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Ser historia con Nacho Ares, celaje romano, raíl allowed motto nul este sonido pertenece a la voz del representante del gobierno egipcio en febrero del año 2011, anunciando la dimisión del presidente Hosni Mubarak después de 30 años de gobierno a la raíz.

[00:00:27]

Hammet Mubarak. Elige Ammón, sembráis algunos Borías. Inmediatamente, en la céntrica plaza del Tahrir, en el centro de El Cairo, la multitud que se había arremolinado alrededor. Bueno, pues gritaban, aplaudían, celebraban la dimisión de Hosni Mubarak. Como digo, después de casi tres décadas de desgobierno, Mubarak se había convertido en un político útil para Occidente. Es cierto que su sistema debe hacer esa política en su país, pues quizás no era la más apropiada, o por lo menos en los estándares que nosotros tenemos.

[00:01:13]

En Occidente se podría tildar de dictadura, pero sí que es cierto que nosotros tampoco. En esos 30 años dijimos absolutamente nada porque nos veíamos beneficiados, ya que Mubarak había servido en muchas ocasiones de puente y de mano tendida a los problemas que había entre Israel, Palestina y otros conflictos del mundo árabe. Precisamente estamos a punto de celebrar ahora en a finales de 2020, esos diez años de la llamada Primavera Árabe, una primavera que comienza en Túnez en el otoño invierno de 2010 y que a la postre se extendió por el norte de África hasta Egipto, pasando por Libia.

[00:01:58]

Y en otros países como Siria o Turquía tuvieron conatos unos más leves como en Turquía y otros mucho más intensos como en Siria, con una guerra que todavía podemos seguir viviendo y sufriendo en la actualidad, una década después de esta primavera árabe. Nos tenemos que hacer preguntas, las preguntas de que si realmente mereció la pena ese cambio y sobre todo, cuál ha sido el papel de Occidente no solamente en estos últimos diez años, sino la relación que hemos tenido con el mundo árabe, que es una cultura diametralmente distinta a la nuestra y que desde su nacimiento en el siglo séptimo hemos tenido infinidad de encontronazos con con ellos.

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A todo este concepto del mundo árabe, la primavera árabe, esos diez años y las relaciones entre Occidente y el mundo árabe, vamos a dedicar nuestro programa de hoy. Soy Nacho Ares y yo de nuevo la bienvenida a hacer historia.

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Comenzamos sigue hacer historia en las redes sociales en twitter arroba hacer historia en facebook ser estaria en youtube ser estar ya y en Instagram ser historia. Desde el comienzo de las revoluciones árabes en Túnez, hace prácticamente tres años, esa oleada de cambio de revolución. Valga la redundancia, de transformación, de búsqueda de un futuro añorado y mucho mejor. Ha recorrido el norte de África y algunos países del Mediterráneo oriental. De lo que es considerado Oriente Próximo. El denominador común de todos ellos, de todos esos cambios, se ha venido en llamar Primavera Árabe.

[00:04:09]

Una primavera que, en definitiva, como decía un amigo mío en tono humorístico, se ha convertido en verano, en otoño y en y invierno.

[00:04:18]

Y aún sigue coleando en muchos, en muchos países. Pero era un tema que por su actualidad, la guerra en Siria, los cambios que todavía se estaban viendo en Túnez, precisamente en Libia, en Egipto, pues querían requeria o por lo menos llamaba la atención del equipo de ser historia. Y hemos contactado con un periodista perfecto, conocedor de este mundo, autor de un libro que se llama Crónica del nuevo Oriente Próximo, publicado por Catarata y director de una nueva revista que muy bien, dentro de muy poco va a ver la luz.

[00:04:49]

Tinta libre. Javier Valenzuela Bienvenido a hacer historia. Muchas gracias. Su gran su gran afán que ahora hay que decir. De nada.

[00:04:57]

Una revolución implica para. Para muchas personas se.

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Bueno, que tenga como consecuencia. Es cierto, cierto. Un cambio por lo menos a una escala realmente grande. Viendo lo que hoy podemos escrutar, ver en Oriente Próximo los países árabes. Se puede hablar de la primavera árabe como una revolución. Ha habido realmente un cambio? Absolutamente. Porque una revolución y estamos en ser historia, es cuando unas determinadas ideas, unas ideas de progreso, de cambio y de progreso se encarnan en un sector amplio de la población, en millones, decenas de millones de personas.

[00:05:33]

Eso es una revolución. Y la primavera árabe, que se inicia en Túnez y se extiende, como bien has dicho, por el Norte, África y Oriente Próximo, es la encarnación de unas determinadas ideas, las ideas de libertad y dignidad en millones de árabes. Eso es una revolución. Pero una revolución, como sabemos bien y sabéis bien en este programa no se resuelve en 45 minutos con un final feliz, garantizado. Una revolución dura años, dura décadas, tiene avances y retrocesos contra revoluciones.

[00:06:04]

Así que la primavera árabe ha habido gente que ha dicho, la ha dado por muerta por el mero hecho de que no se haya transformado de inmediato en democracia. Sólidas y estables el norte de África y Oriente Próximo. Pero no, no, la prueba es que hoy tenemos que la Primavera Árabe a los alzamientos por la libertad y la dignidad en Túnez, Egipto, Libia, Siria, siguieron victorias electorales islamistas en Túnez y Egipto. Y urgente. Y se acabó.

[00:06:30]

Yo fui de los que dicen quién ha dicho que se acabó? El partido continúa y la prueba lo estamos viendo ahora en Túnez y en Egipto. Hay movimientos populares masivos de cientos de miles de personas contra esos gobiernos islamistas y reivindicando los principios de hace dos años, esos principios de democracia y derechos humanos. Es una revolución y se encarna en términos hay intereses, encarna exactamente en la línea de las revoluciones democráticas del siglo dieciocho occidental, la revolución norteamericana y la Revolución Francesa.

[00:07:02]

Resulta muy difícil, no si se me atreve esta expresión, instaurar regímenes democráticos en países con una tradición tan complicada. No se ha hablado siempre de dictaduras, aunque luego eran consentidas por Occidente. Si a Occidente le accidenta el statu quo anterior le venía muy bien a Europa y Estados Unidos había autócratas que mantenían el orden. Reprimía a los islamistas y a los yihadistas, garantizaban el suministro de gas y petróleo y controlaban la inmigración irregular. Entonces el statu quo le convenía.

[00:07:38]

Occidente ha hecho muy poco, la verdad, por por difundir estas ideas de democracia y derechos humanos en el mundo árabe. Han sido ellos, los propios chavales y chavalas y los profesionales árabes los que, gracias a los modernos medios de comunicación, se han ido impregnando de esas ideas, de ese espíritu, esa filosofía y los que iniciaron el combate. Y es verdad que Occidente ha hecho muy, muy, muy poco. Le convenía ese statu quo, pero no le convenia a los malos y a los árabes, que eran tratados, como bien sabes.

[00:08:06]

Directamente como perros por sus propios gobernantes. La primera palabra que un policía dirigía a un árabe Marruecos, Túnez, Libia, Egipto, Oliva no era Caleb perro y la gente estaba harta de ser tratada como perros. Mucha gente. No digo yo que las ideas, estas ideas de la primera primavera árabe sean alcancen al cien por cien de la población. Digo que alcanzan amplias franjas de la población a cientos de miles a millones de. Zonas tampoco las ideas de la Revolución norteamericana y francesa eran compartidas por el 100 por cien de los ciudadanos estadounidenses y franceses de la época, había muchos partidarios en los Estados Unidos del buen rey George de Inglaterra y muchos partidarios en Francia de los Borbones.

[00:08:54]

Lo importante, insisto, es una revolución, es cuando se encarna en un amplio sector de la población, como ha ocurrido en el mundo árabe. Y casi, casi es triste decirlo.

[00:09:03]

A pesar de Europa y de Estados Unidos, es que ha tocado algunos de los aspectos que yo quería comentar en la siguiente cuestión. Túnez fue el primer caso. Se habló de las redes sociales, de Internet, de Facebook, de Twitter, de Tuenti, como instigadores en muchos casos de la expansión de esos ideales. Pero resulta curioso cómo esta extensión se puede dar en países en donde incluso el 60 por ciento de la población es analfabeta. El caso que mejor conozco es el de Egipto, porque los monos, los oyentes, saben qué?

[00:09:34]

Que suele ir mucho peor por allí. Y el acceso precisamente a estas redes sociales de muchos de la inmensa mayoría de la población es nulo. No hay, no hay Internet. No solamente porque no llegue a la red, sino porque además esas personas son totalmente analfabetas. Cómo se puede? Pues mira, pues porque toda revolución y volvemos a los clásicos, necesitan lo que se llama una vanguardia. En este caso, la vanguardia no han sido partidos políticos o líderes, sino han sido las juventudes urbanas de ciudades como Casablanca, como Túnez, como El Cairo y Alejandría.

[00:10:07]

Conoces bien las juventudes urbanas de clase media, que esa sí que tenían acceso a Internet. La. Quizá la única aportación occidental a la Primavera Árabe fue que al final, en el principio de los años 2000, se liberalizar con las telecomunicaciones todos los países gracias a la presión de nuestras compañías telefónicas, de otras compañías telefónicas de la Ribera Norte que querían esos sabrosos mercados se regalaron o se vendió o se ofrecieron a precios muy bajos teléfonos en principio, luego smartphones igual exactamente que aquí y luego acceso a internet diéndose.

[00:10:40]

Resultó que llegó un determinado momento 2007 8, 9 10 en que había no todos, efectivamente, no todos los árabes del norte de África, pero sí había decenas de miles, cientos de miles de chavales y chavalas conectados vía Facebook, Twitter al mundo y conectados entre sí que lo más importante, conectados entre sí a través de las páginas de Facebook que iban creando. Y entonces esta sensación de estar conectados entre sí, en primer lugar, les quitó el miedo.

[00:11:07]

Descubrieron que no estaban solos, que no es que uno en su casa pensara que Mubarak era un monstruo, sino que resulta que había un montón de gente, de chavales y chavalas que pensaban lo mismo. Entonces así empezaron a ver que no estaban solos, empezaron a quitarse el miedo y empezaron a hacer las primeras convocatorias de manifestaciones en Túnez. Cuando murió se inmoló Mohamed Wasi? Sí, en Egipto poco después. Entonces ese ha sido el papel de las de las de las redes sociales, el de hacer que esa vanguardia, insisto, la palabra vanguardia, esa minoría avanzada que era las juventudes urbanas, se comunicara entre sí, afilar a sus ideas, también sus métodos.

[00:11:45]

Decidieron a través de las redes sociales que iban a ser pacíficos, que la violencia no conducía nada. Por eso las ocupaciones que tú conoces bien de tal rrir guera y vayamos a la gran plaza que idota y ocupemos la pacíficamente y gamby, resistamos todas las provocaciones para la violencia méto que por cierto, luego ha sido así una vez, esta vez ha sido ha sido seguido en España por quinceavo m o en Estados Unidos por ocupar Wall Street. O sea que esta vez han sido los chavales y chavalas árabes los que han enseñado a las juventudes del resto del planeta una forma de lucha pacífica que es la de la ocupación de la plaza laboral y una plaza que, en el caso de Egipto, por ejemplo, tiene más excusa que otra.

[00:12:26]

En la plaza Tahrir significa significa literalmente Plaza de la Liberación. Y fueron ocupadas, como bien decía Javier en un concierto pacifismo no.La quizá es la parte más violenta, más virulenta. La ponían precisamente los sistemas instaurados anteriormente, que no eran, que no veían con buenos ojos la llegada de esos movimientos que parecía que se les estaban subiendo, como diría los jóvenes a la a la chepa.

[00:12:52]

Pero uno de los grandes miedos de esta primavera árabe en ocasiones era él, el miedo que había a la a la guerra civil, al conflicto bélico en Egipto, por ejemplo. Yo conozco bastante bien a los egipcios y es bastante difícil que esto se pueda dar. Pero no, no. No se consiguió ese mismo pacifismo, esa tranquilidad en otros lugares como Libia o lo que podemos ver ahora mismo en en Siria, no siempre, e incluso los estamentos instaurados durante décadas se echaban la culpa al terrorismo.

[00:13:25]

Quizás el miedo a la guerra civil es quizás uno de esos grandes temores en estas revoluciones. Sí, en la secuencia fue Túnez, Egipto. Entonces llegó la Primavera Árabe a Libia y recordemos que Gadafi decidió que él no iba a hacer como Ben Alí, Mubarak no se iba a ir ni iba a dejar que lo pusieran unos generales y que iba a resistir numantina a sangre y fuego. Efectivamente, aplastó salvajemente a las municipales moment movimientos de protesta en Libia y estuvo a punto.

[00:14:00]

Estaba a punto de conquistar Bengasi, pero baba de conquistar cañones la implacablemente cuando se produjo la intervención militar occidental en apoyo de la rebelión y se que aquello se convirtió en una pequeña y corta guerra civil en la cual Gadafi fue derrotado.

[00:14:22]

Entonces se dice bueno, Libia se habló mucho de el futuro de Libia. Cual será? Porque Libia es una sociedad tribal poco consistente. Bueno, yo mis amigos libios me dicen que están mucho mejor que con Gadafi. O sea que efectivamente ahora puede haber caos, descontrol. Alguna que otra, alguna que otra violencia, pero se respira mucho más libremente con Gadafi y no hay libio buenosabuelos años antes del viejo régimen que siempre hay en todas partes. Que diga que estaba mejor entonces no estaba aquí.

[00:14:49]

Incluso se sigue diciendo en muchas ocasiones con Franco Vibes.

[00:14:52]

Pues el de Libia también significa un Kadafi. A lo mejor esa gente, pero que prefiere la paz de los cementerios a las a las incertidumbres de la libertad a mis amigos libios están muy contentos. Luego Siria ocurrió un poco lo mismo a Frese Lassa. Perdón, Bashar al Assad es la confusión porque dije yo llevo 25 años yendo a Siria y primero viajase Al Assad y luego a su hijo Bachar Al-Assad, que porque la familia saudí inventó la República árabe hereditaria que que tiene tiene bemoles.

[00:15:22]

Bashar al Assad y su clan de los Assad decidieron que tampoco iban a dejarse desalojar por manifestaciones pacíficas y las iniciales protestas pacíficas y democrática de los chavales y chavalas sirios fueron reprimidas a sangre y fuego y han logrado llevar Los Assad. Digo Los Asad porque están en Bashar, pero también su hermano Magen. El Assad es un clan a logra llevar la situación siria. Un espanto que es una guerra civil que cada vez tiene tintes más sectarios, más de etnia contra etnia, religión contra religión.

[00:15:53]

Y bueno, han conseguido el apoyo de Rusia para que vetar a cualquier intervención internacional y siguen haciendolos. El régimen sirio sigue haciendo una represión brutal y es de una brutalidad. Dos extraordinarias torturas implacables. Vamos, una cosa recuerda los peores momentos de del holocausto nazi. Lo que estaba haciendo Los Assad en Siria ante la pasividad internacional porque estamos vetados por Rusia es un horror. Pero en fin, así es la cosa.

[00:16:21]

Qué te parece? Javier Valenzuela, periodista Estamos hablando con él sobre la Primavera Árabe. Vamos a escuchar un reportaje que ha preparado nuestra compañera, nuestra compañera María Bélgi. En las pasadas navidades estuvo en Egipto y allí grabó un reportaje que vamos a poder ver también en la página web 3W Cadena Ser punto com barra Sergio Normal Historia El vídeo completo en su formato de vídeo, en donde recoge el testimonio de varias personas, todas ellas jóvenes, de cómo ven ese cambio de transición del antiguo régimen de Mubarak a cómo se encuentra Egipto en dos años después de la revolución.

[00:17:00]

Ni un Gomá el mismo.

[00:17:01]

A Gomá le llamaron el viernes de la ira. Se retiró la policía y los ladrones salieron de las cárceles.

[00:17:08]

Aunque os atabales a tinerfeños el mostremos al mundo, nos sentimos sobrecogidos al descubrir los destrozos que habían causado sobre los tesoros que guardaban los humanos.

[00:17:19]

Pastoreó. Después de 18 días, nuestro presidente Hosni Mubarak abandonó el poder, lo que significaba que la revolución había triunfado sobre esta etapa en Hayat.

[00:17:33]

Viernes 12 de la mañana, la frenética vida de la ciudad queda interrumpida en todos los rincones del mundo árabe. Comienza Salat al Yuma. La oración más importante de la semana. Por primera vez después de meses, la bulliciosa plaza de Tahrir se presenta en calma. Sólo dos años después de una revolución que convulsionó el país y llenó de esperanza a todo el mundo. 20 millones de habitantes pueblan la caótica ciudad del Cairo, dos años antes, un millón de personas se lanzaban a las calles, contagiado por la fiebre de una libertad que agitó los cimientos de todo Oriente.

[00:18:15]

Medio Occidente miraba con admiración a una nación capaz de levantarse contra sus ataduras, pero tal vez escasamente preparada para afrontar un cambio tan radical. No? Tienes que ver aquietando. Desgraciadamente el problema de Egipto son los elevados índices de analfabetismo. Esa gente no es capaz de elegir y se expone el mismo a que cualquier persona les utilice de acuerdo a sus intereses. Sin educación la gente no puede entenderse ni comunicarse. Gustafson.

[00:18:46]

Nadie se debe tuando al núcleo.

[00:18:48]

Debemos reconstruir el país de nuevo, con esfuerzos individuales y con organizaciones que apoyen la protección de nuestra historia. En que se creciese Libia. Vendé.

[00:18:59]

Aquellos que salieron a las calles no superaban el porcentaje del uno coma veinti cinco por ciento de los habitantes del país. Una élite intelectual ajena muchas veces a una población en su mayoría rural y con escasa formación académica. La inestabilidad inicial producida por las revueltas se ha dilatado más de lo esperado y la población cansada comienza a preguntarse si todo aquello tuvo algún sentido.

[00:19:26]

Los miles de muertos dejan paso a oportunistas que nada tienen que ver con la revolución. La gente vuelve a sus trabajos con una economía cada vez más mermada por la escasez del turismo. El espíritu libertario parece evaporarse lentamente y los extremismos emergen dominando ya las propias instituciones.

[00:19:47]

Tenemos que unirnos para evitar cualquier dominación que ponga en peligro nuestro patrimonio. Mostraba graduaba Naropa.

[00:19:55]

Los Hermanos Musulmanes no aceptan otras posiciones y no tienen un proyecto claro que ayude a resurgir el país si no son Bernales.

[00:20:06]

La creciente oleada islamista que invade el país acentúa la escisión entre los habitantes de una región históricamente armónica, en la que diferentes etnias y religiones han entretejido la identidad egipcia.

[00:20:21]

Ana, Ana, mi amor. Y yo no soy copto ni musulmán. Yo soy egipcio.

[00:20:28]

Sí, soy gustábamos. El futuro de Egipto. Egipto va a recuperarse. Si Dios quiere. Pero se trata de un proceso lento. Nadie sale de una revolución en dos años. Necesitamos tiempo para recuperar nuestra fuerza. Pero somos fuertes. Somos egipcios libres.

[00:20:47]

Los gritos de la revolución se han apagado en una marea de coches. Los hijos de la revolución han quedado reducidos a cuatro tiendas de campaña. Sólo queda el polvo y el silencio en un país con la sorprendente capacidad de renacer una y mil veces de sus cenizas. Ser historia con Nacho Ares. Jazán, el jefe estái, salÃan, Macer, Jacobo, Yousef, UFO y Mancillan comentaban en este reportaje un poco lo poco que había cambiado Egipto después de la dictadura de Mubarak.

[00:21:47]

Y es aquí en donde retomo un poco la conversación con Javier Valenzuela, periodista, director de una publicación que dentro de muy poco vamos a poder disfrutar en en papel la revista Tinta Libre y autor también de un libro fantástico, Crónica del nuevo Oriente Próximo. Javier Quizás una de las cosas que a mí más me llama la atención, quizás por el conocimiento tan cercano que tengo de Egipto y como lo he vivido en los últimos veinte o treinta años, es que ahora a todos se nos llena un poco la boca hablando de Hosni Mubarak, que el dictador Gadafi y el dictador, cuando hasta hace prácticamente dos años era el presidente democrático que todos aceptábamos y que había sido elegido por bueno en las urnas, no de una manera libre y abierta.

[00:22:31]

Bueno, no, tú y yo. Si dejamos que el establishment aceptaba, el establishment político, diplomático, económico occidental aceptaba, no tú y yo, porque Gadafi no fue elegido nunca y las elecciones de Mubarak eran un auténtico cachondeo, esta vez con el que obtenía resultado del ciento coma cinco por ciento de los votos emitidos a su favor.

[00:22:52]

Ahora sí que ha habido elecciones democráticas en Túnez y en Egipto. Han ganado los islamistas, eh?

[00:22:59]

Por han sacado un 30 por ciento de los votos, más o menos ponja y han arrasado. Por fin gobiernan. Entonces la gente para volver a los testimonios de estos amigos egipcios? La gente, es verdad. Siento una decepción en el sentido que ellos habían creado muchas expectativas de que también se iba a producir un gran cambio social y económico. Dio sus vidas iban a mejorar mucho en lo social y económico, y esto no se ha producido, incluso se ha empeorado.

[00:23:21]

En países como Túnez y Egipto hay un cierto desajuste de la economía. El turismo va menos, hay menos turistas porque la gente tiene. Los turistas tienen miedo a la inestabilidad y es verdad que en Túnez y en Egipto se vive en términos socioeconómicos duramente, incluso más duramente que hace dos o tres años. Pero también es un fenómeno histórico. No hay ninguna revolución. Estamos en ser historia. Si tú miras el período de la guerra, independencia norteamericana fue económicamente fatal para la gente el periodo de la la Revolución Francesa.

[00:23:53]

Pues lo mismo la Revolución Rusa en los primeros momentos después de la caída, que es otro acontecimiento histórico del del Muro de Berlín en Europa, del estemos los húngaros, los polacos, los checos, nos decían cuando íbamos por allí es que estábamos mejor con el comunismo, porque al menos nos garantizaba la comida, la sanidad, la educación, la vivienda, la libertad siempre va acompañada. Es un momento esencial de la libertad, de un desajuste socioeconómico y la gente se ha creado muchas expectativas y muchas expectativas que no se ven satisfechas.

[00:24:22]

Y el primer momento también. La transición española es más joven, pero yo la viví, pero recuerdo el año 77, 78, 79, 80, 81 España. Estábamos haciendo la transición democrática económicamente eran malísimos, con mucho paro, mucha inflación, mucha vivía en aquella época. Había gente le decía exacto lo que hablábamos antes con Franco vivíamos mejor. No una revolución, un cambio histórico tiene que ir acoplándose y hay un período muy duro para la gente.

[00:24:49]

Es uno muy duro para la gente, para el pueblo, no para los que no tienen nada o tienen poco. Y eso lo están viviendo en Túnez y en Egipto. Es absolutamente verdad. Es absolutamente verdad que yo por eso siempre suelo decir a mis amigos si queréis, el mejor modo de apoyar la Primavera Árabe es viajar allí, por favor, viajar allí. Vayan de turista me refiero, vayan ustedes a Marruecos, vayan a Túnez, vayan a Egipto, donde por cierto, tú vives allí no hay ningún problema de inseguridad, nadie te mata, nadie, Taguchi, ya nadie te bombardea.

[00:25:15]

No pasa nada, como tampoco al turista que venir a España en el año 1978 79 por no le pasaba nada decidido, no había un gran riesgo. Vayan allí, hagan turismo y aporten divisas a nuestros hermanos de la Ribera Sur. Lo que sí que es curioso, por ejemplo, el hecho de que las revoluciones en el propio nombre prácticamente lo lleva implícito. Una revolución es un cambio drástico y en ocasiones conlleva violencia y nos llama la atención, por ejemplo, cuando cayó Gadafi al régimen de Gadafi, como esa parte que lo que lo derrotó, que lo que lo tiró de ese trono en el que había estado durante décadas, lo hizo de una manera tan violenta y ellos mismos se colgaban la etiqueta a nosotros por lo menos queríamos ver en ellos ese cambio democrático.

[00:26:04]

No intentar ver a unos demócratas pegando tiros al antiguo, al antiguo gobernador. Es un poco chocante también, sí, pero esto me lo explica mi amigo el describirán escritor libio Gillan matar me explicasen mire usted, jija matar. Su padre lo secuestró y desapareció. Sea Lobatón Gadafi. Entonces comienza la revolución Libia y dos de sus primos. Todos supimos se suma a la rebelión contra Gadafi. Los dos mueren y hay un tercero, un tercero tropezó los primos que al final llega al aula, en el momento final llega a donde está Gadaffi escondido y donde es capturada.

[00:26:43]

Entonces me contagia matar. Te puedes imaginar, Javier, el odio, la ansia de venganza, la violencia que llevaba mi primo después de haber visto tantos familiares suyos, habían sido antes de secuestrados y desaparecidos y durante la guerra habían muerto, muerto violentamente. Es muy difícil, es muy difícil. El ser humano no es angélico, sabes? Es sincero, no lo vemos. Cuando tenemos niños pequeños vemos que no son en absoluto angélicos. Tiene pulsiones violentas.

[00:27:13]

Y que hay que controlar, evidentemente. Eso es la civilización, eso es la educación. Es la democracia. Pero una situación de guerra civil tan extrema. Yo a veces me pongo el si hubiera estado allí frente a Gadafi en aquel momento, después de haber visto eso que mis familiares habían muerto, que el tirano estaba allí. Me hubiera gustado francamente controlar las ganas de darle una bofetada, como mínimo darle una bofetada. Dicho lo cual, evidentemente, claro que fue penosa.

[00:27:40]

Su. Su, su su. Tampoco vamos a justificar la haciala bajos de inmigración. Pero. Pero yo me digo, me hubiera costado mucho no darle una bofetada al tirano Gadafi y evidentemente hubiera sido horrible. Eso es así. La violencia engendra violencia y Gadafi había engendrado muchísima violencia. Como es muy triste, pero puede ocurrir en Siria que si se resuelve la situación con una caída del régimen de los Assad se produzcan. Ya lo adelantamos aquí es el historia.

[00:28:10]

Pero también podemos hacer ser futuro, se produzcan momentos de violencia.

[00:28:14]

Claro, porque cuando ha habido decenas de miles de sirios que han muerto en estos dos últimos años por la represión del régimen, pues va a ser difícil que alguien no se le escape algo, algo de violencia en el final del esto es así.

[00:28:30]

Es triste, pero el ser humano, insisto, no es angélico.

[00:28:34]

Y desde luego que, por ejemplo, en el caso de Bashar al Assad, Bashar el León no es lo que significa literalmente el nombre de este tirano que quizás antes no lo veíamos, pero tal y como está actuando en la actualidad con su pueblo. Así que podemos tildarlo de tirano y de sátrapa, de dictador, de todos los adjetivos calificativos que podemos aplicar sobre él. Javier Valenzuela, periodista, director de esta publicación que en muy poco tiempo va a ver la luz, tinta libre y autor de un libro fantástico, Crónica del nuevo Oriente Próximo.

[00:29:10]

Muchísimas gracias por habernos explicado una manera tan, tan intensa también y muy didáctica el mundo de la Primavera Árabe.

[00:29:17]

Su gran gracias afán. Soy Teseo, único hijo de Egeo, rey de Atenas, y jamás me inclinaré ante un traidor.

[00:29:33]

Inclínate si no quieres, déjame a mí. Cómo te atreves a hablarme así? Tu autoridad no me dice nada. Minos He venido a segar la vida del Minotauro y a liberar a mi pueblo de las obligaciones con tu tiranía. Ser historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia. La madrugada del sábado o el domingo en la cadena Ser. Islam y cristianismo pertenecen a la misma familia de las llamadas religiones monoteístas y en ese sentido, pues comparten ese rico patrimonio cultural, ético, religioso, liberador.

[00:30:28]

Pero al mismo tiempo también hay que reconocerlo de manera dialéctica, comparten unas prácticas de intolerancia y de violencia poco imitable.

[00:30:41]

Al mismo tiempo, como sucede en las mejores familias, pues las relaciones han sido muy cordiales de colaboración, de diálogo durante algún tiempo, por ejemplo. El caso de de Al-Ándalus. Y en ese sentido. Pues hay que decir que tampoco han faltado enfrentamientos, conflictos e incluso guerras. La más destructiva de todas ellas, la más larga, sin duda ninguna, fue. Fueron las Cruzadas. Escuchamos al teólogo Juan José Tamayo en una conferencia que dio en 2018 en la Casa Árabe de Madrid en relación a los puntos en común y puntos que dirigían un poco.

[00:31:38]

Dos de las grandes religiones, a partir de las cuales muchos de nosotros hemos crecido tanto en Occidente como otros en Oriente, que son Christian, el cristianismo y el Islam. La cultura del Islam sobre la mesa. Tengo un libro bastante atractivo, sobre todo por la vorágine de noticias que hay alrededor de este tema en los últimos años. El título es Cristianismo e Islam de Mahoma al siglo XXI, una publicación realizada por Cathedra, cuyo autor, Francisco Martínez Hoyos, nos atiende desde la Cadena Ser en Barcelona.

[00:32:11]

Francisco Martínez Bienvenido a hacer historia. Hola Nacho, encantado de estar aquí. Los escuchabamos?

[00:32:17]

Ahora no.. En las palabras de Juan José Tamayo hay muchos elementos en común alrededor de del Islam, del cristianismo. Usted, a lo largo de su carrera como investigador, como historiador, ha trabajado infinidad de temas. Ha tenido especial interés también en ese mundo del cristianismo de izquierdas, que en ocasiones también tiene esos puntos de conexión con, con, con el Islam. En cualquier caso, yo lo digo una vez más aquí como egiptólogo y paso muchísimos meses al cabo del año en Egipto.

[00:32:55]

Conozco muy bien el mundo del mundo musulmán, del mundo árabe. Yo creo que hay muchos más elementos, los que son los que nos unen que los que nos distancian. Sí. Para empezar, pues destacaría, pues, la creencia en Dios, la tradición. Podríamos llamar judeo cristiana, que está también muy presente en el Islam. Y bueno, sólo hay que leer el Corán, pues para ver que las referencias elogiosas a personajes como Jesús, María u otros, pues son constantes.

[00:33:39]

Además, recuerdo que, por ejemplo, las menciones a la Virgen María en el Corán son muchísimo más numerosas que otras mujeres de la familia del Profeta de Mahoma. No para que veamos también esos esos elementos digoque que crean un escenario diferente a lo que tradicionalmente hemos pensado del del Islam. Desde nuestra perspectiva. Por qué precisamente esos siete u ocho siglos que estuvieron con nosotros, pues nos han dado una base muy sólida, no para para tener precisamente esos momentos, esos puntos de conexión, más allá de que luego todo acabó como el rosario de la aurora, pero que en definitiva, y eso es elementosde de unión, no?

[00:34:25]

A partir de esa presencia musulmana en España durante la Edad Media, la presencia musulmana en España es algo que se ha mitificado mucho por razones políticas, tanto en un sentido como en otro. Yo en el libro intento huir de dos extremos porque lamentablemente en cuestiones históricas, aquí en España muchas veces vamos por reacciones de péndulo. Hemos pasado de una idealización a crítica de la sociedad de las tres culturas, sin ver qué bueno que en esta sociedad también había espacio para la discriminación.

[00:35:13]

A hacer una crítica sin matices de Al-Andalus, como si fuera poco menos que un totalitarismo nazi. Ya he hablado. Si me permiten Francisco Martínez, el de la convivencia, no de esa normalización. Se ha pasado a la coexistencia que simplemente estaban unos aquí y otros allí. Y tampoco es lo que usted dice ni ni un extremo ni otro.

[00:35:38]

Exacto. Porque a ver, hay que ponerse en la época y no trasladar nuestros conceptos a tiempos antiguos. Por ejemplo, cuando hablamos de tolerancia no hay que pensar en el concepto de tolerancia del siglo 21, sino situarlo en la época. Por ejemplo, está claro que el califato de Córdoba, quizás comparado con los otros, no sea tolerante, pero comparado pues por ejemplo con los Balmoral bide solos almohades sí, es quizá uno de esos. Bueno, pues esas etiquetas que ha marcado un poco el devenir de la historiografía y en definitiva, de cómo hemos sentido los.

[00:36:24]

Banyoles y muchos pueblos de Occidente. La presencia musulmana no lo hemos visto como elemento invasor. Ese elemento peligroso y del que hay que estar alerta, no por si, por si vuelven.

[00:36:38]

Claro, la idea de que o sea que ha transmitido a la derecha más recalcitrante. Gente como VOX. De que estamos a las puertas de una segunda invasión musulmana es francamente ridícula. Los musulmanes pues son gente que. Gente como la. O sea, como cualquier otra y. O sea porque haya una exigua minoría de fanáticos. No tenemos que culparlos a todos. Simplemente son nuestros conciudadanos que nos los encontramos en el día a día. Yo siempre pongo el mismo ejemplo.

[00:37:20]

A mí me han llamado. Me han llegado a llamar por estos once años en ser historia de las diez temporadas desde anti islámico cristianofobia. Me han llamado de todo porque en muchas ocasiones yo creo que he puesto en valor o en las circunstancias de ese contexto en el que nos movemos. Pues la realidad histórica y pensamos que quizás el cristianismo es la panacea de absolutamente todo. Y vemos ese miedo, ese peligro, ese terrorismo, esa violencia en en el Islam.

[00:37:51]

Y yo siempre pongo el mismo ejemplo. Hasta hace veinte años, un poquito más. En Irlanda estaban a tiros los protestantes y los católicos. Yo una cosa que creo haber aprendido a lo largo de mi investigación es que no hay ninguna religión que sea perce, ni progresista ni reaccionaria, porque los textos sagrados, y me refiero tanto a la Biblia como al Corán como a cualquier otro, siempre son lo suficientemente complejos para a admitir interpretaciones contrapuestas. Entonces, más que de hablar de.

[00:38:38]

De religiones que serían malas o buenas en esencia, hablaría de interpretaciones hechas con amplitud de miras o con cortedad, con cortedad de miras. En su libro también lo comenta a lo largo del siglo XIX el orientalismo, que es una tendencia cultural que se extiende por Occidente. Pues esos viajes exóticos por Oriente Medio, esos, esas acuarelas, esos dibujos de Petra, esas semblanzas del Cairo, de Amman en Jordania, de Palmira en Siria, nos acercaban una realidad, pues, absolutamente ensoñadora, exótica.

[00:39:26]

Un shock cultural también por los contrastes que hay entre Oriente y Occidente. Y también, de alguna manera, ese orientalismo del XIX parece que ha marcado también el pensamiento que hoy tenemos de ver todo aquello como algo muy lejano, muy exótico, muy distante y al mismo tiempo muy maravilloso. Sí, y es una lástima, porque el orientalismo es básicamente una distorsión de la realidad. No, el orientalismo no tiene nada que ver con cómo es realmente Oriente, cómo son realmente los musulmanes, sino tiene que ver con nuestras propias fantasías.

[00:40:08]

Y eso en realidad tiene que ver con un atributo muy humano, que es que las personas cuando nos enfrentamos a realidades que no conocemos, a realidades muy distintas, pues, o sea, lo que hacemos para interpretarla sea recurrir a lo que ya conocemos. Por ejemplo, Hernán Cortés, cuando se encontró con aquellos templos magníficos en México, lo primero que se le ocurrió es decir que eran mezquitas porque utilizó el término que conocía las mezquitas musulmanas para definir algo totalmente nuevo en el siglo XIX.

[00:40:55]

Pues. O sea, lo más cómodo pues, o sea para los viajeros de la época era proyectar sus propias fantasías, más que ver la realidad que tenían ante sus ojos para pasar del paradigma del anatema y del conflicto al diálogo y a la colaboración y al entendimiento y al encuentro.

[00:41:18]

Yo creo que tienen que darse una serie de condiciones. La primera es el paso. Del Dios de la guerra, al Dios de la paz. La segunda, el paso del monoteísmo fundamentalista a un monoteísmo ético. La tercera, la recuperación de dos de las manifestaciones más bellas y más auténticas de ambas religiones, que son la mística. En el cristianismo, el sufismo. En el Islam. Escuchabamos de nuevo al teólogo Juan José Tamayo hablando en una conferencia que dio en 2018 en la Casa Árabe en Madrid y que todos nuestros oyentes pueden encontrar en YouTube, hablando, como digo, de esos elementos que son comunes desde el punto de vista del cristianismo, del del Islam, de la cultura musulmana, y también esos momentos, esos aspectos más beligerantes de los dos.

[00:42:24]

No porque Francisco Martínez Hoyos sea autor de este libro Cristianismo e Islam a lo largo de la historia, tanto el cristianismo como el Islam. Quizás nosotros, como cristianos o pertenecientes a la cultura cristiana, vemos la paja en el ojo ajeno, pero no vemos la viga en el nuestro. No la la violencia del cristianismo a lo largo de la historia también ha sido muy fuerte y es el mismo miedo que sienten ellos hacia nosotros. Cuándo? Bueno, pues cuando caminamos por las calles del Cairo o de o de otros lugares que nos ven con ese mismo recelo que al que nosotros nos dirigimos a ellos.

[00:43:03]

Claro, porque aquí se mezclan muchas cosas. Factores religiosos, factores políticos. Claro, desde el punto de vista de un iraquí que ha visto cómo su país ha sido invadido y pues sí.

[00:43:18]

Si estuviéramos nosotros en su lugar, conseguiríamos, pregunto, distinguir entre los imperialistas occidentales y Occidente como civilización y Juan Caces?

[00:43:35]

Es llamativo, no es plantearse preguntas de una realidad casi idealizada o utópica. La situación es la que es la verdad y hay que construirla a partir de los referentes que tenemos. Pero insisto en ambos lados. Es cierto, Francisco, que existen esos miedos y esos recelos.

[00:43:58]

Claro, es un factor de desconocimiento y que, claro tiene, tiene mucho que ver. Pues con la idea de cuando reduces al otro a una esencia, la que sea, pues lo conviertes en una abstracción y entonces no ves a la persona concreta, pues con sus actuaciones concretas y bueno, con su humanidad concreta.

[00:44:29]

Y luego otra. Otra cuestión es que tendemos en la sociedad occidental cuando hablamos de religión, la que sea, a equiparar sin más con fanatismo, violencia. Y claro, eso ocurre pues con el catolicismo. O sea, con el Islam y o sea, a ver cómo podría expresarlo. Si yo ahora hablo de que, o sea, hay. O sea, pongamos fanáticos islamistas que han hecho un atentado. Todo el mundo me escuchará. Pero si hablo, por ejemplo, de los místicos sufíes, pues será muy difícil, pues, que encuentre un auditorio que me escuche, porque eso no interesa.

[00:45:23]

Con el cristianismo pasa ya igual se habla de la corrupción de la Iglesia, pero no se habla, por ejemplo, sobre los curas obreros. Entonces es tanto en un caso como en otro.

[00:45:35]

Hay una visión de la religión simplista que no tiene en cuenta que los creyentes pueden ser reaccionarios o pueden no serlo, que la misma religión puede ser capaz de lo peor, pero también de lo mejor.

[00:45:54]

Ya lo hemos comentado, yo ya lo he comentado aquí, tanto en ser historia como en otras intervenciones en la cadena SER, por ejemplo, que criticamos a la Iglesia como institución, pero nos olvidamos, por ejemplo, que Cáritas es una institución que depende de la Iglesia, pertenece a la Iglesia y el trabajo que hace a pie de calle con millones de personas, pues realmente es encomiable. No es quizás la evangelización llevada a cabo? Bueno, pues de una manera, de una manera brillante, no?

[00:46:22]

Por lo menos quitando ese halo de misticismo, de religiosidad. Bueno, pues el fan de Afanen, de hacer el bien al prójimo, que es un poco lo que buscan en realidad todas las todas las religiones. Usted decía ahora Francisco Martínez Hoyos, autor de este libro Cristianismo e Islam, publicado por cátedra, que quizás nos falta un poco de conocimiento del mundo del mundo árabe. A mí me consta también, por ejemplo, que en los países musulmanes hay cierta animadversión a todos los elementos relacionados con el cristianismo.

[00:46:57]

Lo hemos visto en muchas ocasiones, cuando yo, por ejemplo, estoy harto de verlo en las tiendas de deportes o en las camisetas de fútbol que vemos en el que veo en las calles de Egipto, pues el escudo del fútbol tiene una cruz cristiana que aparece capada. Aparece una, te aparece una línea horizontal, una línea vertical, porque es como que estuvieras aceptando un símbolo cristiano que nada tiene que ver con con su cultura. No es el desconocimiento, insisto, que hay entre un punto de vista y el otro punto de vista.

[00:47:34]

Y a mí siempre me ha llamado la atención que después los árabes están aquí. Pues es lo que decíamos antes. Ocho siglos. No voy a decir que se enseña árabe en las escuelas porque los romanos estuvieron menos tiempo y aprendemos latín, pero. Pero sí que es cierto que tendríamos que tener un conocimiento mayor de la cultura árabe a lo largo de la historia.

[00:47:54]

Sí. Empezaré por un punto muy usia, un punto crucial de lo que has dicho. No tendríamos que extrañarnos que en los países árabes hoy haya ese recelo hacia nosotros, porque nuestra cultura, nuestra civilización, se ha presentado en sus países muchas veces por la fuerza. Y deja que te ponga un ejemplo. Aquí en España, en 1808, tuvimos la invasión francesa. Eso qué consecuencias tuvo? Que para mucha gente los valores de la Revolución Francesa, lo la libertad, la igualdad, la fraternidad, fueran sinónimo de una invasión extranjera.

[00:48:43]

Y eso hizo que el liberalismo en España costara más de aceptar. En los países árabes, en cierta forma pasa algo muy semejante.

[00:49:00]

Cómo es cómo nuestras democracias se han impuesto en sus países muchas veces por la fuerza? Es humanamente comprensible que equiparen el concepto de democracia con el de imperialismo, y esa equiparación es la que hay que romper?

[00:49:23]

Desde luego que sí. Y luego pues lo que comentabas, pues, sobre los ocho siglos que estuvieron en España. A ver, es obvio que nuestro pasado no puede entenderse sin las referencias musulmanas. Y una cosa que me gustaría plantear es que tendemos a pensar en términos de antagonismo la relación entre cristianos y musulmanes, no el fanatismo por ambos lados.

[00:50:01]

Pero un historiador fallecido recientemente, Trevor J. Jackson, en un estudio que se publicó en cátedra, mostraba cómo hubo musulmanes que volvieron a España tras la expulsión de los moriscos.

[00:50:23]

Y bueno, lo cierto es que fueron acogidos, pues, por sus vecinos cristianos.

[00:50:33]

Pues bien, eh, bueno, eh, eh, he dicho musulmanes, pero debería haber dicho moriscos que. O sea, porque en 1609 todo el mundo era oficialmente cristiano. Otra cosa es que entre los moriscos hubiera gente que practicara el Islam de una forma clandestina. Pero es que diferenciar entre los que se habían convertido sinceramente y los que no. Es un tema altamente complicado. O sea, lo que cuenta es que muchos de estos moriscos que regresaron a la península tras la expulsión, pues fueron acogidos por sus vecinos sin problemas y e incluso llegaron a tener cargos de responsabilidad en sus pueblos.

[00:51:26]

O sea que no tendríamos que confundir la actitud de los monarcas o la actitud de los dirigentes de la Iglesia de aquel tiempo con lo que pensaba el pueblo llano.

[00:51:41]

Es una historia fascinante. Ni me tiraría horas hablando con ustedes. Francisco Martínez Hoyos, autor de este libro Cristianismo e Islam. Pero bueno, tenemos el tiempo que tenemos y creo que sirve un poco de base para incitar a muchos de los que nos escuchan. Que también nos gustan muchos musulmanes porque me escriben muchísima gente, desde desde Marruecos o desde Argelia, o incluso marroquíes, argelinos que viven en España y que lo escuchan porque tienen interés por la por la historia y por nuestra cultura.

[00:52:10]

Pues lo que decía al principio no son mayores los elementos que nos unen que los que nos distancian. Toda esa historia la podemos encontrar en este libro Cristianismo e Islam de Mahoma al siglo 21, publicado por la editorial Cathedra, cuyo autor, Francisco Martínez Hoyos, nos ha atendido aquí en ser historia en los últimos minutos. Francisco, una vez más, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

[00:52:34]

Gracias, Nacho. Ha sido un placer estar aquí. Alcanzamos ya las señales horarias, ya nuestros compañeros de informativos están entrando en el estudio para contarnos toda la actualidad de las últimas horas. Nosotros volvemos después, que todavía tenemos casi media hora más para intentar seguir haciendo un poquito más de historia hasta ahora.

[00:53:40]

Estás escuchando ser historia en la cadena Ser con Nacho Ares? El Islam nace con la predicación de Mahoma en La Meca en el año 622. Alrededor de esta religión creció una cultura de cuyo desarrollo y expansión alcanzó a lo largo de la Edad Media límites insospechados. La sofisticación de su conocimiento, literatura, arte refinado y al mismo tiempo misterioso, dan al mundo árabe y a su religión mayoritaria el Islam, una carta de presentación realmente atractiva para el espectador occidental.

[00:54:21]

La tergiversación y la generalización de algunos aspectos negativos vinculados a su religión han convertido al Islam en los últimos años en un referente oscuro, espoleado en ambos lados por intereses económicos y políticos que nada tienen que ver con la fe y la cultura.

[00:54:39]

Hoy en ser historia nos queremos acercar al Islam. Su origen y sus protagonistas. Un mundo cuya impronta ha dejado en nuestra historia el recuerdo imborrable de un ambiente de riqueza y patrimonio. A Banu ó Hamam. Quizás la incomprensión, el desconocimiento, las etiquetas que nos ponen los medios de comunicación cuando hablamos del mundo islámico. En muchos casos tergiversan una realidad, un hecho muy singular, algo que caracteriza a muchísimos países, no solamente del entorno árabe, sino también del mundo que sigue la religión.

[00:55:50]

La religión islámica. Un fenómeno extraordinario que desde luego en sí mismo nada, nada tiene que ver con el terrorismo. Aunque en muchas ocasiones sí que haya algunos vínculos, como digo muchas, en muchos casos también puestos por por etiquetas un tanto deformadas. No a este complejo problema y este y esta apasionante historia, la del mundo árabe, el Islam. Queremos dedicar los próximos minutos a quien ser historia y lo vamos a hacer con Luz Gómez García, que es profesora de Estudios Árabes e Islámicos de la Universidad Autónoma de Madrid Luz.

[00:56:23]

Bienvenidas a la historia. Hola. Gracias, Luis. También se ha publicado un diccionario con Espasa que se llama Diccionario de Islam e Islamismo. Y precisamente por ahí va la primera pregunta Luz. Qué es el Islam? El Islam es una religión, es una religión monoteísta y en este sentido se inscribe en la misma línea abrahámica, es decir, de una religión que se considera heredera de Abraham, del judaísmo y el cristianismo. Es una religión en la que el credo, en un único Dios y en su misericordia, es el punto fundamental y a raíz de éste.

[00:56:57]

De este núcleo se origina todo un mundo espiritual y también normativo y doctrinal.

[00:57:03]

El Corán es el libro revelado, no un libro sagrado que fue entregado a Mahoma por Gabriel e Ángel.

[00:57:14]

Si el Corán es un es el último de los libros revelados que viene a para los musulmanes a corregir toda la línea de la revelación que se inició con Abraham, el Corán no es exactamente un libro. El Corán es la Palabra de Dios que a través de Gabriel del Ángel le llega, le llega a Mahoma y el Corán empieza diciendo y y clase se suele traducir como lee, pero no es tan tolai como recita, repite, repite la Palabra de Dios.

[00:57:47]

El Corán es palabra, es palabra y en ese sentido es texto, porque pasó a ser fijado en lengua árabe como texto, pero es ante todo la palabra de Dios. Quizás eso que comentas de recita está vinculado a la idea que en muchas ocasiones vemos allá a los musulmanes leyendo el Corán y repitiendo los los mismos textos una, una y otra vez. Sí, porque el Corán que está sí está fijado en lengua árabe y es la Palabra de Dios.

[00:58:18]

Para el musulmán. En lengua árabe no se admite como texto sagrado en ningún otro lengua que no sea el árabe. Entonces los musulmanes de todo el mundo que no son árabes porque los árabes son una minoría dentro del Islam, son no llegan al 20 por ciento. La inmensa mayoría de los musulmanes no saben árabe. Cuando lee el Corán, no lo lee o recita, lo repite de memoria, lo memoriza y lo i y lo salmodia. Entonces, en el Corán hay algunos capítulos que son más nemotécnica, más musicales y que tienen una facilidad para ser expresados oralmente.

[00:58:52]

Y hay otros más arduos, más normativos, que son los menos, aunque sea los más conocidos a veces en Occidente, y que no son los que forman parte tanto de la oración o de los rituales. Es el libro, como decimos ahora, fue revelado a Mahoma, que fue un personaje desde el punto de vista histórico. Quizás lo que decía antes un poco no esas etiquetas que nosotros ponemos y sobre todo que hay mucha ignorancia por ese poco acercamiento que hay a la religión, a la religión islámica.

[00:59:21]

Quién? Quién era Mahoma? Porque era un personaje adinerado, tiene también su faceta de guerrero. Si Mahoma era pertenecía a una de las principales tribus de la Meca. La Meca era un emporio del comercio de las caravanas de la Arabia del siglo séptimo. Era de una de las principales familias, pero no era huérfano y no gozó de la fortuna de unos padres que le protegieran.

[00:59:46]

Entonces hay una norma que lo estuve leyendo hace poquito, que cuando un niño muere siendo pequeño no tiene derecho a recibir de no perdón. Cuando los padres del niño mueren siendo este pequeño, no tiene derecho a recibirla.

[01:00:03]

Eso era en la época prehispánica y precisamente las nuevas normas, las normativas, la jurisprudencia islámica que estipula el Corán, se explica en buena parte por la propia vivencia de Mahoma como huérfano. El Corán viene a proteger los derechos de los huérfanos que no existían, los derechos a la herencia viene a proteger los derechos de las mujeres que tampoco estaban recogidos en la legislación islámica. Y esta vivencia de Mahoma como un niño huérfano dentro de una sociedad rica y de. Familia muy, muy fuerte y con un poder muy decidido en la meca de su momento, el que explica algunas de las de la jurisprudencia que hay en el Corán.

[01:00:43]

Pero Mahoma también era un hombre. A pesar de esto, fue un. Se puso al servicio de la que luego sería su mujer, de una rica mujer de la Meca. Llevó sus caravanas, se casó con ella. Pero Mahoma, a pesar de esto y por esto mismo, era un hombre de una gran espiritualidad. Y llegado un momento se retira a hacer retiros espirituales en las afueras de La Meca y comienza a sentir una especial pulsión por el mundo del recogimiento y de la relación con con el más allá, con la divinidad, con con qué somos y qué hacemos aquí.

[01:01:17]

Y es a partir de ahí, a partir de un momento dado en el que comienza a recibir la Palabra de Dios según creencia islámica y que se prolonga durante más de treinta años. El Corán no se revela de la noche a la mañana, aunque haya una tradición que dice que se reveló en un día, pero es una forma de explicar la historia. El Corán se revela a lo largo de 30 años en los que Mahoma va recibiendo progresivamente distintas indicaciones, que es lo que significan las aleyas, las las partes del Corán, indicaciones de Dios sobre qué es la verdadera religión.

[01:01:51]

Y entre esas indicaciones, como he dicho antes, hay algunas cosas que son muy directas y que son las que conocemos. Pues si hay que cortar la mano al ladrón o si eso no es lícito, el castigo de las mujeres con latigazos nunca hagáis la lapidación.

[01:02:09]

Pero este tipo son las menos la normativa de este carácter taxativo y es lo menos la mayor parte del Corán es un libro de reflexión que llama al hombre a pensar. A pensar quién es? Qué hace? Cuál? Cuál es el sentido de su vida en este mundo, la necesidad de respetar la naturaleza, de respetar a sus semejantes. Y todo ello en muchas, muchas de las partes del Corán, con un lenguaje muy sugestivo y lleno de música, lleno de sugerencias que están en relación con la propia lengua árabe.

[01:02:39]

De alguna forma, por eso que comentabas ahora de Mahoma viéndolo como un personaje, no voy a decir de ostentoso. Pero de un estrato social elevado me recuerda un poco a justo mil años antes a Buda. Otro personaje en este caso era un rey, un hijo de un rey que en un momento dado, acostumbrado quizás a todas las riquezas que acostumbraba en su palacio y a todos los parabienes que tenía en su vida cotidiana, encuentra la verdad. Tiene esas tres salidas, ese encuentro con la pobreza, con los enfermos y con con los muertos, que realmente le hace cambiar su forma de entender la vida y le hace dar un giro de 180 grados en favor de esa espiritualidad, no de ese buscar otra salida, otra explicación al entorno en el que él vivió.

[01:03:25]

Sí, creo que es un rasgo característico de los grandes fundadores de las religiones el no provenir precisamente de la casta sacerdotal, sino provenir o de lo que podríamos decir en el mundo civil, de los estratos más elevados. O quizá no tanto. Pero pensemos sino, por ejemplo, en Moisés tampoco pertenecía al mundo del sacerdocio o en el propio Jesús o Buda. Como dices, es interesante porque la relación directa con, con, con la vida civil, con el pueblo, es la que sustenta luego la formación de grandes.

[01:03:59]

Esa cercanía sí le da el conocimiento, el contacto, la comprensión de la realidad más directa y no el nudo de la doctrina que puedan tenerlos los clérigos en cualquier religión. Siendo el Islam una religión que nace en la península arábiga, el entorno del Próximo Oriente, es lógico también que tenga muchos puntos de unión con el cristianismo, no ellos con el que esté libre con el judaísmo, en el sentido de que, por ejemplo, el consideran a Jesús como un profeta.

[01:04:36]

Tiene también otra serie de profetas también como Moisés, no hay una serie de puntos en común con nosotros. Si el Islam se considera el sello, el sello de la revelación y el sello de Mahoma es el sello de los profetas, viene a cerrar todo un ciclo que se habría iniciado con, con, con Abraham e y reconoce el Corán. Reconoce el legado del Antiguo Testamento y también de la Biblia. Lo que no acepta es que Jesús fuera Dios Hijo, el Hijo de Dios.

[01:05:06]

Pero Jesús eso es un gran profeta en el Islam. De hecho, Mahoma, siendo un profeta, es un profeta mucho más humano, mucho más podríamos decir con más defectos o con más tentaciones de las que tiene Jesús, de las que con las que aparece Jesús. Y en el Corán también aparece la historia del nacimiento de Jesús y de la Virgen María de una manera adaptada al nuevo contexto. Jesús. Debajo de una palmera en pleno desierto, pero Dios también asiste a María para que tenga, para que tenga su hijo, que va a ser un gran profeta.

[01:05:39]

El conocimiento que había en la Arabia islámica del cristianismo y del judaísmo es un conocimiento inevitable de un mismo contexto geográfico, pero también de un mismo sustrato semítico. Porque a fin de cuentas, la lengua árabe es una lengua semita que la comparte con el hebreo, con el arameo. Y aparte de estas conexiones, quizás más enfocadas al aspecto de de las líneas básicas de la religión, también hay conexiones con geográficas con diferentes espacios. No me estoy refiriendo, por ejemplo, a Jerusalén, la famosa cúpula de la roca, y elementos que unen un poco y que hacen nacer también esa controversia entre el mundo judío y el mundo islámico.

[01:06:28]

Sí, ahí también es que la Franja siro palestina, en definitiva, es el escenario de dos grandes religiones y ahí nace un poco quizás esa lucha.

[01:06:40]

Sí, también hay que explicarlo en un contexto político muy concreto. Cuando Mahoma abandona a La Meca en el año 600, veintidós y marcha, marcha. Un oasis que está a 400 kilómetros más al norte, que luego será lo que conocemos como Medina e instala en Medina. Y allí la lascomunidades que hay ahí unas importantes comunidades judías que tienen un papel económico muy destacado y con las cuales Mahoma, el profeta y los musulmanes primeros que emigran con él, establece unos convenios, unos unos tratados de buena vecindad y de convivencia.

[01:07:17]

Llegado un momento, cuando Mahoma y sus seguidores también los nuevos musulmanes de de de Medina comienzan a expandirse y a conquistar territorio y a poner en peligro a la región, digamos, por su por su belicosidad con los maquis. Los judíos tienen determinadas reacciones, se rompen los pactos y esto explica los pasajes del Corán más abiertamente contrarios a los judíos. Pero también explica cuestiones como por qué en un momento dado los musulmanes dejan de rezar mirando a Jerusalén? En el primer momento era el lugar al que se dirigía la oración a imitación de lo que hacían los judíos, y se vuelven hacia la Meca, hacia la Kaaba, que es lo que hoy en día conocemos y como hacen todos los musulmanes.

[01:07:58]

Luego, la relación de musulmanes y judíos está arraiga dísima en la historia, pero siempre tiene que explicarse en un contexto político, que es la que la enmarca y le da los matices para poder entender lo que lo que está, lo que sucedió entonces y también lo que sucede ahora y cómo interpretan ellos. Por ejemplo, ahora vamos. Luego te voy a preguntar un poco más sobre la cuestión de la idolatría. Y esa, esa. Bueno, no voy a decir persecución por esa negación por algunas partes, algunos sectores del Islam de no representar a Mahoma, aunque luego, sobre todo allá en Irán, creo que es en la Edad Media.

[01:08:35]

Hay algunas miniaturas donde sí que aparece representado, pero yo digo que es curioso que qué es lo que hay en la Lacava? La Meca es un trozo de meteorito, es una piedra, es una piedra.

[01:08:47]

Lo que vemos es este cubo enorme. No es nada más que el recubrimiento de un pequeño meteorito de la época pre islámica y que está incrustado en uno de los en una de las esquinas y es mínimo en comparación con el tamaño del cubo que vemos. Y luego alrededor de este centro existen otra serie de espacios que también tienen una gran trascendencia en la historia. Pero por qué es importante?

[01:09:13]

Es tanto la Meca como la piedra.

[01:09:17]

La piedra en sí, no sé, no es trascendental. Lo que es importante es el espacio en su conjunto, porque dentro de este espacio está tan bien donde se supone que Dios dio de beber a Sara y a Ismael, hijo de Abraham.

[01:09:39]

Según la tradición árabe, cuando Abraham los echa de su casa, es el pozo, el pozo de Sansón, donde, donde está también en este, en este espacio está también otro lugar donde se considera que Abraham médico, edificó por primera vez su su su templo. Entonces confluyen una serie de elementos que el Islam intentó apropiarse y dotar de nuevo de nuevos significados y que se han convertido en el centro al que todo musulmán mira, porque la oración le obliga continuamente a tenerlo en su en su horizonte físico, porque se tiene que dirigir hacia él.

[01:10:19]

Pero. Pero la cuestión de la idolatría y de la representación de las imágenes y del arte figurativo precisamente está enraizado con esto, con esta necesidad que tuvo el Islam. Mahoma, en concreto, cuando recibe la revelación de luchar contra la fuerza que tiene los numerosísimos dioses que había en la Kaaba en ese momento, que tenían sus espacios y a los que iban las distintas tribus a adorar, y durante los tiempos de tiempo que duraban las peregrinaciones rituales, estaban prohibidas las guerras y los enfrentamientos entre clanes.

[01:10:54]

Mientras que el resto del año la violencia sacudía a toda la toda la región. Entonces Mahoma vino a establecer que el Dios único es un Dios no tangible, no físico, no material, y que la necesidad de encuentro y convivencia de todos los los seres humanos es independiente de los momentos y de los tiempos y de las querencias de cada uno. Porque se comparte una misma humanidad y un mismo sentimiento de pertenecer a un mismo Creador. Por eso, luchar contra el ídolo es el eje primero del que parte de Mahoma.

[01:11:36]

Lo de. Por eso también el no representar y no representar figurativamente está en relación con este. Este primer origen en el que las figuras eran el centro de la adoración. Pero no ha sido así siempre en la historia, en la historia del Islam, como tú muy bien has dicho, hay un arte persa de una minia turismo que luego se extiende también a toda la India y al imperio mogol, en el que ss se representa la figura de Mahoma con su cara y de allí de su y y el gran centro espiritual de los si es el referente espiritual del Asia, etc.

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.

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En otras ocasiones, por dar a luz cuando no se quería representar la figura de Mahoma por bonobo, intentando evitar esta idolatría que tú comentabas ahora, se la representaba velado con un velo encima de si salía la figura sin sin la cara, porque la cara sería la que te dota de humanidad. El resto puede ser compartido con, pero también tiene tiene relación con la cultura en la que nace el Islam cuando se enfrenta a otras culturas con otras tradiciones o como en este caso la presa que tenía un pasado a sanidad o luego en la India mogol.

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Cada. Cada cultura intenta acomodar, acoplarlo, lo que recibe y lo que percibe como como doctrina inamovible a su propia realidad. Y entonces se crean estas paradojas de crear la figura, pero sin la cara, eh? A veces, cuando se habla de ésta, de cómo en el Islam el odio a la iconografía es tan, tan fuerte que hay que relativizarlo. Y no sé si es tan es así, pero. Pero también hay que pensar que, en contrapartida, hay otras formas de expresión que son muy fuertes y muy potentes y que a nosotros nos causan perplejidad y nos sorprenden, y que no existen en nuestra tradición como los colores, los colores o como la Enriques, la repetición del nombre de alguno, del nombre de Dios o de alguno de sus atributos, o incluso del de nombre de Mahoma, del profeta Alá.

[01:13:47]

Cómo crea eso una musicalidad que te lleva incluso al éxtasis? Entonces no hay unas cosas, pero hay otras que nosotros no tenemos y no se nos ocurre preguntarnos y por qué nosotros no tenemos este tipo de arte y de representación que es oral? Es siempre que si comparamos con lo nuestro. Efectivamente, es lo que te iba a comentar. Es un cambio cultural totalmente diferente. Todos los que me escuchan y tú también lo sabes. Lo conoces? Yo paso muchas temporadas de del año en Egipto y el alprincipio, por ejemplo, cuando yo acompaño a grupos o amigos que vienen conmigo a casa del Cairo, lo primero que les llama la atención es eso, precisamente ese cambio, ese shock que tienen de pasar de un miedo que Egipto es relativamente está relativamente occidentalizado, aunque conmovido en gran parte por la cultura islámica, pero es un contraste totalmente diferente.

[01:14:40]

Hay cosas que no, que no las entienden, ni van más allá de la relatividad del tiempo, de que allí van con una especie de cronómetro totalmente diferente de la forma de entender las cosas, etcétera. No es algo totalmente diferente, que quizás no lo entendemos porque siempre intentamos, como bien decías ahora, compararlo con lo nuestro, que no es ni mejor ni peor, es sencillamente distinto. No es. A veces alguien debería hacer la prueba de que en España tenemos un millón doscientos mil musulmanes.

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Hay de ellos. La inmensa mayoría son origen y en la inmigración pueden ser de primera segunda generación. Todavía podemos hacer la prueba de alguien musulmán, un marroquí o un argelino, o bueno, o un egipcio, o un pakistaní o alguien de Bangladés. Cogerle llevándole a una iglesia. Y un musulmán que nunca ha entrado en una iglesia. Cuando entra en una iglesia no entiende. No se queda totalmente anonadado, no entiende cómo como Dios puede estar muerto, como Dios puede estar colgado en una cruz, no entiende cómo puede haber tantos personajes santos con niños chiquitines o con la cabeza cortada o con una Santa Águeda.

[01:15:52]

Es una experiencia que yo le animo a cualquiera que lo haga, que coja a un vecino y se lo lleve mi vecino marroquí a una iglesia, porque verá que no entiendo absolutamente nada como él no entiende el Islam y comienza a hacerse preguntas y anotaran a la necesidad de bueno, de empezar a cambiar y a relativizar, porque no somos sólo nosotros los que nos sorprendemos, ellos también se sorprenden muy bien. Tan complejo nos parece. Pero como comentábamos en los últimos minutos, quizás por ese desconocimiento de esa lejanía aparente que tenemos con ellos.

[01:16:22]

Luz Gómez García, profesora de Estudios Árabes e Islámicos de la Universidad Autónoma de Madrid. Muchísimas gracias. Gracias a vosotros. Abierto tan brillantemente la entrada del Islam.

[01:16:34]

Gracias a vosotros, Chachachá. El mundo árabe y el Islam tienen más elementos en común con nosotros de lo que habríamos pensado en un principio. Yo creo que esa es la conclusión que tenemos que tener todos ahora mismo en mente, como siempre. Fermina Angustía. He estado en la producción del programa Ana Caballero controlando las redes sociales y un servidor, nosotrosno un servidor delante del micrófono y en la edición de audio Nacho Ares. Les dejamos con más cosas aquí en la Cadena Ser hasta la semana que viene.