Audio NaOH. Sie überführt man einen Mörder. Warum werden Menschen zu Tätern? Und welche Abgründe können in jedem von uns stecken? Im Stern Crime Podcast Spurensuche erzählen Ermittler und Spezialisten über ihre spannendsten Fälle und die Herausforderungen ihres Berufes. Nach Lasalle Me ist Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie mit Schwerpunkt Forensik Seit rund 20 Jahren begutachtet sie Gewalttäter herinnen und Gewalttäter etwa im Prozess um das sogenannte Horror Haus von Höxter. Ihr neues Buch hat die grausamen Frauen gewidmet. Rosei Me Warum morden Frauen?

Das ist unterschiedlich. Zunächst mal könnte man, um der Frage näher zu kommen, erst die Frage beantworten Wo morden Frauen? Also nur 12 Prozent aller Tötungsdelikte werden ja überhaupt von Frauen begangen. Und wenn man sich die Tötungsdelikte von Frauen anschaut, dann sind sie tatsächlich fast ausschließlich im sozialen Feld, also explizit eigentlich in der Familie. Und sie betreffen entweder die eigenen Kinder oder den eigenen Ehepartner oder Lebensabschnitts Gefährten, gegebenenfalls auch die eigenen Eltern. Aber es ist das unmittelbare soziale Na Feld und nur bei Frauen im Grunde mit Psychosen haben wir auch eher das Phänomen, dass völlig unbeteiligte Personen angegriffen werden.

Aber bei den meisten Frauen sind es tatsächlich Tötungsdelikte im Feld. Und daraus ergibt sich dann die nächste Frage und die Beantwortung ihrer Frage, nämlich warum. Und das sind unterschiedliche Gründe. Wir haben es zu tun mit Tötungen von Ehepartnern oder Lebensgefährten im Sinne des sogenannten Tyrannenmord, also wenn es um schwere häusliche Gewalt geht, um schwere psychische Misshandlungen. Dass der Partner getötet wird, um sich gewissermaßen aus dieser Situation zu befreien. Und weil die Frau den Eindruck hat, dass es keine andere Möglichkeit gäbe, dann haben wir das Phänomen der sogenannten Hinderniß Elimination, dass es sehr kühl rationaler Mord.

Wenn der Partner, der bisherige Partner, dem neuen vermeintlichen Lebensglück im Wege zu stehen scheint und man sich eigentlich keinen Trennungs Drama, keine Trennungs Konflikte mit dem Partner liefern will, sondern sich eher wünscht, er möge doch irgendwie tot umfallen. Nun ist es ja so, dass die meisten Menschen nicht auf Wunsch tot umfallen und dann wird gewissermaßen nachgeholfen. Und das dritte große Thema ist die Kindstötungen. Entweder der Neonazi zieht. Das ist ja die Tötung von Kindern innerhalb der ersten 24 Stunden nach der Geburt.

Und das sind im Grunde ausschließlich Frauen Täterinnen. Aber auch bei etwas älteren Kindern spielt das Motiv der Kindstötung eine Rolle, häufig dann aus erheblicher psychosozialer Überforderung heraus.

Sie schreiben in Ihrem Buch Nicht jede unverständliche Tat ist die Folge einer schwerwiegenden psychischen Beeinträchtigung. Woher kommt eigentlich diese Idee, dass das Böse was Krankes ist?

Naja, also zunächst einmal ist da der Begriff des Bösen, etwas aus dem Bereich der Moralphilosophie oder Moraltheologie. Es ist ja kein psychiatrischer Begriff, aber die Etikettierung von schweren Straftaten, die uns unverständlich erscheinen oder die wir, in die wir uns nicht einfühlen können, also in Täterinnen oder Täter, in die wir uns nicht einfühlen können, erscheinen uns dann landläufig laienhaft als Ausdruck einer psychischen Erkrankung, weil wir das irgendwie verrückt finden. Damit entlasten wir uns aber selber ein Stück weit darin, den Mechanismen nachzuspüren, welche Motive einer solchen Handlung zugrunde liegen können.

Wenn ich etwas als krank etikettieren, dann setze ich mich selbst als gesund in den Gegensatz dazu und sage im Grunde Also mir könnte das nicht passieren. Das heißt, es ist auch ein Modus der Distanzierung. Aber es hat damit natürlich nichts zu tun.

Ich würde versuchen, jetzt im Laufe des Gesprächs mal auf zwei größere Blöcke zu kommen, und zwar einmal das Thema Beziehungstaten, Intimität und später noch zum Thema sexuelle Gewalt. Ist es denn tatsächlich so, dass Frauen häufiger töten, wenn sie sich trennen wollen und Männer eigentlich dann, wenn sie es nicht schaffen, die gewollte Partnerschaft aufrechtzuerhalten?

Ja, das ist tatsächlich ein signifikanter Unterschied. In der Tat Frauen töten ihre Partner dann, wenn sie nicht mehr an der Seite des Partners leben wollen. Aus unterschiedlichen Gründen. Also beim Tyrannenmord, aus dem Grund, dass der Partner erreicht, unerfreulicher Eigenschaften hat, der gewalttätig ist, sehr psychischen Druck ausübt, sehr bedrohlich ist und dass das Leben an seiner Seite eben sehr schwer zu ertragen ist. Oder aber eben in der Tat bei der Trennung auf eine gewalttätige Art, um befreit von ihm zu sein und das Leben anders planen zu können.

Das heißt, in beiden Motiven ist es so, dass die Frau im Grunde sagt Ich möchte diesen Mann nicht mehr haben, ich möchte nicht mehr an Warna weiterleben. Ich möchte, dass er weg ist. So, und dieses Ich möchte, dass er weg ist geht halt unterschiedlich schwer umzusetzen. Also dem dem Hausherrn können Sie das nicht sagen. Das ist gewissermaßen eine lebensbedrohliche Situation, in die Sie sich begeben und bei dem anderen, den Sie auch nicht mehr lieben.

Ist es so, dass er sich dem Konflikt stellen müssen. Sie müssen sich auch der Tatsache stellen, dass Sie möglicherweise Ihren Partner sehr kränken, dass Sie ihm Leid zufügen. Psychisches Leid zufügen. Und deswegen wäre es einfacher, wenn er sich irgendwie in Luft auflösen würde. Das heißt in der Tat Frauen begehen Gewalt, Straftaten. Wenn Menschen in ihrem unmittelbaren sozialen nachhallt Feld in irgendeiner Weise ihnen zu viel werden. Bei Männern ist es mit dem Intermezzi tatsächlich so, dass der Intermezzi Ausdruck einer klassischen, schweren Lebenskrise ist, einer schweren narzisstischen Kränkung, und dass Männer ihre Partnerinnen dann töten, wenn sie sie im Grunde behalten wollen.

Sie wollen sie nicht frei geben. Sie wollen den Partnerinnen nicht ihr eigenes, selbstständiges Leben geben, sondern die Frau komplett okkupieren. Und dann könnte man sagen Na ja, aber wenn man sie umbringt, dann hat man sie ja auch nicht mehr. Aber das ist natürlich so nicht ganz richtig. Denn wenn man ihr das Leben nimmt, kann man zumindest sicherstellen, dass sie außerhalb des Lebens mit der eigenen Person auch kein Leben hat, im wahrsten Sinne des Wortes.

Aber es ist für die Seite der Frauen zu sprechen. Sie werden die Männer ja auch durch diesen Tötungsabsicht nicht los in dem Sinne, weil diese beschäftigt. Das beschäftigt sie ja auch später. Also es bleibt an ihnen hängen. Sie werden sich damit auseinandersetzen müssen. Der Mann ist dann vielleicht physisch nicht mehr da, aber weg ist er trotzdem nicht.

Das ist natürlich eine Tragik, die sich im Menschen insgesamt wenig klarmachen. Töten ist niemals eine Lösung. Töten ist niemals eine Lösung, sondern eine Tötung. Handlungen zu begehen ist immer eine absolut existenzielle Erfahrung eines Menschen. Und sie hinterlässt immer einen psychischen Fingerabdruck im Menschen. Ich spreche ja mit vielen Menschen, die getötet haben. Und das ist immer so, dass man an einen Punkt kommt, wo einer eine Sprachlosigkeit, eine Hilflosigkeit oder auch eine abgrundtiefe Kälte übrig bleiben.

Das ist je nach Persönlichkeit unterschiedlich. Aber es ist so, dass wenn Sie jemanden töten, sind Sie gewissermaßen wie mit einer dauerhaften Fußfessel an die getötete Personen gebunden. Es ist also wie eine Art Schliess acht, wo sie im Grunde immer an die getötete Person angekettet sind. Und auch damit muss man sich dann auseinandersetzen, was heißt gewonnen wird natürlich nichts. Ja, Töten ist immer eine falsche Entscheidung.

Es ist auch schwierig, sich vorzustellen, dass eine Frau, die sozusagen auf irgendeine Form nicht in der Lage ist, sich von einem Mann zu trennen, tatsächlich aber dann eine Strategie entwickelt, ihn zu beseitigen. Also auf der einen Seite hat man so ein Bild von einer irgendwie ausgelieferten Person, die sich nicht zu helfen weiß, die dann aber zu einer Tat schreitet, die doch eine Menge Überlegungen und auch a Risiko voraussetzt. Die kommt es dann zu diesem Entschluss.

Naja, also wenn wir nochmal über das sogenannte Touran Phänomen sprechen, da ist natürlich sehr viel Angst vorher im Hintergrund. Also es gibt eine massive Angst vor diesem Mann. Es gibt eine massive Bedrohung. Es gibt häufig im Vorfeld schwere Körperverletzungen, die die Frau erlitten hat und sie hat die Angst. Wenn ich mich trenne, wenn ich gehe, dann tötet er mich. Das werde ich nicht überleben. Und jetzt kann man sagen Jawohl, Herr, holt sie.

Denn die Angst Manipulationen fußt ja zunächst einmal darauf. Und auch Bedrohungsgefühl. Gehabe, das ich dem anderen so viel Angst einflößen, dass er gewissermaßen schon das Horror-Szenario im Kopf ausbuchstabiert. Und es gibt ja auf der anderen Seite auch sehr tyrannische Personen in Beziehungen, die dann tatsächlich nachher ihre Partnerin töten. Also insofern ist es ja auch nicht ganz. Ist ja auch nicht alles ganz erfunden. Und das heißt, dass Weggehen, Weglaufen in ein Frauenhaus gehen wird im Grunde als unmöglich erachtet.

Auf der anderen Seite gibt es auch häufig noch eine innere emotionale Ambivalenz, dass die Frauen immer wieder doch zurückkehren und dass sie sich eben doch auch nicht emotional von diesem Mann befreien können. Aber wenn er tot ist, dann ist zumindest die Fantasie, dass man sich dann von ihm faktisch befreien kann. Und er kann dann natürlich auch nicht mehr verfolgen und kann einem selber keinen Schaden mehr zufügen. Und deswegen werden dann Strategien ausgearbeitet, die natürlich auch sicherstellen müssen, dass man die eigene körperliche Unterlegenheit überwindet.

Deswegen sind solche Angriffe häufig im Schlaf, denn das Gegenüber ist stärker. Und nur wenn sie den Überraschungsmoment einer absolut wehrlosen Situation ausnutzen. Und das ist nun mal der Schlaf, er könnte es Ihnen gelingen, tatsächlich diesen sozusagen in Sekunden mäßigen Vorteil auszuspielen und die andere Person lebensgefährlich zu verletzen, zu töten oder zumindest so schwer zu verletzen, dass sie danach in irgendeiner Weise kampfunfähig ist. Und deswegen werden auch solche Delikte häufig juristisch als Morde abgeurteilt, weil sie einen Planungsgruppe umfassen und weil sie eine Person in einer arglosen Situation überfallen.

Das wäre eigentlich genau meine nächste Frage gewesen Zu welchem Waffen greifen Frauen denn? Zumal sie oft ja körperlich unterlegen sind. Häufig ein Messer? Definitiv. Weil das haben sie eben einfach sehr leicht verhandelt. Jeder in jeder Küche ist üblicherweise eigentlich ein ein scharfes Messer mindestens vorhanden. Sie müssen sich ja erst mal eine Waffe besorgen. Messer sind Waffen, die Sie ubiquitär verfügbar haben. Schusswaffen sind selten. Einfach deshalb, weil sie zunächst mal eine Schusswaffe haben müssen. Und sie müssen schießen können, also müssen mit dem Gerät umgehen können.

Das trifft also nur einen kleinen Kreis. Sie können natürlich auch jemanden erschlagen mit einem schweren Gegenstand. Schwere Gegenstände finden sich auch üblicherweise irgendwie im Haushalt. Aber es muss also etwas sein, wo sie im Grunde sehr pragmatisch drankommen und es leicht verfügbar ist. Und da ist. Insgesamt muss man sagen, dass Erstechen schon häufig das Erwürgen ist eher eine intime Intimität mit Bude bei Männern, weil es ihm sehr viel Körperkraft erfordert und weil der Angriff gegen den Hals eine besonders intime Situation ist.

Das findet sich eher bei Männern als bei Frauen. Also ein Mann zu erwürgen ist glaub ich nicht so einfach körperlich.

Und dieses Affekt hafte sozusagen aus einem Streit heraus. Aus einer eskalierenden Situation heraus. Den Partner umzubringen ist dann tatsächlich auch statistisch belegbar eher eine männliche Form des Tötens. Ist das richtig?

Ja, dass das schon. Also. Außerdem müssen sie ja, um im Affekt jemanden zu töten, schon eine ganz gewaltige körperliche Energie aufbringen als als Frau. Natürlich kann auch das sagen. Ich meine, wenn Sie ein Messer in der Hand haben und Sie stechen tatsächlich in der Wut zu und treffen. Irgendwie treffen dummerweise wirklich die Bauch Schlagader. In der Tat, dann haben sie das vielleicht gar nicht gewollt, dass sie denjenigen töten, sondern sie wollten ihnen vielleicht nur verletzen, ihm Schmerzen zufügen und sie treffen, aber per Unglück so vielleicht sogar ohne Kenntnis der Anatomie.

Und der jenige bricht tot vor ihren Augen zusammen. Das mag nun alles geben, aber handgreifliche Auseinandersetzungen sind natürlich sehr dynamische geschehen und werden ja von Männern auch häufig nicht widerspruchsfrei hingenommen, sondern dann gibt es ja auch ein körperliches sich wehren. Und im Regelfall sind Männer körperlich faktisch einfach auch überlegen.

Gab es denn in Ihrer Praxis mal eine Frau, die quasi aus dem Affekt heraus getötet hat?

Aus dem Affekt heraus nicht. Es gab Situationen, wo wir ein sehr dynamisches Geschehen der Tötung voranging, sodass ich sagen würde, der exakte Zeitpunkt, wann der Partner getötet worden ist, der ließ sich vielleicht so nicht vorhersagen. Das hätte auch einfach später oder einen Tag früher sein können. Aber es gab auch da Vorbereitungs Handlungen. Ich erinnere mich an eine Frau, die z.B. bewusst für die nächste gewalttätige Auseinandersetzung mit ihrem Lebensgefährten ein Messer geschliffen hatte und das angeschnittene Messer hinter dem Kissen auf dem Sofa versteckt hatte.

So für alle Fälle. Wenn es mal wieder losgeht, darf man es dann schon mal parat hat. Also auch das ist natürlich eine Vorbereitungs Handlung. Und ob man nun das Erstechen gewissermaßen Samstag nachmittags um 16 Uhr oder sonntags vormittags um 12 Uhr stattfindet, das ist dann eher Zufall.

Und es gilt nicht als eine Form der möglichen Verteidigung, falls man angegriffen wird, dass man weiß, man hat da eine kleine Waffe versteckt.

Also das sind natürlich wirklich rein juristische Fragen, zu denen bin ich natürlich nicht berufen. In dem Fall ist es so gewesen. Im konkreten Fall ist so gewesen, dass die Dame wegen Totschlags verurteilt worden ist, weil es eben körperliche Auseinandersetzungen gab auch im Vorfeld und sie dem Gericht glaubhaft machen konnte, dass sie auch Todesängste durch erlittene Misshandlungen im Vorfeld bereits hatte. Aber das sind dann schon sehr juristische Fragestellungen. Da hat man sich als Psychiater natürlich auch rauszuhalten, sondern als Psychiater.

Müssen Sie schauen? Gibt's eine schwere psychische Störung oder eine schwere psychische Erkrankung? Und wenn es die nicht gibt, welche in der Persönlichkeit ruhenden Eigenschaften Akzentuierungen, Persönlichkeits Ziele erklären. Einen solchen Modus, der ich sag mal Problemlösung in Anführungsstrichen. Und insofern bin ich nie bei einer juristischen Würdigung, sondern ich bin immer nur bei der Beschreibung. Wie bringe ich Person und Tags zusammen?

Und dieser im Krimi so häufig vorkommende heimtückische Aspekt der Habgier, dass man einfach plant, jemanden zu beseitigen, weil man etwas erlangen möchte, ist es kommt es bei Frauen auch.

Das gibt's auch. Ich meine, die diese Kasuistik hatte ich bisher nicht. Jedenfalls ist mir jetzt bisher in dieser Weise keine erinnerlich. Aber das klassische Motiv der schwarzen Witwen, der sogenannten schwarzen Witwen, das sind ja Frauen, die wirklich aus reiner Habgier Männer töten, sie kontaktieren. Männer sie nutzen auch häufig auch eine körperliche Vorerkrankung des Mannes aus und sie gleichen gewissermaßen die medizinische Belastet heit des Mannes mit dem gut gefüllten Bankkonto ab. Und da spielt auch das Gift dann eine Rolle, weil sie da eine Situation haben wollen, wo sie vortäuschen wollen, dass der Mann eines natürlichen Todes verstorben ist.

Wenn sie jemanden erstechen, können Sie das ja nun keinem weismachen. Aber wenn jemand einfach irgendwie tot zusammenbricht, am Esstisch oder nachts im Bett plötzlich da tot liegt und es ist keine äußere Verletzung erkennbar und es gibt auch noch medizinische Hintergründe, wie z.B. eine chronische, absolut täve Lungenerkrankungen wie der Herzschwäche wie auch immer und vielleicht noch ein gewisses Alter, dann ist das Kalkül, dass das als natürliche Todesursache durchgeht. Und wenn man dann selber testamentarisch bedacht ist, ist das natürlich an ein Motiv.

Ich ich kenne in dem Fall dabei Liliane einen Fall eines Mannes, der seine Partnerin aus Habgier getötet hat. Aber die schwarzen Witwen, die es in die Kriminalgeschichte gebracht haben, häufig sogar als Serientäter rinnen, sind hoch psychopathische Frauen, hoch psychopathisch. Hysterie ohne psychopathische Frauen, die einfach sehr gezielt ihre Kaltblütigkeit einsetzen, um von den Hinterlassenschaften der Männer gut leben zu können.

Stimmt es eigentlich, dass Frauen also abgesehen von diesen Schwarzen widmen, die sie gerade so schön geschildert haben, dass Frauen eigentlich meistens nur einmal morden?

Also das gilt ja für Männer und Frauen gleichermaßen. Das führt mich immer ein bisschen zu der flapsigen Bemerkung Also die meisten Menschen töten nur einmal. Das ist natürlich insofern falsch, weil Mord und Totschlag Delikte sind natürlich seltene Delikte, das muss man eben ganz offen sagen. Also wir reden bei etlichen Millionen von Strafanzeigen über ungefähr 700 Tötungsdelikte. Alles in allem im Jahr. Jetzt kann man sagen na ja, das sind ja trotzdem immer noch zwei Tötungsdelikte am Tag. Aber gemessen an der Gesamtheit der Straftaten ist das hierzulande jedenfalls deutlich die Ausnahme.

Also Tötungsdelikte sind selten, Gott sei Dank sehr selten per se. Das heißt in der Tat Die meisten Menschen, die einmal im Leben ein Tötungsdelikt begangen haben, begehen wirklich kein zweites mehr. Und das liegt jetzt nicht daran, dass sie in lebenslanger Haft vielleicht nicht so viel Gelegenheit dazu haben, sondern in den meisten Fällen ist es ja auch so, dass die lebenslange Haft trotzdem endlich ist. Wenn Sie keine besondere Schwere der Schuld zuerkannt bekommen haben, dann ist die Mindest Verbüßung Dauer 15 Jahre.

Und wenn sie einigermaßen sortiert sind, dann haben sie auch eine gute Chance, nach 15 Jahren die Haftanstalt wieder zu verlassen. Und davon werden wirklich kaum Menschen rückfällig. Mit schweren Straftaten, geschweige denn Tötungsdelikten. Das ist wirklich selten. Das heißt Menschen, die mehrfach im Leben. Getötet haben, sind eine absolute Hoch Risikogruppe, das muss man einfach ganz offen sagen. Es gibt nur ganz, ganz wenige, die mehrfach im Leben zu verschiedenen Zeitpunkten Menschen bedeutet haben.

Und das ist eine Risikogruppe von Menschen, die eine sehr kritische Prognose haben. Dann müssen wir uns noch diejenigen angucken, die mehrfach Tötungen in einem Akt begehen, also die ganze Familien auslöschen, ganze Ehepaare berichten. Auch das ist nochmal eine besonders kleine und sehr spezielle Gruppe von Menschen, die man sich dann angucken muss. Häufig auch beträchtlich narzistisch psychopathisch.

Wenn man sich die Statistik anguckt bei sexuellen Übergriffen im besonders schweren Fall inklusive Fällen mit Todesfolge werden in der Kriminalstatistik von 2019 nur 1,1 prozent Frauen als Tatverdächtige genannt. Wie hoch schätzen Sie ist eigentlich das Dunkelfeld, also die schwere gewalttätige Sexual Kriminalität ist faktisch.

Sichernde Männerdomäne. Der Anteil der Frauen wird da glaub ich unterschätzt. Wobei man sagen muss Bei Tötungsdelikten gibt es natürlich einen sehr hohen Erfolg der Tat Aufklärung. Also das nun bei Sexualdelikten mit Todesfolge. Und dann noch der Beteiligung einer Frau ist, da noch besonders viele unerkannte Delikte gibt, bei denen auch noch Frauen mitwirken. Das halte ich für fast ausgeschlossen. Größer ist viel größer. Ist das Dunkelfeld beim sexuellen Kindesmissbrauch. Innerfamiliäre oder beim sexuellen Kindesmissbrauch in Einrichtungen, in denen Kinder in Obhut gegeben werden?

Da halte ich die Dunkelziffer für deutlich höher. Und ich kenne auch, insbesondere aus meinen eigenen Exploration Männer, die in den 60er und 70er Jahren halt in Kinderheimen großgeworden sind und durchaus sehr erlebniss nahe und mit sehr vielen sehr speziellen Details, also durchaus glaubwürdig sexuelle Übergriffe von Frauen schildern. Also das ist glaube ich ein Thema, wo wir noch sehr viel tun müssen, um ein solches Tabu auch zu lüften. Aber schwere sexuelle Gewaltdelikte mit Todesfolge, da sind Frauen häufig dann eher häufig.

In den seltenen Fällen ist das mal so. Also das können sie ja an einer Hand abzählen. Aber sind es eher Mitwirkende? Handlanger Rinnen mit Täterinnen? Also die agieren nicht per se aus sich heraus. Der Einzeltäter, der eine sexuell motivierte Gewalttat macht und dann jemanden tötet. Also ein klassischer Sexual Mord oder ein klassisches sexuell, wie ich es immer nenne assoziiertes Tötungsdelikt, also eine Vergewaltigung, der aus dem Ruder läuft und wo das Opfer dann getötet wird. Das haben sie bei Frauen praktisch nicht.

Bei denen in jüngster Zeit entdeckten Missbrauchsfällen etwa das A oder Ihna, Missbrauch oder auch Vergewaltigung, Geschichten, Quälereien und so weiter. Horrorshow von hÃchster oder ein Staufen oder zuletzt in Münster. Immer wieder tauchen dort irgendwie Frauen auf, die mehr oder weniger geduldet haben, mitgeholfen haben, die sie eben auch gesagt haben oder vielleicht auch selbst missbraucht haben. Mit was für Täterinnen haben wir es da eigentlich zu tun?

Ja, das ist sehr. Das ist sehr unterschiedlich. Also wenn wir mal Täterinnen nehmen, die im Zusammenhang mit schwerem sexuellem Kindesmissbrauch Kinder zuführen, am Filmset sind, Kinder mit Festhalten mitwirken, dann sind das schon im Regelfall schwer persönlichkeits gestörte Frauen, häufig Frauen mit einer schweren eigenen sexuellen Missbrauchs und Misshandlung. Geschichte mit einer beträchtlichen Verrohung, manchmal auch Frauen mit einem etwas simplen Gemüt, was in die Richtung einer deutlichen Inteligenz Minderung gehen kann. Frauen, die sehr abhängig sind von männlichen Initiatoren der Handlungen und die gewissermaßen ihren Selbstwert daraus beziehen, dass sie anderen Männern in dieser Weise zu nutze sind.

Es können schwere Persönlichkeitsstörungen sein, bei denen die geprellten Kinder letztendlich naja, eigentlich Identifikations Objekte sind für die eigenen erlittenen Qualen. Also da sind wir sicher im Bereich schwerer Störungen oder abhängiger Gebundenheit zu den Misshandlungen. Also dass die Frau selber am gar keinen besonderen Nutzen davon hat, aber dass sie ja in einem Hörigkeit Verhältnis gebunden ist und um sozusagen in die Wüste geschickt zu werden und eine brave Freundin oder Ehefrau zu sein, entsprechend sich nützlich macht und mitwirkt und es auch von ihr schlichtweg verlangt wird.

Also sind wir gewissermaßen als als notwendige Hilfs und Arbeitskraft mit eingeplant. Also das ist eine sehr komplexe Geschichte.

Es ist ja auch vielleicht eine Frage der öffentlichen Wahrnehmung, dass Frauen scheinbar automatisch immer als Mittäterin bezeichnet werden und man sich vielleicht einfach nicht eingestehen möchte, dass auch Frauen zu solchen Taten in der Lage sind, das mit unseren Frauen oder auch Mutterbild zusammenhängt.

Wahrscheinlich ja auch auch und das ist sicher vor allen Dingen auch eine Frage bei der nicht explizit sexuell motivierten Gewalt oder eben bei der bei dem sexuellen Kindesmissbrauch wirklich im eigenen familiären Umfeld, also wo die eigenen Söhne missbraucht werden, die eigenen Töchter missbraucht werden, wo die eigenen Kinder heran genommen werden als Ersatz Funktion, als Ersatz für den fehlenden Partner oder für die Konflikt beladene Partnerschaft und wo das eine ganz klare aktive Täterinnen Rolle ist. Und das war ja im Übrigen ein Beweggrund meines Buches über Frauen zu schreiben.

Gar nicht, weil es einen mengenmäßig gewissermaßen relevantes Phänomen ist, sondern. Um eigentlich nur zu illustrieren, dass wenn Frauen gewalttätig werden, dann stehen sie auch männlichen Gewalttätern in nichts nach. Und dann haben wir es mit den gleichen Strukturen und den gleichen Problemen zu tun. Letzten Endes. Und ob jemand mit einer Borderline-Störung einer einen anderen Menschen umbringt und dabei biologisch ein Mann ist oder dabei biologisch eine Frau ist, ist eigentlich mit Verlaub Jacke wie Hose. Und deswegen sage ich ja auch immer Sie können ja mal die Opfer fragen, wenn sie erstochen worden sind.

Ob es für Sie besonders tröstlich war, wenn es eine Frau war? Als Täterinnen also gut, die Leiche wird es Abend nicht mehr sagen können, aber ich habe nur Mutmaßungen, wie die Antwort lauten könnte.

Dennoch empfinden wir ja Frauen, die Kinder sexuell missbrauchen, als ganz besonders monströs. Woran liegt das?

Ja, sie haben gerade schon angedeutet, dass wir ein Frauenbild haben in der Gesellschaft, das nach wie vor sehr geprägt ist von der christlich abendländischen Tradition, der Dichotomie Sanierung einer Frau zwischen der Heiligen und der Hure. Und das heißt, wir haben einen Antidot Thomas Bild Das Die gute Frau und die gute Frau ist auch immer eine Mutter. Also Muttersein ist schon per se gewissermaßen gut, obwohl das natürlich faktisch nicht der Fall ist. Dass die gewissermaßen in das Spektrum der Sexualisierung rückt, obwohl ja nun auch die Mutterschaft an sich Resultat eines sexuellen Aktes ist, also schon da ist ein gewisser Denkfehler.

Aber die Mutterrolle ist die die idealisierte und idealisierte Rolle einer nicht sexuellen Frau und das andere sind die sexuell aktiven Frauen. Und die sind pejorativ konnotiert. Das sehen sie schon an Schimpfworten in der deutschen Sprache. Der Umstand, dass immer noch das Wort Hure oder das Wort Mutter als Schimpfwort überhaupt verwendet wird, auch noch im Jahr 2020. Und dass jeder was als Schimpfwort Fall erlebt, zeigt ja, wo gewissermaßen das das Problem ist. Normalerweise müssten wir zu einer Sprache kommen, wo man überhaupt nicht mehr begreift, was daran beleidigend sein soll.

Ja, wenn. Wenn wir das nicht mehr begreifen. Wenn das kein Schimpfwort mehr sein kann, glaube ich, sind wir ein ganzes Stück weiter. Aber Frauen werden ent sexualisiert damit enden immunisiert. Ein Dämonisierung ist an sich etwas Gutes, aber sie werden auch ihrer aggressiven Potenz beraubt. Und das ist gewissermaßen eine ab positive Stigmatisierung. Aber es ist natürlich auch Stigmatisierung.

Es gibt also einen ganz kleinen Abschnitt im Leben einer Frau oder eines Mädchens, und zwar zwischen ungefähr 14 und 18, da gibt es nämlich schon mehr tatverdächtige Mädchen als Jungen. Wenn es um sexuelle Übergriffe geht, was passiert denn genau in dieser Lebensphase?

Gut, nun bin ich natürlich keine Kinder und Jugendpsychiater und darf mich eigentlich gar nicht offiziell zu dieser Altersgruppe äußern. Und wenn es daher auch nur schmal halten, weil ich glaube, dass da auch andere Fachkollegen profunder sind. Aber das Alter zwischen 14 und 18 Jahren ist natürlich das Alter, wo wir in der Pubertät unsere Sexualität entdecken und die Problematik, die wir in der Gesellschaft haben, vielleicht mittlerweile etwas weniger als das noch in meiner Generation, der der Fall war, ist ja das bei uns biologische Mature thät und soziale M-Theorie thät stark auseinanderfallen, also in sogenannten primitiv Kulturen.

In den atavistischen Kulturen ist es so, dass die mature thät auch die soziale maturiert zusammenfällt mit der sexuellen Majorität. Wenn Sie 13 sind und wir haben, was sie sich die erste Pollution, dann sind Sie ein Mann, und dann sind sie in der Gemeinschaft als Mann anerkannt, und dann gehen sie genauso mit den alten Männern fischen, und dann ist das eine Kongruenz. Bei uns ist es so, dass wir die Kindheit ja sehr lange ausgeweitet haben, aus vielen anderen Gründen, die ja auch Sinn macht.

Dass sich das in der Pubertät aber reibt mit den biologischen Phänomenen der der M-Theorie thät und des Erwachens der eigenen Sexualität, der aktiven Sexualität in einem eben nicht mehr kindlichen Sinne. Und das ist nicht durch soziale Akzeptanz gedeckt. Das heißt, sie fallen in mehreren Jahren in eine in einem Gap, wo sie andererseits sexuelle Erfahrungen machen wollen, sie aber nicht machen dürfen, gleichzeitig aber sehr gefährdet sind, von sexuell sehr viel erfahreneren Menschen ausgenutzt zu werden. Das heißt, es ist eine sehr vulnerable Phase und das ist sicher eine Phase, die gewalttätige Übergriffe befördert und dann bei Mädchen mehr befördert als bei Jungen.

Weil Human des aus aggieren sexuellen Verhaltens sehr viel mehr zugestanden wird als Mädchen. Hm. Welche Rolle spielen denn eigentlich diese Erwartungen bezüglich einer geschlechtlichen Identität? Ich erinnere mich da an Ihren Beitrag in Ihrem Buch über die weibliche Amokläufern da schon so ein bisschen mit, dass es auch darum ging, ein bestimmtes Rollenverständnis nicht ausfüllen zu wollen oder dagegen zu rebellieren.

Ja, also die, die es cool Shooter oder Schulmassaker erfahren, das sind ja ganz mehrheitlich junge Männer oder Jungs und wirklich kaum Frauen. Das ist wirklich sehr selten. Und die Rollen, Stereotype, die dort bedient werden, sind ja hyper maskuline Rollen, Stereotype. Und insofern sind sie etwas, womit man zumindest meint, eher meint, dass das Mädchen sich damit weniger identifizieren konnten. Und diese junge Frau erlebt ein Stück weit auch diese. Ich sage mal soziale Impotenz des Mädchen seins.

Und sie eignet sich diese soziale Potenz in Anführungsstrichen dieses hyper maskulinen Rollen Stereotypes an. Und ja, plant eben ein Attentat, das vergleichbar ist mit anderen School Shootings, nur dass es in dem Fall durch glückliche Umstände vereitelt wird. Aber das Waffenarsenal und ihre Planung, das war schon ganz gut durchdacht und das hätte wirklich eine ziemlich schreckliche Tatschen geben können. Und wir gestehen ja Frauen nach wie vor. Nicht so sehr viele maskuliner Alter dazu das. Das zeigt sich ja im öffentlichen Diskurs jenseits der Forensik immer noch zu meinem Erschaudern immer noch, wenn Sie z.B. über Spitzenpolitikerinnen Berichterstattung bekommen, dann wird immer gesagt Ja, die sei aber sehr machtbewusst.

Da muss man sagen Ja, das ist doch und dummes Zeug. Also wenn Sie nicht Machtbewusstsein, können Sie ja in der Politik nichts werden. Niemand kann eine Führungsposition erlangen, wenn er nicht ein gesundes, selbstbewusstes Verhältnis auch zu einer einflussreichen Position hat. Also insofern sind das ja vollkommen dämliche Beschreibungen. Ich habe jetzt kürzlich im Spiegel gelesen, dass jemand sich darüber ausgelassen hat an Herr Epstein, dass die Frau von Joe Biden ihren Doktortitel weglassen sollte. Sie heißt Doktoranden und sie solle sich Nordbaden nennen.

Also das sind alles diese Dinge, wo wir so denken. Meine Güte. Eigentlich müsste man da weitere Sachen zum Text gesellschaftliche Diskussion. Da hängen wir offenbar noch ziemlich fest.

War nicht Ihre Antwort. Gewöhnen Sie sich dran?

Ja, genau. Hillary Clinton hat gesagt Irgendwie heißt Doktor beiden. Gewöhnen Sie sich dran? Irgendwie. Nun ja.

Sehr schön. Können Sie nochmal ganz kurz sagen. Das fand ich doch einen starken Ausdruck, den ich so auch noch nie gehört habe. Die soziale Impotenz des Mädchen Science. Können Sie das nochmal beschreiben, was Sie damit eigentlich genau meinen?

Ja. Also was ich. Was ich damit meine. Ist. Dass es. Immer noch. Shiffrin gibt also nicht, dass das eine zwingende soziale Realität ist, aber es gibt immer noch Chiffren, in denen wir Mädchen mehr die Duldsamkeit, die Zurückgenommenen heit, das etwas Bescheidenere, das nicht laut auftrumpfen, das nicht so nach vorne Gehende zuschreiben, dass man sich eher zurücknimmt, dass man sich eher anpasst, dass man eher anderen den Vortritt lässt. Das ist sicherlich etwas, was Mädchen und Frauen nach wie vor sehr viel mehr zugeschrieben wird und was da auch sehr viel mehr akzeptiert wird.

Auf der anderen Seite muss man fairerweise sagen, dass es cool Shootings wahrscheinlich auch deswegen eher von Jungs begangen werden als von Mädchen. Ich hab das ja relativ bösartig formuliert und relativ provokant formuliert, weil ich sage von Mädchen verlangt man sowieso nicht so viel. Also wenn man als Frau scheitert das eigentlich nicht so schlimm, sondern die Schlagzeile ist eigentlich Wenn Sie als Frau was auf die Beine stellen, dann dann ist es eine Schlagzeile wert. Ja. Also Frau Merkel wurde Bundeskanzlerin, da titelte die Bild Irgendwie ist es ein Mädchen.

Ja, bei Schröder hätte niemand gesagt, dass es ein Junge und ein ein School Shooting zu machen. Machen sie ja nur, wenn die Schule als Erfolgs Ort überhaupt für sie irgendeine Bedeutung hat. Also der normale soziale Straftäter und davon kenne ich sehr viele Gewalt Straftäter, die kämen ja nicht im Leben auf die Idee irgendwie auf der Hauptschule in Schulmassaker zu machen, weil die Schule so belanglos. Die Mühe muss man sich da nicht machen. Ja, das spielt einfach gar keine Rolle, sondern Sie können ja diese Institution nur bestrafen, wenn Sie die Institution an sich in irgendeiner Weise für wichtig halten.

Der Erfolgsdruck ist da, glaub ich, bei Jungen stärker als bei Mädchen.

Wenn sie Täterinnen begutachten, dann geht es ja z.B. auch um die Fähigkeit, Einsicht zu zeigen, Impulse zu kontrollieren, das eigene Handeln zu steuern. Gerade jetzt in Bezug auf dieses Cool Shooting war das ja auch nochmal ein Thema. Nur sind das nicht eigentlich kulturelle Setzungen? Also in manchen Kulturen wird ja z.B. auch eine Tat womöglich höher geschätzt als die Vermeidung von Konflikten. Ja, natürlich. Die Frage, wie Aggression bewertet wird und welche Aggression durch wen bewertet wird, ist natürlich sehr stark Kultur abhängig.

Wobei ich ja persönlich insofern bezüglich des Kulturteil etwas befangen bin. Also bezüglich der sachverständige Tätigkeit bin ich ich glaube bis zum Exzess neutral. Aber bezüglich der Kultur bin ich insofern befangen, als dass ich es für eine große Errungenschaft halte, dass wir insgesamt uns sehr in Richtung einer Gewalt, Traversen und Gewalt von feindlichen Kultur bewegen. Also Gewalt ist für uns zu einem Problem geworden und das finde ich sehr gut. Also dass das geht, glaube ich in die richtige Richtung.

Aber in der Tat, z.B. der Begriff des Amok ist ja eine Tat, die ursprünglich dazu gedacht war, die eigene Ehre wiederherzustellen. Also in Indonesien z.B. im alten Indonesien, konnten sie, wenn sie irgendwie einen Verlust erlitten hatten, durch etwas, was ich Überschuldung oder sonst irgendetwas. Konnten sie durch einen Amok wohlbemerkt dann allerdings auch mit der Selbsttötung anschließend ihre eigene Ehre wiederherstellen. Und jetzt würden wir wahrscheinlich in unserer Kultur sagen Was nützt mir die schönste Ehre, wenn ich tot bin?

Aber in den Kulturen, die der Ehrbegriff eine ganz große Bedeutung hat, geht das ja über den Tod hinaus. Das macht dann sozusagen schon Sinn. Und wie Gewalttätigkeit konnotiert wird, ist immer ein Stück zeitabhängig. Denken Sie daran, dass auch früher in meiner Kindheit gab's eine Menge Schulhoff Schlägereien von Jungen, die zum Teil wirklich massiv brutal waren, auch wirklich gefährlich waren. Da hat man einfach damals gesagt den 70er Jahren, ja, also Jungs, die müssen sich halt prügeln, würde man heute sagen.

Wir, die Jungs müssen sich nicht prügeln. Also das sind alles normative Zuschreibungen, die sich ja auch weiterentwickeln können, je nachdem, was man für ein Gesellschaftsbild hat.

Ja, das ist natürlich ein gesellschaftlichen Konsens darüber voraus, wie man Gewalt definiert. Naja, gut.

Und Gewalt an sich ist natürlich erst einmal anders. Gewalt ist, glaube ich immer schwierig. Aber Aggression ist ja auch etwas. Ist ja zunächst mal eine neutrale Eigenschaft, eine Aggression. Sie brauchen ein gewisses Aggressionspotenzial, ein gewisses Aggressions Level, um handlungs wirksam zu sein, um Entscheidungen zu treffen und um sich durchzusetzen, um Konflikte auch zu lösen. Und die Frage ist ja, in welcher Form sie das tun. Ja, also Aggression als solches ist weder gut noch schlecht.

Aber die Frage ist, in welcher Form und in welchem Kontext.

Bei einigen von den von Ihnen beschriebenen Täterinnen ist ja auch so ein Auto aggressiver Faktor dabei. Also die verletzen oder bestrafen sich durch die Taten vor allen Dingen auch selbst, indem sie z.B. versuchen, die Männer an ihrer Seite zu töten. Der Fall Lula Zapatero zum Beispiel, den Sie so schildern Diese Frau empfindet Verachtung für die Männer, weil sie sich mit ihr einlassen. Ja, das ist Tunesiens Frauen verhalten.

Ja, das ist eine ganz. Es ist eine eine sehr interessante Kasuistik gewesen für mich, weil es eine eine sehr intelligente Frau ist, eine Frau mit sehr vielen Fähigkeiten, sehr vielen Ressourcen und trotzdem einer sehr schweren Borderline Persönlichkeitsstörung mit einem unglaublichen Selbsthass, einer unglaublichen Autoaggression und sehr selbst verletzenden Tendenzen im Sinne des siche schlecht behandelt. Also Selbstverletzung jetzt nicht im Sinne von mit der Rasierklinge irgendwie einen Schnitt zufügen, sondern selbst schädigende Handeln durch eine hohe Promiskuität, durch das sich einlassen mit Männern entgegen des eigenen sexuellen Begehrens.

Also eine relativ krude Mischung von von selbst schädigenden Verhalten und einem sehr hohen Aggressions Level. Und das ist gewissermaßen die übersteigerte Variante des Aphorismus. Da ich glaube, hat Oskar Wahrheit gesagt, irgendwie ein Club, der ihn aufnehmen würde, indem würde er nie Mitglied werden wollen. Und ich weiß jetzt von Oskar Roehler, aber es gibt diesen Aphorismus. Und bei ihr ist. Ich glaube Woody Allen oder Woody Allen okay. Und es ist. Es ist aber im Grunde genau dieser Mechanismus.

Also die Männer, die sich für sie interessieren, sind alles Idioten. So, es ist also eine selbst Entwertung über Bande gespielt gewissermaßen. Und der Fall ist deswegen auch nochmal so besonders, weil deswegen hab ich nach der Probe Mord genannt, weil tatsächlich die Person, die dann faktisch umgebracht wurde, war eigentlich nicht primär die Zielperson, sondern das. Gewissermaßen der Dummie mit gleichem körperlichen Eigenschaften und diente gewissermaßen als Testobjekte und das zeigt natürlich schon ein ganz gehöriges Maß an an Verachtung.

Man betrachtet ein Problem Mord, auch so ein Begriff, der mir zuerst bei Ihnen begegnet ist.

Ja, ich neige manchmal dazu, Begriffe zu erfinden. Also ich spiele ja gerne mit Sprache und das führt dann manchmal dazu, dass ich Begriffe konstruiere, die es so vielleicht nicht gibt, aber von denen ich hoffe, dass sie eine bestimmte Sache ganz gut beschreiben.

Im Interview mit dem Stern, das wir ja vor einiger Zeit geführt haben, da haben Sie auch sehr schön beschrieben, dass sie es als eine Art Lebensaufgabe empfinden, Menschen zu beschreiben. Jetzt, wo Sie die Sprache ansprechen, fällt mir das gerade ein. Wie bringen Sie denn Menschen dazu, sich zu öffnen? Die sitzen ja auch in einer schwierigen Situation Ihnen gegenüber. Und trotzdem müssen Sie sich in irgendeiner Form öffnen, erzählen, was wirklich vorgefallen ist, vielleicht auch Ihre inneren Beweggründe darlegen.

Wie machen Sie das?

Also das ist natürlich so, dass eine Begutachtung ist trotzdem immer eine Begegnung zwischen zwei Menschen und das gelingt natürlich. Und ich glaube, jeder Sachverständige, der ihnen da etwas anderes sagt, würde glaub ich wirklich lügen. Das gelingt ja nicht in jedem Falle immer gleich gut. Das muss man ja auch sagen, sondern es gibt natürlich Menschen, an die kommen sie schwer heran. Die sind sehr verschlossen, die wollen sich auch sehr verschließen. Das kann auch ein sehr intentionale Akt natürlich sein.

Und dann können sie nicht sehr viel ausrichten. Also dann bleibt das eben letztendlich oberflächlich. Und dann bin ich natürlich immer noch Psychiaterin genug, um zu sagen Ist jemand krank oder ist jemand nicht krank? Also das kriege ich dann schon noch raus. Aber. Aber der Rest verschließt sich einem dann, das ist klar. Und es gibt andere Begegnungen, wo Menschen vielleicht spüren, dass es ein. Ehrliches Interesse an Ihnen ist, dass es einer anderen wirklich ein ehrliches Interesse ist, dass ich nicht parteiisch bin, wie gesagt.

Sie können bei mir nichts kaufen und Sie kriegen von mir auch nix, sondern Sie kriegen nur meine ungeteilte Aufmerksamkeit. Und und. Denn den Willen, jemanden so gut wie möglich zu beschreiben und zu erfassen. Und es gibt dann tatsächlich Begegnungen, wo das irgendwie läuft. Und das ist dann sehr schön. Und wie gesagt, das ist immer die Frage Wer sitzt vor ihnen? Manche Sachen wissen sie auch erst gar nicht. Also was für mich ganz eindrucksvoll war Es ist viele Jahre her, da habe ich an einem homosexuellen Mann dann ein Alkoholproblem, hatte begutachteten Prognose, Gutachten und der der tat sich insgesamt sehr, sehr schwer überhaupt mit Frauen.

Und ich sage es in einem ganz eiskalten Raum und war sehr durchgefroren und gab ihm mal eine sehr kalte Hand. Und das Gespräch war sehr, sehr, sehr sperrig und sehr zäh. Und irgendwann im Laufe dieses Gespräches sagte er, was er an seiner Mutter so ganz entsetzlich gefunden habe. Das war, dass seine Mutter so eiskalte Hände immer gehabt habe. Und kurz sexuell. Ja, weil ich genau diese Situation er hatte das nicht bemerkt. Da hatte das sicherlich nur ganz, ganz unbewusst wahrgenommen mit meiner kalten Hand.

Aber ich hatte ihm die kalte Hand seiner Mutter gegeben letztendlich. Und das Gutachten habe ich natürlich trotzdem geschrieben. Und dann habe ich ihn etliche Monate später vor Gericht gesehen, weil Anhörung. Und da war er völlig erfreut, weil er sich in diesem Gutachten sehr gut beschrieben und wiedergefunden hatte und war ganz offen und ganz beschwingt und ein ganz anderer. Ja, also auch das gibt es. Und Sie haben eben bestimmte Dinge nicht, nicht im Kopf. Ja, wenn ich reinkomme und ich sehe so aus wie eine ganz ekelhafte Grundschullehrerin, dann, dann hat das Gegenüber, wenn es mich anguckt, immer diese blöde Grundschullehrerin irgendwie im Kopf.

Und da kann ich nichts für, weil ich nicht weiß, wer es ist. Und das heißt, Sie haben auch immer intervenierenden Variablen, die Sie nicht kennen, die Sie nicht beeinflussen können. Da müssen Sie halt auch mit leben. Hm.

Gibt es denn auch Situationen, Sie Kinder, die ab Aktenlage und wissen, was dem der Person vorgeworfen wird und kommen ins Gespräch und entwickeln auch den Eindruck, dass es in Wahrheit eigentlich um etwas ganz anderes geht. Also das ist ein Dilemma. Das Dilemma entsteht, weil sie einfach eine ganz andere, ganz andere Thad vor Augen haben als die, die vielleicht beschrieben oder angeklagt wird.

Naja, also ich muss natürlich zunächst mal bei bei Schuldfähigkeit begutachten. Ist es ja so, dass es immer nur vorläufige Gutachten sind. Bei Schuldfähigkeit Gutachten geht es um eine Tat Version, die mir vom Gericht vorgegeben wird, von der ich ausgehen muss. So, das ist erst mal eine Arbeit zu Prothese. Ob die Tat wirklich so stattgefunden hat oder nicht ist nicht mein Problem, sondern ich gehe von einer Hypothese aus und die gibt man mir vor. Und dann kann sich das im Laufe des Strafverfahrens anders entwickeln.

Und dann gibt es neue Hypothesen oder neue Anknüpfung Stadtwachen und dann muss ich mein Gutachten anpassen. Das ist nicht das ist nicht das Problem bei Prognose Gutachten ist es so, dann gibt es ein rechtskräftig gewordenes Urteil und die Tat Versionen, die in diesem rechtskräftig gewordenen Urteil steht, ist auch da wieder meine Arbeitsgrundlage. Darüber kläre ich auch denjenigen auf. Aber ich gucke mir natürlich schon an, was ist denn das Thema hinter der Tat? Ja, also wenn jemand was, was ich irgendeine Frau bestialisch zu richtet, dann gucke ich mir natürlich schon an Was ist denn das Thema hinter diesem bestialischen Morddrohungen mit dem denn eigentlich?

Und das ist dann ja auch Gegenstand des Gespräches. Also das Delikt ist für mich ja auch immer Gegenstand des Gespräches, wenn jemand sich drauf einlässt. Also wenn jemand sagt, ich rede nicht, was liegt gut, dann ist an dem der Stelle Schluss. Aber grundsätzlich ist es ja so, dass ich auch immer mit dem Probanden über das Delikt rede oder über das, was ihm vorgeworfen wird. Bei Gutachten zur Schuldfähigkeit ist jemand noch nicht verurteilt worden. Und da ist es natürlich so, dass sie naja, vielleicht auch je nach Verteidigungsstrategie, wenn man nun mal eine bestimmte Version oder Variante bekommen.

Aber ich bin ja nicht ermittelnde, ermittelnde Behörde.

Aber kann es passieren, dass Sie das Gefühl haben, da ist irgendwie irgendeine Form von Fehler? Das ist irgendwie. Vor mir sitzt eigentlich ein unschuldiger Mensch und sie kann da auch durch Ihr Gutachten da auch etwas geraderücken. Oder ist das eigentlich gar nicht Ihre Aufgabe?

Das ist nicht meine Aufgabe. Das ist definitiv nicht meine Aufgabe. Ich habe also es kommt nicht so häufig vor, dass ich mit Leuten spreche, die ein Delikt rundheraus komplett leugnen und rundheraus komplett sagen Ich war das nicht. In den allermeisten Fällen, das will ich mal zumindest so sagen, den allermeisten Fällen besteht für mich auch nicht der leiseste Anlass, der leiseste Anlass, davon auszugehen, dass derjenige, der vor mir sitzt, die Tat nicht begangen hat, nur dass derjenige nicht weiß, worauf ich achte.

Aber da hab ich keine, habe ich keinen Zweifel daran. Und bestimmte Thad Details sind mir in der Reihenfolge auch relativ egal. Also ob sie jemanden erst zu Tode würgen und dann noch in Schubladen besser aus der Schublade der Küche holen oder ob sie irgendwie ein Messer nehmen. Denn was, was ich zufälligerweise noch auf dem Schreibtisch anglist? Das ist mir relativ wurscht. Also da mache ich also nicht so einen ganz großen Unterschied. Aber ich erinnere mich an einen Fall, wo jemand sehr, sehr, sehr viele Körperverletzungen Delikte gegen Männer begangen hat, schwere Schlägereien irgendwann in die Sicherungsverwahrung kam.

Aber was sind in die Sicherungsverwahrung bracht hat, war tatsächlich der Vorwurf einer Vergewaltigung arab. Frauen Drogenmilieu und das war die Freundin seiner drogenabhängigen Freundin. Er selbst hat keine Drogen genommen und in der Tat, bei demjenigen hab ich tatsächlich. Denn allo gehabt, da hat man ihm als Tee geschüttet. Also da haben die beiden Mädels angedacht, den Typen, den tackern wir jetzt mal irgendwie ins Gefängnis und. Also das war das war ein bisschen seltsam, sage ich mal so.

. Aber gleichwohl Derjenige, der damals in der Sicherungsverwahrung saß, hat damals immerhin so weit sich entwickeln können, dass er gesagt hatte Ich sitze schon zurecht in der Sicherungsverwahrung. Also, dass ich da irgendwann mal hinkommen würde, das hatte schon seinen Grund. Das war schon richtig. Das hat schon gepasst. Aber das Sexualdelikt, das hab ich wirklich nicht begangen. Und ich hatte beträchtliche Zweifel daran. Also dieses ganze Tillichs macht überhaupt keinen Sinn. Das war einfach nur dummes Zeug.

Und man kann dann im Gutachten naja, man muss ein bisschen schauen, wie man Dinge dann formuliert, ohne sein Spielfläche und ohne seinen Auftrag zu verletzen. Das ist ja, was ganz getan ist.

Können Sie mir noch sagen, wie das ausgegangen ist? Da ist seit vielen Jahren draußen und ist nicht mehr rückfällig geworden. Und ich habe damals ein positives Prognos Gutachten gestellt und gesagt Der ist ungefährlich, der macht nichts mehr. Und so ist es auch gewesen und auch Entsaften verordnet.

Das ist ja wahrscheinlich einer der guten Momente. Sie beschreiben ja auch in Ihrem Buch also Gewalt als einen Tiefpunkt der Biografie. Selbstverständlich. Wie geht es Ihnen denn persönlich damit, dass Sie Menschen eigentlich immer in diesen schwärzesten Momenten begegnen?

Ach, wissen Sie, ich meine was. Was für ein Auftrag man so im Leben hat. Das was man ja eigentlich nicht. Aber es könnte ja einfach sagen, dass das irgendwie das sozusagen das das ist, was ich, was ich tun muss. Also ich glaube das, dass es mir leicht fällt. Menschen unvoreingenommen gegenüberzutreten und mit ihnen. Auf Augenhöhe und mit einer. Grundlegenden Wertschätzung, ohne die Taten zu bagatellisieren oder gar gutzuheißen, mit einer grundlegenden Wertschätzung für den Menschen, der mir gegenübersitzt, zu begegnen und ich bin da sehr sachlich und ich kann mir mit mit großer Klarheit und großer Nüchternheit ziemlich schlimme Dinge anhören.

Und ich glaube, diese Sachlichkeit befähigt mich dazu in der Kombination damit, dass mir trotzdem klar ist, dass mir ein Mensch gegenübersitzt, mit dem ich und zwar unabhängig vom Geschlecht, nebenbei bemerkt. Sehr, sehr, sehr, sehr viele Dinge gemeinsam haben, elementare Dinge gemeinsam haben. Wir alle haben Hunger, wir alle haben Durst. Wir alle haben ein Verdauungs Apparat. Wir alle brauchen Schlaf. Wir alle brauchen eine minimale form von Zuwendung. Wir alle haben bestimmte.

Was ist innere Ängste oder befürchtungen im Leben? Das heißt, der, der mir gegenübersitzt. Egal welches Geschlecht, egal welche Tat. Ist nicht kategorial ein anderer als ich, sondern das, was uns unterscheidet? Und das, warum ich mich. Der Einsatz des Tisches sitze und der andere auf der anderen Seite des Tisches. Das sind relativ wenige Unterschiede, und dessen bin ich mir bewusst.

Das ist eigentlich auch eine ganz große Gabe, sich selbst im anderen zu sehen oder sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen. Das beschreiben Sie auch ein bisschen als Ihre Grundhaltung. Sind wir als Gesellschaft nicht gerade im Begriff, diese Fähigkeit eigentlich zu verlernen oder zu verlieren?

Ich betrachte den Menschen, der vor mir sitzt, nicht als einen grundlegend anderen als mich selber oder als andere Personen, sondern jeder Mensch ist ja im Grunde immer nur die unendliche Variation des Menschen an und für sich, also eine Möglichkeit des Menschseins. Und wir unterscheiden uns eben durch kulturelle Prägungen, mitunter natürlich. Wir unterscheiden uns womöglich in Faktoren, die auf die Lebenserfahrungen vor der Geburt zurückgehen. Wir wissen von der Epigenetik, wie stark Persönlichkeitseigenschaften bereits vor der Geburt mitbegründet werden, wie Schwangerschafts Erfahrungen der werdenden Mutter das Temperament des Kindes mit prägen.

Das heißt, wie wir sind und welche Eigenschaften uns im Leben in irgendeiner Weise nutzen oder förderlich sind oder nicht, haben wir ja zu vielen Anteilen überhaupt nicht selbst gewählt, sondern unsere Verantwortung ist mit dem Rucksack, mit dem wir auf die Welt kommen, vernünftig umzugehen. Das ist unsere Verantwortung als erwachsene Menschen. Und das ist, glaube ich, auch die Verantwortung von Erziehung. Einen Menschen dazu zu befähigen, dass er mit seinen Talenten und Schwächen, seinen Makeln und und Ressourcen gleichermaßen in irgendeiner Weise einen Weg findet, leidlich vernünftig sein Leben zu leben und dabei zu gucken, dass er nicht andere Menschen über Gebühr schädigt.

Und insofern finde ich es so eine eine Hybris, so ein Blick von oben herab nicht, nicht richtig und nicht begründet. Denn man muss sich ja immer selber die Frage stellen Was wäre denn aus mir geworden mit meinen eigenen Eigenschaften? Wenn ich in einem anderen Umfeld gelebt hätte oder in einer anderen Zeit oder in einem anderen soziokulturellen Kontext oder vielleicht auch nur in einer anderen Kultur. Und insofern finde ich, dass man eine gewisse Sachlichkeit auch in diesem Metier haben sollte.

Frau Semih, herzlichen Dank! Vielen Dank, Frau Müller, für Ihre Zeit und Ihr Interesse. Alles Gute! Audio Nau.