Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:03]

Dit is de podcast van VPRO Zomergasten. Hier hoor je het hele gesprek zoals het gevoerd is op de televisie. De fragmenten bevatten voor je samen, zodat je kunt horen wat je niet ziet. Carola Schouten maakte in 2011 haar entree in de landelijke politiek als Kamerlid voor de ChristenUnie. In 2017 werd ze beëdigd als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en ze werd vicepremier in het derde kabinet Rutte. Haar portefeuille brengt ingewikkelde dossiers en moeilijke keuzes met zich mee. In het kader van een rechterlijke uitspraak over stikstof werden dit jaar duizenden bouwprojecten stilgelegd en er volgden massale protesten van de bouwwereld en de boeren.

[00:01:03]

Emoties die Carola Schouten als boerendochter als geen ander begrijpt. Schouten bracht haar jeugd door op de boerderij van haar ouders in het Noord-Brabantse Giessen. Als 17 jarige verhuisde ze naar Rotterdam om bedrijfskunde te studeren.

[00:01:22]

In het kader van het uitwisselingsprogramma vertrok ze naar Tel-Aviv en keerde zwanger terug naar haar Rotterdamse studentenhuis. Als Kamerlid van de ChristenUnie hield ze zich vooral bezig met sociale en economische zaken en financiën. Schouten zegt streng voor zichzelf te zijn en zich voortdurend af te vragen of dat wat ze doet wel goed genoeg is. Dienend leven is een leidend principe voor Carola Schouten. Niet weglopen, maar je afvragen wat je kunt betekenen voor een ander en verantwoordelijkheid nemen. Janine Abbring in gesprek met Carola Schouten.

[00:02:07]

Welkom. Laat ik even beginnen met de ontelbare verzoeken die de redactie van Zomergasten ontving inzake jouw uitzending. We hebben wat mails en tweets verzameld. Een kleine bloemlezing. Ik moet jou aanpakken over Netscher fokkerij. Kuikens van kringloop. Landbouw. Stalbrand. Broodfokker. Bijensterfte. Landbouwgif bioindustrie. Biomassacentrale. Biomassacentrales altijd in jouw buurt? Nee, ook die weg weg. Het hitter protocol voor feed transport. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ja, het zou krap worden in 3 uur.

[00:02:40]

Maar laten we beginnen met de eerste tweet die is van Els. Nou ja, je al even serieus. Een aantal van deze onderwerpen gaat ongetwijfeld voorbij komen vanavond. Maar Zomergasten is niet een drie uur durende roast. Hoewel, het was wel een hete, hete zomer, minister. Het was voor velen een hete zomer, maar het was intensief. Ja, dan heb ik er niet alleen over de temperatuur, maar vooral ook over de protesten. Korona crisis.

[00:03:12]

Heb je heb je een beetje vakantie kunnen houden, afstand kunnen nemen van al het gedoe?

[00:03:16]

Ik heb wel wat vakantie gehad, maar ja, je werk is er altijd. Dat gaat, dat stop niet. Dat is eigenlijk nooit het geval. Dat weet je ook als je minister wordt. Ik heb gelukkig nog wel een paar dagen lekker kunnen relaxen.

[00:03:28]

En als je dan ergens een paar dagen in je hoofd, dan leeg? Of zit je dan stiekem ook nog op je telefoon?

[00:03:36]

Toch nog weer stiekem? Ja, dat probeer ik wel dan te minimaliseren. Maar natuurlijk ja, er speelt zoveel. En ik kan me daar niet helemaal van afsluiten omdat er ook vraagstukken zijn die ook gewoon om een antwoord vragen. En omdat je ook weet dat mensen ook bijvoorbeeld op het ministerie dan nog bezig zijn. En die wil je ook nog wel echte met hen overleggen wat goed is om te doen en de onderwerpen bleven doorgaan deze zomer.

[00:04:01]

Vakantie heeft op zich ook een functie zeker genoten hoor. Even goed nee, ik heb een heerlijke tijd ook nog gehad op vakantie en wel heel goed gekeken. Je wil beginnen met een editie van de Tour de France die nou in het geheugen van iedere wielerliefhebber staat gegrift. De Tour de France van 19 89? Absoluut. Vertel. Dat was de Tour de France waarin Theunissen de bolletjestrui ging winnen. En dat was eigenlijk het eerste jaar. Ik was elf. Dat ik besefte dat er wat gebeurde met die tour, de mensen om mij heen droeg om de bolletjestrui.

[00:04:34]

Want we hadden de bolletjestrui. En sinds die tijd ben ik eigenlijk wel verslaafd aan de Tour de France. Ik volg sport sowieso wel redelijk, maar ik vind ja wat daar gebeurde op die berg Alpe d'Huez. Theunisse? Dat was. Dat is inderdaad een etappe. Maar die vinden de uiteindelijke finale was ook legendarisch. Die had wat '89 dan de formule echt. De inside information, maar de door nou daar. Dat was een klein verschil tussen klamboe en veel B-1.

[00:05:06]

Die zou eigenlijk gewoon winnen. En uiteindelijk werd met acht Fransmannen geen Amerikaan ook nog. En dus met acht seconden verschil zat was volgens mij het kleinst. Nou, ik ben door het tijdsverschil is geweest, maar uiteindelijk wel een heel nieuw verschil waarmee de superspannend was, want dat werd echt. Op de allerlaatste etappe werd dat beslecht beslecht. Die acht seconden is nipt. Ja, wij gaan kijken naar Gert-Jan Theunisse. We zien Theunisse in de laatste minuten van zijn overwinning, de zeventiende etappe van Brians naar Alpe d'Huez in de Tour de France van 1981.

[00:05:43]

Gert-Jan is begonnen aan de beklimming, hier hebben we hem in beeld. Hij begint aan de 22 lussen van Alpe d'Huez. We beginnen aan de voet van de Alpe d'Huez en zien Teunissen in zijn eentje fietsen.

[00:06:00]

Er wordt nog zonder helm en zonder zonnebrillen gefietst. De berg staat stampvol toeschouwers. In deze etappe strijden de geletruidrager Greg LeMond en de Franse publieksfavoriet Laurent Fignon om de gele trui. Lomond vertrekt met 53 seconden voorsprong op Fino, maar kan Vino niet bijhouden als deze op vier kilometer van de finish ineens wegrijdt en derde wordt achter Theunisse en Delgado. Laurent Fignon pakt de gele trui. In de afsluitende tijdrit van Versailles naar Parijs over 24 een halve kilometer zal Greg LeMond op 23 juli Vino alsnog verslaan met een uiteindelijke marge van slechts acht seconden.

[00:06:46]

Dat maakt de Tour de France van 1989 volgens velen de spannendste Tour ooit.

[00:06:53]

Een Nederlander die op Lei helemaal. En dat is mooi. Die man heeft gewoon 60 kilometer in zijn eentje bergop bergaf gereden. Dat is als je een beetje in tactische termen denkt, is dat gekkenwerk. En wat er zo mooi aan is. Hij gaf later aan zelf. Want die vraag werd hem natuurlijk gesteld van. Hoe heb je dat bedacht? Omdat ie zei van ik. Ik had. Ik voelde me goed. Ik wilde gaan aanvallen en benen, goede benen.

[00:07:38]

En uiteindelijk is er dan natuurlijk ook nog een ploegleider die zegt zou je dat nou wel doen? Zestig kilometer bergop, bergaf in je eentje. Dat is echt niet normaal. Dat is hij. Ik ga liever gewoon in de aanval ten onder. Dan dat ik gewoon heel de dag. Nou ja, verdedigend heb gereden en dat ik uiteindelijk tweede word. Hij heeft gewoon echt gekozen voor mij. Voor februari waar hij zelf weer geloofde hij. Hij voelde zich goed.

[00:08:03]

Hij ging eigenlijk tegen de stalorders in. Want die van jou? Doe dit niet, want het is niet zo heel slim tegen de stal. Die geen fractiediscipline. Geen fractiediscipline. Nee, en ik? Ik vind dat. Nou ja, als je dat gewoon doortrekt naar meer het leven zeg ik sowieso in de Tour de France. Vind ik heel bijzonder, omdat het eigenlijk voor mij ook een beetje metafoor is voor het leven. In welk opzicht? Er zit gewoon alles in.

[00:08:28]

Daar zit strijd in. Daar zit verliezen in heroïek. Dit is heroïsch wat er gebeurt. Zelfvertrouwen hebben en keuzes. Keuzes maken. Soms je eigen weg durven te gaan. Teleurstelling, ontgoocheling ook. Nou ja, een beetje. We weten natuurlijk nu ook allemaal dat we nog lang een een dopingverleden aan vastzit. Ook bij Theunisse, bij Theunisse. En ik weet nog toen ik dat ik later meer uitgekomen. Dat ik eigenlijk zo teleurgesteld was. En tegelijkertijd dacht ik.

[00:08:58]

Ik wil gewoon blijven geloven in. En dat is niet alleen hier. Het jaar daarvoor was hij ook al uit de Tour gezet, ook vanwege doping verdenking. Hij bleef lange tijd glashard ontkennen. Ja, en dat natuurlijk veel breder in de sport geweest. Niet alleen hier. Maar tegelijkertijd wil je zo graag blijven geloven in dat sprookje dat het gewoon goed komt dat het gewoon niet waar is dat. En tegelijkertijd vind ik het nog steeds Robaeys wat hier gebeurt.

[00:09:22]

En ja, want je kunt wel denken. Ja, je doet hem de doping. Maar je moet nog steeds wel al die kilometers jouw fiets zeker. En dat hoort niet. Je moet het niet doen, maar tegelijkertijd vind ik het nog steeds een unieke prestatie en is het voor mij ook een soort van moment dat iemand die gewoon denkt maar dit kan ik. Hier ga ik voor. En ook al zegt iedereen dat kan niet toch? Dan inderdaad zelf kiezen en gaan.

[00:09:47]

En dan maar zien wat er gebeurt. Gewoon de dood of de gladiolen. We moeten gewoon gaan en dat je op deze manier dan zo'n etappe wint. Ik vind dat echt een nou ja, ook al hoe je soms als je denkt van nu weet ik het niet meer gaan. Gewoon doorgaan met oogkleppen op, neus omlaag en dan maar dan ook. En dat vind ik in de Tour de France ook. Het tactische spel vind ik altijd erg leuk. Zien wie ben ik?

[00:10:13]

Ik volg sport sowieso al redelijk goed, alleen ik vind dit. Ik vind de Tour de France altijd wel een Tour. De sfeer is de zomeravond natuurlijk waarmee je normaal zou. Dat we nu allemaal ook eventjes Toersen aankijken. Dat is nu vanwege de omstandigheden natuurlijk allemaal anders. Maar wie beter denkt dat ie gewoon aan het strand lag met een Transits transistorradio, joke die laatste kilometers van wat gebeurt. Het is zo'n gevoel ook van van vakantie, van ultieme zomergevoel en oldtimers.

[00:10:44]

Terwijl je hier zei dat ik was ten tijde van die tour. Dus dat betekent dat twee jaar daarvoor je vader was overleden en je woonde in Noord-Brabant op een boerderij. Die boerderij runde sinds het overlijden van je vader met je moeder en twee zusjes.

[00:10:59]

Hoeveel tijd heb je om een Tour de France te kijken als je als je met je drie boerderijen te runnen?

[00:11:03]

Het is niet zo dat ik elke dag aan de televisie gekluisterd zat. Na sommige etappes natuurlijk een bepaalde chip bepaalt. Dat is nu nog steeds niet bepaald. Ik probeer je wel te zien. Dat was toen waren werden de etappes ook nog niet eens zo lang uitgezonden. Toch was vaak het laatste stuk dat werd uitgezonden. Maar ik weet dat ik het sindsdien gewoon wel volg en dat ik die radio nog wel het één en ander in theorie. Tijdens het melken heb je dat wel eens gedaan.

[00:11:34]

Ik weet niet zo goed of dat bij een radio in de melk put hadden. Ik heb toch een radio in de melk. Ze hebben nog even te na te denken. Ik heb al gemolken dat wel of niet iedereen van radio, de melkboer.

[00:11:43]

Dit is een hele rare zin. Maar ik heb ook heel wat uren in de.

[00:11:48]

Ja, ja, ja, nee. Maar wel als je in de trekker zat. Als je dan kan luisteren inderdaad ook wel naar de radio zeker?

[00:11:55]

Ja. Oh ja, ja trekken. Ja natuurlijk. Want wat was had je vaste taken op de boerderij? Nou, het was meer dat we natuurlijk al een knecht in dienst, maar iedereen moest wel helpen. Ja, en zeker in de zomer, want in de zomertijd was natuurlijk de drukste tijd dan. Dat ook gekeild. Dan moest er ook alle klussen op het op het bedrijf als ook altijd een hele gezellige tijd. Het was echt de tijd waar iedereen aan kon meehelpen.

[00:12:21]

En lange dagen. Het was hard werken, maar het was ook altijd heel gezellig. Is dat ook het met het goede gevoel waarmee je daarna naar terugkijkt? Nou, niet altijd. Het was ook gewoon heel hard werken. En het was ook een momenten. Als kind dat je echt frustreerde dat je dacht. Nu moet ik werken, terwijl anderen Prince misschien gingen zwemmen.

[00:12:45]

Ik had altijd op zaterdag een hand. Had ik al een vaste inderdaad. Dan moest de eerste de rokken uitmesten. Daarna moest ik de melk tanka schoonmaken en daarna moest ik ook nog hout halen. Het was alsof je dan moest gebeuren. En dan waren andere kinderen wel eens naar de sportclub ging of wat dan ook. En dat was soms wat lastiger voor ons. Ik heb nog steeds veel dingen kunnen doen hoor. Maar ja, je was gewoon op momenten dat andere kinderen soms ook gewoon naar de sportclub konden.

[00:13:09]

Of naar de voetbal, of naar de hockey of tennis of wat dan ook. Moesten wij ook helpen? Nog je hart, echt boederij. Ik vond de bedrijfsmatige kant heel leuk van het bedrijf, dus daar was ik altijd al in geïnteresseerd. Dan had ik met mijn moeder ook wel de gesprekken over. Dat vond ik leuk. Maar het is niet zo dat ik dacht van ik ga de boerderij ooit overnemen. Maar dan ben je 11 12, 13 14 en dan heb je het over de bedrijfsmatige kant van de boerderij.

[00:13:37]

Met je moeder gaat het om gaat zo'n gesprek dan? Want waar heb je het dan over? Echt over afschrijft minister van landbouwmachines.

[00:13:43]

En nou meer van ook bijvoorbeeld. Soms moest je moesten aankopen doen en dan had mijn moeder natuurlijk wel ook adviseurs die daarover spraken. Maar dan hadden we het ook al met elkaar over. Is het niet verstandig om te doen of niet? Ook gewoon meer? Ja, sommige keuzes die je gewoon moest maken, ook in het bedrijf zelf. Ook toen we de boerderij verkochten weet ik ook nog wel dat ik dat ik mijn moeder ook wel dingen heb gesproken over van haar.

[00:14:09]

Hoe gaan we dit doen? Gaan we dat doen? Is dit een goede prijs of niet? Ja, soms is dat natuurlijk. Ik bedoel wij niet dat wij ook al die wijsheid in pacht hanteren. Maar dan? Je komt op zo'n moment wel vrij snel op een niveau, ook in je gezin. En dat gold niet alleen voor mij. Dat gold ook voor mijn zusjes. Dat je met z'n allen moest doen. En tuurlijk ben je kind en ik heb ook echt een leuke jeugd gehad.

[00:14:35]

Maar je wordt opeens wel in iets getrokken wat ik zelf ook leuk vond hoor. Dus dat was niet moeilijk of ingewikkeld. Maar je moest wel mee doen. En ja, je draaide gewoon volop in dat bedrijf mee. Je moest de koeien gaan aanpoten. Maar als je dan ook een beetje aan je cijfertjes begonnen. Misschien cijfers. Ik weet niet of je die hebt. Maar goed, met cijfers. Ik denk dat daar wel. Ik ben uiteindelijk bedrijfskunde gaan studeren, maar heb je nooit overwogen om de boerderij over te nemen?

[00:15:06]

Of ja nee, nee. Ik heb toen het werk, ik draaide gewoon mee. Maar het was niet zo dat ik enorm dacht van nou, dit ga ik de rest van mijn leven doen. Nee, je dan andere toekomstdroom wat je wilde worden.

[00:15:23]

Ik wist op enig moment wel dat de bedrijfskunde wilde gaan studeren en dat ik dacht van dat lijkt me wel leuk om het bedrijfsleven te gaan, om om naar het buitenland te gaan. Dat dacht ik me ook snel. Wij hadden een boerderij en daarachter lag land en daarachter lag een provinciale weg. Ik moest heel vaak van de boerderij deel de koeien gaan halen om te gaan melken en daar liep ik als meisje heel vaak naar achter. En dan zag ik die provinciale weg lopen en dacht ik dat komt een dag dat ik daar wegrijdt.

[00:15:54]

De wereld in gaan en dat is dat herinner ik me nog wel. Dat ik dacht er is daar een wereld. Waar moet ik heen? En daar wil ik bij zijn. Daar wil ik naartoe. En die wereld? Het bleek een distantie. Spangen. Net op het net, net buiten Spangen. Maar ja, je ging in Rotterdam studeren aan de Erasmus Universiteit. Randje. Spangen? Inderdaad. Waarom ging je destijds daar wonen of een kamer krijgen?

[00:16:19]

Je kon een kamer krijgen. Ja, ik ging studeren. Ik wilde bedrijfskunde gaan studeren. Ik had examen gedaan en dat was qua reizen net te ver. Maar ik vond het ook ongelooflijk leuk om op kamers te gaan. En daar was een huis waar meerdere eerstejaarsstudenten konden gaan wonen en daar kon ik een kamer krijgen. En wat? Uhm, wat is een beeld van Spanje in die tijd toen ik er net kwam wonen? Dat was in 19 vijfennegentig en ik woonde dus net buiten Spanje, maar dat zat een brug tussen.

[00:16:48]

Dat was ongeveer het verschil. En dat in die tijd was het heel roerig in Spanje. De ware. Er was veel overlast, veel drugsoverlast, veel deel panden kwamen. Nou ja, mensen in die wijk die daar niet thuishoren en een junks en een. En ook alles wat alle alle randzaken die daar omheen komen. Dus ja, het was wel een beetje het Wilde Westen, zeg maar de zolderraam best. Want het was toen ook al het Wilde Westen Wilde Westen.

[00:17:19]

Het is weer Reimond. Die maakte een reportage over een Spanjer bewoonster Annie verdoet. Daar gaan we er zo naar kijken. Wie? Wie is Annie Verdoemd?

[00:17:26]

Annie Verdoodt is een mevrouw die ongelooflijk veel heeft gedaan voor de wijk. Wie heeft daar eigenlijk? Is daar op vind ik een hele moedige meneer. Zij de strijd aangegaan tegen de overlast in de wijk. Ze was al lang bezig om de problematiek aan te kaarten bij de gemeente, bij de wijkteams. Ze kreeg er onvoldoende voet tussen de deur. Toen ging zij met medebewoners een soort van ludieke acties houden om aandacht te vragen voor het probleem. Maar de acties waren misschien ludiek.

[00:18:01]

Maar de achter liggende vraag was heel serieus. Het werd onleefbaar in die wijk en zij vroegen om een leefbare wijk. Dat was eigenlijk het enige wat ze vroegen en dan gingen zij de barricades voor op een fragment uit die reportage van RTV Rijnmond uit 2016. Reportages uit 2006 die verdoet blikt terug op Spangen van begin jaren negentig. Zo vijf speeldagen in de tuin met vriendjes speelde Junkie en Prince en hij kwam op een gegeven moment naar binnen en vroeg aan mij maar heb je ook van mij een pen?

[00:18:41]

Charleroi pen. Het waren Liebig pennen en Duitsland. Dan zag je een rood streepje zitten, want dat leek Merel planaire Neerwinden. En toen was de maat vol.

[00:18:53]

Annie verdubbelt, rijdt in haar scootmobiel langs het water in het shotje. Zitten we bij haar thuis in de woonkamer. Ze heeft een roze, pluizige glitter trui aan. We zien beelden van de wijk Spangen in de jaren negentig dichtgespijkerd de panden. Grote hoeveelheden drugstoeristen kwamen vooral uit Frankrijk. Op die drugspanden in de wijk Spangen af. Alle drugs waren er volop te koop en na verloop van tijd waren de bewoners van de wijk het zat. Ik was al twee jaar aan het praten bij het feit dat het zo niet kon en kwamen geen steek verder.

[00:19:36]

En toen hebben we besloten dat jullie niks doen. Gaan we zelf dingen ondernemen? Anny vertelt over de acties die ondernomen werden. Een beeld van de wegversperringen die de drugstoeristen de toegang tot de wijk moeten blokkeren. Ze krijgen pamfletten overhandigd waarin hen in vier talen wordt verzocht hun inkopen ergens anders te gaan doen. Automobilisten worden weggestuurd. Dan is het beeld van de wijk nu. We zien bakfietsen en veel nieuwbouw op een muurtje staat. De toekomst is Spangen. Er is volgens Annie voor veel veranderd in de wijk en zij is blij met die veranderingen op stewards.

[00:20:23]

Maar alles wat rangeerwerk staat tweede plaats. Als. Dit is liefde voor je wijk en je kind voor je kind. Maar juist ook om voor het kind, ook voor die wijk en het is. Ik woon nog steeds in die wijk of net tegenaan en dat is echt wel dankzij mensen als Annie verdubbeld. Dat zijn de mensen die zich niet niet wensen neer te leggen bij wat daar gebeurde en die uiteindelijk besloten van ik. Ik hoef mij hier niet weg te laten jagen.

[00:21:03]

Ik wil hier gewoon het recht hebben om te kunnen wonen en ze heeft het gewoon voor elkaar gekregen. Klopt, het is gewoon echt een een veel mooiere wijk geworden. Ja, dat vind ik echt een heldin. En ook de keuze om om te blijven, om niet te denken. Die keuze had ze misschien ook niet om te denken. Ik draai af en na mij de zondvloed.

[00:21:24]

Ja, je hoorde al. Het was gewoon de keuze van mijn liefde in Spangen en mijn liefde niet afpakken door niemand ook. En vanuit die bevlogenheid is zij aan de slag gegaan. Doet ze overigens nog steeds. Of tenminste, in de jaren hierna heeft ze ook heel veel maatschappelijke activiteiten ook nog in de wijk gezet. Buurtcentrum voor ouderen die daar komen eten. En dus ze is echt degene gebleven die zich is blijven inzetten voor die buurt. Maar het staat.

[00:21:57]

Zij staat voor mij, voor de mensen die uiteindelijk niet weglopen als het moeilijk gaat worden. Maar de handschoen oppakken en denken wat kan ik nou doen om te zorgen dat het hier gebeurt? En misschien wel soms? Ondanks de overheid in plaats van dankzij de overheid. Daar had ze blijkbaar niet heel veel van te verwachten. Ze heeft dat wel geprobeerd, maar uiteindelijk besloot zij ook gewoon te denken ja, maar ik heb gewoon het recht op een normale plaats om te wonen op een plek waar ik mijn kind wil opvoeden.

[00:22:27]

Waar ik mijn kind wel opvoeden in. In omstandigheden die iedereen mag verwachten. En dat heeft ze wel voor elkaar gekregen. Ja, dus in die zin vind ik het ja. Vind ik het echt te stom bent. Jij woont daar als student, maar je hebt ook een kind opgevoed. De liefde van de wijk is wel een beetje overgeslagen inderdaad. Het is. Ik woonde nog met heel veel plezier. Ik heb inderdaad mijn kind daar opgevoed. En toen was je nog heel wat.

[00:23:00]

Ik ga niet een landbouwminister bevragen over de bloemetjes en de bijtjes, maar het kind kwam niet helemaal uit.

[00:23:05]

Opeens uit de lucht vallen? Ja, vertel.

[00:23:10]

Nou, ik heb gestudeerd en eerst in Rotterdam. Maar ik heb ook in Tel-Aviv gestudeerd en daar ben ik de vader van mijn zoon tegengekomen. En toen ik terugkwam in Nederland. Toen was ik zwanger van hem. Een.

[00:23:26]

Moeder zoals we dat misschien toen of het had. Ik heb heel goed contact met de familie is echt familie. Maar ik heb toen wel besloten inderdaad om mijn zoon zelf op te voeden, maar studeerde toen nog. Ik studeerde. Ik woonde in een studentenhuis met drie jongens. Ik had geen werk, dus ik was zat wel in bijzondere omstandigheden. Bijzondere omstandigheden noem je net ik. Ik zou. Ik kan me ook voorstellen dat er een wanhopige situatie moet zijn geweest in deze stand.

[00:24:03]

Of dacht je meteen van dit ga ik wel roeien? Nee, er zijn wel momenten geweest dat je natuurlijk alleen wanhopig bent als je ik. Ik had. Ik was net afgestudeerd. Ik had geen baan, dus ik had er ook geen geld. Ik had geen huis en zei tegen die drie huisgenoten die jongens wonen.

[00:24:19]

Binnenkort komt er een baby bij. Ik heb het zo op enig moment wel verteld. Ja en ja, natuurlijk kijkt iedereen daarvan op. Is dat ook iets wat mensen nou ja wil? Wel dat iedereen gelijk ook wel om mij heen ging staan? En dat is denk ik ook wel mijn redding geweest. Dat ik uiteindelijk gewoon heel veel mensen om mij heen heb gehad die wie echt zoveel steun hebben geboden die hulp hebben gegeven. En dat zie ik ook wel als ik in de wijk ben.

[00:24:51]

De wijk waar ik woon is nog steeds een wijk waar heel veel dingen ook niet normaal zijn. En dat dat een kind met ontbijt naar B naar school gaat, dat je gewoon je boodschappen kunt doen. Dat je misschien dan aan het eind van de maand problemen hebt. Die dingen zijn niet voor iedereen vanzelfsprekend. In die buurt is dat niet vanzelfsprekend. Nog steeds niet. En hoe was het voor jou destijds om daar in zo'n wijk je kind? Je bent niet in als Winterijs.

[00:25:17]

Ik heb uiteindelijk gelukkig met met een vriendin van mij een woning gevonden. Nog steeds wat Wisseldrank en daar zijn wij met z'n tweeën gaan wonen en daar is mijn zoon geboren.

[00:25:28]

Maar ook tussen de junks doen. Of hoe moet ik dat zien? Dat was nog steeds wel een tijd waarin er ook nog best wel drugspanden waren. Ik had op enig moment had ik gelukkig wel een baan, dus ik was nog niet afgestudeerd. Maar ik had stage gelopen op het ministerie van Sociale Zaken en daar hadden ze een vacature. Ze vroegen mij of dat ik daar wilde solliciteren en ik werd er gelukkig aangenomen. En dan man Mossoel of goddelijke interventie.

[00:25:58]

Dat is dankzij ontzettend lieve mensen die ook natuurlijk wel aan de ene kant zijn er van jou. Jij kan dit wel, maar ook die zeiden van als je niet begint dan kan je straks ook nog zwangerschapsverlof opnemen. Dat was echt heel groot. Wat daar gebeurde en het ministerie van Sociale Zaken ook daadwerkelijk sociaal blijkt te is zeker het geval. En nee, maar dat was in die zin voor mij wel een redding, want ik had echt geen geld. En ik?

[00:26:21]

Euh ja, je hebt wel een kind en je moet dan wel je leven vorm te geven. En dus ik ging elke dag met mijn kind. Als ik dan ging werken bracht ik op naar kinderdagverblijf en dan zag ik bijna elke dag ook zelfde verslaafd iemand die altijd uit de lift kwam stappen. Als ik de lift in moest met mijn kinderwagen en dan goed door elkaar. Ja, dat was een beetje de omgeving. Wat heb je? Geleerd over jezelf om daar te wonen?

[00:26:54]

Na wat ik nog steeds vind als ik daar kom in die wijk leef ik word geleefd. Daar voltrekt het leven eigenlijk, zoals het soms ook heel ruw kan zijn. Ik zit nu natuurlijk in een ongelooflijk comfortabel leven. Ik heb een goede baan, ik word omringd door mensen die allemaal heel zelfredzaam zijn. Die netwerken hebben die meesten ook hoogopgeleid zijn. En als ik thuiskom. Dat is voor mij de realiteit. Dat het leven helemaal niet zo gepolijst is en dat het leven niet vanzelf wel in een chique straatje woont, wil ik nu een beetje strijd is.

[00:27:38]

En maar goed. Ik loop straat uit en daar is. Ja, daar zie je dat soort zaken wel rond de supermarkt waar ik kom. Daar zie je gewoon ook soms letterlijk dat mensen echt de goedkoopste dingen moeten kopen omdat er gewoon niet meer geld is. En ik heb daar wel. Ik snap dat wel, want ik heb die periode ook gehad. Ik weet ook dat je aan het sappelen was om aan het eind van de maand rond te komen.

[00:28:06]

Hoewel ik echt een heel goed netwerk om me heen had en mensen dus ook na die me daar ook echt op dreef gesleept hebben. Bij wie kun je aankloppen? Bij mijn familie, bij mijn vrienden? Bij de kerk? Uit de kerk? Eigenlijk iedereen die die stak. Gewoon eens een hand uit. En aan de kerk, daar niet. Een kerk in Noord-Brabant. Ik woon in de wijk, daar ga ik ook naar de kerk. Bekijk ook.

[00:28:32]

En ik heb daar ongelofelijk veel hulp gekregen van. Ik moest ook nog afstuderen, dus ik was overdag aan het werk. En dan s avonds ging ik studeren om ook nog omdat ik echt wel dat dacht. Wat er ook gebeurt, ik moet gewoon dat diploma wel gaan halen. En dan moest er ook vaak opgepast worden. En ik heb oneindig veel beroep kunnen doen op al die mensen en daar ben ik ze nog steeds ongelooflijk dankbaar voor.

[00:28:55]

Vond het moeilijk om toen je terugkwam uit Tel-Aviv om je komt uit een gereformeerde familie. Misschien heb ik daar een te eenzijdig beeld van Norma. Vond je het moeilijk om te vertellen dat je zwanger was? Hoe werd daarop gereageerd?

[00:29:08]

Ik denk los van wat voor achtergrond je hebt. Het is nooit makkelijk om te vertellen dat je zwanger bent als kind in situaties waarin je dat niet verwacht. Denk dat dat omdat je daar zelf natuurlijk ook denkt van. Wat betekent dat voor mijn leven? Ik weet nog wel. Ik had grootse plannen. Ik was dat meisje die van die weg daar weg wilde rijden en die de wereld in wilden gaan. En ik dacht ik. Ik was bijna klaar met mijn studie.

[00:29:34]

Ik ga nu alles doen waar ik. Waar ik naar uitgekeken heb. En ja, dan word je leven best op z'n kop gegooid. En dat is niet makkelijk om zelf zomaar te accepteren. Maar je omgeving schrikt natuurlijk ook af.

[00:29:51]

Maar je bedoelt je moet dat misschien ook andere dromen voor jou na? Ik weet niet of dat dromen zijn, maar het is veel meer dat je natuurlijk als moeder weet. Ik nu kan je zorgen hebben om je kind en wil je natuurlijk dat je kind het allerbeste hebt. En hoop je ook dat dat lukt? En dat heb ik dus ook niet alleen gedaan. Ik. Ik had hier nooit kunnen komen als al die mensen om me heen waren gaan staan.

[00:30:14]

En dat is misschien ook een beetje waarom ik in die wijk ben blijven wonen. Denk je? We moeten ook om elkaar heen blijven staan en dat kan op alle plekken. Maar laat dit dan mijn plekje zijn van het stadse Spangen. Gaan we naar het idyllische platteland? In de documentaire Bikkels Farm, een vierboete movie, over een documentairemaker en een voedsel blogster die een heel groot stuk tachtig hectare door haar uitgeputte grond kopen om daar biodynamische boerderijen te starten. Dat romantische idee lijkt al snel ten onder gaan aan de realiteit.

[00:30:51]

Door de chaotisch eten, de kippen en de fruit oogsten wordt vannacht door. De spreeuw gaat van alles mis. Kunnen we daar gewoon invallen? Moet je nog ergens op letten? Nou, we gaan eerst kijken en dan gaan we daarna over de bikinimodel van. Het is droog in Californië. Langzaamaan zakt het waterpeil in de vijver en de vissen gaan dood door de bacterie in de poep. De eenden moeten de vijver uit. Anders zullen alle vissen sterven. In navolging van de hond tot die kijkt en analyseert, doet de boer precies hetzelfde.

[00:31:36]

Er vielen in totaal dertien tpja almost internet.

[00:31:42]

Sermon deed hij als decoding, haalde Moroder kort. Hij probeert een oplossing te bedenken door uit te zoomen en anders naar de situatie te kijken. De boer vangt de eenden en zet ze uit in de boomgaard waar ze de slakken van de bomen eten. Eenden zijn blijkbaar dol op slakken. In één seizoen aten ze er negentigduizend op. Ondertussen bemesten ze de bomen met hun poep. We zien nog zo'n oplossing de made in de koeien poep zijn voedsel voor de kippen.

[00:32:30]

Dus de kippen worden losgelaten in de wei. De snuitkevers in de moestuin eten ze ook graag op observation Pourbaix qutb is Bikram in °C.

[00:32:51]

Observatie gehold op creativiteit wordt onze grootste bondgenoot en dat zint De Hond tot hier en dat is wel degene die door welke oog jij eigenlijk kunt gaan kijken. De mastermind. Mastermind. Wie kijkt, die analyseert. Let op de details en ziet misschien ook weer dingen die je kunt gebruiken om weer de problemen op te lossen. En ik vind dat wel een mooi beeld van. Als je juist als het gaat om landbouw natuur dat als je die twee met elkaar wil gaan laten samenwerken, wat is daar dan voor nodig om te zorgen dat dat ook kan gaan gebeuren?

[00:33:34]

Deze boerderij is natuurlijk daar een in. In de film zie je ook wel dat ze tegen heel veel problemen aanlopen en dat ze daar vervolgens weer een oplossing voor zoeken dat soms echt ook een struggle is en dat het allemaal niet vanzelf gaat. Maar het idee dat je in de natuur ook de natuurlijke principes ook weer een oplossing kunt gaan maken voor een probleem dat zich aandient. Ik denk dat dat een heel waardevol inzicht is, juist ook voor alle vraagstukken waar we nu voor staan.

[00:34:02]

Iets meer uit Jumo ook in dit geval. Ja, en als je bijvoorbeeld kijkt naar ons landbouwsysteem wat we nu hebben, daar zijn wij hoog, efficiënt. We kunnen heel veel produceren en ook als je het internationaal vergelijkt, doen we dat ook nog op een manier die die echt wel vooraanstaand is. Tegelijkertijd zijn we er ook een soort meester in geworden om heel veel stukjes op te gaan knippen in dat systeem. We hebben de bodem. Daar vinden oled processen plaats.

[00:34:34]

We proberen die bodem te optimaliseren door bijvoorbeeld meer kunstmest te gaan geven in plaats van dierlijke mest of aanvullend aan, waardoor je nog minder af kan halen. Maar op een andere plek ontstaat er een probleem. Want die kunstmest, die wordt opgewekt met veel gas, veel broeikasgas emissies. En uiteindelijk heb je daar weer een probleem gecreëerd waar je het ergens anders weer opgelost hebt. En denk als wij ook naar een balans toe willen in ons landbouwsysteem waarbij je dus ook nog de natuur kunt combineren daarbij dan zullen we dat veel meer natuurlijke processen moeten gaan beschouwen.

[00:35:12]

Daarbij ook kijken wat we daar kunnen gebruiken in ons systeem en dat ook meer in zijn totaliteit bezien, in plaats van alleen maar opgeknipt in die stukjes. Want als je het in opgeknipt een stukje bekijk, dan vergeet je dat er samenhang is. Er is de natuur heeft in zichzelf al heel veel samenhang. Soms moet je daar ook moeten het zien, zoals tot in de grond zit. Soms moet je uitzoeken. Soms moet je je eigen kreten creativiteit bijbrengen.

[00:35:44]

Analyseren dan ook de nieuwste technieken en inzichten ook weer bij gebruiken. Het is niet zo dat je dat liever laat ik jou. Dit is niet jouw toekomstbeeld, toch? Je hebt wel een iets realistischer Hopi. Dit is een heel mooi beeld, dus ook gewoon een hele mooie film. Het is ook een sprookje, het is. Het is een hele mooie werkelijkheid, waarvan je ook kunt afvragen hoe reëel het is om dat overal toe te passen. Nee, dat denk ik ook niet.

[00:36:10]

Zij hebben een godsvermogen erin gestoken. In de film wordt ook niet gezegd hoe ze aan het geld komen. Investeerders hebben investeerders gezocht. Ze hebben ongelooflijk veel vrijwilligers die je met honderden vrijwilligers de grond waar boeren alle boeren in Engeland ook wel jaloers op zouden zijn, denk ik. De eerste vijf jaar hebben ze een nieuw inkomen, dus dat is natuurlijk gewoon volstrekt onhaalbaar voor de gemiddelde boer.

[00:36:33]

Er zijn boeren die wel wel degelijk op dit soort principes ook echt een bedrijf runnen. Ook in Nederland is het zo dat het helemaal niet bestaat. Maar het gaat me meer om van hoe kun je ervoor zorgen dat dat processen die in de natuur aanwezig zijn dat nu ook veel meer gaan aanwenden, gewoon weer voor de manier waarop wij onze landbouw hebben ingericht? Wanneer je bijvoorbeeld in harmonie met de natuur na een harmonie. Wat hier bijvoorbeeld waar steeds voor naar wordt gezocht.

[00:36:59]

Wat voor de een voedsel is, is voor de ander weer een voedingsstof. En de landbouw waar ik toen ik net minister werd. Toen merkte ik dat wij ook een nieuw departement was 7 jaar geen ministerie van Landbouw geweest. Dat was bij Economische Zaken ondergebracht. En terwijl de problemen al enorm waren op dat moment was de problematiek met fosfaten wet te veel mest geproduceerd en stikstof zoveel fosfaten CO2.

[00:37:31]

De hele rataplan. Alles wat je alle stoffen die ongeveer kunt bedenken, die die. Zaten daar bij. En toen Billiau jouw oplossing is deze is kringloop landbouw. Ja dus, waarbij je bij kringloop landbouw is. Eigenlijk loopt alles helemaal in een cirkel, dus om een gewassen. Groeien heb je stoffen uit de bodem nodig? Dat gewas groeit. Vervolgens kan je daar weer bijvoorbeeld reststromen uit krijgen als je niet alles gebruikt van zo'n gewas. Dat kan dan weer voedsel zijn voor de dieren, die ook het vervolgens ook weer mest produceren.

[00:38:09]

Die mest heb je nodig om de stoffen ook weer aan te vullen die de bodem nodig heeft om gewassen weer te laten groeien. Voor mij is dit nog steeds heel abstract. Hij een praktisch en bij voorkeur ook realistisch voorbeeld geven van zo'n Vanni. Bij die reststromen bijvoorbeeld kan ik aan denken. Nou, je hebt als je bepaalde gewassen hebt die je produceert. Je hebt bijvoorbeeld ook suikerbieten die suikerbieten. Daar gebruik je het blad niet van. Dat is meestal gewoon afval.

[00:38:41]

Maar we kunnen ook die dat plat weer gaan gebruiken, ook weer als voedsel voor de dieren. Op die manier gebruik je eigenlijk het hele gewas en gebruik je ook weer een deel van het gewas dat uit de grond is gehaald. Ook weer om de grond uiteindelijk via de mest weer te gaan bemesten. Dus feitelijk boer 1 is akkerbouwer jakobieten geeft die bladeren aan boer 2 die het voert asu koeien en die boer 2 geeft de mest weer terug aan de akkerbouw.

[00:39:06]

Het kan op één bedrijf. Je had vroeger natuurlijk het gemengd bedrijf. Heel veel bedrijven hadden de andere. Daar hadden ze een akkerbouw tak en een en een melkveehouderij veehouderij waarin je die twee dousa combineerde. Nu zie je dat dat meer uit elkaar is gehaald. Maar die principes staan nog steeds en die kun je gewoon nog blijven toepassen. En bekijk je dat op Nederlandse schaal op Europese schaal? Mondiale schaal, want we halen natuurlijk nu ook veevoer uit Brazilië. Nou, mijn ideaal is dat wij veel meer ook bijvoorbeeld.

[00:39:34]

Wat je erbij halen. Natuurlijk moet bijvoorbeeld Soja Schröders dat is een onderdeel van soja vanuit inderdaad Brazilië naar Nederland toe naar Europa, omdat ook aan onze dieren te geven. Mijn ideaal is dat wij in Europa veel meer dat soort kringlopen kunnen gaan sluiten. Dat we dus onze landbouw markt is ook grotendeels een Europese markt. En in Europa wordt daar nu ook zelf ook over nagedacht. Hoe kunnen we daar veel minder afhankelijk worden, ook van stoffen uit andere landen?

[00:40:04]

Het is ook bijna een geopolitiek probleem geworden. Als er als Amerika en China ruzie hebben met elkaar, dan zegt Trump op enig moment. Jullie krijgen ons zo niet meer. Zijn boeren zitten dan met een overschot. Lage prijzen hebben daar last van. En vervolgens worden er deals gesloten met Europa over import van auto's versus soja en dat dan weer naar Europa komt. Ik geloof dat onze landbouw niet afhankelijk moet zijn van bijna dit soort grote politieke vraagstukken om ook een goede toekomst te hebben.

[00:40:35]

Wij moeten dat veel meer, ook op Europese schaal. Als het op een kleinere schaal kan, dan is dat natuurlijk het beste. Maar als. Soms moet dat ook gewoon op een wat grotere schaal. Maar ik geloof dat dat in alle opzichten, zowel ook voor milieu als op de ecologie, maar zeker ook van afhankelijkheid of het beperken van de afhankelijkheid daarvan om met andere landen dat het belangrijk wordt. Iedereen met verstand van zaken. Zegt over die kringloop landbouw.

[00:41:08]

Jouw suggestie? Jouw plan visionair plan? Absoluut. Maar de concrete uitwerking is er niet gekomen. Hoe kan dat nou? Er wordt juist op heel veel plekken wel een concrete invulling gegeven. Ander plan gaat hard genoeg. Dit is een transitie die je gewoon niet zomaar in één of twee jaar realiseert. Nee, wij komen uit een landbouwsysteem dat in vijftig jaar geworden is, zoals het eigenlijk nu is. Dan is het ook nog een voorbeeld van. Dan is het ook een beetje hoogmoedig om te denken dat ik dat in één of twee jaar zomaar kan omdraaien.

[00:41:40]

Klopt, maar hebt ook een deadline natuurlijk. Nou, wat belangrijk is, is dat we op andere manieren gaan kijken, zoals de hond gaan kijken van wat zijn de mogelijkheden om veel meer die samenhangen met de natuur te zoeken? Een ander mooi voorbeeld is bijvoorbeeld. We hebben een boerderij voor de toekomst, samen ook met de Universiteit van Wageningen en andere instituten die waar we bijvoorbeeld kijken als je nog veel meer teelten doet in stroken. Dus verschillende gewassen op één perceel naast elkaar, in plaats van één gewas op evenveel biodynamische na.

[00:42:11]

Maar vooral van wat doet dat dan inderdaad op bijvoorbeeld met de insecten? Met de natuurlijke bestuivers beschermen ze eigenlijk die daarop afkomen. Welke gewassen het best naast elkaar zetten om te zorgen dat daarmee dus ook een ideale situatie krijgt waar je veel minder gewasbeschermingsmiddelen hoeft te gebruiken. Het zijn. Je kan zeggen van het duurt te lang, maar het zijn in die zin gaat. Het gaat misschien nog niet snel genoeg. En het is nu ook de olifant in de kamer is natuurlijk het nemen van drastische maatregelen.

[00:42:45]

Het feit dat als je inderdaad dat bemesting sfeerbeeld bijvoorbeeld. We hebben natuurlijk nu al te weinig plek voor de koeien, te weinig plekken om mest uit te rijden dan. Dan zit je natuurlijk met je dat je de veestapel moet gaan inkrimpen. En dat is natuurlijk iets wat wat nog niet hardop is gezegd door jou. Nou ik, wij gaan de veestapel inkrimpen en we hebben voor nu. Begin volgend jaar zullen heel veel varkenshouders stoppen. Die hebben wij ook opgekocht of in groepen gegeven ontstoppen.

[00:43:19]

Die dieren gaan ook weg. Het grote probleem is vooral ook de koeien toch? Maar ook varkens produceren ook mest. Dat zullen waarschijnlijk zal er volgend jaar als het zover is, dan is het voor de koeien ook. Maar als je. En dat is natuurlijk het punt bij deze discussie en daarom is die ook zo gepolariseerd geraakt. Als je zegt van er moet zoveel minder koeien voor een boer betekent dat zoveel minder inkomen. Het systeem waarin wij zijn terechtgekomen.

[00:43:49]

Is dat veel boeren een hele grote investering hebben moeten aangaan. Zij hebben om dat te kunnen terugverdienen. Moet je een bepaalde productie halen? En zij zitten daar klem. Dus ik geloof dat ik geloof dat we op termijn ook wel minder dieren zullen gaan krijgen. Dat is ook al gaande. Maar het is te simpel om dan gelijk te zeggen. Dommer, zoveel minder dieren, dan is het probleem opgelost. Nou ja, je moet wel. Dat bedoelde ik misschien ook met die deadline.

[00:44:17]

Ik denk het opgegeven met zou je natuurlijk misschien wel moeten besluiten dat je daar een harde klap op geeft. En inderdaad een pijnlijke maar wel noodzakelijke maatregel neemt en gewoon besluit. We moeten zoveel minder dieren hebben in Nederland om die in die een doel te halen 50 procent bij voorkeur stikstof reductie voor 2030 snap je dus ja zeker. Alleen nogmaals, als je en de doelen. Wij zijn nu ook in het kader van stikstof hebben een heel plan ontwikkeld, ook om boeren die willen stoppen, om die elk in staat daartoe te stellen.

[00:44:49]

En uiteindelijk zal daar dus ook wel een omslag aan plaatsvinden. Ook boeren die op een andere manier willen gaan. Het is niet alleen maar van. Er moeten minder dieren, maar als je nou op een bepaalde manier kunt gaan boren waardoor je minder emissies hebt. Daar zijn soms investeringen nodig, soms ook moet de grondaankopen daar doen. Hoe kan je als overheid ook die omslag mogelijk maken? Dus je zegt wel inkrimpen gaat hoe dan ook gebeuren. Daar komen nu al minder dieren.

[00:45:18]

Maar op welke schaal? Nou, dat is natuurlijk ook een vraagstuk. En dat is ook een een sociaal vraagstuk. Daarin is het ook een politiek vraagstuk. Zeker ben je ook niet onder druk gezet door VVD, CDA? Jij daar tussenin.

[00:45:30]

Er zijn altijd dus altijd politieke druk van alle kanten. Dat was niet alleen van partij. Ik bedoel, dit is ook een vraag die ons landbouw stelsel natuurlijk zo verfijnd. Bijna met heel veel partijen daarbij banken, supermarkten, veevoer, leveranciers, tussenhandel. Daar zit een heel netwerk van bedrijven omheen die allemaal belangen hebben. En die belangen zijn soms echt behoorlijk groot. Dus die druk, die ervaar ik echt niet alleen maar vanuit de politiek. Maar er komt natuurlijk van alle kanten.

[00:46:01]

Waarbij ik wel geloof dat we dus inderdaad stappen moeten gaan zetten om. Zorgen dat we veel meer produceren in met we ook, wat we ook aankunnen als land. En daar zullen ook echt wel zaken aankomen. Toen was Job bijvoorbeeld in Brabant hebben gezien. Daar was de druk rond mijn vak zo groot en tegelijkertijd zaten de boeren ook soms gewoon klem. Die konden gewoon bijna niet stoppen omdat ze ook heel hoge leningen hadden. En die kant moest ik wel eens in het verhaal.

[00:46:31]

Uiteindelijk is het ook een vraag van hoe kan je ook ervoor zorgen dat boeren ofwel een mogelijkheid krijgen om op andere manieren hun inkomen te verdienen of op een andere wijze wijn produceren? Of als zij willen stoppen dat ze daartoe ook in staat stellen? En als een boer dan hoort van moeten 50 procent minder dieren komen die denken dan alleen maar ok. Ik moet dus weg en dus het is niet dat ik zeg van daar moet niks veranderen, integendeel. Ik geloof ook echt wel dat je naar de situatie gaat, dat we veel meer een hoeveelheid dieren krijgen die ook ons land aankan.

[00:47:06]

Alleen de stappen daarnaartoe, dat kun je niet doen zonder ook oog te houden voor het inkomen van die boeren en wat het daarmee ook betekent of zijn toekomst.

[00:47:14]

Om te weten waarom die kringloop landbouw eigenlijk nodig is. Kort door de bocht gezegd gaan we naar één van jouw voorgangers, Sicco Mansholt. En vlak na de Tweede Wereldoorlog werd hij minister van Landbouw en Visserij en Voedselkwaliteit. In 19:58 werd hij de eerste eurocommissaris voor landbouwbeleid. Na de oorlog was het adagium nooit meer hoor. En dus voerde hij schaalvergroting, landbouwsubsidies, minimumprijzen in. Met als gevolg een boterbergen en melkplas. In heel Europa zullen we directer gaan kijken.

[00:47:47]

Het is een documentaire die over hem is gemaakt, die trouwens morgen in zijn geheel te zien is op NPO 2 Extra. Om 8 uur een fragment uit dit film. Portret van Sicco Mansholt. Dat Lambe wrakstukken in verschillende kanten. Enerzijds is een voorziening met goedkoper en goede levensmiddelen en anderzijds aan die boeren de mogelijkheid te verschaffen zich als het ware te integreren in te passen in die maatschappij die in volle ontwikkeling is.

[00:48:21]

In een zonovergoten boomgaard wordt Sicco Mansholt geïnterviewd over de door hem ingezette schaalvergroting in de landbouw. Daarna is er een boer aan het woord die de stallen laat zien die hij gebouwd heeft naar aanleiding van Mansholt landbouwbeleid. Gigantische stallen zijn het. Het systeem bracht onder meer grote overproductie met zich mee. Met melk, plassen en boterbergen tot gevolg.

[00:48:49]

Dat is toch ook een waanzinnige situatie dat er op het ogenblik meer dan 350 miljoen kilogram boter in de pakhuizen ligt. De bederven voor een deel zodat een gedeelde al-adnani naar het varkensvoer moet. Er is toch een waanzinnige situatie. Er is nog niemand duidelijk te maken.

[00:49:09]

Mansholt stelde daarna aanpassingen voor. De consumptie steeg immers meer dan de productie en dan moet het aantal koeien omlaag, zegt Mansholt. Gezeten op een bruine leren bank in Brussel in 1969. Van iedere vijf koeien die in de wei lopen, vertelt die loopt er één teveel die alleen maar produceert voor in het pakhuis. Mansholt wilde boeren niet dwingen om te stoppen met hun werk, maar hij wil ze alternatieven bieden. Hij komt tot het inzicht dat onze wereld onleefbaar wordt.

[00:49:45]

Als we zo door blijven produceren. Ondertussen vragen zijn collega's in Europa zich af of Mansholt een hippie geworden is.

[00:49:55]

Sicco verfrist. De optimistische conclusie. Je kunt het toch niet meer voorstellen dat wij nu zwemmend gefilmd door de zee lopen. Ik weet dat het in die tijd heel gebruikelijk lag en politici op deze manier in beeld te brengen. Het komt kennelijk wel ja, maar dit is dit fragment toont denk ik alle fases waar Mansholt doorheen is gegaan en zijn beleid. Hij zag dat mensen op boeren op boerderijen waren of dat men kleinere boerderijen na de oorlog, dat daar niet veel werd verdiend.

[00:50:44]

Dat die mensen hard moesten werken heel de week en uiteindelijk daar niet veel van overhielden. En hij was sociaal democraat. Hij wilde heel graag dat die mensen ook gewoon beter zouden gaan krijgen. En tegelijkertijd was ook natuurlijk een situatie dat er voedsel nodig was. We kwamen net uit de oorlog. Het adagium nooit meer honger was natuurlijk. Ook stond daar heel erg veel. Hij heeft daar een model vormgegeven dat heel verfijnd is eigenlijk. Hij zei van we moeten veel meer gaan kijken of bedrijven die willen stoppen dat en dat die ook willen kunnen gaan stoppen.

[00:51:19]

Anderen die dan een groter willen gaan groeien, dat wij die gaan helpen daarbij. En daar zorgen we ervoor dat we de kennis hebben. De universiteit werd erbij, kwam in beeld. Dus de boer werden allemaal heel goed geschoold. Financiers. Alle geledingen eigenlijk, werden erbij getrokken om te zorgen dat de landbouw efficiënter kon. Dat die landbouw meer productie zou gaan opleveren. Dat zou goed zijn voor het inkomen van De Boer en dat zou ook goed zijn voor de opbrengst van het voedsel.

[00:51:49]

Dat zou betaalbaar voedsel komen, kwalitatief hoogstaand, betaalbaar voedsel voor iedereen en iedereen die dat in die visie zou. Dat dit een nobel streven, een nobel streven en ook begrijpelijk als je ziet vanuit welke tijd men kwam en voor welke situatie men kwam. Even mijn grootouders waren ook nog kleine boeren die iets meer produceerden, maar niet heel veel meer dan voor hun eigen familie. Dus zo heel lang geleden is dat niet. Maar zijn model werd heel erg succesvol, ook omdat hij minimumprijzen ging garanderen.

[00:52:23]

Want die boeren zouden hebben kunnen wel meer gaan produceren. Maar als ik dan nog net op tijd naar de minieme prijzen garanderen en dan zijn boeren ook met mensen, daar gaan ze ook meer produceren. Met al heel snel de boterberg, de melkplas als gevolg. Er was overproductie en uiteindelijk leidde dat tot oktober tot een veel lager inkomen. Weer van die boeren later. En dat zie je aan het eind. Als je uit de zee komt lopen, ziet Mansholt eigenlijk in dat hij een situatie heeft gecreëerd waarin veel wordt geproduceerd waarin we inderdaad genoeg voedsel hebben voor iedereen.

[00:53:00]

Alleen dat de prijs letterlijk heel erg hoog is geworden voor. De biodiversiteit voor ecologie, stikstof, huishouding de meeste problemen dus, in die zin dat de problemen waar hij tegenaan liep. Die zouden zo in één keer maar weer na deze tijd doorgezet kunnen worden. Je gelooft je ogen eigenlijk niet toch? Bedoel dat dat? Dat het toen al die problemen speelde? Dat dat waar we nu ook inzitten. Waarom? Waarom leren we niks van de geschiedenis?

[00:53:30]

Wat je dus aan het eind ziet van Sicko boekhouding je. Hij komt tot inkeer. Ik tekent er wel voor als ze me daarvoor zouden uitmaken. Maar dat hij wat in die zin. De situatie was zo ontstaan. En ja, toen hij aan de bel trok was het eigenlijk, al werd hij daar niet meer serieus genomen en werd serieus. Maar de wet niet naar hem geluisterd, in de zin dat het echt een verandering in het systeem zou opleveren. Vrij snel daarna 19 84 is toen wel het melkquotum ingevoerd.

[00:54:09]

Ik weet dat zelf ook nog goed, want ik weet nog dat ik woonde toen op de boerderij en ik weet dat er enorme discussies opleverden valt. Hoe kan het nou dat je dat is? Beperkingen van ons ondernemerschap? En hoe kunnen wij nog uiteindelijk een goeie boterham verdienen? Dat systeem heeft 30 jaar lang standgehouden en is afgeschaft in 2015 met het idee van vrije marktwerking. Geladi. Dat komt wel goed vanzelf. Toen kwam het het principe van. We moeten gewoon gaan produceren voor de wereldmarkt voor de.

[00:54:40]

Er moet gewoon veel meer vrijheid weer gaan komen om te produceren. In 2015 ging het los en heel veel boeren hadden toen ook al geïnvesteerd in grotere stallen. Meer dieren, want het mocht weer alleen dat we ook nog milieu grenzen hadden. Dat nu al.

[00:55:00]

Want dat betekent dat we dus nogmaals de vraag waarom leren we niets van de geschiedenis?

[00:55:05]

Het omdat toen denk ik ook nog veel werd uitgegaan van het idee van dat. Dat lossen we met elkaar wel op. Het was toen net voor mij tijd voordat ik minister werd, dus het is niet zo dat ik helemaal op de punten kom je al die discussies nog uit mijn hoofd weet. Maar waarom denk jij dat we niks leren van de geschiedenis? Omdat er elke keer denk ik toch een drang is om nee, laat ik het zo zeggen. Boeren maken vaak investeringen voor hele lange termijn.

[00:55:37]

Ik spreek jongeren van 27 28 jaar die voor een paar ton schuld hebben. Weliswaar zit dat natuurlijk in een bedrijf, maar er zijn weinig jongeren die dat op die leeftijd hebben. En jongeren? Die hebben wel. Die hebben daar over nagedacht. Die denken dit wil ik, want ik wil ook echt de boerderij overnemen. Maar de lasten zijn ook letterlijk zwaar. Dan is er ook telkens wel weer een probleem waar we tegenaan lopen en komt er weer een overheid langs die zegt van ja, maar het moet weer anders wel zijn.

[00:56:05]

Hele lange termijn investering hebben de boer de boer is op die manier een speelbal van de overheid. Als wij niet in staat zijn om inderdaad op langere termijn perspectief nog verder vorm te geven en de geschiedenis te leren, nogmaals en ook daar te leren dat we dus veel meer dus moeten kijken. Hoeveel kan ons land hebben? Hoeveel kan ons land aan? En wat betekent dat dan ook voor hoe je de toekomst van de boeren vormgeven? Want het ene ik wil heel graag dat de boer ook echt een toekomst hebben in ons land.

[00:56:35]

Ik geloof dat dat kan. En tegelijkertijd zie ik ook dat die uitdagingen heel groot zijn, omdat juist die investerings horizon van al die boeren zo lang is. En als je dan in korte tijd, hoe moet het dan? Is dat? Kan dat echt wel als een molensteen om de nek hangen? Tegelijkertijd ook. Het is geen economisch probleem, maar een sociaal probleem. Dat ben ik ook na de allebij Lonink. Maar ik geloof. Maar waar zit dan nu de wanhoop?

[00:57:03]

Volgens jou van de boeren dan? Met name de onzekerheid van wat betekenen de veranderingen die natuurlijk wel aanstaande zijn? Het Stikstof dossier heeft dat natuurlijk ook wel aangetoond. We hadden een situatie waarin uh teveel stikstof wordt uitgestoten. De rechter heeft gezegd je loopt erop vooruit en natuurlijk wordt slechter. Ik voel ook een grote verantwoordelijkheid om de natuur ook te beschermen. En mijn ministerie gaat ook over de natuur. En het is niet zo dat het alleen maar om landbouw gaat, maar zeker ook om natuur.

[00:57:32]

Ik vind ook echt dat wij met elkaar de stikstof uitstoot moeten verminderen. Geldt overigens niet alleen voor landbouw, ook voor andere sectoren als industrie en mobiliteit landbouw. Maar daar gebeurt het ook. Landbouw is wel de helft van die uitstoot door zo'n beetje. Landbouw is ook degene die ook wel een deel van de stikstof opneemt. Grasland neemt stikstof op. Dus dat bedoel ik. Je moet ook steeds kijken hoe je ook de de oplossingen weer kunt gaan vinden in ook hetgeen je ook hebt.

[00:57:59]

Maar daar zullen ook inderdaad veranderingen moeten plaatsvinden. Een of ander voorbeeld te geven waar misschien ook de wanhoop van de boer kan zitten, is het bijvoorbeeld de de grootste kalveren in een exporteur van Nederland zijn een aantal hele grote spelers op het einde, volgens mij de allergrootste. Die importeert per jaar duizend kalveren. Die worden hier in Nederland vetgemest. Hier poepen ze alles onder, wil ik zeggen. Maar hier poepen ze laten de mest achter en alle achthonderdduizend worden ook weer geëxporteerd.

[00:58:26]

Dat doet iets met inderdaad het melkquotum voor andere boeren. Dat doet niets met de prijs van die kalveren. Kleine boeren krijgen dan geen goede prijs voor hun eigen kalveren. Dat ook heel. Dat het ook super ontmoedigend dat dat soort dingen kunnen in zo'n systeem in dat we dat niet aanpakken. Want wij zijn. Ik heb in Europa bij nu ook met een aantal landen, want dit zit ook op Europese regelgeving vast. Het heeft er ook mee te maken.

[00:58:48]

In Europa hebben wij vrij verkeer van goederen, diensten, mensen en ik ben dus ook met een aantal landen bezig om dit transport. Tijd voor bijvoorbeeld die kalveren ook veel korter te maken. Het gaat niet zozeer om het transport tijd heb. Om het transport tijd, zeker als je het hebt over dierenwelzijn. Als je, als je de dieren van vanuit heel Europa hier naartoe haalt, als je dan de transport tijd maksimir, dan scheelt dat echt heel veel.

[00:59:13]

Ook in wat het betekent. Wat er dan ook naar Nederland toe gaat komen. Ja, maar je zou dat ook voor een belasting daar op kunnen heffen natuurlijk. Dat kan ook zijn zijn verschillende methoden die je hebt. Tegelijkertijd is hier geloof ik ook echt en dat zijn de veranderingen die maar waar we dus echt wel stappen aan het zetten zijn. Maar dat zijn ook zaken die ik ook op Europees niveau moet regelen. Want als ik dat niet doe, dan wordt het ook.

[00:59:40]

Is dat niet iets wat je zomaar in één keer verandert? Je zit natuurlijk ook inderdaad, want als je het hebt over vlees, over. Dat het wellicht beter is voor de natuur om minder vlees te gaan eten. Dat de overheid daar misschien consumenten ook bewust van moet maken. Dan zit je ook hier met die bizarre, natuurlijk ouderwetse Europese subsidies op reclamecampagnes voor vlees.

[01:00:01]

Ja, maar wat ik nu ook echt een kans vind is dat in Europa zijn we nu al spreken ook over weer een heel gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ons landbouwbeleid is groot Europees en dat we juist die subsidies die boeren bijvoorbeeld ook krijgen. Dat we nog veel meer gaan inzetten op hoe kun je ervoor zorgen dat je bijvoorbeeld als je ook boer bent en je levert een bijdrage aan de biodiversiteit, dat je daar ook een hogere vergoeding voor gaat krijgen? Dat je ook op die manier ja, als kind dat soort economische prikkels goed zet om te zorgen dat ook de dingen gebeuren die je heel graag wil.

[01:00:32]

Dat gebeurt. En daar is denk ik echt nog wel een wereld te winnen. Binnen Europa woedt de discussie nu heel erg. En daar zitten ook weer verschillende belangen natuurlijk. Verschillende lidstaten hebben weer andere visies op hoe ze daar mee om moeten gaan. Nou ja, zoals Mansholt ook al in Europa. Ja, soms ook echt wel moest vechten om zijn zaken al op tafel te krijgen. Maar in die zin is het ook een probleem wat je gewoon op veel groter moet zien en dat het niet alleen Nederland is die dat in z'n eentje doet.

[01:01:02]

Wij doen dat in Europa, maar de inzet moet zeker zijn zorgen dat je een landbouw krijgt waar het inkomen van de boer staat. Dat is dat wij moeten zorgen dat dat ook zorgt aan een bijdrage van de biodiversiteit en zorgt dat we daar ook een een landbouw hebben die echt in balans is, ook met de natuur, maar daar ook een bijdrage aan kan leveren. Eén ding hebben wij in dezen nog niet echt voorbij doen komen, namelijk de derde de rol van de consument.

[01:01:30]

Weet je, het gros van de burgers verwacht dat boeren werken aan dierenwelzijn en natuur. Maar het gros laat ook nog steeds hun winkelwagentje vol kiloknallers. Wat is de rol van de consument in deze?

[01:01:42]

Dit is geen vraagstuk dat alleen maar bij één partij ligt. Dit is een vraagstuk waar, want we hebben de hele avond over de boer. Maar dit gaat ook over alle partijen bij betrokken zijn. Ik heb dat net al geschetst van financiers tot leveranciers, maar zeker op de consument. En ik merk heel vaak kijk, dit is een debat wat enorm gepolariseerd is geraakt. Je las al wel tweets voor aan het begin. Ik kan nog een andere, weinig vriendelijke varianten.

[01:02:08]

Je kan er nog wat tweets tegenover zetten vanaf de andere kant die ook worden gestuurd. En ik vind het vreselijk als wij alleen maar tegenover elkaar gaan staan en roepen wat de ander anders moet doen zonder dat je echt probeert met elkaar verder te komen in oplossing. En daar is de consument ook een partij in. Daar kun je als overheid natuurlijk ook dingen mee doen. Ik hoor de initiatieven ook dat dat partijen ook vanuit de boeren zelf. Geef dan vraagt aan een wat hogere prijs voor bijvoorbeeld vlees of wat dan ook.

[01:02:39]

Maar laat dat gelijk ook bij ons terugkomen, zodat ook daar de prikkel is om gewoon op een andere manier te produceren. Dat vind ik hele interessante initiatieven. En dan moeten mensen dat wel willen kopen natuurlijk. En dat gebeurt nog te makkelijk als de consument zegt de boer moet het anders doen en vervolgens inderdaad zelf daar geen handeling aan geeft. Dan is het een makkelijke roepen wat een ander fout doet. De enige manier waarop wij hier verder komen met elkaar is dat we zorgen dat we misschien niet altijd met elkaar eens zijn.

[01:03:07]

Wel, luister naar de ander waar zijn dilemma zit en ook kijken wat daar dan uiteindelijk ook een weg is waar we samen verder in kunnen. Ik geloof heel erg dat die er is, maar dat lukt niet als we tegenover elkaar alleen maar blijven staan roepen. Goed, laten we doorgaan, ga naar een hoopvolle ontwikkeling. Je Coosje beelden over een tentoonstelling van de architect Rem Koolhaas in het Guggenheim in New York. Wat is het woord tentoonstelling?

[01:03:29]

Het is een. De titel van de tentoonstelling is Cancri City The Future. Rem Koolhaas is natuurlijk de man die eigenlijk bekend is van de stad. De architect die in heel veel steden gewoon Beckenbauer heeft neergezet. En hij kwam op enig moment? Vroeg hij zich af. Ja, maar is die toekomst echt in de stad? Of wat gebeurt er nou eigenlijk in dat platteland? Hij is dat onderzoek naar gaan doen. Samen met zijn met zijn team om te kijken wat ontwikkelingen wereldwijd zijn op het platteland.

[01:04:00]

Ook wat de vraagstukken zijn klimaat vraagstuk. De wegtrekken van mensen naar de steden. En daar heeft hij uiteindelijk een hele bijzondere plek in het koek en ei is ongeveer het symbool van de verstedelijking. Heeft hij een tentoonstelling ingericht over de kankerinstituut, een reportage van De Telegraaf over deze expositie, getiteld Carrièresite The Future.

[01:04:26]

Nee, we zijn hier niet in de binnenstad van Den Haag en dit is ook geen protest. Deze enorme traktor staat hier in het centrum van New York en dat is omdat de bekende Nederlandse architect Rem Koolhaas deze week zijn Lambo expositie opent in dit prestigieuze museum.

[01:04:40]

De korte reportage over de opening van de tentoonstelling Countryside the Future in het Guggenheim Museum in New York. De expositie vertelt het verhaal van de ontwikkeling van het platteland aan de hand van verschillende thema's en wil bezoekers inspireren. Na te denken over het belang van het platteland en de mogelijke oplossingen die bepalend kunnen zijn voor de toekomst van onze planeet. Deze oplossingen voor mondiale maatschappelijke uitdagingen kunnen worden gerealiseerd door de natuur als uitgangspunt te nemen, zodat de productie van gezond, betaalbaar en duurzaam voedsel haalbaar is.

[01:05:21]

Het mooiste om dat te laten zien is dorp in het hart van de wereld door Trevino en de havendokken moet elkaar weer opzoeken. Met fruitstad moeten het platteland en wij als plattelanders het lef hebben om richting stedelingen te vertellen van wat we doen. Want we doen echt mooie dingen.

[01:05:39]

Daar gebeuren inderdaad mooie, mooie dingen en ik wilde het heel graag laten zien, omdat het een aantal thema's in zich heeft waarin ik ook echt denk dat daar een deel van de oplossing ligt. We hebben het voorbeeld van Lucas die daar staat op Fifth Avenue zijn hele Hollandse cast en wij kunnen euh euh planten telen. Inderdaad, in een situatie waarin zo min mogelijk water zo min mogelijk meststoffen met biologische gewasbescherming, biologische bestuiving met licht dat ook de de groei van zo'n plant ook kan sturen.

[01:06:18]

Het is eigenlijk een techniek, ontmoet platteland of ontmoet boeren en tuinders. En ik denk dat ze elkaar ongelooflijk hard nodig hebben. En dat is eigenlijk Technik zou je kunnen zeggen. Stad ontmoet platteland en de toekomst is als wij het voor elkaar krijgen om niet al stedelingen en platteland tegenover elkaar te gaan staan en te denken waar we elkaar niet nodig. Iedereen zit in een eigen wereld en ieder doet z'n ding. Kunnen hele hoopvolle dingen doen. En dat gebeurt dus ook echt wel.

[01:06:52]

In de praktijk door juist die werelden bij elkaar te gaan brengen, met elkaar te gaan nadenken. Voedsel, dat is zo'n wereldwijd vraagstuk. Dat beperkt zich niet alleen tot Nederland of dat beperkt zich niet tot Europa. We zijn nog steeds mensen die te weinig voedsel hebben in deze wereld, die omkomen van de honger. Tegelijkertijd hebben we met Korona ook gezien dat voedsel het hele voedselsysteem heel kwetsbaar is geworden. Hoeveel maar een paar schakels uit te vallen? En waar kunnen we komen in de problemen met onze?

[01:07:21]

Hoe ons voedselsysteem vormgeven? Wat ook vaak weer meteen dat doe Korona. Je ziet voorbij als je bepaalde transporten niet meer hebt als je euh. We hebben ook in. En als je ziet hoe eigenlijk de hele verwevenheid wereldwijd tussen aanvoeren.

[01:07:41]

Ik heb het idee dat jij iets meer weten dan dan ik, want dit is je wat. Wat bedoel je nou als je? Ik bedoel is meer dat jij dat? Dat jij dingen weet die wij misschien nog niet. Nou nee, zeker niet transport, want er waren de dingen in gevaar vanuit Nederland. Is dat allemaal nog behoorlijk goed gegaan, maar het hele simpele feit dat er gewoon veel minder vliegtuigen vliegen. Dat betekent ook dat er minder producten de wereld overgaan.

[01:08:06]

Dan kun je zeggen we moeten zorgen dat de vliegtuigen weer gaan vliegen. Of je kunt bedenken hoe kunnen we ervoor zorgen dat in die andere landen dus dat voedsel daar geproduceerd kan worden en dat de voeten van bouwen wat ook daar geproduceerd kan worden? Zeker alleen dat is in sommige landen bedoel ik ben er ook een aantal Afrikaanse landen geweest. Is dat niet vanzelfsprekend? Daar moet je ook soms echt moesten inzichten technieken gaan toepassen. Maar die kennis hebben wij. Wij kunnen die kennis inbrengen wereldwijd om te gaan kijken of op die plekken juist ook voedsel verbouwd kan worden.

[01:08:34]

En als op Fifth Avenue, midden in de stad, het ons lukt om tomaten te verbouwen, dan kunnen we dat op andere plekken in de wereld ook. En dan hoeven wij dat nog eens te doen. Maar die mensen daar, als we nog meer even inzoomen op Nederland. Uit een peiling van dagblad Trouw bleek dat 80 procent van de Nederlandse boeren graag wil overstappen naar een meer innovatieve, ook natuurvriendelijke manier van boeren, maar daar naar eigen zeggen geen mogelijkheid.

[01:08:58]

Tauziat. Duur? Wat zou je tegen hem willen zeggen dat wij als overheid? En dat is echt mijn mijn grote voornemen dat wij ze niet gewoon alleen maar zeggen. Dit is wat u moet doen en claimen dat we ook proberen op te lopen met die boeren. Om die omslag wel te kunnen gaan maken. En dat kan soms financieel zijn wat ik net vertelde. Zit een enorme financierings lasten op dat. Dat is voor sommigen echt een molensteen om de nek.

[01:09:26]

En als je het dan ook nog vraagt van gaat er nog eens een keertje heel je bedrijf omgooien dat iemand zich helemaal hoe dan het een lening van 7 ton had lopen bij wijze van. Ja dus wij hebben ook geld vrijgemaakt om ook dat soort omslagen wel mee te gaan financieren. En hoeveel dan? Waar moet ik dan aan denken? Nou, ik heb het hele stikstof pakket en daar zit natuurlijk wel meer in. In september heb ik in totaal 5 miljard voor de komende jaren vrijgemaakt.

[01:09:50]

Daarvan gaat 3 miljard naar investeringen in natuur. Het is ook ongelooflijk belangrijk dat wij ook zorgen dat de natuur ook. We hebben natuurlijk een aantal jaren. Nou ja, daar, de bezuinigingen zijn daar geweest en zijn hiermee zo goed als ongedaan gemaakt. Dus dat is echt voor de komende jaren een spagaat ministerie. Maar ik zie ook echt een spagaat spagaat minister hier. Nee, ik geloof het niet. Want want je hebt die natuur ook nodig om te zorgen dat wij ook op biodiversiteit en klimaatverandering droogte hebben.

[01:10:26]

Denk op alle plekken. Nu is het zichtbaar dat als wij onze natuur gaan raken, als we daar gewoon ook niet verder stappen op gaan onder ondernemen ook gewoon gaan investeren. Dat is soms ook. Geldt natuurlijk ook een stiksel productie, als we dat niet doen. Dan is het uiteindelijk ook gewoon weer die boer die daar als eerste last van heeft. Want wie merkt dat nu onder anderen dat het zo droog is dat diegenen die die gewassen verbouwt? Dus het is niet los uit elkaar te trekken.

[01:10:53]

Het hangt helemaal met elkaar samen. Het probleem is meer dat we veel meer uit elkaar zijn gaan trekken en ik geloof er heilig in dat we dat weer bij elkaar moeten brengen. Ja, ik voel bij jou wel echt dat dat vuur. En dat dat dat idealisme. Aan de andere kant heb je natuurlijk die tegenstrijdige portefeuille. Dat dat spagaat Ministerie Landbouw en Natuur. Je hebt ook nog eens was voor mij een kleine eyeopener. Het allerkleinste budget van alle ministeries bengelt helemaal helemaal onderaan, zit klem tussen een moordpartij en een vrije ondernemers partij.

[01:11:31]

Er zijn nog niet echt harde afspraken gemaakt over de gebrekkige inkrimpingen, et cetera. Zelfs je eigen Seegers heeft ook gezegd we gaan niet in krimpen. Dat heeft geloof ik niet zo gezegd. Dat heeft die zogezegd volgens mij gezegd. Ik ga me niet terughalen, maar veel meer van. Het is niet zo dat als je me roept we moeten inkrimpen. Dan is daarmee het verhaal rond. Maar wat ik maar wil zeggen is je leven.

[01:11:58]

Een moedige strijd met goede bedoelingen, maar met goede bedoelingen en red je het natuurlijk niet. Ik heb wel het idee dat je die strijd voert een beetje met je. Met je handen op je rug kun je kun je je op deze manier de geschiedenis ingaan als een goede landbouwminister. Het aller allerlaatste waar ik mee bezig ben, is om na te denken over hoe ik de geschiedenisboeken in. Het is niet een plek waar je zit. De ideale, ideale samen met politiek.

[01:12:25]

Politiek is nooit een grote ommezwaai. Dat is nooit iets wat heel radicaal is. Politiek is altijd de strijd van de kleine stapjes. Is het altijd geweest en dat zal het denk ik een coalitie land Nederland altijd zo blijven. Sterker nog, op het moment dat het euh, dat het echt. Nou ja, heel radicaal gaat in één keer. Dan moet je ook opletten of dat je de samenleving ook nog wel meekrijgt en wat je doet. Een coalitie is een afspiegeling je wel eens van binnen dat je denkt.

[01:12:56]

Ik wil het goed doen, maar op deze manier kan het nog niet naar ik heb. Ik heb mijn ongeduld. Ja, ik ben. Ik ben tamelijk ongeduldig, dat wel. En tuurlijk heb je op momenten dat je denkt ja, maar ik wil zo graag die kant op. En waarom gaat het lukken? Maar dat is politiek en dat geldt. Denk ik voor heel veel mensen die in de politiek zitten, die weten dat als jij iets wil veranderen, dat het soms heel veel jaren duurt.

[01:13:20]

En soms is er een moment waarop je iets kan aangrijpen. Hij had veel liever op ministerie van Sociale Zaken gezeten. Nee, nee, dat lag in de lijn der verwachting. Dat lag misschien in de lijn van de verwachting. Maar wat ik het mooie vind aan ELF is dat het op een. Het is het hart van het politieke debat. Op dit moment is het lang niet geweest. Wij hebben jarenlang nuja. We hadden nog reeds een ministerie, meer staatssecretarissen.

[01:13:46]

We zaten bij het ministerie van Economische Zaken. Dat is ik. Een eenzijdige belichting. Uiteindelijk ook van het hele vraagstuk. We zien nu al hoe groot het vraagstuk is rond landbouw rondom natuur, voedsel, dankbare positie.

[01:13:58]

Maar ik ben nooit de politiek ingegaan om applaus te krijgen. Ik bedoel, dan had ik echt een andere baan genomen. Ik geloof heel erg dat als je een bijdrage kan leveren om je idealen iets dichterbij te brengen, dat je hele goede redenen moet hebben om dat niet te doen. Zeker niet als je dat gevraagd wordt. En dan heb je soms dat je twee stappen vooruit gaat en er drie achteruit en af en toe natuurlijk tot een frustratie leidt, maar dat hoort erbij.

[01:14:28]

Als ik dan denk aan Annie verdubbelt en hoe lang zij heeft gestreden, denk ik nou, dat valt nog best wel mee bij mijn laatste vraag en dan gaan we samen naar de Bahama's.

[01:14:38]

Al in 19 75 heeft Watson te boek De Crisis en in dat boek schreef hij al dat die de bio industrie een afschuwelijke ontwikkeling vond. Op dit moment worden er in Nederland per dag behalve 1,7 ruim 1,7 miljoen dieren geslacht. Als je nu als menu terugkijkt op de geschiedenis. En dan zijn er dingen die we vroeger normaal vonden, maar nu moreel verwerpelijk, zoals heksenverbranding, slavernij, het feit dat vrouwen niet mochten studeren. Denk je dat we ooit toekomstige generaties ooit terugkijken op de bio industrie en denken?

[01:15:13]

Hoe hebben we dat kunnen laten gebeuren? De maatschappelijke ideeën veranderen altijd en ik sluit niet uit dat er zo teruggekeken wordt. Dat wordt nu. Ik zie nu dat de laatste jaren daar veel meer over gedebatteerd wordt, terwijl daarvoor natuurlijk ook was dat meer een soort feit. Dus tuurlijk veranderen altijd weer dat soort percepties en moet je zelf ook altijd blijven nadenken van wat. Nou ja, wat? Wat? Hoe kijk je aan tegen een dier? Hoe is dat iets wat een ding is of een economisch product?

[01:15:56]

Of is het ook gewoon een levend wezen? Wat mijn moeite zit is dat ik denk dat bedoel ik. Ik geloof er zijn echt praktijk die die ook al veranderen, maar die ook echt nog wel verandering behoeven. Maar wat? Wat mijn punt vooral is, laten we dan ook met elkaar die stap onmogelijk maken. En ga dan ook kijken hoe je dan. Nou ja, als je bijvoorbeeld naar vleesvervangers kijkt. Die markt neemt toe. Tegelijkertijd eten we ook meer vlees dan daarvoor.

[01:16:29]

Bizar genoeg. En dan vraag ik me altijd af. Ja, als we dan zo hard roepen van dit willen we niet meer. Wat betekent dat eigenlijk voor ons eigen gedrag? En dat kan iedereen voor zichzelf bepalen? Ik zou het dan gaan naar de Bahama's. Euh, de schone schijn van socialmedia. Het Vijverfestival, de Jaimy leider zal ik er mijn in rijden.

[01:16:53]

Vier festival. Het is een documentaire van Netflix. Het gaat over een festival dat georganiseerd zou gaan worden in 2017. Enorm groot aangekondigd. Het was het festival der festivals. Nee, ik zal niet spelen, maar ik heb met open mond naar die documentaire zitten kijken.

[01:17:12]

Het werd een legendarisch festival, kunnen we wel vaststellen. Frank toebedelen, evalueerden zoals iedereen altijd helemaal kapot gepromoot. 4. De Vredespark die dat. Eerder dit jaar werd er in de Netflix documentaire 4 Zien we hoe Influence Ensors in 2017?

[01:17:45]

Duizenden festivalgangers naar de Bahama's lokten voor een slecht georganiseerd festival dat op een gigantisch drama uitliep. De Amerikaanse ondernemer Billy McFarland negeerde alle alarmsignalen en ging maandenlang onverstoorbaar door met zijn volstrekt onhaalbare plan. Het Vijverfestival moest de ultieme festival ervaring voor rijke millennials worden. Met Jagten koks en grote villa's. Het festival werd een ramp. Mensen die voor duizenden dollars zo'n villa of zo'n jacht hadden gehuurd, werd bij aankomst aangeraden.

[01:18:25]

Gräber tent, McFarland hemel en aarde.

[01:18:39]

Naast de frivoler en die tenten die bedoeld werden.

[01:18:45]

Die waren eerder in gebruik om vluchtelingen in op te vangen. De beloofde sjieke gerechten die gemaakt zouden worden door de allerbeste koks bleken pips. Sneue broodjes, kaas in een piepschuim doosje. Het Foyer Festival ontaardde in een ontluisterend gevecht om water en onderdak.

[01:19:13]

Dit is dus gewoon echt gebeurd. Dan is het meest bizarre van alles. Iedereen die een file heeft geboekt tent. Het is een tent en een broodje kaas en een broodje kaas waar je een driegangenmenu zou gaan krijgen en een ritje op de jetski. Het is. Op een bepaalde manier vermakelijk. Er zit wel enig leedvermaak bij mij dat ik denk hoe naïef kun je zijn omdat je denkt dat dit allemaal op deze manier gaat. Het is maar wacht even naïef van wie daarheen wil of naar de organisatie van de organisatie waar ze mee bezig was.

[01:19:48]

Dat ging helemaal goed. Alleen degenen die daar naartoe wilden. Het is het verlangen naar een de meesten toch? Ja, maar we waren heel veel aanwijzingen van tevoren dat het echt helemaal goed zou gaan en dat je in drie dagen tijd weer vraagt om 800 duizend dollar op te laden op je polsbandje. Dit waren ook mensen die hier naartoe gingen. Dat waren geen euh. Nou ja, dat waren mensen die die best goeie banen hadden. Dat de rijken rijker millennials die dachten dat ze alles konden kopen en dat ze dan alles te koop is.

[01:20:21]

En dat ook de meest bijzondere ervaring in hun leven, dat ze dat gewoon op die manier ook vorm kunnen geven. Ja, en dat. Daar heb ik het me wel over verwonderd. Ik denk dat deze documentaire naast dat best wel grappig en vermakelijk is en je echt soms echt een open mond zitten kijken. Tegelijkertijd laat het ook een soort beeld zien van een naam, ook wel een situatie waar we in zitten. Dat we allemaal zoeken naar de meest bijzondere ervaring in ons leven, dat we dat ook nog denken.

[01:20:55]

En dus zeg ik ook bewust want ik bedoel, ik ben er ook niet helemaal los van. Maar dat we denken dat je op die manier het geluk kunt gaan krijgen en dat je als je die ervaringen hebt en dat het hoe exclusiever hoe beter met de mooiste modellen, met de grootste jetski's, de villa's, het eigen eiland en dat je uiteindelijk daar dus gelukkig van wordt. En ik denk dat dat allemaal niet allemaal, maar ik kan er ook wel gevoelig voor zijn.

[01:21:25]

Ik zou nooit naar zo'n festival. Hoeveel duizend euro heb je niet? Maar gewoon het denken in van Lycra als je gewoon maar bijzondere dingen meemaakt en dat daarmee dus ook je leven vervuld raakt. Ik denk dat deze documentaire wel laat zien dat dat dat je daarmee teleurgesteld kunt worden, maar dat je misschien ook een soort van les leert dat ze daar niet in zitten. Een luchtkasteel, een luchtkasteel. En waarom smullen er zo van? Om het over een ander gaat die in de penarie terecht komt?

[01:22:02]

En dat er dus inderdaad overal camera's bovenop hebben gestaan. Je zien hoe het echt de de afgrond begint bij waar je die het einde al ziet aankomen. Alleen die onwetende mensen in de bus die weten dat nog niet denken. Drij omdraaien terwijl je denkt het is één grote ellende, die tentjes die daar stonden. Waar geloof ik overgeblevene tentjes van na de storm Katrina die ze daar nog hadden neergezet en de orkaan inderdaad. En maar tegelijkertijd dat je het ook een soort van realiteit is.

[01:22:32]

Als je hoopt dat je hiermee alles denkt te bereiken en dat je inderdaad denkt dat alles te koop is. Dan kan een koude kermis thuis. Dan kan dat ook weleens misgaan. Wie je per se wilt laten zien in je avond is de eerste en enige vrouwelijke premier van Israël wilde meer gaan kijken naar een documentaire over haar aldaar, waarvandaan we erin vallen Derin. Op het moment dat dat een 6oktober 19 drieënzeventig dat zij het volk het land toespreekt. Dat de oorlog, de Jom Kipoeroorlog is begonnen.

[01:23:05]

Israël werd aangevallen, zowel vanuit Egypte als vanuit Syrië. Tijdens Jom Kipoer is een en een feestdag een feestdag en dus juist de dag van waarin iedereen, van iedereen, een religieuze dag en de ware behoorlijk wat aanwijzingen dat een mogelijke aanval zou gaan komen. De aanval kwam, maar de vraag was of dat het Israëlische leger was goed voorbereid was. De documentaire Golda. De steel nait. Hij Louwyck voorouders, aannemer sliep en Den Hert voorheen.

[01:23:51]

Iedereen wist dat er een oorlog aan zat te komen, maar premier Golda Meir hield zich doof. Ze wilden onder geen voorwaarde met de Arabieren om de tafel. Die waren niet te vertrouwen volgens haar. En op één van de belangrijkste feestdagen van het jaar Jom Kipoer werd Israël midden in de nacht aangevallen door een Arabische alliantie. We zien premier Golda Meir de oorlog toelichten op de Israëlische televisie. We zien beelden van de aanvallen en horen het luchtalarm. Felle gevechten in de eerste dagen.

[01:24:27]

Behoren getuigenissen van ex-soldaten over de enorme hoeveelheid maaten die ze verloren hebben in de eerste dagen van de Egyptische aanvallen. Het moreel onder de troepen daalde pijlsnel. Waar was dat geweldige, zogenaamd onverslaanbare Israëlische leger na gebleven? In Israël breekt paniek uit. Er wordt zelfs gepraat over de inzet van kernwapens, maar Golda Meir blijft rustig. Ze zorgt voor een aanval die het Suezkanaal ontzet en gaat naar het front waar ze de vragen van soldaten beantwoord. Uiteindelijk wordt er een wapenstilstand gesloten die later de basis zal vormen voor het uiteindelijke vredesverdrag met Egypte.

[01:25:13]

Golda Meyer realiseerde zich ondertussen maar al te goed dat onder haar leiding een oorlog was ontketend die 20.000 Arabische en tweeduizend Israëlische soldaten het leven kostte.

[01:25:27]

Virtually every Israeli family ieder Kerry verwondert Vogler. Horyn, die morning. Wat zie jij in die blik? Vertwijfeling. Zo kondigde hij voor aan Welt De oorlog begint. Dat ze goed voorbereid zijn, dat ze zeggen dat ze wisten dat het zou gaan komen. Eigenlijk zit ik hier. Bijna haar ogen zeggen van. En het staat voor een ja voor een moment voor mij dat je als politicus moet je heel vaak beslissingen nemen en moet je heel vaak weten hoe het gaat en weten hoe het zit en weten.

[01:26:33]

Misschien is dat in ieder geval wat we met elkaar van gemaakt hebben. Dat je net doet alsof alles heel helder en duidelijk is. Zwart wit, maar dat het gewoon heel euh. We weten wat we moeten doen gaan nadoen. We hebben alles overzien en dan gaan we. Heel vaak is dat in de praktijk gewoon niet zo. Je. Het is ook al bijna aantrekkelijk om als leiderschap neer te zetten. Dat helpt natuurlijk, zeker in deze tijden van de grote leiders, die bijna wanen alsof ze onfeilbaar zijn.

[01:27:15]

Niemand is onfeilbaar. Wat ik in deze blik zie is een is een vrouw die zich realiseert dat er een oorlog komt die mensenlevens kan kosten. Een oorlog die. Een hoge prijs kan hebben en ook de vraag. Wel om te kunnen voorkomen. En er waren heel veel signalen dat het niet goed ging. Sterker nog, zelfs de Jordaanse koning kwam langs zijn Houssein om te zeggen luister. De kans is aanwezig dat Egypte gaat aanvallen. Hij zei dat doen ze dan nooit zonder Syrië?

[01:27:58]

Dat zou kunnen, maar de ware. Op enig moment ging Rusland hun diplomaten terugtrekken uit Egypte. Ze negeerde signalen. Er waren steeds signalen waarbij dat misschien ook te maken met de adviseurs die ze om haar heen had, maar die het steeds eigenlijk onmogelijk achtten dat die aanval zou gaan komen. En dit was ook in een tijd dat was. Daarvoor was de Zesdaagse Oorlog geweest. Israël was superieur. Wie had de tegenstander verslagen? En vanuit dat besef kwam men eigenlijk ook in deze situatie.

[01:28:38]

Wij hebben een onverslaanbaar leger. Wij kunnen dit aan zelfoverschatting en blinde vlekken denken om meer een blinde vlek. Dat je denkt dat euh, dat. Dat je het onmogelijk achten dat de ander iets doet die jij minder sterk inschat en tegelijkertijd dat je ook denkt. En als dat gebeurt, dan staan we wel klaar. Dan kunnen we dat. En eigenlijk in die laatste blik die we in die documentaire zagen, lijkt het misschien. Het zal ongetwijfeld maar inlegt kunnen zijn.

[01:29:09]

Maar lijk ik daar iets te zien van die twijfel van wat is hier gebeurd? En ook of zij daar zelf iets had kunnen voorkomen? Ja, en jij? Soms moet je in de politiek dus op je witte hoedjes voor de troepen staan en doen alsof je de wijsheid in pacht hebt.

[01:29:31]

Ja, er zijn veel meer mensen. Denk je dat je bij jezelf? Er zijn veel momenten dat je dat je besluiten neemt. En heel vaak zeg ik van op het moment dat iets op mijn bord komt. Dan is het al geen makkelijk besluit, want anders had iemand anders dat voor mij wel gedaan. Om als het heel duidelijk is wat goed en wat fout is dan. Dan weet je wel wat je moet doen. Heel vaak zijn het keuzes die.

[01:29:53]

Nou ja, aan alle beide kanten pijn doen. Ingewikkeld zijn en dat je moet kiezen tussen fout of ook fout op fout, maar gewoon pijnlijk of pijnlijk. En je kunt daar niet van weglopen. Ons werk als politici is om telkens in dat soort zaken toch weer zaken af te wegen. Dat doe je op DNS, maar soms ook om je zekerder misschien van je zaak voor te doen dan je op dat moment bent. Want op het moment dat je die keuzes gemaakt hebt, ben je ervan bewust dat het allebei niet optimaal is en dat je dus ook een mogelijkheid hebt dat je een keuze maakt die je niet goed uitpakt.

[01:30:40]

De keuze voor Golda dat zij zei van ik geloof niet dat het dat het zo vanzelfsprekend is dat die aanvallen zullen gaan komen. Hoewel je signalen hebt. Ik geloof dat elke politicus dit soort blinde vlekken. Ik heb ze ook. Daar zal uiteindelijk de geschiedenis dan wel weer over oordelen. Loert het gevaar?

[01:31:08]

Heb je de aanleg vloer voor een blinde blinde vlekken? Mij denk ik geloof dat iedereen dat heeft niets bij jou kunnen zitten bijvoorbeeld. Ja, dat gaat.

[01:31:19]

Natuurlijk heb ik in het. In het hele stuk stof dossier. Ik heb wel duizend keer bedacht. Had ik het kunnen voorkomen. Ik heb. Ik ben. Telkens ga ik dan ook weer na van wat. Wat waren de momenten waarop ik het anders had moeten doen? Waarom heb ik niet eerder? Nou ja, gewoon ook al vanaf vandaag het hele programma Aanpak Stikstof pas al duidelijk was dat het. Dat lag natuurlijk bij de rechter. Waar waren die?

[01:31:51]

Heeft een uitspraak gedaan uiteindelijk. Die systematiek bestond al voordat ik aantrad. Maar ik heb wel steeds bedacht. Waren de momenten waarop ik daar al van tevoren had moeten zien dat dit op deze manier op zou kunnen gaan? Ja, en dan zijn er echt wel momenten dat je kunt aanwijzen. Wat had ik toen dit gezegd? Of wat ik deed toen we dat gevraagd binnen Pokeraar? Ik kan wel veel nadenken over wat ik doe en wat ik daar misschien beter aan moet doen, wat ik ook anders in moet doen.

[01:32:23]

Dus als dat een definitie van piekdagen is in jouw definitie van een vliegeraar.

[01:32:27]

Nee, ik geloof dat ook politici zijn die misschien een deur achter zich dicht trekken. Reckers laat mij daar helemaal niet van wakker liggen, maar ik ben niet waar in die categorie. Jij? Nee, ik kan.

[01:32:37]

Ik kan wel zeker wel blijven nadenken over dingen die gebeuren. En ook ik heb enkele slapeloze nachten over grote besluiten die je moet nemen. Mijn punt is meer dat ik geloof, dat weet je. Uiteindelijk moet je op die witte schoenen voor die troepen gaan staan. Dat is en dat hoort er ook bij. Dan moet je gaan staan en zeggen we gaan die kant op mensen. Dit is hoe we het gaan doen. En daar ga je niet iedereen mee tevreden stellen.

[01:33:01]

En daar zullen mensen teleurgesteld raken. Maar voordat je daar bent en ook als je dat gedaan hebt. En dan denken van ik hoef je niet meer over na te denken, want het is geweest en het is goed zo. Mij lukt dat niet. Ik geloof altijd dat je moet blijven reflecteren op wat je doet en daarom twijfelen blijkbaar. Ik geloof dat je niet jezelf als norm der dingen moet gaan stellen en ook denken dat jij daar de wijsheid in pacht hebt.

[01:33:27]

En ook. Durf toe te geven als je een krachtig aan Mansveld die heeft. Ik meen acht acht Céleste minister van Landbouw geweest. Moeten we denken. Hij durfde terug te keren op zijn. Zij durfde te reflecteren op wat hij had gedaan. Hij heeft niet gezegd van oh nee. Nu kan ik niks meer. Ik gooi de handen in de lucht en Glaaien. Hij bleef weer zoeken naar de weg, waarvan hij dacht dat dat dan weer een uitweg zou komen.

[01:33:59]

En dat bewonder ik. En politici die dat kunnen geloof ik ook heel erg dat dat degenen zijn die leiderschap kunnen tonen, die ook kunnen laten zien dat ze sommige dingen misschien anders hadden moeten doen. Giet het nu niet veel in de politiek als dat zo hun fouten toegeven. Die durven openlijk durven terugkomen op verkeerde beslissingen.

[01:34:22]

Dat is als politicus ook kwetsbaar, want het is ook al snel natuurlijk dat dan uiteindelijk kan gezegd worden van. Je hebt slecht gedaan of je hebt daar. Ja je maakt fouten. Iedereen maakt fouten. Echt iedereen in jij maakt fouten. Iedereen in zijn, in zijn baan of wat dan ook. Daar zijn politici niet anders in. Tegelijkertijd is het de kunst om daar dan weer niet te blijven hangen, maar ook weer te kijken hoe je vooruit kan en daar weer voor gaan staan en niet al te vaak van wakker liggen.

[01:34:54]

Probeer ik ook. Die wilde eigenlijk in deze uitzending een stuk uit een boek voordragen, maar had er toch voor gekozen om een videofragment te laten spreken. Aan het woord is Primo Levi, die Tease scheikundige en schrijver die Auschwitz overleefde. Hij schreef er een boek over. Is dit een mens? We zien leven als je na bijna veertig jaar terugkeert naar Auschwitz met de trein. In het fragment wordt Primo Levi gevraagd naar de kern van zijn boek, namelijk hoe alles in de concentratiekampen was gericht op een genadeloos systeem van ontmanteling ontmenselijking.

[01:35:30]

Primo Levi Terug naar Auschwitz.

[01:35:35]

Limoniet. Portables passie voor het rapport Passie proprio La Karakteristiek, met wie binnen de nog eens de voorstelling van de roselyne Primo Levi wordt onderweg naar Auschwitz gevraagd of het mogelijk is om de menselijke waardigheid volledig te vernietigen.

[01:35:57]

We zien beelden van de gevangenen in het vernietigingskamp. Dat is absoluut mogelijk, zegt Levi. Bij iedereen in de kampen vond een afstempeling en een diepgaander karakter verandering plaats. Dit leidde tot een totale ontmenselijking van zowel bewakers als gevangenen. Levi schreef Is dit een mens een heel belangrijk boek voor jou? Waarom is het boek zo belangrijk? Ik lees het boek Denk ik één keer in de twee, drie jaren in mijn leven. Je was een chemicus. Hij zat in het verzet Italiaans verzet.

[01:36:42]

Hij werd opgepakt en is naar Auschwitz afgevoerd. 19:47 heeft hij. Het boek Is in het Nederlands is vertaald. Is dit een mens met een vraagteken? Maar als je het letterlijk vertelt is dat als dit een mens is misschien wel nog wat. Pakkende titel voor een betere vertaling. Nou nou, daar gaat de discussie niet over. Maar het. En wat? Waarom lees je het steeds? Omdat het. Omdat ik me nog steeds niet kan voorstellen wat er gebeurd is in Auschwitz.

[01:37:21]

Omdat. Het geen Lévi heeft het heel. Hij beschrijft het bijna analytisch. Hij zegt het hier ook. Hij heeft het over de verandering van de karaktereigenschappen van mensen in de kampen. Hij kijkt door met een blik na en ook de bewaker. Hij kijkt daarbij naar analytisch na. Maar wat hij zegt is dat dit uiteindelijk het ergste is als. Als ze, als we de humaniteit verloren gaat, als de humanisering optreedt. En dan zegt u dat gaat niet alleen over degenen die gevangen wordt gezet.

[01:38:02]

Maar dat gaat ook over degenen die niet alleen op degenen die gevangen zat door de degenen die tot deze vreselijke daartoe in staat is. Maar hij schakelt eigenlijk zichzelf dan ook in. In zijn boek heeft hij het over een passage dat u zich afvraagt is dit een mens die wacht tot degenen die naast hem ligt in bed is gestorven, zodat hij zijn stuk brood kan nemen? Eigenlijk is zijn conclusie dat het meest vernietigende systeem. Alleen succesvol kan zijn als je alles en iedereen humanisering.

[01:38:46]

Ik geloof dat daar een hele grote kern van waarheid in zit. Als wij niet meer de mens gaan zien. Als wij mensen gaan reduceren. Ook een uitspraak van hem. Tot iemand dat u beoordeeld wordt op de groep waar u toe behoort en niet tot degene die hij is, dan. Dat is het kwaad. Ik vraag mij steeds af. Auschwitz is gebeurd en wordt gevraagd. Denk je dat Auschwitz nog een keer kan kan gebeuren? Hij staat namelijk optimistisch over.

[01:39:28]

Hij zegt ik denk niet dat dat gaat plaatsvinden, maar ik geloof dat ik steeds moet nadenken bij alles wat ik doe of dat ik de mens nog zie. En dat zit een hele kleine dingen. Dat kan. Sneller gaan dan dat je denkt. Ik was nog niet zo lang geleden in Parijs en ik merkte dat daar. Steeds nieuwe zwervers kwamen en kwamen vragen om om. Om wat geld op een gegeven moment. Betrapt op maar ontdekken dat ik dacht daar heb je de wereld een weet.

[01:40:05]

Het is weer eens op opkweken en toen werd het een groep. Toen werd het de groep. Ze werden onderdeel van een van een groep mensen, werden niet meer het individu dat voor mij stond en mij iets vroeg. Ik geloof dat dat voor de politiek zeker ook geldt. Ik geloof dat de politiek er altijd voor moet waken dat wij geen woorden geven aan het demoniseren van mensen, of ze in ieder geval maar onderdeel laten zijn. Alleen maar of alleen maar te beschouwen als als een lid van een groep, in plaats van dat zij een mens zijn dat zij geschapen zijn als mens.

[01:40:47]

Dat zij in mijn beleving naar het beeld van God zijn geschapen en dat ze daarmee ook allemaal. Gezien moeten worden en die verleiding, die is er zo. Die gaat aan niemand voorbij. Het is zo makkelijk om uiteindelijk te zeggen dit is. Jij hoort tot die groep. En dan is daar de discussie over of iets dergelijks. Wat Levien mij leert is mij steeds die vraag te stellen. Zie ik die met. En ik geloof dat we die vraag moeten blijven stellen, ook in de politiek.

[01:41:23]

Hij werd ook niet de vraag, maar wel in die termen. Euh, de menselijke maat. Natuurlijk gaat die letterlijk in het in de troon. Reden koning Willem-Alexander, die zei de menselijke maat verdwijnt uit het zicht bij de dienstverlening van de overheid. Hoe? Hoe? Hoe behoud je die? Of hoe herstel je die menselijke maat in de politiek? Dat is precies dus ook het ingewikkelde. Omdat je natuurlijk ook belastingvrij naar bijvoorbeeld inderdaad, je hebt gezien dat mensen in in de hele toeslagen, kwestie dat daar mensen beoordeeld werden om.

[01:42:03]

Een groep waar ze in vielen. Het. Het vergt continue aandacht om te kijken of je of je daar niet. In voorvalt. Het gaat ook om de woorden die wij gebruiken Grunberg zei dat mijn overtuiging zeer terecht, want ook in de 4 mei lezing afgelopen keer herhaalde prima. Hij haalde Primo Levi ook aan. Maar hij zei ook de Russen grote verantwoordelijkheid op. Ministers, Kamerleden. Om in hun woorden ook geen aanleiding te geven om mensen tot een groep te gaan rekenen en ze niet meer te zien op wie ze zijn.

[01:42:48]

Hij zei Ook Auschwitz begon ook bij woorden. En die. Oproep is denk ik heel treffend. En wat is dan de crux? Hoe? Hoe doe jij dat? Als bestuurder moet je natuurlijk vaak besluiten nemen die ook waar je niet altijd elk individu ziet of dat je elk individueel recht kunt doen. Ik probeer wel in in alles wat ik doe wel in ieder geval probeer een voorstelling te maken van. Is dit een te makkelijke? Op bestuurlijk mag het misschien makkelijk is dat het in de praktijk ook heel.

[01:43:43]

Laat ik ze zeggen. Of dat ik daar wel genoeg recht doe aan mensen zonder dat ik een besluit neemt zonder daarmee te zeggen dat ik hen gelijk geef, ik geef ze heel vaak niet gelijk. En ze zijn nu ook wel wat actuele kwesties waardoor mensen zeggen ik krijg geen gelijk en ik word niet gezien. Dus je moet wel naar iedereen luisteren, maar iedereen vertellen dat ze op hun eigen manier gelijk hebben is geen leiderschap. Maar dat is dus ook niet wat ik bedoel.

[01:44:12]

Ik bedoel dat het niet gaat om heb ik. Kan ik nou iedereen tevreden stellen? Dat weet ik al lang dat ik dat niet doen. Dat heb ik de anderen afgelopen jaar wel ondervonden. Maar, bedenk ik me elke keer van hier zitten mensen achter die hier ook geraakt kunnen worden en breng ik die notie elke keer wel bij mezelf in dat ik daar wel weet van heb. En als ik daarop terug moet komen dat ik dat ook moet durven. Dus voor een grote groep boze boeren staan.

[01:44:49]

Die hen. Haat echt richting jou sturen en dan nog steeds realiseren. Individuen, mensen, achter iedereen zit een verhaal. Dat is uiteindelijk de kern. Kijk, als ik allerlei verwensingen naar mijn hoofd krijg, dan is dat niet prettig. Maar ik probeer wel steeds te bedenken. Maar waar komt die boosheid vandaan? Ik ook zien dat het vaak wanhoop is dat dat ook helpt bij incasseren. Ja en nee, niet altijd. Bedoel, het is ook.

[01:45:32]

Er zijn ook momenten dat het dat het pijn doet en dat je het natuurlijk ook liever anders had gehad. Maar het is niet zo dat ik denk van. Ik heb nu een grote. Boosheid of haat naar die mensen toe omdat ze mij haten. Ik probeer steeds te bedenken wat zit daar achter? Is dat reëel? En daar komt het vandaan. Waar komt het vandaan en is dat? En dat geeft uiteindelijk wel ook een verklaring waarom je. Waarom je daar dan wel mee om kunt gaan?

[01:46:13]

Niet al te makkelijk, maar het is wel hoe ik steeds probeer om wel te kijken. Wat zitten al achter en wat is de reden daarvan? Dan de film The Popes, een dramafilm gebaseerd op een ware gebeurtenis, namelijk de abdicatie van paus Benedictus en daaropvolgend de verkiezing van paus Franciscus. Die volgt hem op in 2013. Wat? Hoe verhielp 3 2 paus? Hoe viel dit die twee mannen zich tot elkaar? Deze film is natuurlijk een geromantiseerd drama, met overigens echt fantastische rollen van Jonathan Pryce en Anthony Hopkins.

[01:46:53]

Zij. Paus Benedictus wordt natuurlijk neergezet als de conservatieve intellectueel, die meer een soort kamer geleerde is, die afstandelijk, afstandelijk en veel met met met teksten bezig, maar ook niet goed weet wat er dan speelt in de wereld en aan de andere kant het beeld. Nogmaals, het zijn telkens beelden. Het beeld van Franciscus zoals hij later paus wordt, is degene die midden in de samenleving staat, die meer oog heeft voor mensen die mogelijk wat progressiever is.

[01:47:33]

Niet zo'n intellectueel dus. Twee tegenpolen, tegenpolen die uiteindelijk toch een soort vriendschap is. Misschien niet het juiste woord, maar wel een band krijgen. Paus Benedictus doet een beroep op kardinaal Franciscus om hen op te volgen. Franciscus vindt zichzelf niet geschikt. Dat moet ik wel even uitleggen, zodat de kijker ook dit fragment begrijpt.

[01:47:55]

Vanwege de controversiële rol die hij in de jaren zeventig speelde tijdens de Argentijnse militaire dictatuur en dat verleden van paus Franciscus, zien we in een flashback in Popes ontnuchteren zijn brievenbus compleet bakolie. In dit fragment zien we hoe paus Benedictus, een Bergoglio, in een bijzonder gesprek verwikkeld zijn. In de Sixtijnse Kapel in Rome. Benedictus vertelt dat hij er voor soms Grains Ruysen achter gekomen is dat Bergoglio hem op moet volgen. Bergoglio schrikt en stamelt dat hij die opvolger nooit, nooit, nooit zou kunnen zijn.

[01:48:46]

Nou, nee, dat meen ik kon vanwege zijn gedrag tijdens de Argentijnse militaire dictatuur. Dan gaan we terug in de tijd en we zien Bergoglio proberen zijn mede geestelijken op een behoorlijk controversiële manier te beschermen door op bezoek te gaan bij een hooggeplaatste admiraal. Heulen met de vijand, zou je kunnen zeggen. Het lukt Bergoglio niet om zijn collega's te beschermen. Twee van zijn mentoren worden opgepakt en gemarteld. Eén van hen kan hem niet vergeven, maar de ander omhelst hem.

[01:49:26]

Als we elkaar jaren later zien bij een miss. Hij vergeeft hem. Kaaskop. Waarom raakt je dat zo? Dit is. Dit ga denk ik wel over de manier waarop ik geloof. Uhm. Twijfel aan het begin van Leo van Franciscus. Het Kanaal mee? Ik kan het niet zijn. Ik ben het goed genoeg. En. Dat je dingen meemaakt in je leven die je die uiteindelijk. Bij Gobo wilde zijn vrienden vrij krijgen, hij ging drinken op het presidentieel paleis en zijn vrienden werden gemarteld in de in de kerkers.

[01:50:48]

Hij dacht alleen maar aan zijn beste vriendin werd in zee gegooid. En dan wordt het Théréau gezegd. Misschien moet jij het maar gaan doen. Het krachtigste zit erin dat uiteindelijk één van die leraren die in de kerker terechtkwam hem uiteindelijk vergeeft, terwijl er heel veel redenen waren om hem niet te vergeven. Ik geloof dat in alles wat je doet in het leven dat. Dat er heel veel vragen zijn, ben ik goed genoeg. Daarin ben ik goed genoeg voor je vrienden.

[01:51:41]

Voor je mensen om je heen, in je werk, in. En dat er heel veel momenten zijn dat je denkt dat. Kan gewoon niet zo zijn en. Dat ik geloof dat. Maar één ding is wat dat Jezus mij leert. Jij bent geliefd. Ik zie alles wat je bedoelt. Ik weet alles wat je erover denkt, ik kan je fouten. Ik ken je goeie dingen. Keer slecht in je donkere kant, je lichte kant, maar je bent geliefd.

[01:52:24]

Heel vaak gaat het over een man, kun je iemand vergeven? Uiteindelijk geloof ik dat het soms nog moeilijker is om vergeving te aanvaarden en te denken. Het is goed. En. Ik geloof heel erg dat. Gods liefde is dat hij. Hij wil laten zien dat het niet perfect is in deze wereld. We hebben net hiervoor Auschwitz gehad. Maar jij bent geliefd. Daar gaat het om. Is het dan? Gaat het dan om wat God je vergeet of dat je jezelf vergeeft?

[01:53:19]

Of is dat hetzelfde? Het is wat ik zei, het is veel moeilijker, soms om jezelf te vergeven. Het is niet zo dat. Maar dat is veel moeilijker. Maar ik ga mijn. Ik geloof dat het. Dat de genade die je kan krijgen, de genade die je gewoon aan je gegeven wordt nog een mens kan krijgen. Het wordt je gegeven. Het wordt je gegeven dat je daar als je die echt binnen laat komen. Dat je dan helemaal.

[01:54:13]

Dan kan je nog steeds jezelf niet vergeven soms, want ik zie dat je geraakt wordt door het fragment. Dat kan zijn omdat het geluk van een grote schoonheid is dat je die twee mannen. Elkaar in de armen ziet vallen. En hij wordt vergeven, maar ik voel ook dat je er verdrietig van wordt. Nee, het is niet verdriet. Het is echt ontroerd te worden, want ik vraag me af in hoeverre jij je die vraag. Misschien te vaak stelt, heb ik het wel goed gedaan.

[01:54:49]

Die vraag stel ik mij vaak het is nog mensen vragen heb ik het wel goed gedaan? Het is maar de vraag ben ik goed genoeg?

[01:54:59]

In. In een in alle omstandigheden die je. Je bent in alle omstandigheden waar je zit en dat juist. Dat juist. Christus degene is die zegt dat bene. Ik heb je beloofd, ik heb je beloofd niet dat de wereld fantastisch zou zijn waar je in zou komen. Niet dat je leven heel smooth zou gaan lopen en dat die wereld dat het leven wel zo gaat. Maar in al die omstandigheden ben ik erbij in al die omstandigheden. Geef ik je mijn liefde en het enige wat jij hoeft te doen is die liefde te aanvaarden.

[01:55:50]

Waar heb je dat altijd gehad? Dat je zo kritisch was op jezelf ook. Dat zal, dat zal ongetwijfeld in mijn DNA zitten. Maar het gaat nog intenser omdat ik kritisch ben over mezelf. Ik wil gewoon veel meer afvraagt of je goed genoeg bent. Heeft dat natuurlijk ook met een soort perfectionisme, zeker ook.

[01:56:11]

Maar, maar het gaat er hier veel meer om. Dat denk laat ik de vraag anders stellen.

[01:56:19]

Want je hamert inderdaad liefde, vergeving, naastenliefde, voorbijgekomen, oog hebben voor de menselijke maat. Maar lukt het je ook om? Om met die genade volle blik naar jezelf te kijken. Dat is de grote kunst. En. Ik kan tamelijk genadeloos voor mezelf zijn. Maar ik bedoelde eigenlijk geen genade voelen en niet genadeloos. Nee, maar ik kan genadeloos zijn en dat heb ik echt mee.

[01:56:55]

Maar dat tegelijkertijd de daders weten wat het moeilijkste was voor lol in dit laatste fragment. Je denkt dat het de grootste is dat die ook vergeven wordt door die vriend die hem omhelst. Het moeilijkste is om die vergeving te aanvaarden, omdat je jezelf ook zo vaak veel redenen weet waarom jij diegene die genade niet zou hebben verdiend. En uiteindelijk, als je dat wel. Toestaat. Als je daar ook. Echt los kunt laten. Dan is er rust. Dan is het leven geen kabbelend stroompje.

[01:57:46]

Maar dan is het leven. Dan is het leven lief en ik kan er geen ander woord aan geven. Ben je het contact met het goed? Neemt met het geloof wel. Ik ben het kwijt geweest, al was het maar tijdelijk. Ik heb momenten gehad dat ik wat minder daarmee bezig was. Ik geloof niet dat ik het ooit helemaal kwijt ben geweest. Ik geloof. Ja, er zijn momenten dat je er ook intensief mee bezig bent dan onder de momenten na bijvoorbeeld de dood van je vader is voorbijgekomen.

[01:58:26]

Toen was je negen. Hij. Hij viel in een landbouwmachine op door op op de boerderij. Heb je heb je? Heeft die waarom vraag je nooit? Al was het maar even van Van God afgedreven. Ik heb best lang gevraagd waarom dat is gebeurd en ik heb me ook heel lang afgevraagd wat voor nut heeft dat tot het is gebeurd? Het heeft geen nut. En kon het helemaal niet. Uiteindelijk heb ik geleerd dat dat de vraag niet is.

[01:59:01]

Dat het niet de de waarom vraag is die je steeds moet blijven stellen. Maar. Ik heb iets meer teruggekeken dan ik dacht, toch ben ik door de tijd heen, kwam ik als een kind. Ik was een vreemde puber. We hebben best. Moeilijke momenten gehad of dat je dacht hoe we hebben dit nooit voor elkaar gekregen om gewoon op de boerderij, maar ook om alles schoon in de lucht te houden. En uiteindelijk, als ik terugkijk zo voel ik me dan ook niet gemakkelijk zijn geweest.

[01:59:37]

Als kind zie je dat heus wel. En als je dan terugkijkt denk ik vooral. Maar hij was daar wel bij. God was daarbij en hij heeft. Ontstaan ook wel gewoon heeft getrokken op één of andere manier. De aan elkaar vastgehouden. Hij heeft ons ook zeker vastgehouden. Dat die stierf, die er 9 was, betekent dat je wel leven een levendige herinnering aan hem hebt, neem ik aan. Want wat is één van je fijnste herinneringen aan je vader?

[02:00:15]

Dat die? Ik hield altijd heel erg van spelletjes op televisie. Van wie?

[02:00:22]

Quizzen en een babbel.

[02:00:28]

Maar je had ook een ik weet in naam van die quiz niet meer, maar ik weet nog dat ik dat je dan ook een kijkers vraag had. En als je dan het antwoord wist, dan mocht je dat op een kaartje schrijven en insturen. Dan kon je daar wat mee winnen. En ik was daar altijd heel erg mee bezig. Ik wilde altijd met taal en met spelletjes en wedstrijdjes meedoen. Winnen, winnen ook. En toen zei en hij was altijd heel mild in de Nijsen.

[02:00:56]

Schrijf maar. En dan zat ik op, dat was meestal op vrijdagavond, want er was een grote facteur en daar zat ik naast op de op het randje en was het antwoord. En dan zijn ik schrijf maar een kaartje en een die kleine dingen. Ik heb nooit gewonnen in die kleine dingen die ons in onze waarde hij. Hij zag wat belangrijk voor ons was. Hij zei niet wat een onzin. Er zijn duizenden mensen die dat insturen, maar jij doet maar doe het maar en en erkende mij daar dan ook in in dat ik dat belangrijk vond of spannend of wat dan ook.

[02:01:32]

Ook al dacht ik al lang naar je toe, maar weet je maar hij zegt hij zag mij daarin. In wat lijkt je op je vader, denk je? Heb je trouwens met je moeder over gehad? Uiterlijk lijk ik wel. Ik lijk totaal niet op mijn moeder. Dat vind ik moeilijk, want wat ik bedoel. Dan heb ik gewoon kinderlijke herinneringen aan hoe hij was. En dat je moeder erbij zegt. Oh ja, dat ben je net je vader.

[02:02:02]

Nee, uiterlijk. En wat lijk je op je moeder? Mijn moeder is een hele sterke vrouw die in haar eentje gewoon in de moeilijkste omstandigheden drie kinderen heeft opgevoed en een bedrijf heeft gerund en daar. Dat bewonder ik heel erg. En daarin lijk je op haar lijk. Ik ga daar en ik ga mezelf daar niet in vergelijken. Ik kan vooral zeggen wat ik aan haar bewonder en ik denk dat ze dat zo knap heeft gedaan. Ik hoop dat ik.

[02:02:41]

Die moeten ook EPSS die zij heeft gehad. We gaan naar televisie, want daar word je altijd blij van zeker? En daar zijn we wel aan toe. Een stad waar jij regelmatig vertoeft. Waarom kom je er zo vaak? Nou ja, we weten dus inderdaad dat je daar stage gestudeerd heeft.

[02:02:57]

Ik heb aan de universiteit van Tel Aviv gestudeerd en daar ben je zwanger door iemand.

[02:03:02]

En daar heb je nog contact mee. Dat is gewoon onze familie. Dat is familie van mijn familie. We houden ongelooflijk veel van elkaar. We zien elkaar graag en zij, maar het is ook een plek waar ik me ontzettend thuis voel. In de documentaire die we nu gaan zien, dat gaat over televisie. Ook onbekend is de Bauhaus architectuur. Wordt ook de Witte Stad genoemd en dat komt ook door die bouwstijl en bouwstijl. Die representeert het gevoel dat ik bij het Bauhaus was en een opleiding voor kunstenaars en architecten in Duitsland.

[02:03:47]

Toen de academie werd gesloten door de nazi's, trokken veel architecten naar Israël. En we zien een stuk uit de documentaire Stadt van Verlangen, een film over de invloed van Bauhaus op de stad Tel Aviv. We zien de spierwit, de Bauhaus woningen van Tel-Aviv, bij Bauhaus is het gebouw een soort speeltje, zegt een Israëlische architect. Bauhaus is gemaakt voor jou en niet om een statement te zijn. De woningen zijn gemaakt uit speelse vormen die makkelijk te begrijpen zijn en ze zijn sympathiek.

[02:04:33]

Je kunt erin spelen. In Tel-Aviv leven de mensen samen in een besef dat ze op een plek wonen die meer is dan zomaar een stad of een levensstijl. De mensen daar delen een behoefte aan een zekere kwaliteit van leven en begrip voor hun geschiedenis. Om dat te onderstrepen zien we beelden van de herdenking van de Holocaust. Auto's worden stilgezet. Mensen stappen uit. De geest van Tel-Aviv gaat over de overeenkomsten met de ander. Of die nu Arabisch juist wel of juist niet religieus is.

[02:05:12]

Denk aan Jonathan spiesjes. Het klopt dat je in die stad vrij bent. Dat is ik geloof ook dat de architectuur daar een bepaalde manier de basis voor heeft gelegd. De academie werd gesloten, de derde werd ook gesloten omdat degenen die daar les gaven. Die moesten weg omdat ze boos waren. Studenten en studenten zijn onder anderen gevlucht was in het begin jaren 30. Die zijn gevlucht naar een stad die nog gebouwd moest gaan worden. Tel-Aviv. En de basis van Tel-Aviv is het idee dat de academie werd wel gesloten, maar de ideeën waren vrij.

[02:06:11]

De ideeën zijn niet dood. De ideeën werden doorgegeven en. Hoe de stad gebouwd is het? Het verrast het. Maar niets is hetzelfde. Dat is denk ik voor mij ook de kern van Tel-Aviv. In die stad kun je zijn wie je bent. Je wordt niet in een hokje gestopt. Je wordt niet beoordeeld om hoe je eruitziet, wie je bent, waar je vandaan komt, maar dat zit hem natuurlijk niet in gebouwen. Dat zit hem vooral in mensen.

[02:06:48]

Maar ik geloof ook dat juist de bouwstijl daar een reflectie van kan zijn. Misschien ook wel aan heeft bijgedragen aan die geest. Het is een bijna soort van verpersoonlijking van die van die geest. Niezijl televisie betekent voor mij familie, wat betekent dat Pinkeltje nog meer. Die stad het is altijd als ik even vrij wil zijn, ga ik naar televisie en daar ga ik natuurlijk naar familie toe. Maar wat we hier zien wandelen op Rotschild. Naar café PFOA.

[02:07:31]

In hoeverre ben je dan anders dan hier? Had je hier? Ben je vaak? Weet je, je bent niet wat je doet. Je bent niet wat je hebt. Je bent niet. Mensen denken soms dat je bent. En. Die vrijheid heb ik in Tel-Aviv om helemaal jezelf te zijn. Ja, ja, en dat is niet wezenlijk anders. Misschien omdat ik hier nu tegenover jou zit. Ik zit hier niet als een heel ander persoon, maar het idee dat euh.

[02:08:11]

Er zijn altijd beelden die je van elkaar hebt. We zijn altijd vanwege je achtergrond of vanwege de positie die je hebt of vanwege wat je doet. En uiteindelijk is dat niet de vraag of die mij gesteld wordt. TEL-AVIV in Tel-Aviv vragen ze me. Wie wil jij zijn? En dat is denk ik ook de kern van waarom mij daar zelf voel. En ik kan er gewoon van genieten van de cultuur van de levendigheid van je als je erheen gaat met je zoon.

[02:08:45]

Thomas is nu 19. Waar ga je dan als eerste heen? Los van de familie B. We gaan dus naar het strand. Draait op een lekkere plek, maar ook lekker door de stad struinen. Florentine is een fantastische wijk. In javel kun je heerlijk eten en drinken zijn de mooiste plaatsen. Hij gaat altijd ergens één of andere check up halen voor een vast plekje. Dus we zijn altijd een soort zot rondjes die je maakt. Dingen die je waar je naartoe gaat, waar je nou ja, waar je weer laaft, om dat gevoel.

[02:09:25]

En blijkbaar heb je ook behoefte aan die vrijheid. En ja, ik wil graag wat ik al zei niet beoordeeld worden op wat je doet of of hoe mensen denken dat je bent, maar uiteindelijk gewoon de vraag stellen van wie ben jij en of wie wil je zijn? Misschien is dat wel de meest interessante vraag. En je jezelf? En wie wil je zijn? Carola? Ja, ik wil dat ze hopen dat ik deze avond ook heb kunnen laten zien dat ik hoop dat ik iemand ben die steeds probeert te zien wat de mensen achter de situatie is.

[02:10:02]

Wat de mensen in het verhaal is en dat ik ook gezien wordt als mens en niet als lid van de ChristenUnie. Inwoner van Rotterdam. Christen zijn allemaal aspecten die mij vormen. Minister en minister. En het zijn allemaal zaken die bij mij horen en waar ik blij van wordt. Waar ik trots op ben. Waar ik misschien soms wat minder blij van wordt. Maar uiteindelijk ben ik niet één ding. Ik vind het toch niet echt een sluitend antwoord op de vraag van wie dan wel zijn.

[02:10:39]

Maar misschien is het ook meer een antwoord dat je daar op hebt vormen. En verschilt het ook steeds wel weer in tijd en omstandigheden. Ik wil een hele lieve moeder zijn. Dat lachje.

[02:10:51]

Maar dat is uitsluitend een lief. Ik lach je niet omdat ik het een lief antwoord vind. Lief antwoord Ja ja, maar het is voor mij misschien wel het meest wezenlijke antwoord wat ik kan. Geen. Omdat dat in de liefde voor dat kind is. Daar ligt alles besloten. En natuurlijk wil ik ook goed zijn in mijn werk. Ik wil heel graag een en een betrokken zus en een dochter zijn. Ik wil een betrouwbare vriendin zijn, dus al die aspecten.

[02:11:35]

Wil je zijn in jou? Maar uiteindelijk hoop ik dat ik gewoon gezien wordt. Ja, niet om wat er van de buitenkant. Dat mensen denken dat je bent. Maar veel meer dan de vraag. Misschien is het wel gewoon steeds de existentiële vragen wie wil je zijn? Je blijft, beantwoordde of misschien de vraag stellen en dat dat er niet altijd op ontkoppelde uitkomt. De oorlog in Syrië dan? Het nieuws dat wij daar hoofdzakelijk in ieder geval grotendeels over zagen en werd gedomineerd door berichten over al-Qaida is terrorisme.

[02:12:13]

Alsof je bijna alsof Syrië een soort land zonder burgers was geworden. En opeens was daar vorig jaar de heel persoonlijke, confronterende documentaire voor Sama. Jouw keuze film die wij na deze uitzending in zijn geheel uit te zenden? Een ooggetuige vlag van de jonge Syrische burgers analist wat al Kadjar schreef en ze bleef in Aleppo zolang ze Marcoen en smokkelde uiteindelijk de schijven met 500 uur beeldmateriaal onder Ayaz het land uit. Met gevaar voor eigen leven en dat van haar gezin.

[02:12:46]

Want op haar buik op haar schoot zat haar baby Sama, aan wie ze de film opdroeg. Waarom moet iedereen opblijven voor deze film? Iedereen moet absoluut opblijven voor deze film. Ik heb zoveel moeite moeten doen om vanavond de details niet kloppen. Ik heb er echt mijn best voor gedaan en dat is dat. Kan de redactie bevestigen dat jij er hard voor hebt gestreden?

[02:13:10]

Omdat. Dat heeft niks te maken met dat wij het niet wilden. Dat hoeft ook niet uit te leggen. Ik ben de redactie zeer dankbaar. Soms is het lastig, nu was het lastig, maar ik heb je poot stijf gehouden.

[02:13:22]

Die Phil sloeg in als een bom. Toen ik dinsdag. En in eerste instantie zie je de ongelooflijk schrijnende verdrietige beelden vanuit Aleppo. Er zitten beelden in waar je soms. Niet meer weet. Nou ja, de tranen stromen echt over je gezicht heen. Is dit echt? Ja, het is echt en dat maakt het alleen nog maar heftiger tegelijkertijd. Want het lijkt allemaal zo ook een heel heftige avond worden. Deze film staat voor iets groots. Dat staat voor de moed van mensen om daar te blijven.

[02:14:05]

Vanuit de liefde voor hun kind, vanuit de liefde voor hun stad. En die mensen. Hoe zeer ze ook in de gruwelijkste omstandigheden zitten. Die blijven doorgaan en die blijven daarmee hoop verkondigen. Deze film is uiteindelijk niet een film die alleen maar over de lenden in Aleppo gaat. Deze film gaat over liefde en gaat over hoop. En over het doorzetten en leven vanuit die hoop. En ook over de vraag heb ik het wel goed gedaan, want dat is een vraag die zij zich ook kaduke, stelt ze.

[02:14:46]

Daarom is het eigenlijk een soort liefdesbrief aan haar dochter. Ze draagt de film op aan haar dochter Sama, genomineerd voor een Oscar. Ook de documentaire voor Sama. My First publieksstemmen Here Now Is My DSK, Skyblasters, Bethelkerk, Forces Model Immink, Skai met Sam Sprouts. Robert. Selman Soumah. Hij Sama. Selma. Baby Sama wordt langzaam wakker, terwijl haar moeder haar voorstelt aan ons. De kijkers. Sama glimlacht Als moeder haar naam roept, dan horen we de bliksem aanvallen op Aleppo en zien de raketten vliegen vier inslagen.

[02:16:07]

Het ziekenhuis wordt geraakt. Collega's komen om. Eén van de doden was de dokter die als eerste Sam's vitale functies controleerde. Aanvallen op ziekenhuizen doen een groot beroep op de veerkracht van de mensen, zegt de commentaarstem.

[02:16:25]

Daarna zien we hoe er een nieuw ziekenhuis wordt gestart met onverwoestbaar doorzettingsvermogen Makarios, Ingrid, Jan Roos voornamelijk.

[02:16:46]

De film zou inderdaad eigenlijk op een andere dag en een tijdstip worden uit gezonden op de EMBO en vandaar dat het wat voeten in de aarde had om na deze uitzending van Zomergasten te laten zien. Maar mede dankzij jouw inspanningen is dat toch gelukt. En dus is de film zo meteen na deze uitzending in zijn geheel te zien. Het laatste woord van vanavond is voor Yutu is dan heb je met YouTube. Ik herinner mij een concert van jou toe en nou, aan het begin van de avond begon ik met het elfjarige meisje was hier twaalf.

[02:17:23]

Het was nog hetzelfde jaar 1981. Dat was het jaar van die legendarische Tour de France. Van die legendarische Tour de France, van dit concert. En het was een concert in point tempo. Het was het concert van het nieuwjaarsconcert, dus het. Van 89 naar 90 gingen we over. Toen ging een concert houden. Euh, DePaul en zij hebben dat uitgezonden op de radio. Dat concert is vervolgens ook het concert Volgens Mij, waarvan de meeste bootlegs de de bandjes, de tapes rond zijn gegaan van dat concert.

[02:18:00]

Daarom maak ik zo indruk op jou. En ik was dus net twaalf en ik hoorde dat concert. En het was de tijd dat de muur net was gevallen. Dat was hoop, dat was optimisme. Alles kon. De wereld lag open. Ik zag mijzelf wegrijden op die weg en de provinciale weg achter de boerderij. De boerderij Brabant. En op enig moment zegt Bono in die tijdens het concert Out Loud Dream. De kleine World Divin in de buitenplaats bekende Celebrity Futur.

[02:18:38]

Dat was waar ik wilde zijn. Ik wilde de toekomst gaan vieren. Ik wilde groot gaan dromen. Ik wilde die dromen waar gaan maken. Dus het was een een euh. En dat bandje heb ik echt helemaal grijs gedraaid. En elke keer was dat ook het gevoel van. Ik wil daarbij zijn. Ik wil zijn. Wat er gebeurt in de wereld en ik wil zijn waar. Ik wil daar ook meehelpen. Ik wilde mijn rol inpakken en dat was mijn min of meer eerste kennismaking met YouTube.

[02:19:13]

En je had gekozen voor het nummer Your Eyes. Waarom dit nummer? Dit nummer is eigenlijk een soort van bijna soort avondgebed, zou ik zeggen. Hij roept ja wij aan en vraagt hem deze hand steeds te Kerry. Tactisch hands hand doodmaken. Fist thetis mould, so quick. Denk dus mould en geef de quiz en ik geloof dat juist in die woorden gewoon. Nou ja, misschien wel. Soms de strijd die je moet voeren, dat je makkelijk oordelen hebt dat je makkelijk wat voor mensen vindt.

[02:19:56]

Maar. Leons Dat niet te doen? Leer me ook wat ik met mijn handen kan doen en voorkom ook dat ik dat alleen maar gebruiken om ze voor slechte dingen te gebruiken. Van YouTube. De teksten van Yutu inspireren Carola Schouten al sinds haar twaalfde. We zien de akoestische versie van het nummer Jaap van Yutu, gespeeld tijdens hun Vertigo tour, opgenomen in Chicago. Mei 2005. Carola Schouten koos voor het nummer Java omdat dit lied voor haar fungeert als een soort avondgebed.

[02:20:39]

Ik laat even een stukje horen.

[02:20:57]

Wacom. Maria Stuart Grace. Gebroken hart wordt er natuurlijk. Zeker na de hond komen we ontkomt niemand aan denk ik. Nee. Welke wereld valt er voor jou nog te winnen? Een wereld waar mensen die ik vanavond heb laten zien, mensen die allemaal. Hun deel hebben bijgedragen aan grote en kleine vraagstukken die in zichzelf allemaal even groot zijn en die mensen mij hoop geven en dat ik. Dat het ook. Dat we daardoor ook. Positief voorwaarts kunnen. En dat ze daarbij geliefd zijn.

[02:22:13]

En hoop je op nog een termijn als minister van Landbouw om je dan eindelijk kan politiek eindigen om die idealen te realiseren.

[02:22:21]

Ik zeg ik ga niet politiek hoor, maar ik ben benieuwd. Ik denk dat je op heel veel plekken je idealen kunt verwezenlijken, dat het echt niet alleen de politiek is. Maar of ik zelf doorgaat, daar ben ik nog over. En nadenken over een heel politiek antwoord. Heel politiek antwoord ga ik ook niet op doorvragen, want we zijn het aan het eind gekomen van deze uitdaging. Of heb je nog een ultieme droom? Nee, wanneer ga je weer naar televisie om de vrijheid te proeven?

[02:22:46]

Ik zou al heel graag naar televisie zijn gegaan, al is het maar om de mensen te zien waar ik van hou. Maar met Korona is dat niet zo. En dat bedoel ik gelukkig ook nog andere manieren waarop we elkaar kunnen zien. Dat is dan weer de zegen van deze tijd waarin we elkaar toch met elkaar kunnen communiceren en iets om je op te verheugen. Zeker, het was een avond vol. Het klinkt cliché, maar het was echt waar.

[02:23:10]

Geloof, hoop en liefde. Dank daarvoor. Dank voor deze mooie.

[02:23:19]

Je hoorde Janine Abbring in gesprek met Carola Schouten. Wil je meer Zomergasten? Kijk dan op VPRO Open TNL, Slash, Zomergasten! Luister voor meer lange en diepgravende gesprekken ook eens naar de podcast Het Marathon Interview. Voor urenlange één op één gesprekken voorbij de waan van de dag te vinden via Veep, siropen, tunnel of in je favoriete podcast app.