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Herzlich willkommen zum World Briefing mit Sigmar Gabriel. Das ist der Parkas über die Welt im Wandel. Schön, dass Sie bei dieser zweiten Ausgabe mit dabei sind. Ich bin Ihre Moderatorin, Chelseas Figel. Diesmal sprechen wir über eine der inzwischen größten geopolitischen Herausforderungen über das Verhältnis zu China. Ein Land zwischen Tradition und Moderne, zwischen beispiellosem Wachstum und totaler Kontrolle. Sigmar Gabriel kennt das Land sehr gut, hat viele der führenden Köpfe getroffen und gesprochen. Als Außenminister, Vizekanzler, Ministerpräsident und Bundeswirtschaftsminister ist er einige Male dort gewesen.

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Vor über 20 Jahren, zum ersten Mal.

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Damals hatte gerade dieses unglaubliche Wirtschaftswachstum eingesetzt, das China zu einem so bedeutenden Akteur in der Welt gemacht hat. Hat er Sigmar Gabriel? Hallo guten Morgen. Sie waren 2000 das erste Mal in China gewesen. Erinnern Sie sich noch an Ihren ersten Eindruck?

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Ja, das war eine Reise, die ich damals gemacht habe als Aufsichtsratsmitglied der Volkswagen AG. Ich war Ministerpräsident in Niedersachsen und wir fuhren dorthin, um die Vorbereitungen für die Verlängerung des Kooperationsvertrag mit VW zu machen. Und das war erst mal beeindruckend, z.B. in Shanghai einer solchen Stadt zu sein, zu hören, was das für eine Geschichte war. Die ist ja auch eine ganz schwierige mit den Kolonialmächten dort und ein paar Jahrzehnte zuvor noch ein kleines Fischerdorf war, was aus dieser Stadt dort geworden war, das war unglaublich beeindruckend.

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Und wie kamen Sie mit dem Essen klar? Ohne Probleme.

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Ich glaube sogar, gelernten Stäbchen zu essen.

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Helmut Schmidt und Henry Kissinger hatten eins gemeinsam ihre Bewunderung für China. Helmut Schmidt hat das so zum Ausdruck gebracht. China ist das friedlichste große Land in der Weltgeschichte. Jetzt würde mich interessieren, wie es Ihre Definition von China. Also ich kann diese Bewunderung verstehen, weil ein Land, das es geschafft hat, in wenigen Jahren mehr als 800 Millionen Menschen aus bitterster Armut zu befreien, das nötigt einem schon wirklich Bewunderung ab, ob es so friedlich ist, wie Helmut Schmidt es beschrieben hat.

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Da muss man die Nachbarn mal fragen. Vietnam wird beispielsweise eine etwas andere Meinung dazu haben. Es ist ein Land, das größte Land der Erde mit den meisten Einwohnerinnen und Einwohnern, das, wie ich glaube, sein Recht wahrnimmt, eine größere Rolle in der Welt zu spielen. Ist es noch ein kommunistisches Land?

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Also wenn ich mir anschaue, dass es in China mehr Superreiche gibt als in den USA, also sicherlich nicht in der Idee von Karl Marx und dem Kommunistischen Manifest. Aber es ist eine kommunistische Parteidiktatur. Ja.

[00:03:22]

Und würden Sie das Land auch als Überwachungs Kapitalismus, also Surveillance Capitalism oder sogar Diktatur einstufen?

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Ganz gewiss ist China eine Diktatur, ein Gesellschaftssystem, bei dem eine politische Partei so viel Macht in sich sammelt und dann auch noch eine einzelne Person, die keine gesellschaftlichen Gegenbewegungen zulässt.

[00:03:45]

Wenn sie die Rolle der Kommunistischen Partei in Frage stellt, die keine Oppositionsparteien zuläßt, die keine NGOs, keine Zivilgesellschaft zulässt, sofern sie die Herrschaft der Kommunistischen Partei in Frage stellt, wie soll man die anders bezeichnen als eine Diktatur? Es ist auch in den letzten Jahren unter dem heutigen Staatspräsidenten, glaube ich, die die Schraube der Sicherheitspolitik stärker angezogen worden. Dafür gibt es auch Gründe. Die Korruption, die ausufernde Korruption, insbesondere von Parteikader an der KP Chinas, hat zu enormen Protesten auch in der Bevölkerung geführt.

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Und um das wieder in den Griff zu bekommen, ist die Macht der Partei und die Kontrolle der Partei auch über sich selbst und die Kader, aber auch über die Gesellschaft noch viel stärker geworden. Insgesamt ist das Land sicher heute. Verschlossener oder wieder geschlossener, als das vielleicht vor 20 Jahren der Fall war. Wir haben früher gedacht, dass unsere Überzeugung als liberale Demokratien, das quasi Freiheit, Spielräume, die Sicherung individueller Selbstbestimmung auch eine Voraussetzung, wenn nicht die zentrale Voraussetzung ist, um dauerhaft wirtschaftlichen Erfolg zu haben.

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Im Grunde haben wir die Formel gehabt. Du gibst vorne Demokratie und Freiheit rein und kriegst enden wirtschaftlichen Erfolg raus.

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China stellt zumindest derzeit das Modell auf den Kopf und sagt Nein. Wir können auch wirtschaftlichen und sozialen Erfolg produzieren, ohne dass wir Freiheit und Demokratie im westlichen Sinne zulassen. Und sie nutzen die technologischen Entwicklungen eher dazu, ihre Macht zu verstärken. Wahrscheinlich hätten auch wir früher gedacht, gerade sozusagen am Anfang der Digitalisierung. Das bringt Individualismus, das bringt mehr Vielfalt. In China ist es so, dass es mehr Kontrolle bringt. Das zeigt, dass letztlich die Technik selbst noch gar nichts über ihre gesellschaftliche Nutzung aussagt.

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Und dort führt es dazu, dass die Macht der Partei und des Apparats gestiegen ist.

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Damals, unter der Nationalen Sicherheitsstrategie von George W. Bush, wurde China von Partner auf Rivale abgestuft. Zu Recht.

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Für uns aus unserer Sicht ist China irgendwie beides. Es ist ein politischer Gegner, wenn es um das Gesellschaftssystem geht. Oder es ist ein wirtschaftlicher Partner, so eine Art Frehner. Ami Für die Vereinigten Staaten ist China etwas deutlich. Anderes ist ein strategischer Rivale um die Frage Wer bestimmt die politischen, die ökonomischen Spielregeln in der Welt? Im Kern geht es um die Beeinflussung der Weltordnung. Und dort gibt's eine geostrategischer, eine geopolitische Rivalität zwischen China und den USA, wie man in den letzten Tagen ja auch sehen konnte.

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Eigentlich sollte das erste Treffen zwischen China und der beiden Regierung Entspannung bringen. Doch bei den Beteiligten ging es von Beginn an zur Sache.

[00:06:45]

US-Aussenminister Blinkend waren gleich zu Beginn der Gespräche, Peking gefährde mit autoritärem Handeln die weltweite Stabilität.

[00:06:54]

Ich würde die USA müssen doch selbst an ihrem Image in der Welt arbeiten und aufhören, ihre Demokratieforschung in den Rest der Welt tragen zu wollen. Während die geopolitische Rolle der USA in den letzten Jahren schwächer geworden ist, hat China an Stärke hinzugewonnen. Die Gespräche in Anchorage haben deutlich gemacht, dass Peking seine starke Stellung in der Welt unter keinen Umständen wieder einbüßen möchte. Wann hatten Sie das Gefühl, dass China nicht mehr nur die Werkbank des Westens und der Ort, wo es billige Arbeitskräfte gibt, sein wollte, sondern wirklich zu einer Welt Wirtschaftsmacht geworden ist, auch dass seit einigen Jahren absehbar.

[00:07:34]

Und das finde ich übrigens normal. Ein 1,4 Milliarden Volk wird sich doch nicht damit zufrieden geben. Ein billiger Marktplatz für frühere Kolonialmächte zu sein. Oder die USA. Warum sollte das Land sich damit zufrieden geben? Sondern natürlich hat China seit geraumer Zeit auch den Anspruch, Technologie Exporteur zu sein, eigene Technologien zu entwickeln und übrigens auch politisch größeren Einfluss zu haben. Die Frage ist Hält sich das im Gleichgewicht mit anderen? Versucht China sozusagen das zu nutzen, um auch politische Hegemonie zu bekommen?

[00:08:07]

Das sind die Fragen, über die wir derzeit aktuell reden. Aber dass das Land mehr sein will als ein billiger Jakob für den alten Westen, das finde ich absolut normal.

[00:08:16]

Gibt es aber eine Dominanz Absicht oder einer Beherrschung Fantasie seitens der Chinesen?

[00:08:22]

Das ist eine wichtige Frage. Auch eine interessante Frage Wollen die Chinesen internationale Dominanz haben oder wollen sie internationale Stärke erreichen, um sicher zu sein, dass sie auch 100 Jahre nach Gründung der Volksrepublik China immer noch das dominierende Land mit der Führung der Kommunistischen Partei sind? Also geht es ihnen darum, dass die Kommunistische Partei 100 Jahre nach Gründung der Volksrepublik im 2049 noch an der Macht ist? Oder geht es Ihnen darum, dass Sie die Welt dominieren wollen? Sigmar Gabriel wird Antworten darauf liefern.

[00:09:03]

Und natürlich sprechen wir auch noch ausführlich über die Rolle Deutschlands. Dabei verstehen wir auch mit Blick auf die USA, die selbst unter Joe Biden den harten Ton gegenüber China beibehalten. Wie müssen wir agieren als größter europäischer Handelspartner von China? Welche Rolle müssen wir einnehmen, wenn es um Menschenrechtsverletzungen geht? Wo sind die roten Linien und wer zieht sie? Ich würde mich freuen, wenn Sie mehr darüber hören möchten. In den nächsten knapp 40 Minuten sprechen wir über all das.

[00:09:32]

Es gibt auch noch ein paar schöne Anekdoten am Rande, die zeigen, dass auch schwierige politische Beziehungen Momente des Schmunzeln bieten.

[00:09:43]

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