen. Wir müssen, bevor wir zu unseren Themen kommen, natürlich noch eine kleine Leipzig Auflösung machen.

[00:05:26]

@Klaus Leipzig Auflösung. Ich war in Leipzig in der vergangenen Woche. Stimmt. Ich habe in der vergangenen Woche erzählt, dass ich in Leipzig nicht recherchierende, aber eben doch unterwegs war und habe nicht gesagt warum. Du hast vollkommen recht.

[00:05:38]

Ich war jetzt wieder in Jetzt dürfen wir dir gratulieren. Herzlichen Glückwunsch! Glaube schon, Rico und ich danke dir sehr.

[00:05:44]

Wir sagen auch warum. Ja, auf jeden Fall. Sagen selbstverständlich. Warum. Na, weil ich beim Mitteldeutschen Rundfunk in Leipzig als Programmdirektor anfangen werde, freue ich mich sehr. Bin beglückt darüber. Und da war jetzt die entscheidende Sitzung des Rundfunkrates. Da wurde abgestimmt. So ist das natürlich beim öffentlich rechtlichen Rundfunk. Und vor dieser Abstimmung wollte ich in der vergangenen Woche selbstverständlich nicht darüber reden. Das gehörte sich einfach nicht. Aber jetzt ist diese Abstimmung erfolgreich.

[00:06:14]

Besteht TL Blumen und Konfetti über Zoom aus Washington nach Hamburg. Ich danke schön für dich. Es wird dann spannend. Sie haben eine neue Aufgabe und das ist ja immer schön.

[00:06:24]

Das kann man nicht anders sagen. Das ist genauso Riecke.

[00:06:29]

Welches Buch begeistert Sie gerade? Diese Frage stellen wir prominenten Zeit, Journalistinnen und Leserinnen regelmäßig. Die Antworten finden Sie im Neuen Literatur Newsletter der Zeit. Was wir lesen bisher mit Matthias Brandt, Katharina Barley, Heinz Strunk, Topeka Geth und Joachim Meyerhoff. Was wir lesen der Literatur Newsletter der Zeit einmal die Woche kostenlos in ihrem Postfach anmelden unter www. Punkt. Zeitpunkt de Slash was wir lesen.

[00:07:03]

Wir haben aber trotzdem zwei América Themen und wollen unbedingt, so sehr Leipzig es auch verdiente das schöne Leipzig. Wir wollen trotzdem nicht über Leipzig reden, sondern über die USA.

[00:07:12]

Wir wollen natürlich über die USA reden und in dieser Woche tatsächlich auch mal wieder über zweierlei ein bisschen Aktualität zum Staat. Denn in dieser Woche ist der Safe Harbour erreicht in dieser Wahl. Und was das alles ist und was das bedeutet, darüber sprechen wir jetzt gleich. Und dann, später in der Sendung wollen wir ein bisschen in die Zukunft schauen, nämlich auf das, was die Welt erwarten kann von Joe Biden und vor allen Dingen von seinem neuen Außenminister Antony Blinken.

[00:07:38]

Erst erstmal zum aktuellen Nach jeder Präsidentschaft gibt es ja noch wichtige Termine im Electoral College. In diesem Jahr sind der 8. und der 14. Dezember. Den 8. haben wir jetzt gerade hinter uns gebracht.

[00:07:48]

Ja, und Safe Harbor ist ein natürlich maritimer Begriff, der sicherer Hafen im Sturm. Nach dem achten Dezember steht das Wahlergebnis fest, und zwar noch sehr viel mehr als vorher schon. Natürlich sind wir auch in den vergangenen Wochen schon davon ausgegangen, dass die Wahl eindeutig gelaufen war für Joe Biden. Jetzt aber sind die Wahlergebnisse offiziell, die Klagen dagegen. Ich weiß nicht, ob sie, ob Trump nicht noch irgendetwas versuchen wird. Aber eigentlich kann er nicht mehr.

[00:08:18]

Eigentlich ist es mit diesem Tag wirklich zertifiziert, wenn man das so sagen kann.

[00:08:23]

Wir können ja nochmal an dieser Stelle einen kleinen Ausflug in die Geschichte machen, warum es denn überhaupt diesen Safe Harbour gibt. Das liegt nämlich an der Präsidentschaftswahl 1876 zwischen Vata von Hayes und Samuel Tilgen. Und das war so knapp, dass es bis zwei Tage vor der Amtseinführung, die damals übrigens noch im März war, nicht klar war, wer denn jetzt Präsident wird. Tilgen hatte den popular vote gewonnen, also die meisten Wählerstimmen heiß, aber eben das Electric College.

[00:08:49]

Und weil es dann so knapp war, waren teilweise von beiden Parteien Wahlmänner nach Washington D.C. Geschickt worden, um abzustimmen. Und es war ein großes Chaos. Und dann hat der Kongress damals einen Kompromiss gefunden und sich für Hays ausgesprochen, also für denjenigen Präsidenten, der das Elektroroller College gewonnen hatte. Und als Folge wurde dann 1877 dieses Gesetz erlassen und der Safe Harbor ausgerufen. Und damit war klar Bis zu diesem Stichtag müssen die Bundesstaaten auch alle juristischen Streitigkeiten geklärt haben.

[00:09:20]

Und deswegen muss eigentlich der Kongress jetzt auch diese Ergebnisse akzeptieren. Und Donald Trump kann nichts mehr versuchen, was jetzt ein juristischer Weg wäre. Also sagen Ich möchte das Wahlergebnis in Georgia anfechten. Das hat er ja nochmal versucht, sogar noch jetzt am vergangenen Wochenende. Und Georgia hat jetzt insgesamt dreimal ausgezählt und dreimal sind sie zum gleichen Ergebnis gekommen, nämlich diese Wahl in diesem Bundesstaat hat Joe Biden gewonnen.

[00:09:48]

Und am 14. übrigens am 14. Dezember werden die Wahlleute dann die Wahl auch im offiziellen Sinne beenden. Also Joe Biden tatsächlich zum Präsidenten wählen? Die Giorgia Geschichte, die du gerade angesprochen hast, hatte ja auch wieder einen geradezu spektakulären Moment als einen Wahlhelfer dort, den ich von dem ich bis dahin noch nicht gehört hatte Gabriel Sterling heißt der Mann vor die Presse trat.

[00:10:17]

Er hatte schon in den Tagen zuvor immer mal Pressekonferenzen gegeben, also sehr viel mehr als in seinem, in seinem früheren Leben, als Donald Trump noch nicht die Wahl von Georgia angezweifelt hatte. Und er hatte in diesen Tagen immer gesagt Es war alles sauber, es gab keinen systematischen Wahlbetrug bei uns. Es gab natürlich wie immer vereinzelte Stimmen von Toten. Er meint aber zwei oder drei oder vier oder doppelte Stimmen. Also wo Menschen zweifach oder dreifach gewählt hatten. Aber auch das kommt halt zwei, drei, viermal vor bei einer Wahl.

[00:10:52]

Er hatte immer wieder gesagt Ich werde jetzt von Gabriel Sterling das ist nichts, aber auch gar nichts gegeben habe, was auch nur annähernd einen Stimmen unterschied von 12 000. Und darum geht es hier in Georgia. Wer hätte wettmachen können? Und dann platzt der Kragen und er trat vor die Presse. Und das möchte ich einmal gerne. Endspielen. Das ist schon ein paar Tage her. Aber es ist deshalb bemerkenswert, weil dieser Mann Morddrohungen erhält, weil sein Bekanntenkreis Morddrohungen erhält.

[00:11:20]

Darüber klagt er in diesem kurzen Ausschnitt gleich. Gabriel Sterling ist Republikaner. Er hat Trump gewählt. Er sagt Das muss aufhören. Diese Konspiration Theorien müssen aufhören. Dieses Anzweifeln der Wahl, weil das zu Gewalttaten führen wird, weil es die Nation aufheizt und auf hetzt. Und hier kommt also Gabriel Sterling.

[00:11:44]

Er ist auch Gorn to bar. Arnett. Jo. Der vor Chris Krabs Expat Thread Hurricanes Kesser Typ Chat Agony Something Takk Cerny Today als Detroits Nyx Nyx Godards Hangout Freese BKS Juist, Frits Feuerring Europol und Bacons Fuhr mit HMS Turkey Koliken, Pädos, Riekel redet IT herzt Typ Stob.

[00:12:22]

Mr. President. Jugendtag in der Aktions und das Weingut Sandys Jürg Nackedei. Das Weingut oder die Sexshops des Hard to stop we need you to sterb pub entweder Theke, deshab Cherson Direktorat, TC Corporates Interpretation etc. Tyl Mutsch Etna right last the morro high great to play würde es bis ins letzte Bergbauer Marktgeschehen in alle wie der Campus ist ja einer dieser Leute, die die, die wirklich bewegend sind, weil sie oder deren Aussagen bewegend sind, weil er so leidenschaftlich und so eindeutig ist.

[00:13:12]

Und das ist auch deshalb bemerkenswert. Ich habe gerade schon gesagt, weil er auf der Seite der Republikaner verankert ist.

[00:13:17]

Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, dass man insgesamt über vier Minuten dieser Ausschnitt. Wir haben natürlich jetzt nicht alles eingespielt, lohnt sich aber auch, sich das in Gänze nochmal anzuhören, weil es wirklich etwas ist, was man sich auch gewünscht hat. Irgendwie von einem Offiziellen, weil das auch das Amerika ist, was man auch kennt, wo Leute ihren Job ernst nehmen und wo dann auch mal jemand sagt, es reicht jetzt, weil in der Partei ansonsten die berühmten prominenten Köpfe sagen ja nicht, es reicht jetzt.

[00:13:43]

Und Trump wird natürlich auch seine Erzählung, unabhängig von Safe Harbour und Electoral College. Er wird seine Erzählung nicht mehr ändern. Er wird daran festhalten, dass das eine gestohlene Wahl ist. Und er wird da nicht eingehegt von der Partei. Nach wie vor nicht. Also die Partei versucht sich jetzt so langsam. Mitch McConnell hat in der vergangenen Woche mal um ein zweites Coruña Hilfspaket ging. Hat er in einem Nebensatz etwas von einer neuen Regierung gesagt und einem Mitch McConnell rutscht sowas natürlich nicht raus.

[00:14:11]

Das hat er natürlich schon bewusst gemacht. Der robbt sich da jetzt so langsam. Randt Aber es gibt eben nicht diese Deutlichkeit, die wir gerade gehört haben, und die wäre eigentlich ja lange überfällig.

[00:14:21]

Kannst du das erklären, was Trump macht? Warum glaubt er jetzt noch, dass das die richtige Strategie sei? Warum leugnet er das Wahlergebnis noch immer und warum diese Konspiration Mythen? Was will er damit?

[00:14:34]

Ich glaube, dass er damit wirklich nur noch auf seine Zeit nach dem Weißen Haus guckt. Also wir hatten ja schon in der vorvergangenen Sendung irgendwann einmal spekuliert, bis irgendwie das trotzige Kind ist, was ich irgendwie nich nicht raus holen kann aus seiner Wut und seiner Enttäuschung. Man hört aus dem Weißen Haus, aus dem Umfeld, von den US Kolleginnen und Kollegen, die sehr nah dran sind, dass er wohl tatsächlich eher schlechter Laune ist und auch so, also jetzt nicht depressive Züge, aber eben einfach doch sehr frustriert ist.

[00:15:05]

Aber ich glaube, das ist es nicht mehr. Der Mann ist schon Realist genug zu wissen, dass es jetzt hier nicht mehr um eine zweite Amtszeit geht. Aber es geht eben um seine Karriere nach dieser ersten Amtszeit. Und da werden ja eben zwei Dinge spekuliert, nämlich ob er tatsächlich 2024 noch einmal antreten wird oder ob er sich nach Florida zurückziehen will. Ich glaube, das wird er so oder so. Er wird jetzt nicht in Washington bleiben. Ich glaube auch nicht, dass er am 20.

[00:15:30]

Januar nach New York fliegen wird. Er wird dann glaube ich erstmal nach Florida fliegen und dann aus seinem Golf Resort heraus versuchen, seine Karriere weiter zu basteln. Und ich glaube, die liegt natürlich im Agitieren. Die liegt im Menschen auf Stacheln. Die liegt darin, diese Wählerinnen und Wähler sich irgendwie warm zu halten, für was auch immer. Und das wird ihm natürlich am ehesten über eine Media Plattform gelingen. Und ich glaube, das wird der Weg sein, ohne dass ich es natürlich jetzt garantieren könnte.

[00:15:56]

Wie siehst du's?

[00:15:58]

Naja, wenn wir Motivforschung betreiben, dann das hatten wir schon manches Mal. In diesem Podcast sind wir natürlich immer in der Gefahr zu psychologisieren oder oder aus der Ferne zu analysieren hat. Donald Trumps Psyche interessiert mich wirklich nur bedingt. Vor allem traue ich mir auch nur sehr bedingt die wirklich treffenden Diagnosen zu.

[00:16:18]

Dass er aber Verlierer verdammt. Das ist nun wirklich erwiesen, dass er Verlierer verachtet. Also Losers ist das schlimmste Wort im Trump Universum. Verlierer eben. Und dass er seine eigenen Niederlagen und davon gab's ja mehrere in seinem Leben immer irgendwie wegreden wollte und anderen in die Schuhe schieben wollte, wie man so schön sagt. Andere dafür verantwortlich machen wollte und immer auch gefährliche Mächte dieser Konspiration Mythen eben erfand. Wenn irgendetwas schiefgegangen war und das gehört zu seiner Biografie. Das gab es oft genug.

[00:16:54]

Und insofern schließt sich das jetzt nur stimmig an. Das ist ein Muster in seinem Lebensweg, das Trump eingestanden hätte. Da habe ich einen Fehler gemacht und das war meine Schuld. Ich habe folgende Dinge falsch gemacht habe ich noch nicht ein einziges Mal gehört von ihm und auch nie gelesen. Es gab immer irgendeinen Versuch, das Weg zu erklären oder weg zu deuten. Und andere verantwortlich zu machen und die Geschichte, dass er als einer der ganz wenigen, so wie Jimmy Carter, der für Trump der Inbegriff eines Losers ist, nach einer Amtszeit abgewählt wurde, das kann er gar nicht aushalten.

[00:17:36]

Jetzt war der Psychologisierende Aber an dieser Stelle bin ich mir sicher.

[00:17:40]

Und es verfängt aber ja auch noch. Wir haben es gesehen. Er ist jetzt ja nochmal nach Georgia gereist, das erste Mal ein größerer Auftritt seit seiner Wahlniederlage und Georgia ist wichtig, haben wir auch schon mehrfach gesagt, weil da im Januar noch die zwei Nachwahlen um die Senatoren posten anstehen. Und die Republikaner wollen die unbedingt gewinnen, um eben die Mehrheit im Senat zu halten. Sie müssen in einer der beiden gewinnen. Nein. Genau. Genau.

[00:18:02]

Die Demokraten müssten beide gewinnen, um auf 50 zu 50 zu kommen und damit de facto die Mehrheit zu haben, weil Kamala Harris als Vizepräsidentin die entscheidende Stimme hätte. Auf jeden Fall war Trump da und es hatte sich im Grunde genommen zu den vor Wahlveranstaltungen nichts verändert. Es war die ähnliche Rhetorik, es war die ähnliche Musik We are the Champions League natürlich auch wieder. Und die Menschen haben ihm zugejubelt. Es wird dann auch gerne nochmal formuliert. Years Also vier weitere Jahre skandiert.

[00:18:31]

Die Menschen glauben ihm oder seine Basis glaubt ihm weiterhin. Warum ist das so? Warum sehen sie nicht die Realität, die Millionen andere sehen?

[00:18:41]

Ich möchte noch ganz kurz genau dort bleiben in Georgia und dann versuchen, deine Frage zu beantworten. Riecke In Georgia, David Purdue und Kelly Löffler sind die beiden Republikaner, um die dort kandidieren oder um die Wiederwahl kämpfen. Dass Trump dort nur auf diesen Gedanken wollte ich hinaus von sich redet, offiziell zwar kommt, um die beiden zu unterstützen, in Wahrheit aber nur von dem Wahlbetrug redet, davon redet, dass ihm die Wahl gestohlen worden sei, gefährdet in Wahrheit die Wahl.

[00:19:12]

Aus republikanischer Sicht jedenfalls mutmaßlich eher, man weiß es ihm immer erst hinterher. Aber die These vom Wahlbetrug, auch das Gerede davon, dass Briefwahl natürlich unsicher sei, dass das Briefwahl zu verdammen sei mitten in einer Pandemie, kann eigentlich nicht dazu führen, dass Trump-Anhänger nun Briefwahl machen oder früh wählen gehen oder überhaupt engagiert zur Wahl gehen. Also wenn der Präsident Ihnen sagt, Wahlen werden sowieso nur gefälscht, warum sollen seine Anhänger wählen gehen? Ja, ja, total absurd.

[00:19:41]

Und David Du. Übrigens ist ja auch nicht zu seinem TV-Auftritt gegangen. Es war am Wochenende TV-Duell zwischen ihm und John O-Saft. Das ist der demokratische Gegenkandidat und er ist einfach nicht gekommen. Das heißt, Asow stand auf einer Bühne neben einem leeren Podium und Pädo hat gesagt, er kommt nicht, weil er hat die Wahl gewonnen. Er hätte halt am 3. November mehr Stimmen erhalten als Assaf und deswegen müsste er sich da halt nicht mehr präsentieren. Und auch das ist irgendwie finde ich so eine Respektlosigkeit gegenüber dem System, den Gesetzen, den Wählerinnen und Wählern.

[00:20:15]

Auch weil es ist nun mal so in Georgia Wenn man weniger als 100 000 Stimmen Vorsprung hat und so war es, dann muss man eben in eine sogenannte One of Election und dann aber einfach zu sagen Nein, ich präsentiere mich da nicht mehr. Und Löffler hat sich zwar präsentiert in ihrem eigenen Duell, hat da aber z.B. auch Bidens Wahlsieg nach wie vor nicht anerkannt. Beide setzen auch eben diese Trump Taktik fort und ich bin mir auch nicht sicher, ob das dann erfolgreich sein wird.

[00:20:41]

Du hast die Frage nach dem Warum gestellt. Warum glaubt das irgendjemand? Und ich glaube, dass wir drei unterschiedliche Antworten geben können oder auf drei unterschiedlichen Ebenen das diskutieren sollten. Das eine ist Trump selber, das wir gerade schon versucht. Ich finde ja, oder das fand übrigens auch Peter Baker. Daher hab ich den Gedanken Ich will mir nicht fremde Gedanken aneignen. Peter Becker aus der New York Times hatte diese Shakespeare vergleiche, dass das Trump so etwas hat von King Lear oder Richard dem Dritten Richard befährt Macbeth auch ein einem Herrscher also, dessen Macht entglitten ist, der sich in seinem Schloss aufhält, dem Weißen Haus also, und wütend durch die sehr einsam gewordenen Gänge und Gemächer schleicht und dann wenige Stimmen noch hört.

[00:21:34]

Diese Stimmen sagen ihm Du hast recht, du hast recht. Du hast recht, die Wahl ist dir gestohlen worden. Alle anderen sind weg. Und solangsam so ist es bei Shakespeare. Das unterstelle ich jetzt Trump nicht gleitet der ehemalige Herrscher in den Wahnsinn ab. Das das ist jetzt Macbeth oder die. Das hat schon etwas davon.

[00:21:52]

Auf jeden Fall die Republikaner. Warum? Warum die? Ich meine, die Washington Post hat gezählt, dass 27 Republikaner im Kongress und das schließt die vielen Hundert im Repräsentantenhaus ein. Inzwischen sagen, Joe Biden habe gewonnen. 27 Wie absurd!

[00:22:12]

Ja, 220 sagen gar nichts nach dieser Umfrage, die die Washington Post gemacht haben. Die versuchen ja irgendwie zu schweigen, was irgendwie auch so viel aussagt. Die Dinger haben eine Wirkung. Also zwei Drittel der Republikaner in der Bevölkerung, zwei Drittel derer, die sich zu den Republikanern bekennen. Also der Bürger sagen, die Wahl sei durch Betrug an Joe Biden gegangen, die Wahl sei ja gezinkt gewesen. Ich versuche gerade das Wort Rickert zu übersetzen. Wahlbetrug sei Wahlbetrug, Wahlbetrug, Wahlbetrug begangen worden.

[00:22:48]

Zweidrittel der Republikaner, das hat eine Wirkung. Wenn so etwas von ganz oben kommt. Und wenn wir jetzt. Wir waren ja bei der Frage Warum glaubt das irgendjemand und warum wird das betrieben? Ich finde bei den Republikanern der USA eine Sache tatsächlich bemerkenswert und das ist diese permanente Realitätsverweigerung bei ganz wichtigen Fragen. Das ist ja nicht das erste Mal, die wir haben darüber im vergangenen Jahr, also in diesem Jahr, indem wir diesen Podcast gemacht haben, immer wieder gesprochen.

[00:23:17]

Covert 19 nicht als Pandemie zur Kenntnis zu nehmen, ist eine Realitätsverweigerung. Man kann aber auch weiter zurückgehen. Der Klimawandel, den Klimawandel tatsächlich nicht als das wahrzunehmen, was er ist und erwiesenermaßen ist, ist genauso Leugnung von Realität wie dieses ständige Erklärungen, dass Obamacare, also die die Gesundheitspolitik Obamas, die die Krankenversicherung, die damals implementiert wurde, nicht wirkten, dass das alles wahnsinnig teuer geworden sei und zulasten der Bevölkerung gehe. Das ist statistisch erwiesen, dass das falsch ist.

[00:23:55]

Obamacare hat Schwächen, wirkt aber viel mehr Menschen als früher sind nun krankenversichert. Und das ist schlichte Tatsache. Das ist reine Statistik, die das belegt. Aber die Republikaner sagen, das sei so nicht. Diese Verweigerung von Wirklichkeit hat Geschichte, hat, hat eine Geschichte, kommt nicht zum ersten Mal vor. Und sie wirkt. Sie überzeugt die eigenen Anhänger. Und das hat etwas tatsächlich Befremdliches. Vor allen Dingen natürlich.

[00:24:25]

Die Erzählung über den Klimawandel finde ich total problematisch, weil das auch nicht nur man muss ja von dem Gedanken lösen, dass das jetzt wieder nur irgendwelche tumben, wenig gebildeten Wählerinnen und Wähler sind von Trump. Das verfängt auch in anderen Schichten. Ich habe vor der Wahl eine größere Geschichte gemacht über zwei Brüder der eine Demokrat, der andere Republikaner, beide schon über 80 Jahre alt also haben sehr, sehr viel erlebt, beide sehr schlaue Menschen. Der Republikaner war 40 Jahre lang Anwalt, hat in der High School zwei Klassen übersprungen, weil er so schlau und fit war.

[00:25:02]

Und auch der hat mir sehr lange und ausführlich erklärt, warum das mit dem Klimawandel doch einfach alles nur historische Schwankungen seien und dass der menschgemachte Anteil daran nicht belegbar sei. Und da habe ich gedacht, dass ich kann das. Ich höre dir logisch zu, aber ich habe Schwierigkeiten, wie du dich der anderen Logik der Wissenschaft so entziehen kannst, obwohl du ja in vielen anderen Bereichen ein super smarter, intelligenter Mann bist. Das geht halt durch alle Schichten durch und das macht es natürlich auch gefährlich.

[00:25:32]

Und ich fand ihn auch super sympathisch. Aber da bin ich dann halt ausgestiegen und dachte Wieso ist das so? Und das ist halt dieser gefährliche Moment. Das ist genau das, was du sagst. Das natürlich Gesundheitsversorgung, Klimawandel, dass da einfach Fakten negiert werden. Und wenn sich das durchsetzt und wenn sich das auf vielerlei Weise durchsetzt und jetzt wird es ja versucht, es eben auf das gesamte Wahlsystem, auf ein Fundament dieses Landes irgendwie zu übertragen, dann wird es gefährlich und viele Bürgerinnen und Bürger, die eher Trump-Wähler sind, hängen hier ja auch durchaus noch sehr viel krudesten Verschwörungs Ideen an, also George W.

[00:26:11]

Bush. Und nein, die Leven sind ein Stichwort. Die Mondlandung ist das nächste.

[00:26:15]

Also so landmark sie in der Geschichte, die natürlich entschuldige ich ins Wort grätsche, das Bush Nine-Eleven verursacht habe oder gekannt habe, gekannt habe. Das, was er vorab davon gewusst hat. Genau.

[00:26:26]

Ja, also es gibt natürlich auch die Theorie, dass die CIA hinter diesen Anschlägen steckt. Aber da bin ich mir aber gerade nicht sicher, ob die wirklich bei den Republikanern liegt oder ob die eher dann nochmal einen ganz anderen Gefilden liegt. Aber auch diese Erzählung gibt es genau dann die Mondlandung. Also um alles werden Dinge rum konstruiert und das verfängt.

[00:26:48]

Und es ist tatsächlich auch ein wirkliches Geschäft und da wird es dann natürlich zynisch. Ich habe ja hier, ich glaube schon ein, zwei Mal über die Arbeiten erzählt, mit denen ich mich im letzten Jahr beschäftigt habe, weil als es um den Film und das Buch im Wahn ging, mit Stephan Lamby zusammen, die die Medien spielen, spielen so eine wichtige Rolle. Und jetzt kommt ein neues Medium hinzu nuce Max, dass ein Fernsehsender Nus Max, den sollte man sich merken, der rechts von Fox News sich zu etablieren.

[00:27:20]

Versucht und im Moment auch tatsächlich etabliert. Trump hofiert ihn ja gerade auch ein bisschen. Ja, Trump hofiert ihn, weil die das sagen, was Fox News nicht sagt das oder jedenfalls die Nachrichtensendungen bei Fox News nichts sagen. Einige Kommentatoren sagen es schon, nämlich dass die Wahl gefälscht worden sei. Dass Trump hoch gewonnen habe, wenn alle legalen Stimmen gezählt würden, würde das klar werden. Und dass Trump tatsächlich noch eine realistische Chance auf den Wahlsieg habe. Das behauptet Nus Max Nus.

[00:27:54]

Max ist gegründet worden von Christopher Rudy Rudy Eru Doppeltür. Er ist ein 55 jähriger Geschäftsmann aus Long Island, der sich überlegt hat Na, wie kann ich jetzt einen, einen, also einen wirklich einen relevanten Marktanteil aufbauen?

[00:28:11]

Der Sender war nicht besonders groß, der hatte so 58000, neun und fünfzig tausend 60 000 Zuschauer vor dem Wahltag für seine Sendung so im Schnitt und ist jetzt bei weit über einer Million. Also er hat das eigene Spektrum oder das eigene Publikum. Die Zahl der Zuschauer und Zuschauerin vervielfacht durch eine Lüge.

[00:28:35]

Und diese Geschichte sorgt für Werbegelder. Die sorgt für Verbreitung. Die sorgt dafür, dass News Max nun in diverse Kabelnetze eingespeist wird, dass diverse private Anbieter in den USA diesen Kanal aufnehmen, weil er ja Publikum hat. Also rechnet sich das Ganze wiederum für Herrn Ruthie. Und zynischer geht es nicht, wenn man den fragt. Und das haben einige Journalisten in den letzten Wochen hin hinbekommen. Und glauben Sie eigentlich selber, dass diese Wahl gefälscht war? Dann weicht er aus.

[00:29:09]

Glauben Sie selber, dass Trump eine Chance hat zu gewinnen? Dann lächelt er milde und weiß, dass das absurd ist, dass die Wahl gelaufen ist und dass Joe Biden am 20. Januar Präsident sein wird. Die sagen also Leute wie wie dieser Rudy Fernkurs Max. Dass die Demokraten die Bevölkerung belügen würden, dass linke Medien Fake News seien, also vermeintlich linke Medien. Die New York Times ist kein linkes Medium, aber das ist ja das, was das Trump Lager behauptet.

[00:29:35]

Und sie selber, also nutze Max, würden die Wahrheit erzählen. Zynischer geht es nicht, weil die damit kalkulieren, dass die eigenen Zuschauer und Zuschauerinnen das ist jetzt ein harter Satz aber dumm genug seien, das zu glauben, dass die da mitmachen würden. Dass die darauf reinfallen würden, das ist das Geschäftsmodell. Und Journalismus? Nein, Journalismus kann man das nicht mehr nennen.

[00:30:00]

Aber da schließt sich ein bisschen der Kreis zur Partei, weil das wird auch immer mehr das Geschäftsmodell der Republikanischen Partei. Mitch McConnell spielt es ja genauso. Mitch McConnell stellt sich zwar nicht hin und sagt Diese Wahl ist gestohlen worden. Mitch McConnell macht es halt geschickter und sagt Jeder Präsident hat das Recht, Unregelmäßigkeiten nachzugehen. Also die bauen ja ihr Geschäftsmodell auch gerade darauf auf. Und letztendlich ist ja Politik in diesem Land leider auch sehr oft Geschäft, weil hier ist immer Wahlkampf.

[00:30:29]

In zwei Jahren sind die nächsten Kongresswahlen und die Republikaner wollen vor allen Dingen eins. Das haben sie natürlich mit Trump gemeinsam. Sie wollen gewinnen. Die Demokraten wollen auch gewinnen. Aber also die das Luiza verachtenswert sind, so wie Trump das jetzt seit vier Jahren erzählt. Das hat die Partei auch für sich mit aufgenommen und das ist nicht akzeptabel. Und um zu gewinnen wird. Das finde ich, zeigen die vergangenen Wochen sehr, sehr deutlich einiges in Kauf genommen.

[00:30:55]

Ja, das Maximale wird in Kauf genommen. Hast vollkommen recht. Ich glaube du, wenn du erwischst exakt den Punkt, da die Gefahr ist, dass die Demokratie als solche erodiert und unterwandert wird und dass das Vertrauen in Wahlen tatsächlich zerstört wird. Und eine größere Gefahr gibt es für Demokratien kaum.

[00:31:13]

Was für eine Doomsday Erzählung wie hier gerade macht. Ja, aber es stimmt ja. Also wenn wenn so viele Menschen glauben, dass die Wahl sowieso gefälscht war, obwohl Wahlbeobachter und Wahlhelfer und die Verantwortlichen das sind ja zum großen Teil oder jedenfalls in den entscheidenden Bundesstaaten Republikaner ja sagen, es war alles sauber. Es gibt keinen Beleg für irgendeine systematische Fälschung, weder aus Venezuela noch aus Russland, noch von irgendeiner Firma, noch von einer amerikanischen Gruppe betrieben. Es gab einzelne Stimmen, die unsauber sind, aber nirgendwo auch nur zu einem Bruchteil, so dass es relevant wäre, was die Menge angeht.

[00:31:57]

Wenn das trotzdem behauptet wird und wenn dann die Mehrheit der eigenen Partei oder nahezu die Mehrheit der eigenen Anhänger sagt Nein, es war Wahlbetrug, dann bist du ja irgendwann bei diesen 40 Prozent, die geglaubt haben, dass Obama nicht in den USA geboren sei, bei bei Zweifeln an allem, an dem an der Legitimität des Präsidenten und an der Legitimität von. Wahlen und dann kann man auch wirklich den Glauben daran verlieren, dass das noch umkehrbar ist. Dass das noch wieder konstruktiv werden kann.

[00:32:31]

Ja, wie denn? Also wenn die Wählerinnen und Wähler tatsächlich ernsthaft davon überzeugt sind und dann selber zynisch werden. Wahlen seien sowieso gefälscht. Immer. Und es geht ja gar nicht anders. Das wieder umzukehren, vor allem durch eine demokratische Regierung, ja nicht durch eine republikanische, also durch den Gegner, der vermeintlich durch Wahlbetrug an die Macht gekommen ist. Buchreport hatte da dreht sich ja alles in einer Spirale. Ich weiß nicht, wie das. Wie das gelingen soll.

[00:33:01]

Es ist auf jeden Fall eine sehr große Bürde, die Joe Biden da noch zusätzlich auferlegt wurde. Zu allem Inhaltlichen, mit dem er sich ab 20. Januar zu befassen hat. Und wir drehen mal das Doomsday Szenario ein bisschen nach vorne und gucken in die Zukunft. Und er kommt zu unserem zweiten Thema, was hoffentlich nicht so dümmster ist, sondern ein bisschen positiver, nämlich das, was Joe Biden hoffentlich an positiven, demokratischen, verlässlichen Akzenten setzen kann und will. Und er hat uns ja auch früh gesagt, dass er auch das Ausland als Priorität setzen wird, weil er hat noch lange nicht alle in seinem Kabinett benannt, alle Minister und Ministerinnen.

[00:33:40]

Er hat noch nicht alle Posten vergeben, aber sein sicherheitspolitisches und außenpolitisches Team, das steht. Und der wichtigste Mann natürlich für uns aus deutscher und europäischer Sicht ist dabei Antony Blinken, der neuer Außenminister wird, so er denn vom Senat bestätigt wird. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir das hier nochmal sagen, dass Kabinettsposten vom Senat bestätigt werden müssen. Aber er hat Blinken nominiert.

[00:34:03]

Und sollte der 58-Jährige bestätigt werden, dann wird ein erfahrener Außenpolitiker neuer Außenminister, ja, einer, der schon in der Obama-Regierung war, der lange, lange, also jahrzehntelang an beiden Seite war. Wenn die Welt mit dem Außenminister blinkend zu tun hat, kann sie davon ausgehen, dass der Präsident spricht. So ist es ja ganz wichtig für Außenpolitik. Wenn ein Außenminister oder eine Außenministerin reist, dann muss der jeweilige Gesprächspartner oder die Gesprächspartnerin wissen Ist das denn eigentlich auch die Meinung des eigentlichen Machthabers oder Kanzler, der eigentlichen Kanzlerin oder des eigentlichen Präsidenten?

[00:34:44]

Das ist gewährleistet. Das war bei Trump natürlich nicht gewährleistet. Wenn dessen Außenminister es waren ja mehrere unterwegs waren, dann war es immer möglich, dass per Tweet oder oder mit irgendeinem Satz jedenfalls alles wieder umgekehrt und zurückgeholt wurde. Verlässlichkeit wird zurückkehren. Blinkern ist ein Interventionisten, wenn man das so sagen mag. Er möchte auch eine Ethik getriebene Außenpolitik machen. Er möchte auch dort eingreifen, wo es nicht ausschließlich um amerikanische Interessen geht. Also mehr als reine Realpolitik betreiben.

[00:35:21]

Das hat übrigens auch biografische Gründe bei ihm, die wirklich bewegend sind.

[00:35:26]

Ja, er hat bei seinem ersten Auftritt, als beiden und Harry's ihr Team vorgestellt haben, nicht nur gesagt Wir brauchen Partner. Ich glaube, ein ganz wichtiger Satz für die Welt und für die Partner der USA, die in den vergangenen vier Jahren doch eher gelitten haben in den Beziehungen zu den USA. Er sprach vor allen Dingen auch von seiner Familie. Er sprach von seinem Großvater, der aus Russland in die USA geflohen war, und von seiner Großmutter, die Geflüchtete aus Ungarn war.

[00:35:50]

Und er hat in wenigen Worten eine Geschichte einer Familie erzählt, die durch Flucht, aber eben auch durch das Einwanderungsland USA geprägt wurde. Und ich glaube, das ist etwas, was diesem Land gut tut, dass dieser Blick da mit dabei ist. Bei einem Außenminister der Flüchtlingsgeschichte Einwanderungsgeschichte anders bewertet, als es die Trump-Administration gemacht hat. Wir hören einmal ganz kurz rein in diese ersten Worte, die blinkender gesagt hat, nachdem klar war, er soll Außenminister werden. Shumway Famlie Aasfresser Mani Generations Reagans Amerika le roi ben alias Best Hope Arnold My Rheinfall Harrison Ford Pogroms and Russia in made a New Wave in Amerika.

[00:36:37]

Ihr Sohn, mein Vater Dano, bringen Söhne des Erfolgs Robert Tu, also United States in Berkeley is my Rohmer in my hero. His wife vera blinken. Vielleicht kam mir das Tanguy Jango enthält Future Generations Refugees Cam to make my mother. Jedes dieser Bridget ist in Amerika in the World zu als ein Coach She's my greatest champion. Blinkend hat aus dieser Familien Biographie eine Politik entwickelt, nämlich einen tatsächlichen moralischen Ansatz. Politiker müssen sich verantwortlich fühlen für die Schwachen und für Migranten, für Flüchtlinge.

[00:37:27]

Das ist eine Umkehrung der Politik Donald Trumps. Das wird in Amerika auch scharf diskutiert werden, wenn er damit Ernst macht. Dann wird es natürlich eher zu mehr Militäreinsätzen als zu weniger Militäreinsätzen führen. Wenn er das durchsetzen kann, wenn beiden das mitträgt, wird es natürlich auch wieder Opfer geben. Amerikanische Soldaten in Krisengebieten, die diesen Einsatz nicht überleben werden. Die USA waren sich einig gewesen, diese endlosen Kriege, wie Trump das genannt hatte, zu beenden. Das war eine sehr populäre Haltung Trumps und die die Unterstützung dafür war groß.

[00:38:08]

Sogar im demokratischen Lager, den Krieg im Irak und in Wahrheit auch den in Afghanistan versteht heute niemand mehr.

[00:38:15]

Oder kaum jemand noch in den USA blinkend, hat als eine seiner fürchterlichsten Phasen Ruanda bezeichnet.

[00:38:24]

Dass die Regierung die amerikanische. Das war damals Clinton natürlich 1994 nicht eingriff, als 800 000, vielleicht sogar eine Million Menschen innerhalb weniger Tage knapp 100 Tagen ermordet wurden in Ruanda und die USA sich sicher sind, sie hätten das verhindern können.

[00:38:47]

Wahrscheinlich sogar mit einem relativ eingegrenzten Eingriff, also mit mit relativ wenig Soldaten, mit relativ wenig Aufwand. Und sie haben aber zugesehen. Das war laut Blinkern laut Clinton laut beiden einer der größten Fehler amerikanischer Außenpolitik der letzten Jahrzehnte.

[00:39:06]

Das finde ich eh. Also ich finde, das ist eine Geschichte, die mir sehr in Erinnerung geblieben ist, seit Blinken jetzt mehr in der Öffentlichkeit steht und man sich mehr mit ihm befasst. Eine andere ist, dass er insgesamt immer bereit ist, auch Fehler einzuräumen. Das ist ja auch etwas, was man hier in den USA fast verlernt hat, wenn man irgendwie sich die Minister und Ministerinnen um Trump herum anschaut. Er ist. Er wollte schon immer Diplomat werden.

[00:39:29]

Das ist auch offensichtlich eine wirklich große Leidenschaft für. Und im Mai hat er in einem Gespräch mit CBS, einem Fernsehsender, hier gesagt, dass das, was in Syrien passiert ist und er hat gesagt, dass wir nicht genug versucht haben, dass wir gescheitert sind, dass wir nicht Leben gerettet haben, dass so viele Menschen fliehen mussten, dass das etwas ist. Und so hat er es gesagt Ich werde das für den Rest meiner Tage mit mir tragen. Und das ist ja die Syrien-Politik unter Obama ist ja auch ein großer Kritikpunkt an der Obama Präsidentschaft.

[00:40:01]

Und dass er da auch so offen umgeht mit tatsächlich mit einem Scheitern. Insgesamt ist natürlich scheitert kontinuierlich die Welt an diesem Syrien-Konflikt, an diesem Krieg. Aber dass er das so deutlich formuliert. Ich finde das sehr beruhigend, dass jemand bereit ist, auch auf so einer Position solche Fehler einzuräumen. Und ich glaube, das zeugt davon, dass man da wieder ganz anders ins Gespräch kommen wird, auch auf internationaler Ebene. Und es gibt ja einige große Themen, über die man wieder ins Gespräch kommen muss.

[00:40:31]

Kurz noch zur Biografie blinkend oder zu dem, was man über den Mann weiß und dann schließlich gerne anderen das, was du gerade gesagt hast. Ricke Der war in Harvard und man findet ja heutzutage Spuren in der Vergangenheit jedes Menschen.

[00:40:46]

Der hat in Harvard Aufsätze geschrieben, in der Universitäts Zeitschrift Zeitung The Crimson, die berühmteste in den USA. Viele spätere Politiker, Schriftsteller, große Denker und Denkerinnen haben in The Crimson einst veröffentlicht. Er hat dort unter anderem die Forderung aufgestellt, dass Olympische Spiele permanent in der Schweiz ausgerichtet werden sollten, damit diese Veranstaltung nicht so teuer ist und nicht so korrupt und so.. Ich weiß nicht genau, warum Olympia ausgerechnet immer in der Schweiz sein soll, aber es sei ihm gegönnt.

[00:41:21]

Er war ein junger Mann, als er diesen Gedanken formuliert hat. Was ich auch sehr schön finde, weil es mich selber begeistert. Gitarre, ja, Gitarre ist seine große Leidenschaft. Blinken ist ein Selber. Also er spielt Gitarre. Er hat über Gitarristen geschrieben. Er hat tatsächlich auch Songs veröffentlicht. Man findet auf Spotify Blinkern Songs Without. Hier ist einer von denen, die er vor gar nicht so langer Zeit noch veröffentlicht hat. Must be light along the way.

[00:41:52]

Nachts nach Thanksgiving wurde dieser, dieser Song noch veröffentlicht. Es muss also Licht geben und er hat ein sehr schönes einen Liebes-Aus Text einst geschrieben. Da ging es um einen Song von The Hou, wo er von seiner Sehnsucht nach einem braunen äugen Mädchen. Schrieb die, die ihm zuhörte, wie er Pete Townshend Songs nach Sang und When Champ bei My Earnest Ness Chibok TV-L to my Arms.

[00:42:20]

Also ein Romantiker ist dieser Mann auch und spricht fließend Französisch, um die Romantik noch abzuschließen, was vor allen Dingen Emmanuel Macron erfreuen wird. Dessen Englischkenntnisse, glaube ich. Der wird sich auf jeden Fall freuen, wenn er Englisch sprechen kann. Mit dem zukünftigen amerikanischen Außenminister. Ich glaube, so formuliert man es politisch korrekt. Und Emmanuel Macron wird sicherlich auch in Europa eine zentrale Figur sein, noch eher aber vermutlich, solange sie noch im Amt ist. Angela Merkel, also Frankreich und Deutschland, werden natürlich die Länder sein, die in Europa für die USA wichtig werden.

[00:42:59]

Großbritannien ist natürlich durch den Brexit der ein bisschen am Rand stehende große, eigentliche Player in Europa. Natürlich wird auch Joe Biden mit Großbritannien ins Gespräch gehen, aber ich glaube, Angela Merkel wird quasi das Momentum noch haben, weil natürlich auch die USA dann wissen, es entsteht eine Bundestagswahl an. Alles, was danach kommt, ist dann erst einmal aus amerikanischer Sicht unwägbar und unbekannt. Also die Personalien hinter Merkel sind hier in den USA nicht nicht präsent und deswegen könnte ich mir vorstellen, dass es ein schnelles erstes Treffen geben wird zwischen der neuen US-Regierung und Deutschland.

[00:43:39]

Ja, davon kann man ausgehen.

[00:43:40]

Der Truppenabzug übrigens ist vom Kongress erst einmal gestoppt worden. Der Truppenabzug aus Deutschland und ich glaube erst einmal wird in dem Fall dann auch bedeuten Der ist gestoppt worden. Man kann ja kaum davon ausgehen, dass die beiden Regierung dann sagt Besetzen jetzt den Truppenabzug aus Deutschland, den Trump sehr willkürlich beschlossen hat, dann doch noch um. Damit rechne ich nicht das größte Thema, das im Moment diskutiert wird. Die amerikanische Außenpolitik betreffend ist Iran ja das Iran-Abkommen. Was ist zu erwarten?

[00:44:11]

Was glaubst du, werden die, werden die Schritte sein? Wird die beiden Regierung sofort versuchen, dieses Abkommen wieder einzusetzen, wieder in diesen Vertrag zurückzukehren?

[00:44:20]

Beiden hat auf jeden Fall angekündigt, dass er wieder an den Verhandlungstisch zurück möchte. Und ich glaube, das ist der erste Schritt, weil es ist so viel passiert in den vergangenen Jahren, dass beide nicht einfach sagen Wird so kommen, lasst uns zurückkehren zum alten Abkommen. Und der Iran wird sagen Ja, so machen wir es. Ich glaube, es wird Verhandlungen brauchen es auch. Außenminister Heiko Maas in Deutschland hat in diesen Tagen noch einmal betont, wie wichtig es sei, ein Abkommen zu haben, gerade weil man dem Iran auch misstraue.

[00:44:47]

Also es geht nicht nur um Geschenke, sondern es geht eben auch um eine Kontrollfunktion. Es ist aber eben, wie ich schon gesagt habe, viel passiert. Jetzt, ganz zuletzt in der vergangenen Woche wurde einer der top iranischen Atomwissenschaftler muss in Paris Sadi und ich hoffe, ich spreche es richtig aus. Es ist wahrscheinlich nicht ganz akkurat, aber er wurde erschossen. Hinter dem Anschlag wird Israel vermutet. Die iranische Führung ist natürlich empört und Hassan Rohani hat der dpa zufolge gesagt, erneut sorgten der Imperialismus und sein zionistischer Söldner für ein Blutvergießen und den Tod eines iranischen Wissenschaftlers.

[00:45:25]

Also die Rhetorik ist wieder aufgeheizt und deswegen glaube ich, dass es nicht so leicht sein wird, dieses Atomabkommen wieder zu reaktivieren. Aber ich glaube, dass es ernsthafte Versuche dafür geben wird.

[00:45:38]

Ja, die Iraner haben unterschiedliche Interessen. Es geht natürlich vor allem aus ihrer Sicht um die Aufhebung der Sanktionen, die dem Iran bitterlich wehtun. Die Die Inflationsrate ist hoch. Die Bevölkerung ist unzufrieden. Es gab Demonstrationen in den vergangenen Jahren, die blutig niedergeschlagen worden. Die Sanktionen haben brutale Auswirkungen im Land und Iran ist isoliert.

[00:46:02]

Du hast gerade schon gesagt, es ist viel passiert. Die Iraner haben auch andere Waffen entwickelt, sehr präzise Waffen, die nicht atomar sind, die vielleicht sogar wichtiger sind, was die Bedrohung Israels angeht. Eine ganz zentrale Frage für die beiden Regierungen, die ja unser Thema hier heute ist, ist kann. Die beiden Regierungen, kann Antony Blinken, dem Iran oder auch Partnern wie Deutschland versichern, dass das, was die beiden Leute jetzt sagen, auch gelten wird.

[00:46:29]

Also dass das nicht in vier Jahren wieder umgekehrt wird. Das ist eine der fatalen Folgen der Trump Jahre. Ich schreibe das gar nicht. Trump persönlich ausschließlich, jedenfalls nicht persönlich zu dieses Infragestellen, das er hat. Das hat auch mit den Parteien zu tun, mit der Polarisierung in Amerika. Das Infragestellen all dessen, was die Vorgänger beschlossen haben, hat eine Konsequenz, nämlich die Konsequenz, dass man einer neuen Regierung nur noch bedingt glauben kann, dass beiden das in seiner Amtszeit ernst meint.

[00:47:01]

Das werden ihm die Iraner schon glauben. Aber ist das eigentlich sicher, dass nicht 2024 dann Trump wiederkommt? Oder Trumps Sohn? Sodass die Iraner, wenn sie jetzt sich wieder an einen Vertrag hielten, in vier Jahren genau dafür wieder abgestraft würden. Das ist in Wahrheit kaum glaubhaft durch zu argumentieren. Von den beiden Leuten, weil sie nicht wissen, wie in 2024 gewählt werden wird. Und diese Verlässlichkeit haben die USA verloren. Und das ist für Außenpolitik fatal.

[00:47:33]

Es galt in der Außenpolitik bis vor gar nicht so langer Zeit die Regel, dass eine neu gewählte Regierung nicht Verträge wieder aufheben durfte, die die Vorgängerregierung abgeschlossen hatte.

[00:47:45]

Selbst wenn die neue Regierung damit nicht ganz glücklich war. Aber es ging um Verlässlichkeit. Konnte man einem Land vertrauen, konnte man darauf bauen, dass Verträge Verträge waren. Und das haben die USA verloren. Das wird für beiden enorm schwierig, dieses Vertrauen wiederherzustellen.

[00:48:00]

Und dieses Problem der Glaubwürdigkeit, das besteht ja nicht nur in Bezug auf die Verhandlungen mit dem Iran. Das Bild steht in Bezug auf Bündnisse wie NATO, wie G7, das transatlantische Verhältnis. Alle diese Bündnisse, alle diese Partnerschaften, alle diese Dinge, die auf Verlässlichkeit beruhen, wie du es gerade beschrieben hast, haben unter Donald Trump enorm gelitten unter dieser Regierung Trump. Sie leiden unter diesem System im Grunde genommen. Alle vier Jahre passiert etwas Neues und diese Verlässlichkeit ist jetzt eben aufgebrochen.

[00:48:33]

Ich glaube, das, was zurückkehren wird an Verlässlichkeit, ist, dass die Partner wieder davon ausgehen können, dass die USA tatsächlich auch Partner sind. For the time being also für den Moment. Aber dass z.B. Nordkorea, China, Saudi-Arabien wieder einen anderen Umgang lernen müssen mit den USA. Also dass sich da wieder tatsächlich eine Normalisierung in den Beziehungen ergeben wird. Zum Beispiel EU, Kanada, Mexiko, natürlich Verbündete, die das auch wieder werden und dass Joe Biden das auch so adressieren wird.

[00:49:04]

Interessant wird natürlich sein der Umgang mit China und natürlich auch vor allen Dingen der Umgang mit Russland.

[00:49:10]

Die Frage, ob das glaubhaft sein wird, was beiden und Blinkern vorhaben. Also ich glaube, die kann man bejahen. Das ernst meinen Sie? Die sind an einer verlässlichen Außenpolitik interessiert. Das haben Sie mehrfach gesagt. Und in Ihrer Vergangenheit beiden war ja als Vizepräsident für sehr viele außenpolitische Projekte unter Obama zuständig.

[00:49:36]

Auch bewiesen die diese Verlässlichkeit. Frage, die wir gerade schon angerissen haben, kann man aber nicht überschätzen.

[00:49:44]

Die ist so, so, so wichtig.

[00:49:47]

Und ich glaube, das wird auch vielen Leuten in Washington jetzt erst klar. Die wollen natürlich sagen, dass die Trump Jahre der Ausreisser waren und dass das eine kleine Unterbrechung war. We will be back, hat Joe Biden mal gesagt in München. Und meinte damit Amerika war vor Donald Trump verlässlich und wird nach Donald Trump verlässlich sein. Das ist aber tatsächlich nicht gesagt, weil diese Wahl so knapp war und weil die Republikaner so stark sind, im Senat auch bleiben werden.

[00:50:19]

Aller Voraussicht nach. Ich rechne ja nicht damit, dass die Demokraten beide Wahlen gewinnen werden. Und weil sie den ja den nächsten Schlachtplan für 2024 ja längst aushalten und den Gegenangriff und die permanente Attacke planen, kann man nicht sagen, dass jetzt ein ein wirklich neues oder eben das alte Amerika wieder da sein. Nee, nee, nee, das ist so nicht.

[00:50:42]

Und die, dieses Brüchige, dieses Widersprüchliche, das Erratische und damit auch auch ja so launisch das Trump hatte, kann man übertragen auf die amerikanische Außenpolitik.

[00:50:57]

Das ist eine Folge, die erst so richtig spürbar werden wird, glaube ich.

[00:51:02]

Das ist im Grunde schon eine hervorragende Überleitung in unseren Ausblick und quasi leichten Übergang in unsere bald stattfindende Lieblings Rubrik. Nämlich die Frage, wie sehr denn eine Rückkehr zur internationalen Normalität stattfinden wird. Du hast im Grunde genommen schon fast beantworte diese Frage, dass es sehr schwer werden wird. Ich kann dir da auch nur zustimmen. Ich glaube, dass eine Chance aber auch darin liegen kann, weil dieser, wie man ihn immer so kritisch bezeichnet hat. Dieser Weltpolizist USA, diese Rolle ist ja auch nicht mehr so sehr vorhanden und die wurde ja oft auch sehr kritisch gesehen.

[00:51:39]

Und es liegt ja auch eine Chance darin, dass sich vielleicht auch die EU als natürlich auch kompliziertes Gebilde, aber auch nochmal anders in ihrer Rolle definieren kann. Also es öffnet sich vielleicht auch Räume, aber nichtsdestotrotz ist es natürlich extrem schwierig, wenn man einen wie immer noch immer noch extrem machtvollen Spieler wie die USA in so einer Wankelmütigkeit erlebt und ob diese beiden das in vier Jahren reparieren kann. Ich bin da auch sehr skeptisch und so wie sich die USA gerade.

[00:52:09]

Mit dieser inneren Spaltung, die nicht einfach verschwinden wird, ist komplett unberechenbar, was 2024 passiert, wenn man die machtpolitischen Fragen sich anschaut oder die machtpolitisch relevanten Fragen.

[00:52:22]

Natürlich sind in Syrien längst Tatsachen geschaffen worden. Natürlich ist die Rolle Saudi-Arabiens ja so dominant geworden oder der Einfluss Saudi-Arabien zu groß geworden. Gesund ist das nicht. China wird den Raum, den es erobert hat, natürlich nicht freigeben. Russland wird das nicht tun. Die Jahre Donald Trumps haben beide gestärkt, sowohl Russland als auch China. China hat Handelsabkommen abgeschlossen, während die USA mit sich selbst beschäftigt waren. Das geben die nicht auf. Es gibt aber auch einen anderen Aspekt, nämlich die tatsächlich offensichtliche Notwendigkeit multilateralen Arbeitens.

[00:53:04]

Das ist durch Covert 19 so klar geworden, dass Nationen zusammen agieren müssen, dass internationale Organisationen wie die WHO gestärkt und nicht geschwächt werden müssen bzw. dürfen. Und das weiß die beiden Regierung, davon reden die ständig beiden und blinken, dass die Vereinten Nationen zu stärken seien. Dass das die USA in den Pariser Klimavertrag wieder einsteigen wollten, dass sie es ernst meinen, dass Klimawandel eine wirkliche Bedrohung sei.

[00:53:37]

Ob das ausreichen wird? Diese hehren guten Motive und die Einsicht in die Notwendigkeit ist die große Frage.

[00:53:44]

Ich glaube, einer der zentralen Termine als letzten Satz dazu wird die Klimakonferenz in Glasgow sein, die im November 2021 stattfinden soll. Sie wurde ja aufgrund der Pandemie verschoben. Und ich glaube, das wird global gesehen eine der entscheidenden Konferenzen und dort auch der Auftritt der USA. Und jetzt dann zu unserem Get out. Gerade schon angekündigt, hier kommt es. Giraud Klaus, was hast du heute mitgebracht? Ich habe, ich schwärme natürlich immer, ich habe ein Buch mitgebracht, und zwar von Dorothy Gallagher.

[00:54:23]

Natürlich eine New Yorkerin. Ich schwärme. Ich glaube, ich schwärme in jeder Woche von New York in unserem Garten.

[00:54:28]

Heute fast fast in jeder Folge. Dorothy Gallagher ist 1935 geboren, inzwischen entsprechend 85 Jahre alt. Sie lebt nach wie vor in New York. Sie hat einige sehr schöne, sehr rührende Memories. Würde man in den USA sagen. Memoiren ist ein etwas zu opulenter deutscher Begriff. Dafür autobiographische Texte geschrieben und ein wunderschönes, sehr kleines Buch, jetzt herausgebracht klein. Damit meine ich den Umfang groß. Damit meine ich das Niveau. Stories for good to tell you. Und was für ein schöner Ansatz.

[00:55:08]

Sie schreibt nämlich oder was für eine rührender Ansatz. Sie schreibt an ihren verstorbenen Ehemann, dem sie so viele Dinge nicht gesagt hat. So viele Geschichten nicht erzählt hat. Über das gemeinsame Leben. Über die Tauben New Yorks, über Schreibmaschinen, über Kleidung für Männer und Kleidung für Frauen und welche Farben sie mochte und welche Farben sie aber auch gar nicht mochte. Und warum, verdammt nochmal, hat sie sie ihm eigentlich nie gesagt? Der Mann ist gestorben und sie schreibt dieses Buch an ihren Mann.

[00:55:37]

Ich schaue kurz mal nach, wie viele Seiten das eigentlich hat. 88 im Original. Ich empfehle unbedingt das Original und bitte bestellen Sie aber auch das nicht bei Amazon, sondern bei Ihrer lokalen Buchhandlung.

[00:55:47]

Liebe Hörerinnen und Hörer, muss ich schon wieder hier gleich zu Kramers laufen um die Ecke, um dieses Buch auch noch auf meinen Stapel zu legen. Ich wollte auch eigentlich fast ein Buch empfehlen, aber dann schwenke ich jetzt um, damit wir ein bisschen Varianz haben. Ich nehme mir mein Buch auf für die kommende Woche vielleicht oder eine der folgenden Wochen. Ich empfehle dann eh ja immer grundsätzlich und gerne Late Night Talker hier und ich habe auch schon häufiger bei John Oliver gesprochen.

[00:56:12]

Und Last Week Tonight ist, finde ich, eine sehr sehenswerte Show. Immer. Und sie ist jetzt gerade zu Ende gegangen. Die siebte Staffel das Jahr ist für John Oliver vorbei und in der letzten Folge lässt er noch einmal 2020 Revue passieren und er beendet das Jahr, wie er 2016 schon einmal ein Jahr beendet hat. Und zwar er sprengt es einfach genau so, wie man es wörtlich nehmen soll. Er sprengt das Jahr in die Luft und es ist einfach so ein.

[00:56:39]

Es ist ein drastischer Move, aber irgendwie so eine auch sehr opulent, wie er da steht und dieses Jahr in die Luft sprengt. Aber es passt so ein bisschen zu diesem jetzt zu Ende gehenden Jahr und deswegen das auf YouTube leicht zu finden. John Oliver Last Week Tonight heißt die Show. Und wenn man irgendwie einen frustrierten Moment hat, dann kann man sich gerne John Oliver angucken, wie er 2020 in die Luft springt. Das passt zu diesem Jahr.

[00:57:06]

Deswegen dachte ich ich, ich, ich, ich. Ich schwanke da kurz hin um. Ich dachte erstmal Ja, ist schon zwei Wochen her. Aber das Buch, das Buch bleibt irgendwie, weil wir heute über ein paar Doomsday Szenarien gesprochen haben. Passt schon. Oliver Irgendwie heute ganz gut in die Folge.

[00:57:22]

Das war dumm. Scrolling haben mir schon mal erklärt hier ne dumme Scrolling, also dass man so dunkle Ereignisse herunter rollt am Komputer Scrolling ist das das herunter rollen am Computer Dumps Scrolling ist ein neuer amerikanischer Begriff für die Suche nach Tragödien und Katastrophen und Apokalypsen. Oder Donald Trump. Ich glaube, Donald Trump kann man auch einschließend, wenn man über Trumps Scrolling redet. Und das, liebe Hörerinnen und Hörer, was wir heute Sie hören uns immer donnerstags auf. ZEITONLINE Und auf einen guten Podcast Kanälen.

[00:57:53]

Und die nächste Folge hören Sie am 17. Dezember. Und wenn Sie uns schreiben wollen, dann erreichen Sie uns wie gewohnt unter ok. Amerika. Zeitpunkt. D bis dahin. Ist bei. Okay, Amerika ist ein Podcast von Zeit Online produziert von Puhl Artists D.