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[00:00:17]

Liebe Zuhörerinnen, die Zuhörer Herzlich willkommen zu einer, wie ich finde, besonderen Folge von Verbrechen, denn ich weiß gar nicht, ob wir wirklich über ein Verbrechen reden. Manche Menschen sagen Das ist eins. Und andere sagen, es ist gar keins.

[00:00:31]

Also nachdem, was rausgekommen ist zuletzt, was will jetzt nicht vorgreifen. Aber was rausgekommen ist, ist kein Verbrechen. Es ist aber in den Augen vieler Menschen sehr wohl ein Verbrechen.

[00:00:42]

Dazu später. Sabine Vor dir liegt Zeit, Verbrechen, und du hast noch etwas anzukündigen.

[00:00:48]

Ja, ich wollte zwei Sachen. Ich wollte nochmal kurz Zeit. Verbrechen. Das neue Heft, das jetzt nun auch nicht mehr so ganz neu ist, aber jetzt gerade auf dem Markt ist, das wollte ich nochmal in Erinnerung rufen. Wir haben ein Verbrechen Heft mit der Titelgeschichte Spurlos. Wenn Menschen verschwinden, und da haben wir eine Geschichte auch drin, hab ich ja in der vorletzten Sendung gesagt, dass ich dann noch mal ein bisschen was draus zitieren werde.

[00:01:12]

Wir haben eine Geschichte drin von einem Surfer, der eines Tages auf der Ostsee sein Surfbrett, ein Professor oder Lehrer, der sein Surfbrett in die Ostsee legt und wunderbaren Wind aus nützen will. Und der von dieser kleinen Surf Fahrt, der sie fast nicht überlebt hat, mit einem anderen Menschen zu tun.

[00:01:32]

Ich verrate aber nicht mehr, und wir haben eine tolle Fotoserie aus den 20er und 30er Jahren von einem jüdischen Fotografen namens Leo Rosenthal.

[00:01:43]

Der hat einen Berliner Kriminalgericht heimlich fotografiert. Der hat seine Kamera mitgenommen und dann heimlich auf die Prozessbeteiligten gerichtet. Und hat da richtig Originalaufnahmen gemacht. Das sind ganz berühmte Persönlichkeiten, dabei entweder als Angeklagte oder als Zeugen vernommen wurden zum Beispiel Albert Einstein hat er eingefangen oder Adolf Hitler.

[00:02:06]

Kann man sich alles angucken im aktuellen Kriminal Magazin, und man kann auch unserem Newsletter folgen, den es seit Juni gibt unter www. Zeit, Punkt. De Schrägstrich zv minus Newsletter.

[00:02:23]

Denn obwohl wir nicht auf Bühnen unterwegs sind, wie wir es gern wären, passiert in und um uns herum eine ganze Menge.

[00:02:29]

Genau das, was da passiert, wird im Newsletter mitgeteilt. Jetzt lieber Moritz! Sabine, stellt du uns doch Moritz vor.

[00:02:40]

Ich suche immer die Gäste aus, wenn ich es nicht selber mache. Und diesmal hab ich mir gedacht Damit die Mischung stimmt, lade ich mal den Moritz ein. Der Moritz Aisslinger, der hier sitzt, ist Redakteur im Dossier, und für diese Sendung hat er das je geschrieben, sondern wir lassen ihn jetzt. Wir bitten ihn jetzt, über dieses damals erschienene Buch aus dem Jahr 2017 zu berichten und auch zu erzählen, wie es weiterging. Die Geschichte ist extrem komplex und extrem zwiespältig.

[00:03:09]

Man weiß am Schluss eigentlich nicht so richtig, was man von was halten soll. So ging es jedenfalls mir. Du warst ja an der Entstehung des Dossiers mitbeteiligt. Andreas Es handelt sich nämlich um ein Ja, um ein Delikt aus der Wissenschaft, und das wird unsere Hörer sehr, sehr interessieren.

[00:03:25]

Es geht nämlich um Tierquälerei und um Tierversuche, um den Vorwurf der Tierquälerei geht es.

[00:03:31]

In diesem Falle, spiele ich eine besondere Rolle, und das ist auch Moritz immer wieder klargeworden, als wir uns im Entstehen deines Textes immer wieder unterhalten haben. Das, worüber wir reden, spielt in Tübingen, am Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik. Ich bin Mitglied im Kuratorium dieses Instituts. Das ist ein Gremium mit ungefähr 20 Leuten. Da sind Unternehmer drin, da ist der Tübinger Oberbürgermeister drin. Da ist mein Journalistenkollegen vom Schwäbischen Tagblatt in Tübingen drin, und ich bin da drin.

[00:03:59]

Und wir haben so die Rolle, das Institut, die Institute dort auf dem Campus auf gewisse Art und Weise kritisch gesellschaftlich zu begleiten und zu beraten, haben wir in diesem Fall natürlich auch getan.

[00:04:11]

Den vielen Dank für die Einladung. Moritz Wir wollen über Nikolo Gutes sprechen. Das ist ein Wissenschaftler, ein wirklich brillanter Wissenschaftler, das kann man sagen. Das kann man allein an seiner Forschungsleistung messen, Publikationen messen. Die einen halten ihn für einen Verbrecher, und die anderen halten ihn für einen genialen Wohltäter der Menschheit. Wie bist du, Nicos das zum ersten Mal begegnet?

[00:04:35]

Es hat angefangen mit einer anderen Recherche. Ich war in der Nähe von München und hatte mich mit einem anderen Wissenschaftler getroffen, so einer Shoppingmall in einem Eiscafé, Kaffee getrunken.

[00:04:47]

Und da hat er mir erzählt, dass es da in Tübingen gerade einen ganz besonderen Fall gibt, der aber noch nicht an der öffentlichkeit ist.

[00:04:55]

Es geht um Nicos Loco Thetis, ein weltweit renommierten Hirnforscher, sogar Kandidat für den Medizin-Nobelpreis, der seit Jahren mit Affen forscht und deshalb seit einigen Jahren massivst angegangen wird von Tierschützern, die ihm Tierquälerei vorwerfen.

[00:05:17]

Und dieser Nicos Loco Thetis, meinte der andere Wissenschaftler, steht wegen diesen Tierschützern nun vor den Trümmern seiner Existenz.

[00:05:27]

Das Ganze beginnt mit einer Fernsehsendung, nämlich mit einer Ausstrahlung von Stern-TV auf RTL am 10. September 2014, und dein Text beginnt auch genau mit dieser Szene. Nicos Lugo Thetis weiß An seinem Institut ist gedreht worden, und er weiß auch jetzt wird an diesem Abend über ihn berichtet. Aber er weiß nicht, was jetzt auf ihn zukommt.

[00:05:50]

Er schaltet eigentlich relativ unbefangen abends den Fernseher an. Stern-TV. Und dann gehts los. Alles sehr, sehr dramatisch. Mit ganz düsterer Musik unterlegt, sieht er Bilder aus seinem Institut. Er sieht seine Affen. Er sieht seine Mitarbeiter, die Tierpfleger, und er sieht vor allem seine Affen. Wirklich wie in einem Horrorfilm. Er sieht einen Affen, dem scheinbar Blut übers Gesicht läuft. Sein Schädel ist kahl geschoren, der Affe sitzt in einem ganz trostlosen Eisenkern Käfig.

[00:06:29]

Er sieht, wie zwei seiner Mitarbeiter sich über einen Operationstisch beugen, auf dem ein toter Affe liegt, und die beiden schneiden den Affen auf, sodass auch die Gedärme rauskommen und danach wie dieser Affe einfach in einen blauen Plastikbeutel gelegt. Er sieht die Affen da Stella, die halbseitig gelähmt auch in einem Käfig, in dem sonst nichts ist, rum torkelt und weißen Schleim erbricht. Es sind wirklich Aufnahmen wie in diesem Horrorfilm. So sieht das ein bisschen aus, ganz, ganz extrem.

[00:07:04]

Hast du den Film selber gesehen? Ja, klar. So wie du mitgebracht hast, sind die Bilder aus dem Film genau.

[00:07:10]

Ich habe Bilder mitgebracht, damit ihr so ein bisschen einen Eindruck bekommt, wie diese Bilder aussehen. Und wenn man die ohne Kontext sieht, dann hat man das Gefühl, dass es übelste Tierquälerei, ja zum Teil blutige, kahl rasierten Schädel.

[00:07:26]

Man sieht Implantate in diesen Schädeln. üBer die Rolle dieser Implantate werden wir noch reden. Man sieht. In so einem Stuhl eingepfercht sind, das heißt, der Kopf ist fixiert, guckt oben aus einer Plexiglas Kiste in Plexiglas, Würfel, oben schaut der Kopf raus, und der Körper ist in dem Würfel drin.

[00:07:44]

Das sieht ja wirklich schlimm aus. Genau.

[00:07:47]

Jetzt wechseln wir mal die Perspektive zurück. Aus anderem Blick in dieses Labor. Den Blick von Stern-TV hast du jetzt gerade geschildert.

[00:07:57]

Wir müssen vielleicht mal kurz erzählen, wie diese Bilder zustande gekommen sind.

[00:08:01]

Genau 2013, im August 2013, hatte das Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik eine Stellenausschreibung ausgeschrieben, in der Zeitung Tierpfleger gesucht. Daraufhin hatte sich ein junger Mann gemeldet, der zuvor auch mit Tieren schon gearbeitet hatte in einer Tierarztpraxis. Er hat gemeint Ich bin der Richtige dafür. Und er wurde eingestellt und begann dann, in dem Institut als Tierpfleger zu arbeiten. Was Nicos Lugo, Thetis und seine Kollegen nicht wussten, war, dass dieser junge Mann ein eingeschleusten Tierschützer war. Von der Soko Tierschutz hieß es, dass die Soko Tierschutz das ist so ähnlich.

[00:08:43]

So etwas ähnliches wie Peta. Nur ein bisschen kleiner. Aber eine Organisation, die heimlich Aufnahmen macht, zum Beispiel von Bauernhöfen, von Schlachthöfen, wo Tiere gequält scheinen, die wir kennen.

[00:08:58]

Diese Bilder kommen regelmäßig in den Nachrichten, wenn wir Schweine sich gegenseitig die Ohren fressen, weil sie eingehalten werden oder Hühner tot zwischen ihren Artgenossen liegen. Diese Bilder kennt man auch, und deswegen kaufe ich auch nur noch Bio-Eier und nur noch Biofleisch.

[00:09:12]

Das möchte ich an dieser Stelle kurz bekämpfen, was ja auch eine gute Sache ist, dass man Missstände aufdeckt. In dem Fall fängt dieser Tierpfleger Tierschützer an, dem Institut zu arbeiten. Keiner seiner Kollegen weiß, dass er eigentlich von der Soko Tierschutz ist. Und nach ein paar Wochen fängt er auch an, heimlich in dem Institut zu filmen.

[00:09:34]

Er steckt sich an sein Hemd, eine Kamera, die man nicht sieht, und beginnt, den Alltag der Tiere und das Labor lebens aufzuzeichnen.

[00:09:44]

Ein Spion im Labor war ganz genau, und das heißt Die Bilder, die jetzt bei Stern-TV gezeigt werden sind, kommen jetzt nicht von einem Nachmittag oder so, sondern die sind zusammengesammelt über ein halbes Jahr hinweg.

[00:09:57]

Oder wie muss ich mir jetzt vorstellen, genau ein halbes Jahr dort gearbeitet, also ganz regulär von montags bis freitags nach Tübingen umgezogen, hat sich dort eine Wohnung genommen, und am Ende hatten sie 1000 Stunden Filmmaterial aus dem Stern-TV, dann natürlich 20 Minuten herausgenommen hat.

[00:10:17]

Ich glaube, wir kennen das alle, dass es in Fußgängerzonen Stände gibt gegen Tierversuche. Also bin ich zum Bahnhof rüber. Laufe der, begegne ich den Tierschützern regelmäßig. Ein Tier versuch's Institut muss doch wissen, dass es Interesse daran gibt, zu erfahren, was drinnen los ist. Also rechnen die nicht mit solchen Agenten?

[00:10:37]

Es ist schwierig zu sagen, Nicos Lokalität, das ist eine ganz, ganz besondere Persönlichkeit, würde ich mal sagen, der glaube ich, nicht damit gerechnet hat. Er hat auch schon vorher immer wieder eigentlich Kameras die Tür geöffnet, weil er sehr mit sich im Reinen war und mit seiner Forschung, weil er. Da kommen wir vielleicht gleich noch drauf eigentlich immer versucht hat, die höchsten Standards zu setzen, was die Behandlung anbetrifft. Und deshalb glaube ich nicht, dass er damit gerechnet hat, dass da ein halbes Jahr lang sich ein Tierpfleger einschleust und heimlich Filmaufnahmen macht, was natürlich auch rechtlich sehr an der Grenze ist.

[00:11:16]

Lasst uns einmal nach Tübingen gehen.

[00:11:17]

Ich kenne Tübingen relativ gut, ich habe dort studiert. Ich kenne auch das Institut über viele Jahre, und es gibt in Tübingen wie auch in anderen Orten in Deutschland eine intensive Tierschützer. Szene und das Institut selbst ist auch immer wieder ins Visier von Tierschützern gekommen. Es gab einen großartigen Institutsdirektor Valentin Breitenbrunn.

[00:11:35]

Dem wurde zum Beispiel die private Haustür beschmiert, und er wurde denunziert als Tierquäler, obwohl er, glaube ich, nie einen Tierversuch gemacht hat, sondern ein theoretischer Forscher war.

[00:11:46]

Wenn ich mich richtig erinnere, also, dass das Institut unter Beobachtung stand, war ich immer klar zu sagen Es gab auf dem Markt vor der Stiftskirche in Tübingen regelmäßig jedes Wochenende einen Stand, wo Transparente aufgehängt wurden.

[00:12:02]

Es gehört zur Szene im Prinzip dazu. Das gehört auch zu dieser schwelenden Auseinandersetzung um diese Tierversuche dazu, die ja auch ambivalent ist, weil sie ja auch richtig was Gutes hat.

[00:12:13]

Die Tierschützer. Der Tierschutz ist ja eine relativ neue Erfindung und wird in ganz vielen Ländern überhaupt nicht hochgehalten. Bei uns ist eine relativ virulente Tierschützer sehen, die auch sehr, sehr viel Gutes bewirkt hat. Ich muss sagen, nicht alles konnte aus der Welt geschafft werden. Die Haltungsbedingungen der Tiere in Niedersachsen z.B.. Ja, jetzt bei Coruna Massentierhaltung. Und die Menschen, die da arbeiten, das kommt ja jetzt auch alles raus im Zuge von Coruna.

[00:12:40]

Aber bevor wir jetzt uns die gesamt Tier Wohnlage in Deutschland angucken lassen uns nochmal zurück wirklich in dieses Institut hinein? Du hast gerade gesagt, Nicos Lugo Teles ist jemand, der versucht, höchste Maßstäbe zu setzen. Ich bin einmal durch das Institut gegangen, und ich bin auf einen OP-Saal gestoßen. Da hätte ich mich auch auf den Tisch gelegt, weil der war perfekt ausgestattet. Der hatte wirklich alles, was man braucht, war steril. Der hatte super Geräte, Ausstattung.

[00:13:09]

Der hatte eine richtig klassische gute Narkose. Ausstattung für die Tiere. Das ist schon ungewöhnlich.

[00:13:16]

Ich war genauso erstaunt. Ich war auch dort und habe mir das alles ganz genau zeigen lassen, wie du sagst. Da hätte man kleine Kinder operieren.

[00:13:25]

Ich hätte nicht auf diesen Tisch gepasst, denn der Vagina wirklich angemessen für kleine Tiere zu operieren.

[00:13:30]

Deshalb kleine Kinder, weil die Affen angepasst ist an die Affen Größe. Also mit Schleuse, mit Desinfektionsmittel. Also wirklich. Wie in einem Krankenhaus sah es dort aus. Nur als ich dort war, alles verwaist war, weil dort keine Tierversuche gemacht wurden.

[00:13:51]

Jetzt musst du mal erklären, wir haben ja vorhin über dieses Foto gesprochen. Da hatten ein Affe so ein Implantat im Schädel wie ein Deckel.

[00:14:00]

Was soll das? Was ist das Ziel? Was ist die Fragestellung von Nicos Logo? Was ist die große Frage, der er nachgeht?

[00:14:07]

Ja, das war auch während der Recherche meine große Frage. Zunächst, weil diese Forschung wahnsinnig Komplexes von Nikos Lokstedt ist. Ich habe ganz viele Forscher gefragt dazu, weil ich ihn zum ersten Mal danach gefragt habe. Da hat er ungefähr eine dreiviertel Stunde lang erklärt, was er da macht, und ich habe auch brav zugehört. Nur ich wusste nach fünf Minuten Eigentlich verstehe ich hier überhaupt nichts. Aber er war so froh, das erklären zu können, dass sie ihn einfach reden lassen und mir im Nachhinein dann versucht habe, das anzueignen, was es da eigentlich geht.

[00:14:38]

Ich habe dann mit ganz vielen anderen Forschern, wie gesagt, gesprochen und dann verstanden habe. Geht es darum, dass Nikos kotiert ist? Einer der ersten Hirnforscher war, der so eine Art Weltkarte des Gehirns versucht zu zeichnen. Also ganz genau zu gucken, wo welche neuronalen Verknüpfungen sitzen, wie das Gehirn aufgebaut ist und wie die einzelnen Teile miteinander interagieren.

[00:15:10]

Er sitzt an einer Grundlagen Forschung. üBer das Gehirn gibt es keine bestimmte Krankheit im Auge gehabt. Ich schätze ja auch vorgeworfen, dass er ja gar nicht bestimmte Medikamente sucht, sondern dass er einfach wissen will, was im Gehirn los ist. Aus bloßer Neugier.

[00:15:27]

Aber jetzt muss ich mal vielleicht kurz den Andreas fragen, was Grundlagenforschung ist, nämlich vor 20 Jahren gefragt hätte, hätte ich gesagt Da sitzen Leute in Laboren und gehen den Fragen nach, die sie interessieren. Und in dem Moment, wo es irgendwie gesellschaftlich relevant wird oder wo so ein Medikament erscheint, ist es gleich angewandte Forschung.

[00:15:44]

Heute ist klar Es gibt gar keine echte, hart zu ziehende Grenze zwischen dieser Grundlagenforschung und der Frage Wo taucht eigentlich der Nutzen auf oder wo taucht die Anwendung auf?

[00:15:57]

Sieht man ja jetzt auch gerade wieder zu Coruna Zeiten. Warum sollen wir uns mit Viren beschäftigen und auf einmal über Nacht? Es ist angewandte Forschung. Wir suchen einen Impfstoff.

[00:16:05]

Genau das zum Beispiel bei der Hirnforschung. Ich habe über 30 Jahre hinweg Hirnforscher beobachtet, gesprochen und verfolgt. Bei ihrer großen Frage, was eigentlich unser menschliches Bewusstsein ausmacht, wie es entsteht, wie unser Gehirn funktioniert. Es gibt eine ganze Reihe von Wissenschaftlern, die versuchen, das Gehirn zu kartografieren. Gab es übrigens auch schon ganz früh. Es gab im 19. Jahrhundert gab es so die Methode der logischen Schädel. Da gibt es so Porzellan Schädel, da sieht man dann auf der einen Seite die Gathen Liebe eingetragen und hier die Sprache und dort die Treue auf den Schädel geschrieben, als könnte man all diese Dinge tatsächlich kartografieren.

[00:16:47]

Heute sieht das ganz anders aus, und es ist zum Beispiel jemand, der eine ganz besondere Methode verwendet bzw. die Kombination mehrerer Methoden, um eine ungeheuer präzise Karte des Gehirns zu zeichnen. Darüber können wir gleich nochmal reden. Vorweg nur das. Ich erinnere mich an das Zitat eines Forschers, der sagte Dieses Institut in Tübingen ist das Thema der Hirnforschung.

[00:17:11]

Denn Nicos Logo ist es auf eine Art und Weise ausgestattet, die ihresgleichen sucht. Da stehen Kernspintomographen, die extrem hochauflösende Bilder des Gehirns erzeugen können. Da steht dieser OP-Saal, da steht Technik drin, die ist unfassbar teuer. Das ist wirklich ein ganz, ganz besonderer Ort weltweit. Einzigartig? Genau, ich habe die ganze Welt, hat neidisch auf Tübingen geguckt und auf dieses Labor und auch die Max-Planck-Gesellschaft. So war es in der deutschen Wissenschaft. Der FC Bayern im Fußball und Nicos Lugo Thetis war halt Robert Lewandowski.

[00:17:49]

Also wirklich ein absoluter Star?

[00:17:51]

Und dann gab es ja noch die Affen. Was waren das für Affen und wie viele? Und was wurde mit denen veranstaltet?

[00:17:57]

Er hatte 42 Makaken. Affen, das sind so kleine Meerkatzen, das sind relativ kleine Affen. Seit 1991 ist es in Deutschland verboten, mit Menschenaffen zu forschen, also mit Gorillas oder Schimpansen. Und diese Affen hatte er im Keller, in Käfigen, sah ein bisschen aus wie in einem Zoo. Eigentlich. Es war ein Spielzeug. Immer fressen natürlich. Es gibt dort Fernseher, die die hams. Dort haben mir jedenfalls auch andere, sehr hoch renommierte Forscher gesagt, beste Bedingungen vorgefunden haben.

[00:18:34]

Das kann man jetzt schon vorweg schicken. Die Max-Planck-Gesellschaft hat natürlich, nachdem die Vorwürfe bekannt wurden, Gutachter von außen geholt, damit sie nicht selber sagt Wir sind ganz toll, sondern sie haben unter anderem Gutachter vom Deutschen Primaten Zentrum in Göttingen geholt. Das sind so die Renommiert mit den renommiertesten primatenforscher, mit großer weltweiter Anerkennung. Die sind dann gekommen und haben sich die Bedingungen angeguckt, haben gesagt Das ist in Ordnung, das ist besser, als mancher zu gucken. übrigens sehr gern.

[00:19:01]

Fernsehen. Sind völlig fasziniert von Natur Sendung.

[00:19:05]

Und so reagieren auch wie in der Natur Wenn ein Löwe auf dem Bildschirm auftaucht, ist das Geschrei groß.

[00:19:11]

Liebe Hörerinnen und Hörer, die aktuelle Ausgabe des Magazins Zeit Verbrechen ist jetzt online im Bestellbar und im bundesweiten Handel erhältlich. Sie wollen keine Ausgabe mehr verpassen? Dann abonnieren Sie das Magazin zum Vortex Preis. Unter dem Link www. Zeit.de slash Verbrechen minus Abo. Also wir nähern uns so ein bisschen von außen, jetzt gerade in der Beschreibung Wir beschreiben Nikos Lugo TTS als jemanden, der ein sehr guter, anerkannter, weltweit anerkannter Forscher ist. Wir haben seine Fragestellung beschrieben, die eine große ist.

[00:19:47]

Wir haben seinen OP-Saal skizziert, der so ausgestattet ist, dass er quasi humanen Bedingungen genügen könnte. Wir haben seine Haltung beschrieben, seine Offenhaltung beschrieben, die besser ist als in manchem zu.

[00:20:00]

Was ist nach den Bildern passiert, die stern TV ausgestrahlt hat?

[00:20:05]

Erst einmal am nächsten Morgen ist Nicos Love TTS aufgewacht und hat eigentlich gedacht Es geht weiter wie immer. Bis er dann vor die Tür getreten ist. Und dann ging es eigentlich sofort los. Im E-Mail-Postfach stapelten sich E-Mails von Tierschützern, von Zuschauern dieser Stern-TV Sendung. Die Sekretärin hat zirka 20 Anrufe, hatte sie mir erzählt bekommen, in denen sie beschimpft wurde, in denen gesagt wurde Wir werden kommen, und wir werden euch töten. Wir werden das ganze Institut vernichten und kaputt schlagen.

[00:20:40]

Ich habe euch auch hier, damit ihr seht, wie ungefähr diese Nachrichten aussahen, einmal mitgebracht, was diese Leute auch geschrieben.

[00:20:49]

Für euch gibt es auch bald einen Zugang. Das ist dieser Zugang ins Gehirn, Verbrecher und Drecksack. Im Max-Planck-Institut für euch gibt es auch bald einen Zugang, aber vorher viel Prügel. Bitte im Herbst und Winter Gebäude nur mit Sturzhelm verlassen. Unsere Eisenstangen sind sehr schmerzhaft und bitte bei der Prügel Aktion nicht schreien. Unsere Schläger werden dann stinksauer. Also ganz leise Schmerz ertragen. Präsident und Vizepräsident werden bald im Rollstuhl sitzen.

[00:21:18]

Genau das war nur eins von unzähligen Nachrichten, die Sie in den kommenden Stunden und Tagen bekommen haben.

[00:21:26]

Nun ist das ja auch.

[00:21:27]

Wir haben ja über die Operationssäle gesprochen. Wir haben über die Spielzeuge gesprochen, über die Fernseh, Anlagen, die die Tiere haben. Wir haben aber nicht über den Schmerz gesprochen, und wir haben auch noch nicht darüber gesprochen. Das ist natürlich sinnlose Operationen. Waren denn die Tiere waren ja nicht krank. Sie wurden ja nicht geheilt durch die Operation, sondern sie wurden verletzt. Um etwas über sie zu erfahren. Man muss diesen Schmerz, den gibt es, der ist nun objektiv.

[00:21:53]

Der steht im Raum, der ist auch so in eine Narkose oder Schmerz Medikamente gegeben werden. Aber man muss diesen Schmerz in Zusammenhang setzen mit dem, was, wozu er nötig ist. Ich glaube, das ist das Einzige daran an dieser Relativität. Wieviel Schmerz darf ich zufügen, um welchen Nutzen zu haben? üBer diese Schnittstelle, die ja auch die Ambivalenz dieser Geschichte ausmacht, müssen wir jetzt reden.

[00:22:18]

Sehr gerne. Dazu habe ich auch was mitgebracht. Und zwar eine Statistik, die eben diese Schmerzempfindlichkeit misst. Es gibt drei verschiedene Schmerz Stufen leichter Schmerz, mittlerer Schmerz und schwerer Schmerz, der den Tieren zugefügt wird. Und insgesamt sind es sechs Prozent schwerer Schmerz. Das ist meistens leichter Schmerz.

[00:22:41]

Also wenn ich das, was du da mitgebracht hast, sind das die Statistiken dieser hinzugezogenen Sachverständigen von den ethik-kommissionen, die das immer wieder die dann alle sich eingeschaltet haben.

[00:22:51]

Das bezieht sich auf alle Tierversuche in Deutschland. Oder worauf beziehen sich alle Tierversuche genau egal ob jetzt mit Ratten, mit Mäusen, Affen et cetera. Es gibt auch Versuche mit Kaninchen. Es gibt Versuche in der Kosmetikindustrie et cetera.

[00:23:03]

Das bezieht sich also über alle Tierversuche, und dazu muss man auch sagen, dass Affen 0,1 Prozent der Tiere in Tierversuchen ausmachen. Ganz, ganz überwiegende Anteil sind Ratten und Mäuse, und 0,1 Prozent sind Affen.

[00:23:20]

Das sagte ja auch Herr Thetis. In Anbetracht der vielen getöteten Tiere in Deutschland, die zu Verzehrs Zwecken getötet werden oder die überfahren werden oder von Jägern erschossen werden. Die Tausende über 99 Prozent der Tiere der Nutztiere wird für die Ernährung und auch unter schrecklichen Bedingungen zum Teil.

[00:23:39]

Und er hat dann gesagt Im Jahr 2016 hätte ich 96 oder 192, gab es im Moment aber die schrecklichen Bedingungen der einen rechtfertigen nicht die schrecklichen Bedingungen der anderen ist zu sagen, sondern das ist eine Abwägung, von der manche Menschen sagen Die darf man gar nicht treffen. Tiere haben ein eigenes Bewusstsein, sind eigene Persönlichkeiten. Es gibt sogar eine Initiative, die Menschenrechte für Affen fordert.

[00:24:06]

Für Menschenaffen, Menschenaffen aber, die damit deutlich macht Wir können uns als Menschen nicht über andere Geschöpfe stellen und über sie verfügen und an denen herumdoktern.

[00:24:16]

Genau das ist, so die Grundsatz, Auseinandersetzung, die wir führen. Das spielt ein Mann eine sehr interessante Rolle. Schon seit vielen, vielen Jahren, seit Jahrzehnten quasi. Nämlich der australische Philosoph Peter Singer Moritz. Welchen Einfluss hat Peter Singer auf diese Debatte gehabt?

[00:24:31]

Peter Singer? Hier rechts Bewegung, seit den 70er Jahren eine Art Koryphäe, hat er das Buch geschrieben Die Befreiung der Tiere und gilt seitdem als die intellektuelle Speerspitze der Tierrechte Bewegung. Und er sagt Tierversuche sind erlaubt, aber nur, wenn wir Menschen gleichzeitig akzeptieren würden, dass wir diese Versuche auch mit schwerst behinderten Menschen machen würden. Warum mit Schwerstbehinderten? Weil die auch weniger Schmerz verspüren würden.

[00:25:07]

Er meint das kognitive Niveau, glaube ich. Wir rühmen uns immer, an der Spitze der Schöpfung zu stehen, und berufen uns auf unsere Kreativität. Wir konnten Podcasts machen, wir konnten Texte schreiben, wir können Bauten errichten, wir können Maschinenbauern. Das können alles können Tiere nicht. Obwohl Affen auch Werkzeuge nicht und Ameisen bauen.

[00:25:26]

Super basal.

[00:25:28]

All das ist graduell. Und darum hat Peter Singer auch ein graduellen Argument gebracht und gesagt Ein Mensch, der auf derselben kognitiven Stufe wie ein Affe steht, zum Beispiel. Mit dem müsste man bereit sein, müssten wir bereit sein, dasselbe Experiment zu machen wie mit diesem Affen. Ich glaube, das Schmerzempfinden ist bei beiden das gleiche. Und das ist natürlich ein sehr provozierendes Argument, das diesen Spezies muss, diesen komischen, fast rassistischen Blick auf andere Arten ins Visier nimmt.

[00:25:58]

Es werden doch Menschenversuche gemacht. Jedes Medikament. Wir werden jetzt. Ich möchte mal wissen, wie viele Affen jetzt wieder gebraucht werden, um einen Impfstoff gegen Coruna zu finden. Du glaubst doch nicht, dass das ohne Tierversuche abgeht, und jedes Krebsmedikament wird an Menschen getestet. Wird dann in fortgeschrittenem Zustand an Menschen getestet? Aber irgendwann sind Krebskranke dran, und an ihnen wird dieses Medikament ausprobiert.

[00:26:23]

Dafür wird genau die Debatte, die öffentlich läuft, nämlich? Ich bin ganz froh, dass es nicht zuerst am Menschen probiert wird, sondern erst einmal z.B. in Zellkulturen. Ja, das ist so eine Debatte, die jetzt gerade geführt wird. Wo kann man Tierversuche ersetzen? Wenn du giftige Stoffe untersucht, zum Beispiel kannst du an Zellkulturen gucken, wie giftig sind. Du kannst auch an Zellkulturen, an Gewebe, Kulturen bestimmte pharmakologische Wirkung testen. Müssen die schädlichen Wirkungen vortasten?

[00:26:51]

Und dann versuchte zunächst man in Tierversuchen zu gucken Wie wirkt sich dieser Stoff auf den ganzen Organismus aus? Ich bin ganz froh, dass zuerst die Mäuse dran sind, bevor die Menschen dran sind. Ehrlich gesagt, aber die Menschen sind irgendwann dran.

[00:27:04]

Natürlich. Und wie du gesagt hast. Sabine Eigentlich ist das Thema ja gerade ganz aktuell. Ich habe jetzt auch in der Vorbereitung nochmal geschaut. Und eben diese Makaken, Affen, die auch Lugo Thetis benutzt hat, werden jetzt sehr, sehr stark in der Forschung eingesetzt, weil man herausgefunden hat, dass sie die gleichen Symptome haben, die gleiche Inkubationszeit haben, dass ältere Tiere öfter betroffen sind als jüngere Tiere. Und die sind für uns jetzt die Grundlage, dass so ein Impfstoff entwickelt wird.

[00:27:34]

Hab ich auch vermutet.

[00:27:35]

Naja, wenn wir auf die letzten, sagen wir mal, mehr als 1000 Jahre Medizingeschichte und deren Errungenschaften gucken, dann haben wir kaum etwas von dem, was wir jetzt haben. Was uns rettet, was uns hilft, hätten wir ohne Tierversuche gehabt. Fast alles.

[00:27:50]

Der ganze medizinische Fortschritt der letzten 200 Jahre basiert auf Tierversuchen.

[00:27:55]

Du weißt ja auch bei der berühmten, bereits von Andreas erwähnten Nobelpreisträgerin Frau Nüsslein-Volhard und hast Sie dazu befragt. Die sitzt ja nicht weit entfernt von unserem inkriminierten Professor und hat jeden Tag auf sein Institut geguckt und auch auf die Affen Versuchslabor. Und die hat eine ganz eigene Meinung dazu gehabt. Die ist ja Entwicklungspsychologin gewesen und hat als erste deutsche Frau den Medizin Nobelpreis bekommen.

[00:28:22]

Was hat die denn gesagt zu der ganzen Sache?

[00:28:25]

Christiane Nüsslein-Volhard ist eine ganz außergewöhnliche Persönlichkeit. Sie hat ihr Institut direkt wie du schon gesagt hast, gegenüber von Nicos. Das Institut, sie ist Genetikern, und sie wollte ich unbedingt sprechen, weil sie einen sehr neutralen Blick auf die ganze Sache hatte, aber trotzdem sehr, sehr viel wusste dazu, weil sie von Anfang an, wenn sie aus dem Fenster geschaut hat, hat sie dort die Demonstranten gesehen, die sich relativ schnell nach dieser stern TV-Sendung vor dem Institut versammelt haben und versucht haben, die Forscher zu attackieren.

[00:29:00]

Und sie meinte, dass diese ganze Debatte schon etwas heuchlerisch hatte. Sie selbst ist großer Tier, Fan und würde auch. Hat auch gesagt, sie kann gar nicht mit Affen forschen, weil es so leid tut.

[00:29:13]

Aber sie ist auch gleichzeitig sehr, sehr froh, dass es Menschen gibt, die sich dem annehmen und das alles hinnehmen. Diese ganzen privaten Einschränkungen, die man, mit denen man leben muss, wenn man mit Affen forscht, weil sie sagt Anders können wir das menschliche Gehirn niemals verstehen. Als wenn wir mit Affen forschen.

[00:29:37]

Sie sagt ja auch, es gäbe keine Therapien gegen Aids, Krebs, Malaria, Tetanus, SARS, Kinderlähmung, Diphtherie, Hepatitis. Es gäbe keine Antibiotika, keine Herz, Medikamente, keine Narkose, kein Insulin gegen Zucker, Diabetes, keine Bluttransfusionen und keine Organtransplantation. Also, wir hätten quasi auf dem Stand des Mittelalters und kein, wahrscheinlich kein Coruña Impfstoff.

[00:30:03]

Ja, davon haben wir ja schon gesprochen. Genau. Nicos Logo. Thetis, das ist der Vorwurf, quält Tiere für Neugierde.

[00:30:12]

Denn das hat jetzt kein Anti Parkinson Programm oder hat kein Coruna Programm für das erforscht, sondern er will wissen, wie das Gehirn funktioniert. lassens uns zurück zu diesen Bildern. Die Bilder sehen grausam aus, sie müssen erklärt werden, sagt Nicos Logo Hotels. Und er hat sie dir auch erklärt. Wie hat er sie erklärt?

[00:30:36]

Ganz genau. Aber ich habe auch schon gesagt, dass man diese Bilder ohne Kontext eigentlich nicht zeigen darf, weil, wie gesagt, das sieht aus wie ein Horrorfilm. Und bei dem beispielsweise bei den Affen mit dem kahl geschorenen Schädel, dem das Wundt Sekret übers Gesicht läuft. Das würde bei jedem Menschen ganz genauso aussehen nach einer kopf. Operation. Aber einen Menschen kann man einen Verband um den Kopf machen. Man kann eine Kanüle einsetzen, sodass das Sekret abläuft. Ein Affe würde den Verband sofort abreisen, er würde sich die Kanüle aus dem Kopf ziehen.

[00:31:11]

Das geht nicht bei einem Affen, und so sieht das so ganz natürlich sozusagen aus, so wie es bei einem Menschen eigentlich auch aussehen würde.

[00:31:20]

Dann gibt es aber weitere Vorwürfe. Die gehen über diese Bilder und über diese Ops und über diese Eingriffe hinaus, nämlich in die Experimente hinein. Wir hatten vorhin schon dieses Bild dieses Affen, der so eingespannt ist, in Plexiglas casten. Die Tiere werden tatsächlich in solchen Affen Stühlen eingespannt und werden festgeschnallt und müssen dann Aufgaben lösen, Aufgaben lösen.

[00:31:43]

Dabei werden Hirnströme gemessen oder genau das erklärt auch diese Implantate. Die kann man nämlich quasi wie ein Deckel aufmachen, und dann kann man an einzelnen Zellen des Gehirns Signale ableiten. Man muss dazu sagen Das klingt jetzt unfassbar grausam. Aber das Das Gehirn selbst ist völlig schmerzfrei, es empfindet überhaupt gar nichts. Es ist eine reine Signalverarbeitung, Eismaschine, die kein eigenes Schmerzempfinden hat. Das ist ganz wichtig, vor wegzuschicken. Die Kritik richtet sich Mores aber eher an den an den Affen, die da gezwungen werden, nur zu sagen Es gibt so klassische Vorwürfe.

[00:32:20]

Wenn die Affen die Aufgaben gut gemacht haben, dann bekommen sie einen Tropfen Flüssigkeit. Meistens ist es Apfelsaft, und dann gibt es den Vorwurf. Die müssen aber vorher tagelang, womöglich wochenlang Durst, damit die da mitspielen. Wie reagieren Forscher wie Lugo Thetis auf solche Vorwürfe?

[00:32:38]

Ich wollte mir das live angucken. Ich wollte mir das nicht nur von Logo TTS erzählen lassen, sondern wollte sehen, wie diese Versuche in echt funktionieren. Und es gibt in Deutschland noch ein paar Tierversuche, Labore, die aber ganz versteckt liegen. Und ich habe dann bei einem Hirnforscher in Bremen angefragt, bei Andreas Kreiter, ob ich mal dabei sein könnte, wenn diese Tierversuche gemacht werden, um zu sehen, ob die Tiere leiden, wie die Forscher mit denen umgehen.

[00:33:09]

Was dort gemacht wird. Und dann bin ich nach Bremen gefahren zu ihm. Er hatte mir schon im Vorfeld gesagt, dass sich kein Klingelschild oder Namensschild oder irgendwas finden werde. Aus bekannten Gründen. Ich bin dann hingefahren, und es sah wirklich aus, hatte nicht das Gefühl, man geht da in ein hochmodernes Labor, sondern eher Man betritt irgendwie den Schrottplatz oder wirklich Baracken, ähnlich hinter einem Zaun. War dieses Labor versteckt versteckt? Genau, weil diese Andreas Kreiter das, was Nicos ist, jetzt, da zu dem Zeitpunkt drei oder vier Jahre durchgemacht hatte?

[00:33:46]

Seit fast 20 Jahren erlebt hat. Der hat massivste Drohungen gehabt Sein dreijähriges Kind wurde bedroht von Tierschützern, dass man das Kind entführen wird und. Mit dem die gleichen Versuche machen wird wie mit den Affen. Und ich bin dann da hingefahren und war dann live dabei, sozusagen, als die Affen in diesen Primaten Stühlen saßen und Aufgaben lösten. Und das ist ganz, ganz anders, als man sich das vorstellen muss. Ich sagen also, diese Affen sitzen da drin, haben, wie eine Art Strohhalm zu ihrem Mund führt, wie du meintest, Andreas.

[00:34:27]

Da kommt dann der Apfelsaft dann raus, wenn sie eine Aufgabe richtig gelöst haben.

[00:34:32]

Aber sie erschienen mir jedenfalls überhaupt nicht gestresst, weil ein Affe, der es während den Versuchen irgendwann hatte, keine Lust mehr gehabt hatte, aufgehört. Und nach zwei Minuten hat man ihnen so den Kopf auf die Schulter fallen sehen und schlafen. Und Andreas Kreiter meinte zu mir, das würde niemals ein Affe machen, wenn er gestresst ist, wenn er schmerzempfinden. Also kann man ja von sich selbst. Ich schlafe ja auch nicht einfach weg vom Fernseher, wenn ich irgendwie super gestresst gerade bin oder wenn ich Schmerzen habe.

[00:35:03]

Das Argument ist Die sind nicht angsterfüllt, und die haben nicht Angst vor dem nächsten Löwen hinterm Busch. Sonst würden sie nicht einschlafen in dieser Situation. Andreas Kreiter, den ich gut kenne, seit Jahren journalistisch begleitet habe, ist jemand, der sich immer wieder in solche Auseinandersetzungen hinein begeben hat, trotzdem Drogen von seiner Familie und der immer wieder versucht hat, auch seine Situation, seine Position zu erläutern. Andreas Kreiter hat eine besondere Konstellation. In Bremen, nämlich in Bremen, war lange Zeit der Vorsitzende des Deutschen Tierschutzbundes, Wolfgang Apel.

[00:35:39]

Der hatte sozusagen den Affen Forscher direkt vor der Haustür und hat diese Auseinandersetzung natürlich ganz extrem die Spitze auf die Spitze getrieben.

[00:35:46]

Als Andreas Kreiter nach Bremen gekommen ist, eingefahren ist. Aus Frankfurt kann man damals aus dem Labor hatten die Tierschützer über die Straße ein riesiges Plakat gestellt, auf dem man irgendwie stand.

[00:36:00]

Bremen begrüßt den Tierquäler Andreas Kreiter mit Privatadresse und Telefonnummer.

[00:36:08]

Und der Bremer Senat hat lange über die Tierversuche diskutiert, sind bis vor die höchsten Gerichte gekommen, und die letzte Instanz hat dann sehr deutlich gemacht In der von dir vorhin geforderten Sabine ethischen Abwägung zwischen dem Leid, dem möglichen Leid der Tiere und dem Nutzen, den diese Experimente bringen, liegt die Abwägung auf der Seite des Nutzens und Kratos. Experimente sind also rechtmäßig durch das oberste Verwaltungsgericht?

[00:36:37]

Genau in dem Moment war die Auseinandersetzung um Kreiter tatsächlich auch für die Tierschützer vorbei. Die war höchstrichterlich abgeschlossen, und es fokussierte sich jetzt der Blick auf Tübingen. Da musste sozusagen der nächste Fokus der Debatte her.

[00:36:53]

Und das hat dann die Soko Tierschutz eingeleitet. Mit diesen Videos, mit den heimlich Aufgenommenen kannst du vielleicht ein bisschen was zu diesem Herrn P.

[00:37:03]

Sagen. Du hast ja den Tierschützer Tierpfleger Pee, der die heimlichen Aufnahmen gemacht hat, den hast du getroffen. Wo hast du ihn getroffen? Wie hast du ihn getroffen? Was ist das für ein Typ? Und was weißt du über den?

[00:37:14]

Das hat erstmal ein bisschen gedauert, bis ich herausgefunden habe, wer das überhaupt ist. Weil er anonymisiert ja nur aufgetreten ist bei Stern-TV. Ich habe dann herausgefunden, dass er nicht mehr bei der Soko Tierschutz arbeitet, sondern bei Peta. Man habe dann dort angerufen und versucht, Kontakt mit ihm herzustellen. Das ging dann irgendwann. Dann haben wir uns eines Nachmittags in Augsburg in einer Bahnhofs Kneipe getroffen. Große Kneipe, die eigentlich ganz leer war. Nur wir beide in einer Ecke gesessen, und er war so ein ganz zurückhaltender, eigentlich sehr, sehr netter Typ, dem man sofort abnimmt, dass er wirklich nur den Tieren helfen wollte, der aber einige Sachen, wie ich im Gespräch herausgefunden habe oder jedenfalls den Eindruck hatte, auch noch nicht so ganz überrissen hatte, was eben diese Tierversuche bedeuten und welche Rolle die in der Geschichte gespielt haben.

[00:38:11]

In der Medizingeschichte ist Veganer geschrieben und komplett Veganer komplett vegan, isst und trinkt und kleidet sich komplett vegan. Ganz genau. Und hast du ihn gefragt, was er machen würde, wenn seine Mutter Krebs hätte? Oder wenn er selber Krebs bekommt? Oder einen Gehirntumor, den man jetzt leider nicht operieren kann, weil man ja keine Tierversuche machen darf?

[00:38:32]

Genau darüber haben wir geredet, und er ist immer wieder ausgewichen und hat gesagt Ja, man hätte halt früher andere Methodologischen erfinden müssen. Und das hat man nie versucht. Man ist immer nur auf die Tiere gegangen, und man hätte ganz bestimmt anders. Auch Krebsmedikamente erfinden können. Schlaganfall Medikamente erfinden? Damals war gerade Ebola groß in den Medien. Dann habe ich ihn gefragt Wie sieht es denn aus bei Ebola? Da konnte man nur so schnell ein Heilmittel finden. Heilmitteln.

[00:39:04]

Weil man relativ schnell mit Affen geforscht hat, weil der Ebola-Virus natürlich auch den Affen befällt.

[00:39:12]

Einer hatte gesagt Nee, man hätte das bestimmt auch anders machen kann. Dann habe ich gefragt Wie denn? Das wusste er nicht. Ja, man hätte halt das irgendwie mit Zellkulturen machen können. Das geht aber nicht auf die Schnelle, weil Ebola war ganz, ganz dramatisch. Da sind jeden Tag Hunderte, Tausende Menschen gestorben. Da musste man ganz, ganz schnell was finden. Und er hat sich da nicht so wirklich drauf eingelassen. Er ist halt immer wieder so ein bisschen Garuda und konnte aber nicht wirklich für sich selbst auch eine kohärente Antwort finden.

[00:39:44]

Ich glaube, man kann auch nur eine kohärente Antwort finden, wenn man sagt, die Leiden müssten so gering wie möglich gehalten werden.

[00:39:51]

Na ja, das sowieso. Aber wir können jetzt nicht ständig auf 200 Jahre Medizingeschichte zurückblicken und so tun, als hätte sich nichts verändert. Also genau. Wir müssen ja heute auch erklären, warum wir Fleisch essen und unter welchen Bedingungen. Was gerade selbst gesagt Sabine, du kaufst Bio, das machst du uns aus bestimmten Gründen, weil du das Gefühl hast, du musst verteidigen können, was du da tust, nur weil mir das andere nicht mehr schmeckt.

[00:40:15]

Und das hat natürlich mit der Arbeit der Tierschützer zu tun. Ich möchte kein Fleisch haben von einer gequälten Kreatur. Das möchte ich nicht.

[00:40:24]

Es hat inzwischen Entwicklungen gegeben, die uns anders gucken lassen. Egal, ob wir jetzt auf die Sauen Haltung gucken, also im Schweinestall und die Frage Wie sind die eingefärbt damit die Ferkel, die ihre Ferkel nicht erdrücken? Oder darf man ihnen die Schwänze abschneiden? Das ist so eine typische Tierschützer Debatte. Wir gucken aber auch anderes auf Tierversuche. Und jetzt erzähle ich einfach Ich bin Biologe, ich bin ausgebildeter Biologe. Ich erzähle aus meinem Studium, das Jahrzehnte her ist, und da war es im Tier physiologischen Praktikum typisch.

[00:40:54]

Und das war eine intensive Auseinandersetzung damals, dass man an lebenden Fröschen gearbeitet hat. Die wurden geköpft, und dann hat man einen Froschschenkel genommen und hat sozusagen an den Nerven des Froschschenkel. Hat man die Muskeln kontrahieren lassen, indem man einen Strom anlegt? Das ist eine völlig unsinnige. TIR Verschwendung ist fast zynisch gesagt, denn das lässt sich locker in einem Video demonstrieren oder in einer Computersimulation. Dann kann der Student oder die Studentin, das gibt es inzwischen auch selbst sozusagen das Kabel Nervenenden an bringen.

[00:41:30]

Das kann man auch in einer Simulation machen. Das muss man nicht am echten Tier machen. Diese Entwicklung hat es inzwischen gegeben, und die muss auch intensiv weiter vorangetrieben werden, ebenso wie alle Alternativen zu Tierexperimenten. Ab jetzt kommen wir noch einmal zurück zu dieser Hirnforschung, die eine ganz besondere Rolle spielt. Denn auch Nicos Lugo Teles ist immer gesagt worden Können wir das nicht alles am Computer simulieren? Warum brauchen wir echte Gehirne?

[00:41:55]

Genau. Eigentlich hatte Andreas Kreiter, als ich in Bremen war, gefragt. Genau diese Frage. Warum kann man das nicht mit Computersimulationen nachstellen? Da hat er gemeint Ja, ich bin da mal zu den Kollegen rüber ins andere Gebäude gegangen. Abgefragt könnt ihr das nicht machen. Und die haben sich totgelacht, erzählte er mir. Denn die haben gefragt Wie sollen wir denn etwas nachstellen, von dem wir überhaupt nicht wissen, wie es funktioniert? Also vom menschlichen Gehirn ist das weißt du, wahrscheinlich besser.

[00:42:25]

Andreas einprozent, wenn überhaupt, erforscht, wie das alles funktioniert, wie das vor sich geht, weil es das komplexeste Ding der Welt ist.

[00:42:36]

Es gibt inzwischen tatsächlich Versuche, das im Computer zu simulieren. Es gibt eines der größten europäischen Forschungsprojekte gestartet worden ist, und die haben es gerade mal geschafft, so eine Säule des Gehirns aus Säulen aufgebaut, einer Säule eines Hirns zu simulieren. Das erfordert schon eine gewaltige Rechnerleistung. Wir sind weit davon entfernt, sozusagen ein Gehirn im Computer Labor zu erzeugen.

[00:43:03]

Liebe Hörerinnen und Hörer, das Buch zum Verbrechen Podcast ist da erfahren Sie alles über die Hintergründe der zehn spektakulärsten Fälle von Sabine Rückert und Andreas ZKA mit exklusivem Bild und Zusatz Material aus den Gerichtsakten und nach Berichten, wie es weiterging. Das ideale Geschenk für alle Verbrechen Fans jetzt bestellen unter www. Punkt, Zeitpunktes Slash Verbrechen minus Buch. Wie ging es weiter mit Professor Logo Thetis? Wie hat die Max-Planck-Gesellschaft reagiert? Und es gab ja auch polizeiliche Durchsuchungen. Erzähl mal den ganzen Fortgang der Sache.

[00:43:42]

Wie gesagt, es kam erst die Drohanrufe, die Troia e-mails. Und relativ schnell wurden Anzeigen gegen Lugo, Täters und das Institut erhoben, also von Privatpersonen, von Tierschutzorganisationen, die gesagt haben, dort wird Tierquälerei betrieben. Und deshalb haben die Behörden angefangen zu ermitteln. Nicos Logo Täters in seiner sehr, sehr aufbrausenden Art hat das natürlich überhaupt nicht verstanden. Im Umkehrschluss wollte er, dass man den Tierschützer verklagt, weil er Aufnahmen gemacht hat, Dokumente gestohlen hat. Und er wollte sogar noch mehr Affen anschaffen, um der öffentlichkeit sozusagen den Stinkefinger zu zeigen und zu sagen Ich habe recht, ich mache hier sehr, sehr wichtige und gute Forschung.

[00:44:24]

Ich will mehr Affen, damit wir zeigen Wir machen es richtig.

[00:44:27]

Die Max-Planck-Gesellschaft hat ja vorgeschlagen, man sollte die Unterbringungen oder die Behandlung der Affen überprüfen und ob und gegebenenfalls Verbesserungsmaßnahmen einleiten. Das fand er eine Majestätsbeleidigung.

[00:44:40]

Genau sie ja mal versucht zu intervenieren und versucht, so ein bisschen in der Mitte zu changieren, zwischen öffentlich Interesse irgendwie zu befriedigen und ihrem Forscher gerecht zu werden. Das hat das ja aber überhaupt nicht verstanden, weil er sich zu 100 Prozent im Recht gesehen hat und gesagt hat Wenn, dann muss man sich zu 100 Prozent auch hinter mich stellen und den Tierschützern keinen Schritt entgegenkommen. Das hat die Max-Planck-Gesellschaft aber verständlicherweise auch gemacht, denn das war eine besonders kluge Reaktion.

[00:45:14]

Andreas Ich kann die Reaktion von Loriot verstehen. Aber wer angegriffen wird, sagt erst mal was. Was wollen die da?

[00:45:20]

Aber war es wirklich klug? War es klug, jetzt auch dem Stern-TV ein Interview zu verweigern und genau diese Erklärungen zu geben zu den Bildern, die wir jetzt gerade hier von Moritz gehört haben? War es klug zu sagen wir jetzt extra noch Affen her? Und wäre es nicht klüger gewesen zu sagen Freunde, passt auf? Kommt alle her.

[00:45:43]

Ich erkläre euch jetzt, ich versuche, es euch jetzt zu erklären. Wäre das nicht die bessere Strategie gewesen?

[00:45:49]

Die Koslow dotiertes hat später viel versucht zu erklären, aber wir haben es mit einer sehr besonderen Persönlichkeit zu tun. Dummerweise ist die Art wie no logo. Das ist, wie er denkt, wie er agiert. Auch sein Temperament ist absolut ungeeignet.

[00:46:07]

Muss man sagen, für diese Debatte an brillante Forschung, aber überhaupt kein Gespür dafür hat, dass sich die Gesellschaft um ihn herum verändert hat. Dass das, was er immer selbstverständlich getan hat, jetzt plötzlich Begründung bedürftig, so Chefarzt Syndrom ist das Gini Syndrom, würde ich in diesem Fall sagen.

[00:46:27]

Moritz, du hast ihn mehr kennengelernt, und du hast ihn sehr schön beschrieben. Vielleicht fangen wir bei der Geburt von anderen. Das erklärt schon eine ganze Menge.

[00:46:37]

Ich glaube auch, als ich ihn kennengelernt habe in seinem Institut, erzählte er mir. Oder wollte ich zuerst einfach etwas über sein Leben erfahren? Und dann erzählt er mir das. Und man kann das schon so deuten. Da ist jemand, der in Istanbul aufgewachsen ist, als Teil der griechischen Minderheit und von Anfang an von klein auf so eine Art Wunderkind ist. Der lernt ganz, ganz schnell ganz viele Sprachen. Der ist musikalisch höchst begabt, er kann Klavierspielen, er hört irgendwelche Noten, Bach, Beethoven und spielt es, ohne die Noten zu haben, nach.

[00:47:15]

Er hat, wie so, eine Art absolutes Gehör. Er geht mit 16 aus der Musik Konservatorium in Athen, interessiert sich aber zeitgleich wahnsinnig für Chemie, für Physik, für Mathe. Er gründet eine Rockband und ist froh.

[00:47:29]

Gruppe der Rolling Stones habe ich bei denen lesen.

[00:47:32]

Genau das hat er mir aber auch nur in so einem Nebensatz erzählt, weil es ihm eigentlich völlig egal war, weil ihn das überhaupt nicht interessiert hat. Das war für ihn so, ja. übrigens haben die Rolling Stones gefragt, ob wir die Vorband sein wollen. Aber es war mir völlig egal.

[00:47:47]

Gruppe hieß Paloma, Lou steht für Lugo. Täte ich gerne.

[00:47:52]

So eine ist also wirklich ein absolutes Wunderkind, das aber sozial einfach auch Schwierigkeiten hat, mit anderen zu interagieren, anderen Sachen, die er voraussetzt, nochmal zu erklären, weil er irgendwie das Gefühl hat Das muss doch eigentlich jeder so wissen und denken wie ich, die Liliputaner Gulliver und die Liliputaner auch.

[00:48:15]

Ein bisschen ist es 977. Mathematik zu studieren lässt die Musik quasi hinter sich. 1980 Biologie in Thessaloniki, und dann beginnt er irgendwann bei Ernst Pöppel in München zu promovieren. Und eine tolle Adresse. Intellektueller der Pöppel. Und dann beginnt die internationale Karriere. Dann geht es ans Institute of Technology. Das ist einer der Forschungs Tempel weltweit, die Arminia entdeckt.

[00:48:46]

Sie wollten unbedingt, dass er kommt. Er geht dann nach Amerika und Miti, und in Amerika beginnt er, mit Affen zu forschen. Weil, wie wir schon gesagt haben, Affen eine ähnliche Neuro Anatomie wie die Menschen haben. Und er ist aber zugleich jemand. Ich habe hier auch noch Bilder mitgebracht, damit man so ein bisschen sieht, wie damals Affen gehalten wurden. Hier im oberen Bild, in ganz, ganz kargen Käfigen. Sabine, du kannst ja mal sagen, was du da siehst.

[00:49:16]

Ja, ich sehe Affen, die sind auch Makaken, die in winzigen Käfigen sitzen.

[00:49:21]

Da ist nichts drin, kein schönes Selbst, kein Stroh sieht aus wie bei der Hühnerhaltung.

[00:49:27]

Bei der Massentierhaltung. Und Nicos lokus Thetis war einer der ersten, der gesagt hat Das geht so nicht. Wir können diese Affen nicht so halten. Auch nicht an denen einfach machen, was wir wollen. Damals haben Forscher denen die Köpfe aufgebohrt ohne große Hygiene Maßnahmen, ohne Betäubung sogar schrecklich.

[00:49:49]

Und er hat gesagt Das geht so nicht.

[00:49:51]

Und dann ist er heute bei einem benachbarten Krankenhaus angefragt, ob er zuschauen kann, wie bei Menschen operiert wird, um zu lernen, wie man Affen artgerecht operieren kann. Und dann hat er sich immer in seiner Freizeit, ist an dieses Krankenhaus geklatscht und hat sich in den OP-Saal gestellt und hat zugeguckt. Stundenlang, tagelang, wochen, monatelang. Und er hat. Dann war dann einer der ersten, der gesagt hat, wir müssen diese menschlichen Standards auch an Primaten, an Affen ansetzen.

[00:50:23]

Wenn wir gute Forscher sein wollen. Er hat tatsächlich Maßstäbe gesetzt, aber vielleicht auch deswegen hat er, glaube ich, kein Verständnis für Kritik an ihm. Ganz genau.

[00:50:36]

Weil alle natürlich ihm auch immer wieder gesagt haben Du bist derjenige, der richtungsweisend war. In dieser Hinsicht. Du bist derjenige, der an den anderen Forschern gezeigt hat, wie es geht.

[00:50:49]

Aus deinem Labor dürfen solche Bilder nicht kommen. Ganz genau. Ganz genau. 1996 wurde er dann nach Tübingen berufen, weil er sich damals einen internationalen Namen gemacht hatte, und wurde dann der Nachfolger von Valentino Breitenbach, von dem du ja schon gesprochen hast.

[00:51:07]

Aber wie ging es jetzt mit der Ermittlung weiter?

[00:51:10]

Er wurde ja angezeigt, also strafrechtlich verfolgt. Und was kam jetzt raus bei der Ermittlung?

[00:51:17]

Das ist relativ besonders, weil die ermittelnde Staatsanwältin. Es gab da eine Hausdurchsuchung in dem Institut, und die ermittelnde Staatsanwältin hat sich da in den Fall gegraben und hat am Ende gesehen. Da ist nicht mehr viel übrig geblieben. Also alle den Vorwürfen, von den Vorwürfen, weil alle grausamen Bilder konnten erklärt werden, warum das so aussieht, wie es da aussieht. Und diese ermittelnde Staatsanwältin wollte eigentlich den Fall ad acta legen. Der hat gesagt Da ist es, so geringe Schuld hat.

[00:51:48]

Das lohnt sich nicht dafür jetzt.

[00:51:50]

Sie wollte den einstellenden Ermittlungen ganz genau. Und dann hat sich, was selten passiert, die Generalstaatsanwaltschaft gemeldet, den Finger gehoben. Er hat gesagt Nee, nee, nee, so geht das nicht. Wir wollen, dass da ein Prozess draus wird. Und so kam es da.

[00:52:06]

Hat denn jemand Beschwerde eingelegt gegen die Einstellung? Da muss es ja eine Gegenkraft gegeben haben.

[00:52:12]

Die öffentlichkeit, die öffentlichkeit also. Das war eine Maßnahme. Der Generalstaatsanwaltschaft erfolgte wegen der Sorge, in der öffentlichkeit würde hier der Ermittlungs Druck nicht aufrechterhalten werden können.

[00:52:24]

Haben Sie natürlich nicht so gesagt, aber ich würde es mal so interpretieren. Du bist die Expertin. Wenn man ruckartig unter die Lupe genommen. Genau. Und dann geht dieser Druck von der öffentlichkeit, geht dann auf die Ebene der Politiker und der Forderung nach Ruhe, Misshandlung oder Tierquälerei. Und wie ging es dann weiter?

[00:52:41]

Dann hat man eben das zusammengekratzt, was man noch hatte an Vorwürfen. übrig geblieben ist das Nicos Logo, das vorgeworfen wurde, dass er drei Affen zu spät eingeschläfert hat und sie dadurch hat leiden lassen. Diese Affen hatten Entzündungen bekommen nach den Operationen. Und die Forscher haben versucht, sie mit Antibiotika diese Entzündungen zu behandeln. Also ein bisschen so, wie wenn du einen Hund hast. Der hat eine schwere Entzündung, und dann gehst du zum Tierarzt, und der sagt Gut, wir können jetzt entweder noch eine Behandlung versuchen, um zu gucken, ob diese Entzündung weggeht, oder wir schläfern indirekt ein.

[00:53:20]

Ja, aber die Affen Darmes. Theiler war ja halbseitig gelähmt. Das war ja nicht so, dass die nur eine Entzündung hatte, sondern die war vollkommen. War vollkommen zu Ende therapiert sozusagen.

[00:53:31]

Ja, man hat versucht, diese Entzündung, die sie hatte, mit Antibiotika noch zu behandeln. Und diese halbseitige Lähmung war jetzt auch nicht endgültig. Das war im Zuge von dieser ist ja manchmal, wenn man beispielsweise einen Schlaganfall hatte, dann kann es ja sein, dass dein Arm eine Zeitlang gelähmt ist. Aber irgendwann funktioniert er wieder, wenn er sich erholt. Und so war das wohl bei dieser Affen da Mastella.

[00:53:53]

Auch am Ende ist von den Vorwürfen relativ wenig übrig geblieben. Aber ist es dennoch vor? Für die Vorwürfe ist was ergangen.

[00:54:03]

Sabine H. einen Strafbefehl hat einen Strafbefehl bekommen. Ich weiß nicht, über welche Tagessätze oder wie die Strafe. Denn außer ein Strafbefehl ist eine von der Staatsanwaltschaft angeregte, vom Gericht angeordnete Maßnahme, die es ist ein Art Urteil, ohne dass es eine Hauptverhandlung gegeben hätte. Es reicht der hinreichenden Tatverdacht, und ein Strafbefehl ist eigentlich eine Art Friedensangebot der Justiz, das du annehmen solltest, wenn du, wenn du kein gutes Gefühl hast bei der Sache. Denn wenn es, wenn du es nicht an nimmst, dann kommt es zu einer Hauptverhandlung, und da wird dann statt der Anklageschrift dieser Strafbefehl verlesen.

[00:54:43]

Und dann kann es auch dicke kommen für dich.

[00:54:45]

Aber ein Strafbefehl ist eine Verurteilung.

[00:54:47]

Eine Strafe ist eine Verurteilung ohne eine Hauptverhandlung, aber nur bei kleinen. Also sind alles nur Bagatelldelikte, in denen du einen Strafbefehl kriegen kannst. Wenn du jemanden umbringen, kannst du keinen Strafbefehl.

[00:54:59]

Der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, Martin Stratmann, hat das natürlich aus München, aus der General Verwaltung beobachtet und hat schon relativ früh an die Costolo Gottes geschrieben, was er da geschrieben.

[00:55:10]

Genau das war auch einer der Hauptgründe, weshalb ich mich für diesen Fall interessiert habe. Weil Martin Stratmann fast ein halbes Jahr, bevor überhaupt der Prozess losging, Nicos steht ist eine E-Mail geschrieben hat, indem er ihm seine Handlungsmöglichkeiten dargelegt hat. Und in dieser E-Mail steht drin. Sollte es zum Verfahren kommen, wird ihm die Leitungsfunktion entzogen. Im Fall, dass es nicht zu einem Strafverfahren kommt, soll er trotzdem seine Leitungsfunktion abgeben, und es stünde ihm oder ruhen lassen oder ruhen lassen.

[00:55:48]

Und die dritte Möglichkeit, zu der Strathmann ihm dringend rät, ist, freiwillig zu gehen.

[00:55:54]

Die Max-Planck-Gesellschaft vorzeitig zu verlassen ist ein Rausschmiss. Oder genau? Was sagst du dazu?

[00:55:59]

Andreas Ich sehe die Leitung der Max-Planck-Gesellschaft. Das Präsidium der Max-Planck-Gesellschaft hier wirklich in einer Zwickmühle ist Auf der einen Seite lässt sie sich vor ihren Stellen, und auf der anderen Seite muss sie auch selber erst einmal beobachten. Was ist denn an den Vorwürfen dran? Denn der Präsident steht ja nicht hinter jedem Käfig und steht auch nicht am OP-Tisch, sondern er muss sich jetzt erst einmal diesen Vorwürfen mit diesen Vorwürfen selbst beschäftigen. Die Max-Planck-Gesellschaft hat ihre Institute über die ganze Republik verstreut.

[00:56:28]

Das Institut für Geschichte und Institute für Physik und Biologie Institute. Und natürlich musste General Verwaltung, die in München sitzt, bei solchen Vorwürfen zunächst einmal prüfen.

[00:56:40]

Das ist schon völlig klar, und sie stand ein bisschen in der Zwickmühle, weil ich glaube, es hat im Nachhinein jetzt mal voraus Die großen Forschungsgesellschaft Deutschlands, die Deutsche Forschungsgemeinschaft, die Max-Planck-Gesellschaft und andere haben sich dann zusammengesetzt und haben gesagt Was müssen wir tun? Und ihnen ist klar geworden Auch sie haben sich so ein bisschen wie Logo, das selbst auch in so einer Selbstverständlichkeit bewegt. Es ist klar so Man braucht Tierversuche. Tierversuche dienen dem Wohl der Menschheit. Das müssen wir nicht weiter begründen.

[00:57:13]

Und ich glaube, sie haben gelernt, dass das doch Begründung wichtig ist, und zwar immer wieder. Begründung. Richtig ist, dass es nicht einmal ausreicht zu sagen Das ist jetzt Wissenschaft.

[00:57:24]

Allen Freunde, lasst uns mal hier machen und beruft.

[00:57:26]

Sie berufen sich natürlich auf ein grundgesetzlich verbrieftes Recht und die Forschungsfreiheit. Und dennoch haben sie gelernt Man muss die Dinge, die man tut, sehr gut begründen. Darum gibt es zum Beispiel aus der Max-Planck-Gesellschaft. Ich habe das hier mitgebracht ein whitepaper Tierversuche in der Max-Planck-Gesellschaft, wo sie auf 30 Seiten sehr ausführlich tun. Sie haben eine Kommission eingerichtet, die sich auch besonders mit Primaten Versuchen beschäftigt. Das heißt, es gibt eine Lehre aus diesem Fall? Logo tätig.

[00:57:56]

Diese 30 Seiten sind die Konsequenz aus dem Logo Thetis. Genau da ist extra eine Kommission. Berichtet worden. Dieses Papier erstellt worden und die Forschungsgesellschaft haben sich zusammengetan und haben so einen gemeinsamen Internetauftritt etabliert, wo Tierversuche noch einmal erklärt werden. Ich werde noch einmal noch nochmal ein Beispiel eines Nutzens erklären, der dies ganz deutlich macht, den ich selbst erlebt habe. Aber zurück zu Lugo Thetis Was für Konsequenzen hat denn Logo gezogen?

[00:58:26]

Wie ging die Sache weiter? Er hat die Konsequenz gezogen, dass er gesagt hat, er verlässt den Forschungsstandort Deutschland. Ich habe ihn auch jetzt noch einmal in Vorbereitung auf das Gespräch mit euch angeschrieben und ihn gefragt, wie der aktuelle Stand ist. Und er wird nächstes Jahr nach China gehen, wo sie ihm ein riesiges, das modernste Forschungszentrum der Welt hingestellt haben. Innerhalb von 14 Monaten. Und er soll dieses Forschungsinstitut mit 1000 Mitarbeitern und 50 Professoren und 600 Affen leyden.

[00:59:02]

Manchen Menschen gefällt auch das nicht. Denn die Diskussion, die wir weltweit führen, um Forschungsfreiheit und Forschungs, Maßstäbe und Ethik ist natürlich weicht man immer dahin aus, wo die ethischen Maßstäbe am geringsten sind, wo die Widerstände am geringsten sind. Sowohl für pharmakologisch Forschung. Es gibt Vorwürfe an Pharma Forscher, die ihre Medikamente gerne in Entwicklungsländern testen, weil da nicht so genau hingeguckt wird. Oder wir haben einige Siel Stichwort Klonen, Forschung, Skandale in Asien gehabt, wo ethische Grenzen überschritten worden sind, wo sich die Weltgemeinschaft eigentlich darauf verständigt hatte zu sagen Das wollen wir jetzt erst einmal nicht.

[00:59:42]

Und dieselben Vorwürfe gibt es jetzt natürlich auch. Und denselben Verdacht geht Es gibt es jetzt auch hier. Es geht dahin, wo die ethischen Maßstäbe nicht so hoch sind wie bei uns. Hast du ihn darauf angesprochen? Ja, auf jeden Fall.

[00:59:55]

Und er sagt, es wäre absoluter Quatsch, wenn ich diese standen, als die ich in Deutschland schon in Amerika eingeführt habe, in China, nur weil ich es nicht muss, nicht mehr machen würde, weil dann die Affen viel, viel schlechter ihre übungen machen würden. Weil, wie gesagt, wenn es den schlecht geht, werden die an diesen Bildschirmen nicht so arbeiten, wie sich die Forscher wünschen.

[01:00:18]

Ich will jetzt immer die Brücke schlagen. Du hast vorhin erzählt Gut, das amerikanische erste Erfahrungen, von denen einfach bei vollem Bewusstsein der Schädel aufgebohrt wird. Ich war in einem OP-Saal. Das ist jetzt schon viele Jahre her. In Köln, bei Volkssturm, einem berühmten Neurochirurgen. Und da wurde einem Menschen bei vollem Bewusstsein der Schädel aufgebohrt Nerven einem Menschen, einem Mädchen, einem Menschen unter lokaler Betäubung. Und zwar war das ein Parkinson-Patienten, sehr stark an Parkinson litt.

[01:00:50]

Also wenn ein unfassbares Zittern. Der ganze OP-Tisch, auf den er geschnallt war, zitterte und wurde dann eine leichte, leuchtende Kruso versetzt, und man setzte den Bohrer an. Und dann wurde ein Hirnschrittmacher Macher eingesetzt.

[01:01:07]

Und dann wurde der denn ein Hirnschrittmacher, Kinderwagens, Schrittmacher, eine kleine Elektrode, die in ein bestimmtes Zentrum des Gehirns führt und dort Impulse setzt, elektrische Impulse setzt, dieses Zittern reduzieren. Und dann wurde, man muss das sehr präzise machen. Man muss gucken, ob diese Elektrode richtig sitzt, und darum sind die Patienten während der OP. Werden sie dann geweckt und sind bei Bewusstsein, und es war unfassbar. Der zittert so, dass der ganze OP-Tisch vibrierte.

[01:01:36]

Ja, und dann wurde der Schalter umgelegt, der Hirnschrittmacher eingeschaltet, und in dem Moment konnte dieser Mensch reden, konnte seine Gliedmaßen ruhig halten. Das war unfassbar. Und das sind eben Fortschritte der Medizin. Die Versuche an Primaten, an Affen zurückgehen.

[01:01:55]

Das war für mich deshalb die Grundlagenforschung.

[01:01:58]

Genau das hat die Grundlagenforschung mit dem Gehirn ergeben. Das war für mich eine ganz klare Parallele, als ich auch nochmal die Bilder aus lotete Labor gesehen hatte. Nun, aber jetzt muss man nochmal sagen Es ist nicht Parkinson. Forscher Sein Ziel ist jetzt nicht zu sagen Wir helfen Parkinson-Patienten, sondern ich möchte wissen, wie das Gehirn aufgebaut. Allerdings muss man dazu sagen, das Logo TTS eine Arbeitsgruppe hatte, die genau versucht hatte, diese Hirnschrittmacher zu verbessern, weil es bei 40 Prozent der Fälle immer wieder zu Nebenwirkungen kommt.

[01:02:31]

Weil man nicht ganz genau weiß, was diese elektrischen Impulse im Gewebe machen, kann zu Herzproblemen führen. Und eine Arbeitsgruppe hat sich damit beschäftigt, diese Hirnschrittmacher zu verbessern.

[01:02:44]

Jetzt, am Ende unserer Sendung, angekommen. Aber ich bin jetzt auch erschöpft, muss ich sagen. Von diesem Thema? Ich hoffe, für unsere Zuhörer sind noch alle da, denn das war ja nun wirklich starker Tobak. Aber ich glaube, dass wir sehr, sehr vieles nur deshalb hinnehmen, weil wir es nicht sehen, und dass wir uns auch viele Dinge einfach vor allem vom Leibe halten, weil wir mit den ethischen Fragen, die damit einhergehen, gar nicht konfrontiert werden wollen.

[01:03:13]

Aber ich finde es nötig, dass man das tut und dann immer abwägt Was ist nötig und was kann man unterlassen, oder was muss man bleiben lassen?

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Ja, ich glaube, umso wichtiger ist es, dass man diese Bilder, solche Bilder in den richtigen Kontext stellt. Aber es ist auch wichtig, dass man sie sieht, dass man sie sieht und erklärt.

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Ich glaube, das Erklären ist ungeheuer wichtig, und man darf nie damit aufhören. Und wir merken, dass sich Maßstäbe verschieben. Wir merken in unserer Art und Weise, wie wir über Fleischkonsum reden, dass sich Maßstäbe verschieben. Wir merken auch in der Tierversuche Debatte, dass sich Maßstäbe verschieben. Und das ist sehr wichtig, weil die Forschung an Alternativen zu Tierversuchen muss weiter getrieben werden. Die wird übrigens in Deutschland auch weitergetrieben.

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Und happy mag vielleicht die Sache der Tierpfleger mag vielleicht nicht vollständig. Aber dass er dazu beiträgt, dass das immer wieder hinterfragt wird, das steht außer Frage. Auf jeden Fall.

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Aber diese eine Szene beim Friseur in Tübingen Wir schneiden Kriminellen nicht die Haare, das ist Logo, das gesagt worden, die darf dabei nicht rauskommen. Das stimmt.

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Ich danke dir, dass du da warst. Danke, danke, Moritz.