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[00:00:16]

Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Zeit Verbrechen, den man in dieser Folge fast verwechseln könnte mit einem anderen Podcast der Zeit, dem Politikteil. Das liegt nicht nur an unserem Gast Heinrich wegging. Der ist einer der Köpfe des Politik Ressorts hier bei der Zeit. Sondern daran, dass Heinrich auch einen Podcast macht mit Kollegen zusammen, nämlich das Politikteil. Wie kam es denn zu diesem Titel?

[00:00:48]

Das ist so eine lange Geschichte. Da müssen wir den ganzen Podcast darauf verwenden.

[00:00:51]

Das mache ich das mal, wenn ich das Politikteil. Das soll neugierig genug machen.

[00:00:55]

Es lohnt sich doch ein super Titel, oder? Ja, großartig. Wir sagen einfach das Verbrechen. Das ist dann grammatikalisch richtig. Vor mir liegt ein Dokument Zabine, ein Foto von einem Dokument, das vielleicht das meist geprüfte Dokument der Rechtsgeschichte ist.

[00:01:11]

Das jedenfalls Heinrich, hast du im Vorfeld zu unserem Gespräch hier mal ebenso behauptet. Was ist das für ein Dokument? In seinem Buch?

[00:01:18]

Da muss es ja dann stimmts? Vor dir liegt eine Fotokopie eines Dienstausweis aus einer Einheit, die aus fremdländischen Völkern zusammengestellt wurde. Das klingt schon nach Vergangenheit und nach übler Vergangenheit. Das ist auch aus einer üblen Vergangenheit. Das ist ein sogenannter Travnik, hier Ausweis ausgestellt. In den 40er-Jahren im damals deutsch besetzten Polen. Und es ist angeblich der Dienstausweis eines Mannes, der zu seiner Geburt Iwan Demjanjuk hieß und viel später dann John Demjanjuk. Und dem, wird vorgeworfen wurde, über viele, viele Jahre in vielen unterschiedlichen Prozessen in ganz unterschiedlichen Ländern in Amerika, Israel und Deutschland vorgeworfen, in dem Vernichtungslager Sobibor in Polen an der Vernichtung von Juden beteiligt gewesen zu sein und in zig Tausenden, Tausenden, und zwar in der Anklageschrift, die dann in Deutschland verfasst wurde.

[00:02:20]

Da stand sogar ziemlich genau Mindestens 28 000 und 60 Menschen seien in der Zeit getötet worden, in der er in diesem Vernichtungslager in Sobibor war.

[00:02:33]

Gar nicht so lang, oder? Da war ja gar nichts.

[00:02:35]

Wenn wir dem Urteil glauben, dass ganz am Ende gesprochen worden ist. Er war nicht lange in Sobibor. Auch das Vernichtungslager hat nicht lange bestanden. Das ist im Frühjahr 1042 entstanden und dann im Herbst 1942 nach einem Häftlings Aufstand abgebrannt worden. Alle Spuren wurden vernichtet, auf Anweisung von Himmler, und ein Birkenwald oder ein kiefernwäldern wurde auf den überresten des Lagers gepflanzt, und erst heute ist daraus eine Erinnerungsstätte geworden.

[00:03:07]

Also wenn man dorthin fährt, findet man nichts mehr von dem Lager. Von dem Lager selbst findet man nichts mehr vor. Und seit wenigen Jahren gibt es so etwas ähnliches wie ein Memorial, eine Gedenkstätte. Hinweise darauf, dass es dieses Lager dort einmal gegeben hat.

[00:03:22]

Erzähl uns etwas von Iwan Demjanjuk. Was war das für ein Junge? Du hast ihn ja. Also, wir machen hier, das will ich gleich mal vorausschicken, keine historische Folge. Wir haben ja manchmal historische Fälle hier. In unserem Podcast zum Beispiel über Vera Brühne haben wir eine Folge gehabt. Aber das hier ist keine historische Folge, sondern eine sehr aktuelle, denn du hast ja den Herrn Demjanjuk selber gesehen.

[00:03:46]

Und da ist auch selber beobachtet in der Hauptverhandlung in München, die jetzt gar nicht so lange her ist.

[00:03:52]

Ja, das stimmt. Ich habe Demjanjuk vom ersten Prozesstag in München vor dem Landgericht in München gesehen beobachtet. Damals war er dann schon ein sehr, sehr alter Mann. Er ist 120 in einem Dorf in der Ukraine geboren. Und deswegen war er 2009, als in Deutschland endlich vor Gericht stand, 89 Jahre alt. Ein Greis, ein gebrechlicher, schwerfälliger, schwerer Mann, der den Prozess immer nur entweder im Rollstuhl gefolgt ist. An den guten Tagen saß er im Rollstuhl, an den weniger guten Tagen wurde extra eine Liege für ihn im Gerichtssaal aufgebaut, auf die er dann von zwei Sanitätern aus dem Rollstuhl herüber gehoben wurde.

[00:04:38]

ächzend stöhnend, die meiste Zeit hat er gedüst. Während all der Verhandlungstage. Er hat nie ein einziges Wort offiziell zu Protokoll gegeben, bis zum allerletzten Verhandlungstag. Und er hat sich überhaupt nie zur Sache eingelassen. Er hat immer nur seinen Anwalt sprechen lassen. Es war ein schwerfälliger Ja, aber man muss sagen dicker Mann, 89 Jahre alt, Glatze. Er trug meistens eine Basecap, mal eine hellblaue, mal eine hellgraue. Er hatte ein Sweatshirt, meistens an Turnschuhe.

[00:05:11]

Aber es wird doch vorher festgestellt, ob jemand verhandlungsfähig ist, ob er der Verhandlung folgen kann. Oder ob er weggetreten ist. Ohnmächtig ist. Dann wird ja nicht verhandelt.

[00:05:20]

Wenn das so mitkriegt. Das war gleich am ersten Verhandlungstag, also im November 2009 oder gleich am ersten Tag festgestellt. Rechtsmediziner befragt Der hatte ihn untersucht und er sagte Ja, er ist verhandlungsfähig, immer anderthalb Stunden, manchmal zwei Stunden am Stück. Da muss er eine Pause haben. Dann muss er liegen können, schlafen können, und dann kann man ihn noch einmal vernehmen. Und vor jeder neuen, von jedem neuen Verhandlungstag wurde er wieder untersucht. Manchmal klagte er über Schmerzen, manchmal klagte er über niedrigen Blutdruck, manchmal fiel deswegen die Hauptverhandlung aus.

[00:05:54]

Das war ein ständiges Kommen und Gehen, und es war immer die Frage Hält er diesen Prozess durch bis an sein Ende, also an das Ende des Prozesses, oder kommt das Ende seines Lebens vorher? Das war immer die Frage.

[00:06:07]

Dazu muss man sagen. John Demjanjuk steht hier nicht zum ersten Mal vor Gericht. Er stand schon in Israel vor Gericht, und er ist in Israel zum Tode verurteilt worden. Das Urteil wurde revidiert, wurde zurückgenommen. Ich glaube, diese Geschichte ist so mit Fallstricken versehen und Winkelzügen und Ecken und überraschenden Entwicklungen, dass wir sie am Anfang beginnen sollten.

[00:06:33]

Der Anfang ist der 30. April 1920. Iwan Nikolajewitsch Demjanjuk kommt in der Ukraine zur Welt.

[00:06:42]

Eigentlich ein Bauernsohn oder ein Bauernsohn.

[00:06:46]

ärmlichsten Verhältnisse. Das Dorf, das hat unsere Kollegin Alice Botta auch mal besucht. Das ist heute noch ein reines Bauerndorf. Da wird heute noch das Wasser aus Brunnen geschöpft, und man kann sich vorstellen, wie das zwei Jahre nach Ende des Ersten Weltkriegs 120 aussah. Heute noch laufen die Hunde darum, Weizenfelder, Rapsfelder, arme Bauern. Die Eltern von Iwan Demjanjuk sind beide heute, würde man sagen, Behinderte. Sein Vater hat im Ersten Weltkrieg alle Finger der einen Hand verloren, sodass nur der Daumen abstand.

[00:07:21]

Die Mutter konnte kaum laufen, weil er den Schaden hatte. Demjanjuk ist neun Jahre zur Schule gegangen, aber hat nur den Grund Schulabschluss geschafft. Bauernschlau, das muss man sagen. Es stellt sich hinterher in den Verhandlungen immer wieder aus.

[00:07:33]

Aber er hat keinerlei größere Schulbildung. Er wird als Tourist angelernt. Irgendwann tritt er in die Kommunistische Partei ein. Damals ist die Ukraine ein Teil der Sowjetunion. Das ist ganz wichtig. John Demjanjuk Iwan Demjanjuk hat später gesagt, in seinem Leben habe er drei oder vier sehr schwere Zeiten erlebt. Und das ist eine ziemliche Untertreibung. Die erste sehr schwere Zeit kommt, und da ist er 13 Jahre alt, da beginnt Stalin, die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion, und das trifft besonders schlimm die Ukraine.

[00:08:07]

Das soll auch besonders schlimm die Ukraine treffen. Millionen Menschen sterben in Folge einer Hungersnot, die auf diese Zwangskollektivierung folgt. Das ist keine freundliche agrarreformen. Das war keine zarte Sozialabbaus, gepuffert Sozialreformen, sondern das war brutal mörderisch. In der Ukraine erinnerten sich daran den Holodomor. Und das klingt nicht nur zufällig so ähnlich wie der Holocaust, sondern es gibt Schätzungen, dass zehn Millionen Menschen verhungert sind. Auch in seinem Dorf sind die Menschen verhungert. Seine Familie hat ihren Bauernhof für zwei, drei Laib Brot verschachert, weggegeben an die Kolchosen.

[00:08:46]

Er hat gesehen, wie die Menschen um ihn herum verhungert sind. Er hat hinterher erzählt, er hat sich von Mäusen und Ratten ernährt. Andere haben versucht, die Rinde von den Bäumen zu kratzen, um irgendwie zu essen zu haben, um überleben zu können. Er überlebt. Seine Familie überlebt auch. Aber ich glaube, man kann sagen, er hat in diesem Moment etwas gelernt, was er sein ganzes Leben lang nicht vergessen hat und was er immer wieder angewandt hat.

[00:09:11]

Er hat gelernt zu überleben, in einer furchtbaren Zeit an unbedingter Lebenswille.

[00:09:17]

Der Wille, unbedingt irgendwie durchzukommen. So schrecklich die Dinge auch sind und die Dinge bleiben schrecklich. Dann geht zwar die Hungersnot vorbei, aber 941 überfällt die deutsche Wehrmacht die Sowjetunion, und Demjanjuk wird wie viele Jungs seines Alters, wie eigentlich alle Jungs seines Alters 941 eingezogen. Mit 21 Jahren wird quasi sofort schwerverletzt Artillerie, Geschoss, streift, hat eine schwere Rückenverletzung, kommt ins Lazarett. Die heilt aus. Die Narben konnte man sein Leben lang an seinem Körper sehen.

[00:09:51]

So wurde berichtet Ich habe sie nicht selbst gesehen. Natürlich. Aber er wird nach diesem Lazarette Aufenthalt sofort wieder an die Front geschickt. Und zwar kommt er zu einer Einheit, die auf der Krim kämpft. Und auf der Krim gibt es eine der vielen Kessel Schlachten des ersten Teils des Krieges gegen die Sowjetunion, und er wird mit 150 000 Mann seiner Einheit. Seine Divisionen kommt er in deutsche Gefangenschaft, wird von der Krim verlegt, in ein Gefangenenlager der Deutschen in Schelm.

[00:10:22]

Wo ist das? Das ist auch auf dem Gebiet der Ukraine, der heutigen Ukraine.

[00:10:27]

Und wie ging es einem in deutsche Kriegsgefangenschaft? Ein Russe war, wenn man Russe war, wenn man Ukrainer war. Wenn man an der Ostfront war, dann waren diese Lager die Hölle. Das kann man nicht anders sagen. Es war die Hölle, das waren gar keine Gefangenenlager in dem Sinne, dass da irgendeine Art Infrastruktur gab, sondern es waren im Grunde eingezäunte Wiesen, auf denen diese Männer zu Tausenden, Zehntausenden, Hunderttausenden unter freiem Himmel vegetierten. Die kriegt nichts zu essen.

[00:10:58]

Es gab keine medizinische Versorgung, nichts, nichts.

[00:11:01]

Die saßen im Regen und im Schnee, saßen im Regen. Hätte nichts.

[00:11:06]

Es brachen alle Krankheiten aus, die man sich vorstellen kann. Es war die Hölle. Und von den ungefähr drei Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft sind nach vorsichtigen Schätzungen zwei Millionen umgekommen. Also nur einer von dreien hat überlebt. Und John Demjanjuk ist einer von denen. Iwan Demjanjuk ist einer von denen, der zum zweiten Mal überlebte. Und ab Schelm beginnt das große Rätsel seines Lebens. Von Mitte 1042 Gefangenschaft gerät. Bis dahin ist seine Geschichte klar. Und sie fängt wieder an, klar zu sein.

[00:11:46]

Drei Jahre später, da taucht Iwan Demjanjuk nämlich auf Places in Landshut auf und meldet sich in einem amerikanischen Lager für Displaced Persons, also für heimatlose überbleibsel des Krieges, überbleibsel des Krieges, Strandgut des Krieges, Menschen, die durch die Gewalt des Krieges über ganz Europa verteilt worden sind.

[00:12:09]

Er ist einer davon. Da gibt es Unterlagen, da gibt es dann wieder sehr ordentliche deutsche Dokumente. Er heiratet zwei Jahre später auch eine Ukrainerin, die in deutscher Gefangenschaft war. Als Zwangsarbeiterinnen wandert aus? Genau. Aber vorher muss man noch sagen, auch da wieder der unbedingte Wille zu überleben. Er schlägt sich als Kraftfahrer der US-Army durch. Er arbeitet in einer deutschen Baufirma. Er wird einmal verhaftet. Der schmuggelt er mit mehreren Kollegen, auch Ukrainern, in einem Laib Brot eine Pistole.

[00:12:42]

Dann kommt sein Leben in ruhigere Bahnen Er will immer auswandern, er will auf keinen Fall zurück in die Ukraine und in die Sowjetunion, weil ihm da der Tod droht. Stalin hatte angedroht, alle, die sich in Kriegsgefangenschaft begeben haben, wie Deserteure zu behandeln.

[00:12:55]

Wahnsinn, nicht Wahnsinn.

[00:12:56]

Alle, die in Kriegsgefangenschaft geraten sind, wurden, wenn sie nach Hause kamen, erschossen, erschossen oder jedenfalls vielen wurde der Prozess gemacht, den Offizieren ganz besonders. Viele wurden in Lager geschickt. Davor hatte er wahnsinnige Angst. Man wusste damals noch nicht, wie hart die das durchziehen, aber er wollte auf keinen Fall dahin zurück. Da war wahrscheinlich auch niemand mehr. Er hat nie wieder was von seinen Eltern gehört. Er wollte unbedingt auswandern. Er wollte natürlich nicht in Deutschland bleiben, er wollte nach Amerika oder Kanada.

[00:13:23]

Und irgendwann bekommt er ein Visum Antrag vorgelegt, und er kriegt auch ein Visum und kann dann 952 auf einem Schiff von Bremerhaven nach New York reisen, mit seiner Frau und seiner kleinen Tochter, die inzwischen geboren ist. Und als sie im Hafen von New York ankommen, weinen alle vor Glück, und der amerikanische Traum beginnt. Eins ist noch ganz wichtig Das muss man im Hinterkopf behalten, weil es sehr, sehr wichtig sein wird in dem Visums Antrag. Da muss man nicht nur seinen Namen und seinen Geburtstag und den Namen seiner Frau eintragen, sondern dann muss er auch notieren, wo er vor der Antragstellung alles gelebt hat.

[00:14:04]

Und er schreibt seinen Geburtsort rein, und er schreibt Land zu dreien, und für die Zeit 1939 bis 1946 oder 45 schreibt er einen kleinen Ort in Polen ein. Nämlich so Sobibór. Das muss man im Hinterkopf behalten, weil das ganz wichtig werden wird. So also, wir haben diese rätselhafte Zeit zwischen 42 und 45, dann beginnen die guten Jahre, die besten Jahre im Leben von John Demjanjuk. Der amerikanische Traum wird für ihn war. Er arbeitet erst als Landarbeiter, dann arbeitet er in einer Autofabrik bei Ford, bei Ford in Cleveland, in einer riesigen Fabrik.

[00:14:43]

Schwerste körperliche Arbeit. Aber sein Leben ist friedlich. Sein Leben ist sicher, das Geld kommt. Er hat genug Geld, um sich irgendwann ein Häuschen zu kaufen. Er kriegt noch zwei weitere Kinder, er geht regelmäßig in die Kirche. Er hat einen wunderbaren, üppig blühenden Garten. Davon gibt's Fotos und auch Filmaufnahmen. Er zieht Gemüse. Er repariert die Fahrräder der Kinder aus der Nachbarschaft. Das sind die besten Jahre seines Lebens. Er macht den amerikanischen Traum wahr.

[00:15:11]

Jedenfalls scheint es so. Und während er friedlich noch in Cleveland Motoren zusammen schraubt, beginnt die Weltgeschichte zum nächsten Mal in sein Leben einzubrechen.

[00:15:22]

Diesmal geht es im weitesten Sinne um den Kalten Krieg.

[00:15:26]

Es erscheint nämlich 1075 in Washington eine Liste mit Namen von Ukrainern, die angeblich in Verbrechen der Nazis verwickelt gewesen seien.

[00:15:39]

Ich glaube, du musst ein bisschen erklären, wieso Ukrainer in Verbrechen der Nazis verwickelt sein können.

[00:15:45]

Ja, da kommen wir dann auch wieder auf den Ausweis zurück, auf den Travnik, hier Ausweis. Nachdem die deutschen Truppen über die Sowjetunion hergefallen sind und am Anfang riesige Geländegewinne erzielt haben, wahnsinnig schnell vor marschieren konnten und überhaupt keine Struktur hatten, um die besetzten Gebiete zu verwalten, haben sie erst angefangen, deutschstämmige Russen für sich arbeiten zu lassen, Dienst zu verpflichten, Volksdeutsche. Und als das nicht reichte, sind sie auf Ukrainer zugegangen, und sie haben angefangen, vor allen Dingen in den großen Kriegsgefangenen lagern Ukrainer anzuwerben für Hilfsdienste.

[00:16:25]

Viele von denen kamen in ein Ausbildungslager. Auch auf dem Gebiet des heutigen Polens. Das hieß Travnik. Da war eine leerstehende Fabrik, die wurde zum Lager für diese Travnicek Neumühlen funktioniert. Die kriegten was zu essen, die kriegten eine Uniform, die kriegten einen, wenn auch minimalen Sold. Ab und zu kriegten sie Wodka, und zwischendurch durften sie auch mal zu den Huren gehen, und diese machten alle möglichen Dienste. Unter anderem arbeiteten sie in den Vernichtungslagern, in den drei Vernichtungslagern, die die Deutschen dann auch im besetzten Polen errichtet haben, als Aufpasser oder als Handlanger, als Handlanger, als Wachleute.

[00:17:04]

Das war unterschiedlich, was die machen mussten. Manche haben wirklich nur Wachdienste gemacht, auch nicht nur in den Vernichtungslagern. Aber es gibt auch viele Berichte darüber, dass die Travnik die Ghettos geräumt wurden, die Juden zusammengetrieben haben. Und sie haben eben auch das Es belegt und unstreitig. Sie haben in verschiedenen Vernichtungslagern Dienst getan in Sobibor. In dem anderen Vernichtungslager Belzec und in dem dritten Lager Treblinka, das auch noch eine große Rolle spielen wird. Viele Ukrainer waren nachweislich Kollaborateure, die mit den Nazis zusammen Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben, und das wurde in dieser Liste dokumentiert.

[00:17:45]

Da wurden Namen genannt, Fotos. Und da tauchte auch unser Iwan Demjanjuk auf, der seit seiner Einbürgerung nach Amerika sich John Demjanjuk nannte. Mit einem Jugendbildung und mit dem Hinweis, er lebt in der Nähe von Cleveland, Ohio und seinem Geburtsort und seinem Geburtsdatum.

[00:18:05]

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[00:18:32]

Slash Ich möchte eine Frage stellen, die man in dieser Folge des Podcast mehrfach stellen muss. Da ist ein ukrainischer Bauern, Junge, der zum Kriegsdienst eingezogen, der kämpft. Er gerät in Gefangenschaft. Der kommt möglicherweise aus einem Gefangenenlager in ein Ausbildungslager nach Travnicek.

[00:18:53]

Der wird in den Dienst der SG gestellt. Die Frage, die immer wieder gestellt wird In diesen Prozessen hatte der eine Wahl, nein zu sagen.

[00:19:05]

Das ist genau die zentrale, entscheidende Frage, von der alles abhängt am Ende und die in den deutschen Prozess, den ich dann besucht habe und beobachtet habe. Die ganz entscheidende Rolle spielt 70 Jahre später, 70 Jahre später, und die einfache Antwort ist Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht genau, wie die Umstände waren, wir können sie uns ungefähr abstrakt vorstellen. Da sind Leute, die haben gerade den Krieg verloren. So glauben sie. Jedenfalls sehen um sich herum die Männer sterben wie Fliegen, und dann kommen deutsche Anwerber und sagen hier Ihr könnt für uns arbeiten, ihr kriegt einen Teller Suppe, ihr müsst euch euer überLeben keine Sorgen mehr machen.

[00:19:48]

Wollt ihr ja oder nein? Andreas Hat man dann die Wahl? Ist das überhaupt eine Situation, in der man wählen kann? Ist es nicht völlig klar, was man tut? Aber ich würde sagen, sich in den Dienst der Deutschen zu stellen und in dieses Ausbildungslager nach Travnicek zu gehen, ist die eine Sache. Und dazu sagen Ja, will ich, ich will verdammt nochmal überleben. Ich weiß nicht, um welchen Preis, aber ich will überleben. Die andere Frage, auf die es im Prozess am Ende in Deutschland ankam, ist die Frage Beteiligt du dich auch am Völkermord, an den Juden?

[00:20:23]

Du bist dann zwar ein Travnicek und hast eine irgendwie geartete deutsche Uniform an Christ von der deutschen. Aber hast du da noch eine Wahl, dich am Völkermord zu beteiligen? Ja oder nein? Das ist die Frage, auf die wir ganz am Schluss zurückkommen werden.

[00:20:39]

Sobibor war ja gar kein richtiges klassisches Lager, sondern das war eine reine Vernichtung. Städte, die Züge mit den Juden, mit den eingesperrten Juden, kamen an. Die wurden rausgeholt und wurden sofort vernichtet, würden sofort in die Gift und Gaskammern gedrängt und gestoßen und geschoben. Und dann wurden sie sofort begraben oder verbrannt. Ganz normal lief das Ganze, dann war kein Aufenthalt oder keine Unterkunft.

[00:21:04]

Es war einfach nur ein Endstation und Zerstörung und Vernichtung dieser Menschen.

[00:21:09]

Es war eine reine Todes, Maschine, und deswegen ist es auch wichtig, immer zu sagen Wir haben, so die Vorstellung, Konzentrationslager, das ist irgendwas zwischen Ravensbrück und Auschwitz, wo die Menschen, die da gefangen gehalten und auch sehr, sehr zahlreich zu Tode gebracht worden sind, die in Massen umgebracht worden sind. Aber viele von denen haben da wochen oder monatelang Zwangsarbeit geleistet. Manche wurden für Menschen, Experimente, für medizinische Experimente dort gefangen gehalten. Manche mussten Zwangsarbeit leisten in irgendwelchen Fabriken.

[00:21:43]

Das alles gibt es in diesen drei Vernichtungslagern nicht. Die Vernichtungslager sind, genau wie du sagst, Sabine rein darauf ausgelegt, ein möglichst effektives, schnelles, zügiges Töten zu ermöglichen. Die Reichsbahn Züge kommen an. Die Menschen werden in einen sogenannten Schlauch, einen schmalen Gang zwischen Stacheldraht, getrieben, und zwar von ukrainischen Hilfst. Villigen überwiegend. Die SS-Leute standen daneben, müssen sich wahnsinnig schnell ausziehen, müssen ihre Wertsachen abgeben. Ihnen werden die Haare geschoren und manchmal auch nicht mal das.

[00:22:17]

Und dann werden sie durch diesen Gang sofort in die Gaskammer getrieben. Sie werden, das dauert 15, 20 Minuten, bis sie tot sind. Dann müssen die ukrainischen Hilfst, Villigen und einige Juden, die zur Hilfsarbeiten verpflichtet worden sind, gezwungen worden sind, die Leichen da rausholen, sie zum Krematorium bringen oder in Massengräber. Und häufig ist es so, dass mehrere Züge gleichzeitig rankommen, aber die Kapazität in Anführungsstrichen der Gaskammern gar nicht ausreicht. Dann müssen die so lange in den Zügen warten, bis die Gaskammern wieder frei ist.

[00:22:49]

Das ist die Realität von Sobibor, eine reine Vernichtungsmaschinerie. Und auch das ist extrem wichtig für alles, was kommen wird. Alles, das spielt aber in Amerika, wo wir jetzt gerade noch sind, keine große Rolle. Weil es in Amerika nicht darum geht, ist Demjanjuk schuldig, sich am Holocaust beteiligt zu haben, sondern die Amerikaner gucken. Nur hat er falsche Angaben bei seiner Einbürgerung gemacht. Denn das muss man auch wissen. Nach dem amerikanischen Recht, nach der amerikanischen Verfassung kann der amerikanische Staat nur Verbrechen bestrafen und verfolgen, die in Amerika auf amerikanischem Boden begangen worden sind.

[00:23:29]

Nichts, was außerhalb Amerikas getan worden ist, wird von amerikanischen Gerichten verurteilt. So war jedenfalls die Rechtslage als Demjanjuk. Da kamen die gucken also nur können wir ihm nachweisen, dass er bei seiner Einbürgerung gelogen hat. Und dann können wir ihn Ausbürgerung. Entziehen wir ihm den Pass, dann schieben wir ihn ab, und irgendwo anders auf der Welt wird er hoffentlich angeklagt. Den Amerikanern ging es also nicht darum, eine Tat nachzuweisen, dass er an einem Verbrechen beteiligt war.

[00:23:57]

Die wollten diese Typen los. Wir wollten diese Typen los sein und diese Liste, dieses Sammelsurium von Namen. Dass da plötzlich 975 in Washington auftauchte, gab Anlass, bei vielen Leuten zu gucken. A Haben die vielleicht gelogen? Jeder, der sich nämlich einbürgern ließ, musste erklären, dass er nicht an NS-Verbrechen beteiligt gewesen war. Wer da gelogen hat, verlor sofort seine Einbürgerung und seinen amerikanischen Pass. Woher kommt nun diese Unterlage? Woher kommen diese Dokumente? Die kommen von einem ukrainischen Journalisten, der in New York arbeitet, der dafür bekannt ist, dass er pro sowjetisch ist.

[00:24:37]

Die Exile Ukrainer, muss man wissen, hassen Die Regierung in Moskau hassen die Kommunisten heute noch so. Das hat religiöse Gründe. Das hat zu tun mit der Erinnerung an die historische.

[00:24:51]

Genau dieser Mann, der diese Papiere veröffentlicht. Der allerdings ist sowjetisch. Der reist immer wieder nach Moskau oder kriegt Orden aus Moskau. Und deswegen gab es immer die Vermutung Der spielt diese Dokumente aus im Auftrag von Moskau. Was könnte das Ziel sein? Das Ziel könnte sein Die ukrainische Gemeinde, sehr große Exile Gemeinde in Amerika, ist entschieden gegen die Russen im Kalten Krieg. Und wenn man die als Nazi Kollaborateure desavouiert und überführt, dann verlieren sie vielleicht Einfluss auf die Politik in Washington.

[00:25:28]

Also, diese Liste taucht auf. Die amerikanischen Behörden beginnen zu ermitteln. Ein Beamter wird losgeschickt nach Cleveland, hört sich um, aber niemand weiß irgendwas über einen Nazi-Verbrecher Demjanjuk. Und deswegen sagt er Wir müssen die Akte schließen, wir können nichts tun. Dann passiert wieder eine unglaubliche Wendung. Routinemäßig nämlich schicken die amerikanischen Behörden diese Dokumente mit dem Namen und den Fotos an ihre israelischen Kollegen.

[00:26:00]

Ich muss mich immer unterbrechen. Nochmal zurück. Du hast vorhin so betont, dass in diese Emigration absackte. Hat Demjanjuk Sobibor reingeschrieben?

[00:26:09]

Du hast gerade betont und erzählt, wie entsetzlich diese Architektur und das System Sobibor war.

[00:26:18]

Daraus schließe ich und daraus haben auch andere geschlossen in dieser Geschichte, wer in Sobibor im Dienst war. Konnte nicht anders. Er war am Töten beteiligt. Es gibt dort niemanden, der irgendwie nur Wäsche gewaschen hat, sondern wer dort im Dienst war, war am Töten beteiligt. Also wäre doch der Kurzschluß der Demjanjuk, der in seiner Emigration absackte, Sobibor rein geschrieben hat, hat ein Verbrechen an der Menschlichkeit begangen, oder seine Verteidigung war immer.

[00:26:48]

Er hat ja geschrieben, er war da als Bauer.

[00:26:49]

Also Sobibor war so wie Dachau, wenn wir sagen Dachau, Dachau gibt es. Dachau ist eine Gemeinde bei München. Wenn er schreibt, Sobibor will er natürlich, dass das als Gemeinde verstanden wird, als Ort, nicht als das dazugehörige Vernichtungslager.

[00:27:05]

Aber es ist wichtig, dass du das ansprichst, denn jetzt passiert etwas extrem Kurioses. Die israelischen Behörden legen die Fotos und Dokumente, die sie von den Amerikanern bekommen haben, die sie von den ukrainischen Journalisten bekommen haben. Die Israelis legen diese Dokumente israelischen Holocaust-überlebenden vor. Es sind insgesamt 17 Namen und 17 Bilder, aufgeklebt auf Abdecke. Und die werden von einer sehr erfahrenen Sonderermittler der israelischen Polizei, mehreren Holocaust-überlebenden, vorgelegt. Und die fragen? Kommt euch irgendein Gesicht bekannt vor?

[00:27:41]

Habt ihr irgendeine Erinnerung? Wisst ihr was über diese Männer? Und gleich mehrere der Holocaust-überlebenden zeigen auf das Bild von John Iwan Demjanjuk und sagen denen Man kenne ich. Und zwar unabhängig voneinander, sagen ganz viele Leute, denen man kenne ich. Und woher kennen Sie ihn? Aus dem Vernichtungslager Treblinka nicht Sobibor, sondern Treblinka, es genauso zu gehen, wie es ganz genauso zuging. Wo noch mehr Menschen umgebracht worden sind. In Sobibor alleine sind schätzungsweise 250000 Menschen umgebracht worden, in Treblinka mehr.

[00:28:22]

Diese Zeugen sind sich unabhängig voneinander auch auf Nachfragen ganz sicher. Diesen Mann kennen wir. Das ist ein Wachmann aus Treblinka mit dem Vornamen Ivan und dem Spitznamen Iwan der Schreckliche. Iwan der Schreckliche ist in Treblinka der Mann, der die Juden in die Gasthöfen stößt. Es ist der Mann, der sadistische Freude daran hat, Männern mit dem Bajonett die Hände und Finger abzuschneiden oder den Penis der Frauen die Brüste abschneidet, der Inkarnation des Bösen, der Teufel in Menschengestalt.

[00:29:02]

Iwan der Schreckliche, der die Leute noch verstümmelt, bevor sie ins Ghetto ist, genau, der eine sadistische Freude daran hat, das sagen alle überlebenden, die ihn erlebt haben, aus der der Teufel in Menschengestalt Iwan der Schreckliche. Alle sind überrascht. Die israelischen Ermittler sind überrascht, weil in den Dokumenten auch drin steht Demjanjuk war doch in Sobibor. Aber Sie sagen Nein, ganz sicher. Treblinka. Und nun beginnt ein im Grunde ein Justiz. Skandal. Man kann es ganz kurz machen.

[00:29:35]

Es gibt überwältigende Hinweise darauf, dass Iwan Demjanjuk in Sobibor war. Aber er wird nach Israel ausgeliefert mit dem Vorwurf, er sei in Treblinka gewesen.

[00:29:48]

Die amerikanischen Behörden, das hat sich hinterher herausgestellt und wurde auch überprüft und ging Urteile von amerikanischen Gerichten. Das Opfer eines Justizskandal geworden? Die amerikanischen Behörden wussten Er kann kaum in Treblinka gewesen sein, und sehr viel spricht dafür, dass er in Sobibor war.

[00:30:04]

Aber dass die Zeugen, die Augenzeugen aus dem KZ Treblinka, sich geirrt haben, das ist das Problem.

[00:30:11]

Das war sozusagen das Psychologische. In gewisser Weise auch politische Problem. Wer kann einem Holocaust-überlebenden ernsthaft sagen Du erinnerst dich falsch? Ich sage nicht, ich glaube dir nicht, du wirst dich. Dieser Mann, an dem du dich als den schrecklichsten Menschen der Welt erinnerst, ist ein anderer. Das hat eine ungeheure suggestionskraft. Und die Amerikaner wollten Demjanjuk unbedingt loswerden. Die Behörde stand unter Druck, die genau dafür gemacht worden war. Einige andere Fälle hatte sie schon verloren.

[00:30:46]

Sie wollte ihn loswerden, und sie wussten Wenn ihm der Prozess gemacht wird in Israel, dann droht ihm die Todesstrafe. Und sie haben ihn trotzdem. Der mit dem Pass aberkannt Sie haben in ein Flugzeug gesetzt und er ist nach Israel ausgeflogen und es wurden Akten unterschlagen.

[00:31:04]

Es wurden Akten unterschlagen. Es gibt einen Bericht von einem der beteiligten Beamten im amerikanischen Justizministerium, der vehement dafür plädiert, diesen Fall anders zu bewerten. Der vehement dafür plädiert, ihn nicht nach Israel auszuliefern. Aber es wird auf ihn nicht gehört. Und so landet John Demjanjuk am 27. Februar 1680 in einem Flugzeug und wird nach Israel ausgeflogen. Und in Israel erwartet ihn eine riesige Journalisten Menge.

[00:31:36]

Und es ist ein Prozess vorbereitet worden, der ein zweiter Eichmann-Prozess werden sollte Adolf Eichmann, der Organisator, der Mastermind der Judenvernichtung, war in Israel vor Gericht gestanden und verurteilt worden 61, 25 Jahre vorher.

[00:31:53]

Da ist für Israel etwas ganz Entscheidendes passiert in diesem Eichmann-Prozess. Die Erinnerung an den Holocaust wurde lebendig. Der Staat Israel zeigte Er kann selber diese Leute vor Gericht stellen und in gewisser Weise die israelische Justiz besiegt das Böse. Ein ganz wichtiger Moment.

[00:32:11]

Und so etwas ähnliches sollte eine Generation später auch mit dem Janneke gemacht werden. Der Prozess wurde live übertragen im Fernsehen, was es außer bei Eichmann vielleicht noch nie gegeben hat. Er wurde auch nicht in einem Gerichtssaal abgehalten, sondern er wurde durchgeführt in einem umfunktionierten Kinosaal im größten Saal, der zur Verfügung stand. Die öffentliche Meinung war brutal gegen Demjanjuk und alle, die im Gerichtssaal saßen oder sich am Fernseher im Radio anhörten. Es war eine ungeheure emotionale Anspannung.

[00:32:42]

Wer hat Ihnen den verteidigt? Welche Verteidiger traut sich denn in so einen Hexenkessel?

[00:32:46]

Das ist eine fast auch eine Geschichte für sich. Und die spielt auch gleich noch eine große Rolle. Er hatte Anwälte aus Amerika mitgebracht, und er hatte einen israelischen Verteidiger, hat sich tatsächlich gefunden.

[00:33:00]

Einer hat sich gefunden Yoram Schäfte, so etwas wie ein Staatsanwalt, ein Star Verteidiger, ein Narzisst, mediengeil, ungeheuer erfolgreich, selbstverliebt, ein Paradiesvogel und Einzelgänger, verhasst in Israel, oppositions Geist und, na ja, genau, ein Narziss.

[00:33:20]

Jemand, der im Widerstand gegen die herrschende Meinung sich am wohlsten fühlte.

[00:33:25]

Und das war ein optimaler Verteidiger. So muss ein Verteidiger sein, denn sonst geht er ja kaputt.

[00:33:30]

Und in dem Fall war es auch ein guter Verteidiger. Demjanjuk hatte häufig Pech mit seinen Verteidigern. Dieser hier war sehr, sehr gut. Aber zunächst sah es auch so aus, als habe er keine Chance. Es gab zwei Beweisstücke. Der eine war der Dienstausweis aus Travnicek, von dem wir schon gesprochen haben. Es gibt noch weitere Unterlagen, sein Name ist verzeichnet in Dienstpläne. In diesem Travnicek Lager, da werden Abordnungen verzeichnet und immer mit der gleichen Dienstnummer. Und der Dienstausweis 13, 93, 13, 93.

[00:34:05]

Aber in Israel gab es noch etwas anderes Es gab nicht nur den Dienstausweis, sondern es gab Zeugen. Es gab überlebende des Holocaust, überlebende des Vernichtungslagers Treblinka, die ihnen in der Akte identifiziert hatten und die jetzt gegenüberstanden im Gerichtssaal. Ungeheure Emotionen. Menschen sind in Ohnmacht gefallen. Es gibt Filmaufnahmen darüber. In der sehr guten Netflix Dokumentation IDW Next Door. Sieht man diese Szenen aus dem israelischen Gerichtssaal, kommen die Tränen.

[00:34:40]

Es kommen noch heute.

[00:34:42]

Die vielleicht firste Situation ist an einem Verhandlungstag am 25. Februar 987. Da tritt ein Holocaust-überlebende Demjanjuk gegenüber Elija Rosenberg. Eine ganze Familie ist von den Nazis getötet worden und er hat seine Aussage gemacht, hat seine Zeit in Treblinka geschildert. Er war einer von denen. Von den ganz wenigen, die von den Nazis, als sie aus dem Zug kamen, nicht in den Schlauch geschickt wurden zum Tod, sondern ganz wenige wurden aussortiert. Die mussten arbeiten, im Grunde Sklavenarbeiter, und er war muss auch die Leichen hinter schleppen.

[00:35:23]

Den aus der genau aus.

[00:35:25]

Man muss es vielleicht auch dazusagen, dass aus diesen Lagern nur eine Handvoll Leute überlebt haben. Es gab gar nicht viele.

[00:35:31]

Es gab nicht viele, und es gab Aufstände. Und manche, manche ganz wenigen ist auch die Flucht gelungen. Elias Rosenberg steht Demjanjuk gegenüber in dem Gerichtssaal, und der Richter bittet ihn, Rosenberg Demjanjuk anzugucken und zu sagen Ist er der Mann, der Iwan der Schreckliche? Und Rosenberg sagt Ich will ihn gerne identifizieren, aber dazu muss er seine Brille abnehmen. Demjanjuk hat eine riesengroße, schwere Brille. Er nimmt die ab. Der Richter fragt warum, und Rosenberg sagt Ich will in seine Augen sehen.

[00:36:08]

Ich erinnere mich an die Augen von Iwan dem Schrecklichen. Ich will in die Augen sehen, und dann kann ich sagen, ob er das ist. Und Demjanjuk nimmt die Brille ab und Rosenberg kommt hinzu, kommt immer näher, tritt ihm entgegen. Ein kleiner Mann und Demjanjuk? Ein Riese, ein Bär.

[00:36:27]

Die Anspannung ist am größten. Und dann streckt Demjanjuk Rosenberg die Hand entgegen und sagt Schalom Frieden. Und Rosenberg ist außer sich von dieser Provokation. Er findet es eine Ungeheuerlichkeit, schlägt die Handwerg Wie kannst du es wagen, du Mörder?

[00:36:50]

Und dann beruhigen sich alle wieder ein bisschen ein bisschen und dann guckt er eben in die Augen und geht zurück an seinen Platz und sagt dem Richter Ich habe diese Augen wieder erkannt. Das sind die mörderischen augen.. Von Iwan dem Schrecklichen. Kein Zweifel, kein Zweifel ist möglich. In Wahrheit aber ist sehr wohl Zweifel möglich. Und zwar auch an der Erinnerung von Rosenberg. Und hier stellt sich eine der vielen fundamentalen Fragen Wieviel zählen die Erinnerungen eines überlebenden? Viel später nämlich taucht ein Bericht gar nicht so viel später.

[00:37:27]

Noch während des Prozesses taucht ein Bericht auf, handschriftlich geschrieben von eben dem Rosenberg selbst, geschrieben im Dezember 1940. Da hat Rosenberg aufgeschrieben, wie er sich an Treblinka erinnert und was bei dem Häftlings Aufstand, denen es auch in Treblinka gegeben hat, passiert ist und in dem handschriftlichen Brief von Elie Rosenberg steht, dass Iwan der Schreckliche beim Häftlings aufstand und 43 in Treblinka getötet worden ist. Mit einem Spaten wie kann er dann die mörderischen Augen wiedererkannt haben? Und er wird gefragt von dem Anwalt von Demjanjuk.

[00:38:07]

Und dann sagt er ja, er habe von dem Tod von Iwan dem Schrecklichen. Er warnt nicht selber. Dabei hat davon nur gehört, von Freunden, von anderen Häftlingen. Und er habe sich so sehr gewünscht, dass das wahr sei, dass er das als Wahrheit in seinen Bericht hineingeschrieben habe. Aber er sei sich ganz sicher, jetzt, wo er die Augen gesehen habe. Das sei Iwan der Schreckliche. Und als er diese weitere Aussage macht Rosenberg bricht Demjanjuk zum ersten Mal auch zusammen und schreit Lügner, Lügner, Lügner!

[00:38:40]

Riesiger Aufruhr also. Ernsthafte Zweifel an der Aussage von Rosenberg. Aber das ändert nichts daran, dass am 18. April 188 Demjanjuk als Iwan der Schreckliche verurteilt wird, und eine Woche später wird er Strafmaß festgesetzt. Tod durch Erhängen. Todesstrafe am Galgen. Der ganze Gerichtssaal bricht in Jubel aus. Demjanjuk bekreuzigt sich, und die Menschen in dem Kinosaal rufen Israel lebt. Israel lebt.

[00:39:16]

Diesen Podcast machen wir ja, weil uns das Verbrechen, was über die Menschen verrät. Das ist ja sozusagen die Grundmelodie unserer Fälle hier. Wir machen ja nicht irgendwelche Gruselgeschichten, sondern wir erzählen, was das mit uns selber zu tun hat. Und dieser Fall hat gleich ganz viele Aspekte, die dazugehören. Zum Beispiel die Frage nach der Erinnerung An was erinnern wir uns? An was wollen wir uns erinnern? Gibt es Absichten bei Erinnerungen, wenn auch unbeabsichtigte oder zufällige?

[00:39:46]

Oder die Frage Wie hätten wir uns verhalten, wenn wir in so einer Todesmut gewesen wäre, wie John Demjanjuk es gewesen ist? Also an die Grenzen dessen, was ein Mensch bereit ist zu tun?

[00:40:01]

Es ist eine unglaubliche Reise durch die Seele der Menschen, wenn man diesen dieses Leben von Demjanjuk nachvollzieht. Genau einmal zurück zur Erinnerung.

[00:40:10]

Du fragst Wie sehr kann man der Erinnerung von überlebenden trauen? Dahinter steht natürlich eine generelle Frage Wie sehr können wir unseren Erinnerungen trauen?

[00:40:22]

Und diese Frage muss man besonders stellen, wenn Erinnerungen sehr extrem mit Emotionen gekoppelt sind. Es gibt diese berühmte Geschichte des US-Präsidenten Ronald Reagan, der einen sehr emotionalen Kriegsfilm im Kino gesehen hat. Da geht es um eine Flugzeug Besatzung in Gefahr, und Reagan baut diese Szene in sein eigenes Leben ein, erzählt sie als sein eigenes Erlebnis. Und das ist natürlich ganz oft so, dass hoch emotionalisierten Situationen dafür sorgen, dass Erinnerungen neu eingeordnet und getriggert werden. Und das scheint in diesem Moment auch so zu sein.

[00:41:01]

Ich würde in deiner Schilderung dieser Szene niemandem unterstellen, er habe eine Falschaussage gemacht oder eine falsche Erinnerung.

[00:41:10]

Diese Menschen in diesen Situationen sind sich sicher, das so zu erinnern.

[00:41:15]

Davon bin ich fest überzeugt. Ich würde auch niemals sagen, er hat absichtlich gelogen. Er hat womöglich nicht einmal bewusst falsch ausgesagt. Ich bin auch ganz sicher. Er war fest davon überzeugt, dass er diese Augen wiedererkennen.

[00:41:30]

Wir sind jetzt hier alle wie wir sitzen in der zweiten Hälfte der Fünfziger. Gehen wir mal 38 Jahre zurück, da waren wir 15 oder 16, 17, 18. Wenn wir die Bilder von damals anschauen, man würde sagen Ja, das ist Andreas Sintra, der Schlächter von Treblinka. Ich möchte nicht wissen, ob man dich heute erkennen würde, ob man da sagen würde, dass es derselbe Mensch oder dich oder mich, wenn ich meine Jugend bilder an das KZ Aufseherin.

[00:41:59]

Und ich würde da meine meine 18jährige ist oder 20 jähriges Bild sehen.

[00:42:03]

Man muss ja gar nicht so weit gehen und zu sagen, man erinnert sich an an Taten. Es fällt ja mir jedenfalls schon manchmal schwer, mich zu erinnern. Wer genau war eigentlich in meiner Grundschulklasse? Ja, Gesichter wiedererkennen, ja. Namen erinnern überhaupt nicht. Selbstverständlich.

[00:42:17]

Das Gegenargument ist natürlich Das hast du auch schon gesagt, extreme Situationen. Was die da erlebt haben, die waren zum Teil 17. 18 hatten vorher noch nie irgendwas mit Tod und Leichen zu tun. Prägt sich so etwas nicht tiefer ein? Wer die Gegenfrage. Und dann kommt natürlich noch ein psychologisches Moment dazu, das wir ja auch aus der Forschung kennen.

[00:42:40]

Sehr viele dieser überlebenden werden geplagt von Schuldgefühlen, dass sie überlebt haben, während ihre ganze Familie vernichtet worden ist, machen sich quasi Vorwürfe. Auch darauf kommen wir nachher noch zurück. Im Münchner Prozess. Und die psychologische Situation wäre dann zu sagen. Ich habe als Einziger überlebt, ich fühle mich schuldig, jetzt habe ich den Täter vor mir, einen der Täter vor mir. Das ist die einmalige Gelegenheit, irgendwas beizutragen zur Aufarbeitung des Holocaust und jetzt zu sagen Ich bin mir nicht sicher.

[00:43:22]

Es ist auch ungeheuer schwer, ganz unabhängig davon, wie, wie sicher die Erinnerung und der ganze Saal ist voll, und alle schauen auf mich.

[00:43:30]

Also Demjanjuk ist im April 1880 zum Tod durch Erhängen in Israel verurteilt worden, und sofort reichen seine Anwälte Revision ein. Und die Sache wandert zum Supreme Court, zum höchsten Gericht in Israel, eine Art Bundesgerichtshof, Bundesgerichtshof, Verfassungsgericht alles in einem Jahr.

[00:43:52]

Israel ist ein sehr gut funktionierender liberaler Rechtsstaat. Und natürlich kommt Demjanjuk die Chance der Revision wie auch der ganze Prozess vorher sehr verweigerte. Anwälte hatten alle Möglichkeiten, Beweis zu erheben. Es wurden ungeheuer viele Zeugen angehört, auch für Demjanjuk. Also jetzt der nächste Schritt Revision. Und wieder wie im ganzen Leben von John Demjanjuk bricht die Weltgeschichte ein. Es gibt wieder zwei sehr bizarre Wendungen, die alles auf den Kopf stellen. Beide hängen eng miteinander zusammen. Die eine Wendung Yoram Schäfte seinen Anwalt, Demjanjuks Anwalt hat einen zweiten Verteidiger gewonnen, einen, der ganz anders ist als er ein ehemaliger Richter, ein nüchterner, jetzt als Anwalt zugelassener Mann, sehr hoch angesehener, hoch angesehen Dorf Eitan.

[00:44:51]

Der kommt dazu, um die Revision mit zu vertreten, und zwar im Herbst 988. Das ist ein riesiger Erfolg für Demjanjuk, und es gibt große Hoffnung, dass das vielleicht die Wendung bringt. Es bringt auch die Wendung, aber auf eine extrem unvorhergesehene Weise. Wenige Wochen nachdem er nämlich das Mandat übernommen hat, betritt durch Eitan ein Hochhaus in Tel Aviv, und kurz danach stürzt er aus dem Hochhaus und ist tot.

[00:45:22]

Sofort gibt es Gerüchte, Spekulationen darüber, was Mord war, Selbstmord. Heute ist die gängige Vermutung, dass er dem extremen Druck nicht gewachsen war. Er war plötzlich, stand total im Rampenlicht der öffentlichkeit. Und heute gibt es die Vermutung, dass er homosexuell war und fürchtete, als Homosexueller sozusagen enttarnt zu werden. Und dass er sich deswegen das Leben genommen hat. Wie auch immer er es tut. Er fällt als Anwalt aus. Und trotzdem ist es ein Glücksfall für Demjanjuk.

[00:45:55]

Das klingt schrecklich zynisch. Warum ist es ein Glücksfall? Weil noch etwas Wahnsinniges passiert Bei der Beisetzung von Eitan gibt es ein Säure Attacke. Ein anderer Holocaust-überlebende stürzt auf Schäfte Demjanjuks Anwalt zu, schüttet ihm Salzsäure ins Gesicht, verletzt ihn schwer. Sein Auge ist gefährdet, kann nur durch Notoperation in Spezial Krankenhäusern in Boston gerettet werden.

[00:46:20]

Sieht man einmal welchem Hass dieser Verteidiger ausgesetzt? Absolut, absolut.

[00:46:25]

Der war ein Outlaw. Richtig.

[00:46:27]

Und warum ist das auch diese Attacke? Ein Glücksfall für Demjanjuk? Weil daraufhin auf Schäfte Antrag, weil er im Krankenhaus liegt, der Prozess nach hinten verschoben wird. Es gibt also eine Verzögerung, und ich habe gesagt, die Beisetzung ist am 1. Dezember 988. Was passiert 988 in Polen? Wieder bricht die Weltgeschichte in diesen abenteuerlichen Fall ein. Im Sommer 988 beginnen Verhandlungen zwischen der verbotenen Gewerkschaft Solidarität und der polnischen Regierung. Es ist der Beginn des Endes des Ostblocks.

[00:47:05]

Gorbatschow kommt an die Macht Glasnost. Perestroika. Die Archive im Ostblock öffnen. Die Mauer fällt. Deutschland wird wiedervereinigt, Polen wird demokratisch, die Sowjetunion bricht zusammen. Aber in Russland öffnen sich die Archive, und es gibt zwei Staatsanwälten israelischen Staatsanwälten die Gelegenheit, in russischen Archiven in ehemals sowjetischen Archiven nach neuen Unterlagen zu suchen. Zu diesem Fall. Und diese beiden Staatsanwälte heißen Michael Shakehands und Duffner Beinwil. Und Sie werden fündig Sie finden 15 000 Seiten Dokumente, vor allen Dingen über Treblinka.

[00:47:52]

Und unter diesen Dokumenten sind die Aussagen von 37 Männern, die als Travnik und Zwangsarbeiter in Treblinka waren. Und alle sagen Ja, wir kannten den Schrecklichen. Und alle sagen, dessen Nachname war nicht Demjanjuk, sondern Marching Q. Ivan Marktschwankungen Iwan der Schreckliche ist also ein anderer. Und aufgrund dieser Dokumente spricht der Supreme Court. Unter enormen Schwierigkeiten und mit sehr großen Vorbehalten. Sieben Jahre nach der Auslieferung im Juli 993 Demjanjuk frei.

[00:48:37]

Sah denn dieser Marc Janko aus wie Demjanjuk? Es gibt eine gewisse ähnlichkeit. Es ist ein ähnlicher Typus breitschultrig, großer, schwerer Mann, kahlgeschorenen Schädel, breites, flaches Gesicht. Ja, es gibt eine gewisse ähnlichkeit.

[00:48:54]

Aber was ist denn aus diesen Markenkern geworden?

[00:48:57]

Dessen Spuren verlieren sich in den Aussagen, die sich in den russischen Archiven finden. Gibt es einen Mann, der sagt, er sei mit Marc Janko zusammen nach Westeuropa gekommen und habe ihn zuletzt im Hafen von Triest? Ist davongekommen. Angeblich ist er davongekommen. Andere Zeugen sagen, er ist umgebracht worden oder ist gestorben. Niemand weiß es. Niemand hat je wieder was von Marc Janko gehört.

[00:49:23]

Und jetzt kommt aus dem Krankenhaus mit mit geheilten Augen und stellt fest Der Fall hat sich zu seinen Gunsten gelöst.

[00:49:32]

Während in der Klinik war. Er war dann schon wieder raus. Aber in Wahrheit muss man sagen Wer jetzt im Grunde der Rechtsstaat hält, ist nicht Schäfte oder Anwalt, sondern sind die Staatsanwälte. Die sich aufgemacht haben, trotz all des Drucks auf diesen Prozess. Auch nach entlastenden Dokumenten zu suchen und sie zu finden und sie einzuführen und die Richter des Obersten Gerichts Israels davon zu überzeugen, dass der Mann, dem ein zweiter Eichmann Prozess gemacht werden sollte, freigesprochen werden muss.

[00:50:05]

Ja, das ist ein Triumph für den israelischen Rechtsstaat. Würde ich sagen, dass er das schafft? Zu sagen Wir haben Zweifel. Und diese Zweifel gelten für den Angeklagten Demjanjuk. Du bist ein freier Mann?

[00:50:18]

Ja, aber als Anteil nicht zu mindern. Ihm ist es gelungen, diesen Richter mit ins Boot zu nehmen. Diesen Richter aus dem Turm gesprungen ist. Und der hat ja auch mitgemacht, weil er Zweifel hatte an der Rechtmäßigkeit des Urteils.

[00:50:31]

Absolut, absolut. Es gab viele Zweifel. Es gab viele Zweifel am Dienstausweis. Es gab, wie gesagt, massive Zweifel an den Aussagen. Und am Ende wird Demjanjuk freigesprochen. Er hat Jahre um Jahre in der Todeszelle in Israel gesessen, und jetzt wird er in Handschellen und einer kugelsicheren Weste wieder zum Flughafen gefahren. Kommt als letzter Passagier ins Flugzeug rein. Eine Maschine nach Washington oder New York weiß ich nicht mehr genau. Die Passagiere erkennen ihn. Es gibt Tumult.

[00:51:01]

Einige spucken ihn an. Aber auch das geht vorbei. Er landet in Amerika, kehrt heim nach Seven Hills, Ohio. Zu seiner Familie bekommt sein US-Pass zurück eine Staatsbürgerschaft und lebt wieder einige ruhige Jahre. Ist der Fall Demjanjuk zu Ende? Nein, er macht nur eine Pause.

[00:51:22]

Liebe Hörerinnen und Hörer, die aktuelle Ausgabe des Magazins Zeit Verbrechen ist jetzt online Zeit Shop bestellbar und im bundesweiten Presse Handel erhältlich. Sie wollen keine Ausgabe mehr verpassen? Dann abonnieren Sie das Magazin zum Vorteil Preis. Unter dem Link www. Zeit.de slash Verbrechen minus abo. In diese Pause hinein gefragt. Der Name Sobibór. Der Ortsname Sobibór ist auch in diesem Prozess in diesem israelischen Prozess gefallen.

[00:51:53]

Der spielte aber keine große Rolle, er spielte keine große Rolle. Es gab ganz am Schluss, als der Freispruch erfolgt war wegen Treblinka. Den Versuch von Holocaust-überlebenden zu sagen Na gut, dann klagen wir Ihnen jetzt wegen Sobibor an. Aber auch da gibt es rechtsstaatliche Regeln, und die Auslieferung der Amerikaner war gekoppelt an Treblinka. Und die israelische Justiz hat gesagt Nein, das können wir nicht übergehen. Wir können Ihnen jetzt nicht einfach wegen einer anderen Sache anklagen. Der Mann muss zurück nach Amerika.

[00:52:27]

Und ich glaube, es ist fair zu sagen, dass die israelische Justiz den Mann loswerden wollte. Nach dieser furchtbaren man kann sagen Niederlage, Enttäuschung nach dem ganzen Aufwand. Die wollten jetzt nicht nochmal von vorne anfangen wegen Sobibor.

[00:52:41]

Du hast Pause gesagt, die Pausen taste sozusagen. In diesem Verfahren haben wir gedrückt. 1998 erlangt die amerikanische Staatsbürgerschaft zurück und kann in seinem blühenden Garten zurückkehren. Und wann geht es jetzt weiter? Wie lange währt diese Pause?

[00:52:58]

Die Pause währt nicht lange, zehn Jahre, ungefähr zehn Jahre. Der Richter, der angeordnet hat in Amerika, dass Demjanjuk seine Staatsbürgerschaft, seinen Pass zurückbekommt, der hat gesagt, es steht den amerikanischen Behörden frei, weiter zu ermitteln. Und wenn sie neue Beweise haben? Kann ihm der Pass auch wieder aberkannt werden? Und auch die amerikanischen Behörden haben das. Die Zuständigen haben das als riesige Niederlage empfunden und haben sofort wieder angefangen zu ermitteln. Und im Jahr 2001 gibt es eine neue Anklage in Amerika, diesmal nicht wegen Treblinka, sondern wegen Sobibor.

[00:53:36]

2004 wird darüber entschieden und wird die US-Staatsbürgerschaft wieder entzogen. Er ist also wieder staatenlos. Er prozessiert dagegen durch alle Instanzen. Jetzt 84. Er ist sehr alt, genau 84, prozessiert durch alle Instanzen, wehrt sich mit Händen und Füßen und alles, was ihm zur Verfügung steht, dagegen, noch einmal ausgeliefert zu werden. Das Problem für die amerikanischen Behörden ist, dass kein anderer Staat Demjanjuk haben will. Israel will ihn nicht noch einmal haben. Die Polen wollen ihn nicht, die Ukraine auch nicht.

[00:54:11]

Und Deutschland auch nicht. Da gibts nicht nur wegen Demjanjuk, aber auch wegen ähnlich gelagerte Fälle gibt es sehr bitterbösen diplomatischen Austausch zwischen dem Auswärtigen Amt in Washington und in Berlin. Der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder und der damalige Außenminister Joschka Fischer daran beteiligt? Alle sagen aber nein, wir können die nicht nehmen, weil wir die nicht anklagen können. Und die große Sorge der Deutschen ist Es kommt jemand her, wird hier angeklagt, muss dann aber in Deutschland freigesprochen werden und kommt in Deutschland in ein Altersheim und auf Staatskosten.

[00:54:47]

Der Deutschen vegetieren ehemalige, möglicher Weise in NS-Verbrechen verstrickte Menschen hier in Deutschland. Und das will man auf gar keinen Fall. Also sagen die Deutschen auf gar keinen Fall, bis sich die Dinge nochmal ändern.

[00:55:01]

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Deutschen sich selber nicht im SPIEGEL angucken können. Wenn sie jetzt irgendwelche Ukrainer, die vor 70 Jahren als Handlanger dazu gezwungen worden sind, in den KZs Dienst zu tun. Wenn Sie die jetzt groß anklagen als alte Leute und ihre eigenen groß. Verbrecher, haben Sie massenweise davon kommen lassen in den 60er Jahren ganz genau. Da steckt ja auch dahinter, steckt auch dahinter. Und das ist einer der großen Fragezeichen hinter dem Prozess, der jetzt in Deutschland losgeht.

[00:55:30]

Heinrich, du hast jetzt ganz lange die Gegenwehr der Deutschen.

[00:55:33]

Wir wollen den Mann hier nicht geschildert. Und jetzt sagst du, geht es in Deutschland wieder los. Wie kommt es zu dieser Wende?

[00:55:40]

Diese Wende ist verbunden mit dem Namen eines Mannes. Jetzt ist der Auftritt von Thomas Walter. Thomas Walter ist der Mann, der den letzten Prozess gegen Demjanjuk in Gang gesetzt hat. Das ist ein Richter aus Wangen im Allgäu geborene 941. Hat eine nicht nur leichte linksliberale Neigung, trägt die Haare lang wie ein bisschen wie ein Künstler und eigentlich nicht wie ein Jurist. Wahrscheinlich ein ZEIT-Leser oder ganz sicher ein ZEIT-Leser. Ich habe ihn auch besucht in seinem wunderschönen Zuhause in Wangen im Allgäu und habe mich lange mit ihm gesprochen.

[00:56:14]

Ein wahnsinnig sympathischer Mann, der natürlich auch sehr große Dinge auf die Zeit hält. Aber ich muss sagen Während ich bei ihm war, klingelte das Telefon, rief ein Spiegel-Redakteur an, er war auch gut vernetzt. Jedenfalls war Thomas Walther kurz vor der Pensionierung. Da hat er sich aus seinem Amtsgericht in Wangen im Allgäu versetzen lassen, in eine ganz spezielle Behörde, die es nur in Deutschland gibt. Dass es die Zentralstelle der Justizverwaltung zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg, die es mal gegründet worden, um genau solchen Fällen nachzugehen und dem Vorwurf zu begegnen die deutsche Justiz hat ja nichts gegen die Nazi Täter gemacht.

[00:56:54]

Was auch stimmt. Kommen wir gleich noch drauf. Thomas Walther sitzt jetzt in Ludwigsburg, hat noch wenige Monate bis zur Pensionierung. Und da ploppt in einem Google Such Programm bei ihm der Name John Demjanjuk auf, hat speziell ein Programm bei Google programmiert mit bestimmten Namen. Und einer davon ist Demjanjuk. Und der taucht plötzlich auf, und er ruft bei den amerikanischen Kollegen an und sagt, was es mit dem Demjanjuk los. Und die sagen ihm Wir wollen ihn loswerden.

[00:57:26]

Könnt ihr das nicht machen? Wir haben ihm die Staatsbürgerschaft aberkannt. Könnt ihr ihn nicht nehmen? Und Thomas Walter ist halt einer, der neu in die Zentralstelle kommt, der auch einen rebellischen Geist hat oder Widerspruchsgeist entwickelt, der in seiner Jugend als Student stark geprägt war von Auschwitz Prozessen und von den wenigen deutschen Juristen, die versucht haben, eine Aufarbeitung der NS-Verbrechen in Gang zu setzen. Fritz Bauer war ein großes Vorbild für ihn, der die Auschwitz Prozesse in Gang gesetzt hat, und der Thomas Walther fängt an nachzudenken Wie können wir Demjanjuk nach Deutschland holen und ihm hier den Prozess machen?

[00:58:08]

Da gibts drei Probleme. Das erste Problem ist ein formales. So wie die Amerikaner nur Prozess machen wegen Taten, die auf amerikanischem Boden passiert sind, machen die Deutschen nur Prozesse wegen Taten, die entweder in Deutschland passiert sind oder einen Deutschen als Opfer haben oder einen Deutschen als Täter. Demjanjuk war kein Deutscher. Sobibor war zwar deutsch besetzt, aber lag nicht in Deutschland. Dann hat er also versucht herauszufinden, ob unter den Opfern in Sobibor Deutsche waren. Und er stellte fest Ja, das lässt sich auch relativ leicht nachweisen.

[00:58:41]

Denn der ganze Holocaust ist ja auch eine gigantische bürokratische. Imperatives sind hier irrsinnig, und es gibt exakte Namenslisten von jedem Transport, der aus Deutschland oder in besetzten Gebieten in einem Vernichtungslager ankommt. Fein säuberlich aufgezählt, wie viele Leute Alter, Geburtsdatum, Namen. Und von wo kommen sie? Und diese Listen geht er durch, und vor allen Dingen guckt er sich an Transporte, die aus dem besetzten Niederlanden nach Sobibor gehen und in diesen Transport listen, finden sich Namen von deutschen Juden, die vor dem Krieg aus Deutschland in die Niederlande geflohen sind, dann von den Deutschen sozusagen wieder eingeholt wurden und nach Sobibor geschafft wurden.

[00:59:28]

Also Deutsche sind unter den Opfern. Es gibt einen Anknüpfungspunkt für deutsches Strafrecht. Zweites Problem die Beweislage. Es gibt nur wenige Dokumente. Das hat man schon in Israel gesehen. Der Dienstausweis ist sehr umstritten, und das Erinnerungsvermögen der Zeugen ist sehr fragwürdig. Das hat man in Israel gesehen. Es ist ein großes Problem, und darüber hinaus hat es nie Eingeständnis von Demjanjuk gegeben. Er hat immer bestritten, dass er irgendetwas mit diesen Taten zu tun hat. Die Beweislage ist schwierig, und es gibt noch ein drittes Problem, und das ist das, was du angesprochen hast Zabine.

[01:00:01]

Es ist üblich gewesen in der deutschen Nachkriegs Justiz, das NS-Verbrechen immer so angeguckt wurden wie ganz normale Taten auch. Und das bedeutete vor allen Dingen, dass auch bei Verbrechen in Konzentrationslagern oder Vernichtungslagern immer gefordert wurde, dass man eine konkrete einzelne Tat nachweisen kann. Also es reicht nicht zu sagen, man ist dort gewesen. Man stand in Auschwitz an der Rampe und hat selektiert, sondern es musste immer gesagt werden an dem und dem Tag, dass das Opfer namentlich bekannt Tat, umstände und nur, wenn es sich nachweisen ließ.

[01:00:44]

Dann wurde verurteilt, und deswegen wurde in aller Regel nicht verurteilt. Es gab auch eine Akte über Demjanjuk schon in Ludwigsburg in der Zentralstelle. Die haben sich immer wieder die Leute in der Zentralstelle vor geholt und haben sich das angeguckt, was gegen Demjanjuk vorliegt. Und haben immer wieder vermerkt, einmal auch der Leiter der Zentralstelle selbst. Wir können keine Einzelteil nachweisen, also keine Ermittlungen. Aber Thomas Walther will das nicht akzeptieren. Er denkt darüber nach Was ist die Tat?

[01:01:18]

Natürlich brauchst du für einen normalen Mord brauchst du sozusagen den Finger am Abdruck oder den Spaten in der Hand, mit dem du jemanden schlägst. Du musst das individuell einer Person zuordnen, damit auch individuell Schuld nachweisen kannst. So ist das deutsche Strafrecht gebaut, ohne Tat, kein Täter und keine Strafe. Aber Thomas Walther guckt sich dann eben die Struktur des Lagers an. Das Vernichtungslagers und kommt zu dem Schluss Das Lager ist die Tat. Es hat dann ein anderer Jurist, der sich damit befasst hat, mal so formuliert Ein Jude, der in Sobibor ankam und in den Schlauch hinein kam, war so sicher dem Tod geweiht wie jemand, auf dessen Kopf man aus nächster Nähe eine Gewehrkugel abfeuert.

[01:02:11]

Es gab kein Entrinnen.

[01:02:13]

Es gab auch nichts anderes als das Sterben da nichts anderes. Und deswegen die Theorie. Der Ansatz Das Lager ist die Tat, und jeder, der im Lager tätig war, hat sich an der Tat beteiligt, war entweder Täter oder Beihilfe. Und als sie auf diesen Gedanken gekommen waren und als Thomas Walther seinen Behördenchef davon überzeugt hat. Und dann die Staatsanwaltschaft in München und das Gericht in München. Plötzlich hatte man einen Zugang, um all der Leute, ohne die die Vernichtungsmaschinerie nicht funktioniert, habhaft werden zu können.

[01:02:52]

Es bleibt das Problem, das du angesprochen hast Zabine, das über Jahrzehnte alle freigesprochen worden sind oder mit ganz niedrigen Strafen davongekommen sind. Andere Travnik wie die Chefs der Travnik, die nur die obersten Chefs von Sobibor haben Haftstrafen bekommen. Fast alle sind freigesprochen worden oder haben ganz niedrige Strafen bekommen. Und jetzt die verrückte Situation nach Jahrzehnten Der kleinste der kleinen Fische wird angeklagt. Kann das eigentlich sein? Das ist die Frage, die sich im Prozess unter anderem auch stellt.

[01:03:29]

Aber jetzt hat man eine Handhabe.

[01:03:31]

Jetzt darf ich dich aber kurz unterbrechen, weil jetzt würde mich mal deine persönliche Meinung interessieren. Du bist ja da drin gesessen und hast das über Monate verfolgt, bis nach München geflogen. Hast du auch ein Buch geschrieben über den Fall Demjanjuk und übrigens ein sehr lesenswertes Buch. Ich habe es gelesen im Vorfeld, und jetzt würde mich mal interessieren Du tust das ja alles sehr genau auseinander. Da merkt man auch, dass du ein Jurist bist. Beleuchtet alle Seiten, ist ein riesen Zickzack.

[01:03:57]

Du läufst immer von einer Seite zur anderen und erklärst jeden Standpunkt. Jetzt würde mich mal interessieren, wie es dir selber gegangen ist, da drin gesessen hast.

[01:04:07]

Ist diese Irrfahrt, die dein, die deine Argumentation nimmt oder die Irrfahrt ist es nicht, sondern diese, die sind Slalom. Deine Argumentation ist das auch deine innere Befindlichkeit gewesen?

[01:04:17]

Das war absolut meine innere Befindlichkeit. Ich glaube, ich habe noch nie in einem Text. So ist jetzt ein langer Text gewonnen, aber noch nie in einem Text so viele Fragezeichen verwandt, weil ständig waren auch in meinem Kopf Fragezeichen. Ich bin als Jura-Student zum ersten Mal mit diesen Themen konfrontiert worden. Ich war natürlich empört darüber, wie die deutsche Nachkriegs Justiz mit dieser Schuld umgegangen ist. Es gibt hier das Wort von der zweiten Schuld. In der Zeit, als ich studiert habe, erschien auch ein Buch, das hieß Furchtbare Juristen von Ingo Müller, und es schildert, wie auch die Juristen verstrickt waren in den Holocaust, also die Verwicklung der deutschen Justiz in den Holocaust und das Fehlen der Aufarbeitung des Holocaust durch die deutsche Justiz ist ein ungeheurer Skandal.

[01:05:01]

Daran gibt es keinen Zweifel. Aber ich war tatsächlich immer wieder hin und her geworfen. Ich schreibe darüber auch in dem Buch. Ich war noch nie so hin und hergerissen. Es geht um so viele Grauzonen, Ambivalenzen, letzte Fragen. Ich habe nie die Richter beneidet, die dieses Urteil am Ende fällen müssen, die auch ein sehr kluges Urteil gefunden haben. Aber die Pointe sparen wir uns für den Schluss auf. Ich war immer immer wieder hin und hergerissen.

[01:05:28]

Mir kam manchmal so vor, als sei Demjanjuk beides Täter und Opfer. Ich glaube, das ist er auch. Mir kam es manchmal so vor, als solle nun ausgerechnet an ihm sozusagen nachgeholt werden, was vorher alles schiefgelaufen ist. Aber man kann das nicht an einem Einzelnen nachholen. Dann tauchten auch im Gericht die Angehörigen der Opfer von Sobibor auf. Das war einer der bewegendsten Momente in meinem Leben, die zu hören wie die von den Abschieden erzählten, wie sehr ihnen die Menschen, die in Sobibor ermordet worden sind, ihr Leben lang gefehlt haben.

[01:06:09]

Und als ich den Angehörigen den Nebenklägern zugehört habe, da ist mir eines klargeworden dass jedenfalls das Argument Lasst doch die Vergangenheit ruhen! Hört doch auf mit dem Quatsch, dass das kein Argument ist, das mich jedenfalls überzeugt. Denn wenn man diesen Menschen zugehört hat, die bis heute verfolgt werden von dem Albtraum, der da in ihrem Leben passiert ist. Und sie sind nur die Angehörigen. Dann weiß man, dass die Vergangenheit nicht vergangen ist, sondern sie ist, solange diese Menschen leben, gegenwärtig.

[01:06:44]

Und deswegen müssen wir uns damit auseinandersetzen.

[01:06:47]

Heinrich Ich möchte noch einmal auf den Anfang unseres Gesprächs zurückkommen und auf dieses Dokument, dessen Foto hier vor mir liegt. Du hast schon zwischendurch durchscheinen lassen. Es gibt Zweifel an diesem Dokument. Das ist eines der wenigen physischen Beweisstücke gegen John Demjanjuk an Dienstausweis Nr. 13 93.. Es gibt aber so Seltsamkeiten an diesem Dokument Schilder, die bitte doch mal, und es gibt einen Gutachter. Es gab ein Gutachter in dem deutschen Prozess. Was hat er zu diesem Dokument gesagt?

[01:07:16]

Die erste große Frage an dieses Dokument ist Es stammt offensichtlich aus sowjetischen Archiven. Wie ist es da hingekommen? Ist es womöglich eine Fälschung? Das ist immer die Verteidigungslinie gewesen, sowohl in Israel als auch in Deutschland. Es gibt einige Merkwürdigkeiten. Es gibt zum Beispiel die Merkwürdigkeit, dass es kein Ausstellungs Datum darauf vermerkt ist. Das ist für eine deutsche Behörde ein deutsches Dokument. Und das ist es sehr ungewöhnlich. Nun muss man sagen, dass dieses Dokument ist, entstanden während der deutschen Besetzung Polens.

[01:07:52]

Und das ist wahrscheinlich in diesem Lager Travnik, die selbst hergestellt worden. Sehr einfach der Druck stark, wenn es denn noch gebe. Von dem könnte man heute noch Abzüge machen. Aber es gibt trotzdem Merkwürdigkeiten. Eine Merkwürdigkeit ist das Fehlen des Ausstellungs. Datums. Dann ist eine zweite Merkwürdigkeit, dass dort eine Rubrik steht erst Name, und drunter steht eine zweite Rubrik Vor und Vaters Namen. Ein Begriff, den ich vorher noch nie gehört hatte.

[01:08:22]

üBer den sehr viel Diskurs Mutterlandes Vaters namens wurde dann ihm jetzt auch nicht in vergleichbaren Travnik ausweisen. Doch er steht im vergleichbaren Travnik. Hinausweisen steht er auch. Das war dann das, was der Gerichtsgutachter begutachtet hat. Aber dass das überhaupt vorkommt, dieser Name, dieser Begriff, das ist sehr ungewöhnlich. Es wurde dann vor Gericht behauptet, das sei ein Begriff, den es unter Volksdeutschen in Süd und Südosteuropa viel gegeben habe. Dann scheint auch die Größe 1 8 kaum zu stimmen, denn Demjanjuk war eher über 81.

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Aber das sind alles nur so Fragen. Das ist kein Beweis, dass es eine fehlt.

[01:09:00]

Aber hier steht auch Narbe auf dem Rücken, und du hast ja von der Kriegsverletzung von mir erzählt. Stimmt.

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Das Foto ist offensichtlich auch einmal von dem Pass abgelöst worden und dann wieder eingeklebt worden. Es gibt einen Stempel, der auf dem Dokument und auf dem Foto ist, und dieser Stempel ist so leicht gegeneinander verschoben, verkantet, so wie das Bild jetzt eingeklebt ist. Das sind alles nur Marginalien, die man alle erklären kann. Die Kontrolle Frage ist Warum sollte der sowjetische Geheimdienst eine riesige Operation starten, um ausgerechnet diesen einen kleinen Travnicek zu überführen und diesen dahergelaufenen Forstarbeiter John Demjanjuk zu denunzieren?

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Und selbst wenn man annimmt, das Reich des Bösen unternimmt alles, um das zu tun und die Ukrainer in Amerika zu desavouieren, dann bleibt immer noch die Frage Warum haben Sie dann nicht Dokumente gefälscht, die nachweisen, dass Iwan Demjanjuk in Treblinka war? Aus den sowjetischen Archiven kamen immer nur Unterlagen geht auf Sobibor hinwiesen. Also, ich halte die Fälschungssichere für wenig plausibel. Der Gutachter hat es auch gesagt. Allerdings war sein Auftrag, das hat wiederum die Verteidigung angemerkt.

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Sein Auftrag war nur, diesen Dienstausweis mit drei anderen Travnik hier Dienstausweis zu vergleichen und zu sagen, ob das authentisch ist. Dieser Nachweis konnte erbracht werden. Er konnte nicht sagen, dass es wirklich keine Fälschung, sondern ein authentischer Dienstausweis. Aber wie soll man das auch nachweisen? Die Schreibmaschine, mit der das geschrieben ist, ist zum ersten Mal 15 auf den Markt gekommen. Die Tinte ist handelsüblich. Das alles ist authentisch, scheint aus der Zeit zu sein.

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Aber wenn man die These hat, dass ein gigantischer Geheimdienst Apparat zur Verfügung steht, um alles zu fälschen, was man will, kann man sich natürlich auch so eine handelsübliche Schreibmaschine und die Tinte aus der Zeit besorgen. Also es gibt leise Zweifel an dem Dienstausweis. Es gab auch viele Gutachten in Israel, sehr renommierte Schrift und Dokumenten, Gutachter. Einige davon haben gesagt, sie haben Zweifel. Einige haben gesagt Das ist mit Sicherheit keine Fälschung. Da gibt es keine letzte Gewissheit.

[01:11:23]

In Deutschland ist dann noch ein weiterer Beweis aufgetaucht, und zwar ein anderer Travnicek. Ein uralter Mann, auch sehr gebrechlich, der selber sagte, er könne sich nicht mehr genau daran erinnern, was heute Morgen zum Frühstück gegessen hat, aber der sich genau daran erinnern konnte, dass er mit Iwan Demjanjuk in einer anderen Einheit zusammen gedient hat, und zwar in Flossenbürg in einem anderen Außenlager. Da ist jedenfalls die Verbindung von Demjanjuk. Micki, dieser na, Gorny.

[01:11:51]

Alexander Gorny ist dann auch gebeten worden, Demjanjuk zu identifizieren. Auch er ist hingegangen. Da wurde die Brille abgenommen. Dieser Zeuge hat gesagt, dieser Mann hat keine ähnlichkeit mit dem Iwan Demjanjuk, den ich vor 700 Jahren kennengelernt habe. Aber auch damit ist nichts bewiesen. Es gibt sehr, sehr viele Indizien, das ist meine Wahrnehmung. Ich bin inzwischen davon überzeugt Iwan Demjanjuk John Demjanjuk war in Sobibor, er war dort Travnicek. Er war ein kleines Rädchen in diesem Vernichtungslager.

[01:12:21]

Daran habe ich keinen Zweifel.

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Es gibt eine Szene, die du children's. Da steht Demjanjuk, glaube ich, Journalisten gegenüber. Und es gibt ganz wenige Momente, wo er sich überhaupt äußert. Und da sagt er Ihnen Ich bin nicht Hitler. Was wollt ihr eigentlich?

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Das ist sogar der einzige Moment, wo er überhaupt mal sich geäußert hat. Bis zum letzten Verhandlungstag. Da wurde er in seinem Rollstuhl, in einer Verhandlungspause, wenn ich mich recht entsinne, von einem Raum in einen anderen geschoben und an den Journalisten vorbei geschoben, was normalerweise nicht vorkam. Es war ein Tag, an dem er wach war. Er guckte die Journalisten an. Ich war selber nicht dabei, aber es gibt Fernsehaufnahmen davon, hat so eine Art Grinsen im Gesicht und spricht mit diesem wahnsinnig schweren russisch ukrainischen Akzent, den er immer hatte, in seinem Englisch, einem Lord Hitler, so Medwedew.

[01:13:15]

Und dann verstummt er wieder, lächelt so leicht und sagt Nie wieder irgendwas.

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Er hat natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen, und er hat absolut den Nagel auf den Kopf getroffen. Es klingt erst wie so eine komisch dahingesagt Scherz. Aber in Wahrheit ist es natürlich ganz genau so Was hängt vor mir den Holocaust an, oder warum kümmert ihr euch so sehr um meine Rolle im Holocaust? Warum habt ihr diejenigen, die ihn wirklich in Gang gesetzt haben, nicht verfolgt? Was soll dieser ganze Prozess? Es ist in einer Zeile in zwei Sätzen genau der Nagel auf den Kopf getroffen.

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Aber das führt zu dieser Frage, die wir schon mal gestellt haben, nämlich die Frage Ist jemand, der in einem solchen System als Kriegsgefangener landet, der Befehle entgegen nimmt, individuell schuldig? Es gibt so eine Kurzformel für das Dilemma der Travnicek. Diese Formel heißt Tod oder Töten. Stimmt diese Formel, kann man individuelle Schuld zuweisen? Welchen Eindruck hast du gewonnen, nachdem du diesen langen Prozess begleitet hast?

[01:14:19]

Das war am Ende der Punkt, an dem ich selber am längsten herum gedacht habe, und ich glaube, das Gericht auch alle ich, die sich das angeschaut haben. Und ich fand, dass die Staatsanwaltschaft und die Nebenkläger Vertreter darüber fast aufreizend lässig hinweggegangen sind. Die Frage ist doch tatsächlich Ist das nicht eine Situation, wo man gar nicht anders kann als selber sterben oder andere Leute umbringen? Man muss sich das noch mal vor Augen führen. Der Mann ist 21 oder 22 in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten.

[01:14:53]

Er ist jetzt 23, er ist in einem Lager eingesetzt, das zum maschinellen Töten da ist. Um ihn herum stehen SS-Leute, Hunde, Stacheldraht. Ein Minenfeld um das Lager herum. Im Grunde verlangt die Staatsanwaltschaft von ihm die Entscheidung, zu fliehen und sein Leben selbst aufs Spiel zu setzen. Oder er macht sich schuldig.

[01:15:18]

Ist ja auch eine groteske Situation. Er sitzt in einem Gerichtssaal, in dem Leute, die von diesem ganzen Situation damals keine Ahnung haben, über ihn zu Gericht sitzen. Das sind alles nach Kriegskinder, Deutschland, Wunderland, Kinder, die morgens und mittags und abends jeweils 3000 Kalorien zu sich nehmen und die Füße hochlegen. Um fünf Uhr abends. Und die sagen jetzt, du hättest dich damals opfern müssen, weil so was tut man nicht.

[01:15:45]

Und man muss sich das noch mal klarmachen Er ist nicht mitten in einer großen Stadt, wo er untertauchen kann, sondern diese Vernichtungslager liegt mitten in den Wäldern, müsste sich durchschlagen. Das ist von Deutschen besetzt. Er wäre sofort unter Verdacht. Es hat Versuche gegeben zu fliehen. Manche wurden erschossen, manche wurden zurückgebracht, manche wurden ausgepeitscht, manche wurden auch begnadigt und durften ihren Dienst wieder weitermachen. Es führte nicht automatisch zum Tod, wenn man floh. Das wurde dann auch argumentiert, aber zu erwarten von jemanden.

[01:16:16]

Du musst dich diesem Befehl entziehen, sonst wirst du verurteilt, sonst machst du dich strafbar. Ich fand darüber zumindest zu wenig nachgedacht worden und über den Gedanken, dass das so etwas ist, was die Juristen einen Notstand nennen. Ein tragisches Dilemma. Darauf hätte man, glaube ich, noch mehr Zeit verwenden müssen und auch mehr Argumente verwenden müssen. Das Gegenargument ist immer, dass man sagt, wenn alle mitmachen, dann funktioniert das. Wenn sich alle verweigern, dann bricht sofort die Tötungsmaschine zusammen.

[01:16:52]

Und in dieser Argumentation, die da aufgebaut worden ist das Lager ist die Tat sind natürlich auch die Lokomotivführer der Reichsbahn Täter oder jedenfalls Gehilfen. Und da hätte man sich schon vielleicht eher fragen können Konnten die sich entziehen? Aber dieser halb verhungerte, von den Deutschen gefangen genommene Typ, dem zu sagen Du musst fliehen, Fliege verlässt oder Du machst dich schuldig. Das finde ich persönlich eigentlich zu hart.

[01:17:20]

Je mehr ich ihr zuhöre, desto mehr denke ich, dass das Lager nicht nur die Tat ist, sondern zugleich auch die Tatwaffe, eine Maschine, eine entsetzliche Maschine. Genau zu welchem Urteil sind die Richter gelangt?

[01:17:31]

Am 12. Mai 2011 wurde das Urteil verkündet. Morgens wurde John Demjanjuk wieder im Rollstuhl herein gekarrt, wieder mit seiner Baseballkappe, diesmal mit einer dunklen Sonnenbrille. Und zum allerersten Mal wurde er nicht etwas abseits von der Richterbank hingestellt, sondern er wurde an den Zeugen Tisch, Visa, wieder Richterbank geschoben, und die Richter haben ihn ein allerletztes Mal gefragt Wollen Sie etwas sagen? Das wurde ihm dann immer auf Ukrainisch übersetzt. Es gab immer ein Flüsterton. Das war die Dolmetscherin, die ihm jedes Wort in Ukrainische übersetzte.

[01:18:11]

Das war jetzt auch wieder so und vor allen Dingen.

[01:18:14]

Die Nebenkläger hatten immer genau darauf gehofft, dass er sein Schweigen bricht, dass er endlich spricht, dass er sich zu der Tat bekennt, wenigstens zu der Tat bekennt oder auch, dass er sagt Ich war ein armes Schwein.

[01:18:29]

Das hätte natürlich auch seinen Anwalt zur Argumentationslinie in hier machen können. Ja, er war dort. Wir geben alles zu. Aber was sollte er denn machen? Aber auch das ist nicht passiert. Auch das kann man verstehen, glaube ich. Wenn er jetzt, nach Jahrzehnten der Strafverfolgung, nach all den Prozessen, nach allen Opfern, die seine Familie gebracht hat. Die ukrainische Exile Gemeinde hat Millionen für seine Prozesskosten aufgebracht. Im Grunde konnte er nichts mehr sagen. Sein ganzes Leben wird zu der Lüge geworden, die es wahrscheinlich ist.

[01:19:00]

Also murmelt er, und das ist das erste Mal, dass er auf eine Frage antwortet. Er murmelt etwas, und die übersetzerin sagt dann Er hat Nein gesagt. Er will nichts sagen, kein letztes Wort, das dem Angeklagten zusteht. Dann vertagt das Gericht das Urteil noch einmal. Und um halb eins beginnt die Urteilsverkündung, und er wird verurteilt wegen Beihilfe zum Mord in mindestens 28 000 und 60 Fällen. Das ist das Urteil der Ersten Strafkammer des Landgerichts München II.

[01:19:33]

Fünf Jahre Haft, Gefãhrt beginnt in jedem Kopf. Das Nachdenken zu viel oder zu wenig? Und während darüber noch alle nachdenken und während der Richter. Der Vorsitzende Richter die Urteilsbegründung Kurzfassung vorträgt. Womit keiner gerechnet hat. Es gibt am Schluss noch eine Wendung, noch eine überraschung, wieder etwas, worauf keiner gekommen wäre. Nachdem er das alles gesagt hat, sagt der Richter, dass John Demjanjuk bis zur Entscheidung über die Revision, also bis die nächste Instanz entschieden hat.

[01:20:12]

Aus der Haft entlassen wird. Er ist schuldig. Das steht jetzt fest. Aber er kommt auf freien Fuß. Weil er so alt sei und so gebrechlich, müsse niemand mehr mit einer Flucht rechnen. Er sei ein freier Mann und werde auf Staatskosten in einem Altersheim untergebracht. Er darf nicht nach Hause. Er darf nicht nach Hause. Er hat ja auch keinen Pass. Er hat keinen amerikanischen Pass mehr als staatenlos. Er ist schuldig und doch frei. Ein Urteil, das ich einerseits widersprüchlich und dann auf unendliche Weise weise finde, das genau das einfängt.

[01:20:46]

Er ist überführt, aber er ist auch genug bestraft worden.

[01:20:50]

Jahre in der Todeszelle, in der Todeszelle. Jahre der Trennung von seiner Familie. Ein ganzes sein halbes Leben vor Gerichten in Kämpfen. Sein Anwalt geht zu Demjanjuk, und der wird hinterher berichtet, sagt Schlafe ich im Sinne von träume ich? Sie können gehen, sie sind frei. Und ein letztes Mal verlässt Demjanjuk einen Prozess als freier Mann, so wie schon in Israel, jetzt auch in Deutschland.

[01:21:20]

Aber er ist verurteilt, hat er in der Revision noch erlebt. Demjanjuk kommt in ein Altersheim. Im bayerischen Bad feilen Bach, und zehn Monate nach dem Urteil, zehn Monate nach der Haftentlassung, bevor das Urteil gegen ihn rechtskräftig geworden ist, ist er in diesem Altersheim gestorben.

[01:21:37]

Juristisch gesehen als Unschuldiger, als jedenfalls nicht Verurteilter.

[01:21:41]

Genau gestorben mit 92 Jahren. Nach mehr als 30 Jahren Strafverfolgung als Staatenloser allein in Deutschland, in dem Deutschland, das seine Heimat überfallen hat, in dem Deutschland, dessen Truppen ihn gefangen genommen haben, in dem Deutschland, dessen Henker ihn zum Dienst im Vernichtungslager gezwungen haben, in dem Land, in dem ihnen deutsche Richter verurteilt haben, gestorben in dem Land, das ihm zum Schicksal geworden ist. Lieber Heinrich!

[01:22:07]

Vielen Dank! Vielen Dank für all das, was du uns beiden, aber bestimmt auch unseren Zuhörerinnen und Zuhörer zum Denken gegeben hast.

[01:22:16]

Vielen Dank, dass ich da sein durfte, euch beiden.

[01:22:19]

Ja, und wie diese, die gerade die Fälle zeigen, ist das Böse eben nicht das andere, sondern das Böse ist in jedem. Und es gibt eben Umstände, die wecken.

[01:22:30]

Danke. Danke, Sabine! Danke!