Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:03]

Dit is de podcast van VPRO Zomergasten. Hier hoor je het hele gesprek zoals het gevoerd is op de televisie.

[00:00:15]

De fragmenten vatten we voor je samen, zodat je kunt horen wat je niet ziet. Ilja Leonard Pfeijffer is schrijver en classicus. Hij schrijft boeken, columns, essays, poëzie en toneelstukken. Pheifer promoveerde op het werk van de klassieke dichter Pindarus en werkte tot 2004 als classicus aan de Leidse universiteit. Als schrijver werd hij beroemd met zijn romans La Superba, waarmee hij de Libris Literatuurprijs won en met Gran Hotel Europa de best verkochte Nederlandse roman van 2019. In 2008 stapte Pfeiffer in Leiden op de fiets naar Rome.

[00:01:08]

Hij bleef hangen in Genua en keerde niet meer terug naar Nederland. In 2018 verschijnt Gran Hotel Europa. Pfeijffer beschrijft het oude continent Europa, waar zoveel verleden is dat er voor toekomst geen plaats meer is. Het meest reële toekomstperspectief wordt geboden door de exploitatie van dat verleden in de vorm van toerisme. Het boek komt binnenkort vertaald in vijftien verschillende landen uit. De afgelopen maanden schreef Pfeiffer een dagelijkse column in NRC Handelsblad over de impact van de korona crisis op Europa, Italië, de stad Genua en zijn eigen leven.

[00:01:55]

Janine Abbring in gesprek met Ilja Leonard Pfeijffer. Welkom dank voor het eerst sinds zes maanden weer in Nederland. Hoe is het met je heel goed? Maar wat als je dat vraagt?

[00:02:13]

Het is waar. Het is voor het eerst dat ik een reis heb ondernomen sinds februari en je woont in in Genua sinds 2008.

[00:02:24]

Maar die jouw zo geliefde stad heb je nu even achter gelaten om hier vanavond te gast te zijn? In welke staat heb je de stad achtergelaten? Het gaat heel veel beter met Genua, met Italië dan dat het maanden is gegaan. We hebben. Genua ligt in Noord-Italië en Noord-Italië was zoals je weet het zwaarst getroffen gebied van Europa. En ja, ik heb dat aan den lijve meegemaakt. De ernst van de pandemie en ook de hele strenge, heftige lockdown.

[00:03:02]

68 dagen lang mochten we echt niet naar buiten. Behalve dan voor heel erg noodzakelijke boodschappen of het kopen van medicijnen.

[00:03:13]

Maar het was een heel enerverende en ook angstaanjagende ervaring.

[00:03:24]

Het is nu. Lijkt het een beetje zoals het nu in Nederland is, in die zin dat het leven min of meer is hervat, maar dat je ook niet kan zeggen dat het weer was zoals het ooit geweest is.

[00:03:42]

De restaurants en bars zijn weer open. De terrassen zijn enorm uitgebreid om ruimte te scheppen. Dus je ziet veel mensen buiten. Mensen ook die aan tafeltjes zitten, zoals vroeger. Maar die tafeltjes staan dan heel ver uit elkaar en tegelijkertijd heerst de angst. Angst voor de terugkeer voor het virus en ook angst voor de economische gevolgen van die enorm strenge lockdown.

[00:04:10]

En wat voor jou het meest populair werd, kwam. Ik vond het. Het vooruitzicht om met jou hier te mogen praten, daar zou ik oceanen voor hebben over gezwommen en ik zou een kruipend door woestijnen zijn gegaan, maar ik verheugde me niet op die reis. Ik vond het echt heel vervelend om weer in het vliegtuig te moeten stappen en naar Nederland te gaan. En het viel gelukkig allemaal heel erg mee. Maar dat wist ik van tevoren niet dat het mee zou gaan vallen.

[00:04:43]

En het is gewoon niet verstandig. Het is niet iets wat je op dit moment moet willen.

[00:04:47]

Heel erg reizen.

[00:04:50]

Ik vond het ook schokkend om te zien toen ik in Nederland aankwam. Dat Schiphol uitgestorven was. In augustus. Ik was ook wel blij om dat te zien, moet ik zeggen, maar tegelijkertijd besef je ook wat voor gevolgen dat heeft.

[00:05:06]

Blij dat je niet in een nette mensenmassa terechtkwam. Ik ben blij dat je de reis hebt ondernomen en dat je hier vanavond zit. We gaan de avond beginnen met een onvervalste Sorrentino. Ik heb een eerdere Zomergasten avond natuurlijk al wat voorbijgekomen en die heb ik over gesproken. La grande bellezza natuurlijk, maar jij koos voor Lorrain en Koni. Waarom juist deze?

[00:05:32]

Het is een een onvervalste Sorrentino, zoals je zegt. Het is een fantastische film en ik denk dat we het over Italië moeten hebben vanavond. En je kan het eigenlijk niet over Italië hebben zonder het ook even te hebben over Berlusconi.

[00:05:47]

En in welke periode van Berlusconi's leven treffen we hem aan? Het is allemaal enigszins gefikst. Kanaliseert in die film. Sorrentino doet vooral zijn best om Berlusconi als fenomeen te grijpen te portretteren. Meer dan een kroniek van zijn politieke leven op het scherm te brengen. En het is eigenlijk gesitueerd na zijn actieve politieke leven. Het zou eigenlijk in het zeer recente verleden gesitueerd zijn. Berlusconi is min of meer met pensioen, min of meer partners.

[00:06:23]

Bij mijn weten is het eindigen aan de vooravond van zijn mogelijke vierde en geringste periode en dat dan ook direct zijn laatste. Of is de auteur automaker dat een beetje in het midden? Dat is niet zo heel belangrijk voor die film.

[00:06:35]

Het is aan de vooravond van een mogelijke comeback. Dat zou ook vandaag gesitueerd kunnen zijn. Het is altijd de vooravond van een mogelijke comeback van Berlusconi.

[00:06:44]

Een scène met Berlusconi en zijn kleinzoon in Laura. Daarna nam de zoekmachine miljard euro waard is Ziani 39.

[00:07:00]

We zijn in de tuin van Berlusconi's buitenhuis op Sardinië. Opa Silvio snoeide wat plantjes bij zijn kleinzoon stelt hem de ene na de andere vraag. Is het waar dat opa alle Latijnse planten namen kent? Ja, zegt Berlusconi. Dat hebben de Salesianen me geleerd. Is het waar dat opa de gevangenis in moet? Dat zeggen zijn klasgenootjes. Nee, zegt Berlusconi, dat is niet waar. Maar de rechters haten ons wel jou en mij. Ik vind dat niemand naar de gevangenis moet gaan, zegt de kleinzoon.

[00:07:36]

Da's mooi, zegt de opa. Daar ben ik het mee eens. Hij werpt een blik op zijn schoenen en loopt de heuvel op. Opa, je bent in de poep gaan staan, zegt de kleinzoon. Nee hoor, zegt Silvio. Weet je wat als ik nu, tenzij. Schijn bedriegt? De middelmatige en jij kleinzoon bent niet middelmatig, dus je moet snappen dat dat niet zo is. Opa is nog nooit in de poep getrapt en zal dat ook nooit doen.

[00:08:05]

De tuinmannen werken hoopjes aarde omhoog. Dat is wat hier aan de hand is. De waarheid is het resultaat van onze toon en de overtuiging waarmee we iets beweren. Dus het was misschien wel poep, vraagt de kleinzoon. Doet dat er toe? Vraagt opa. Nee. Het enige wat er toe doet is dat jij me geloofde.

[00:08:30]

Lozano donornier mij dit ook. Ij portage legnica kozakken. Importban ik toe mirakelen. Het is een omineuze eerste fragment voor deze avond en misschien ook een waarschuwing dat we. Een glibberig pad betreden waar de waarheid weinig houvast zal bieden en wat we hier zien is een geniale manier volgensmij van Sorrentino om het verschijnsel populisme te verklaren.

[00:09:08]

Het is niet zozeer van belang wat de waarheid is. Het is van belang hoe de waarheid wordt gebracht en. Berlusconi. Is misschien wel een uitvinder van het populisme. Italië is een land dat vaak voorop loopt. Zeker met politieke ontwikkelingen. En Berlusconi in de jaren negentig heeft al uitgevonden wat Trump op dit moment probeert met weinig succes na te doen in de Verenigde Staten. En. Het gaat om de. Het verbergen. Van de waarheid onder zo'n ontzettende hoop waarheden dat niemand nog weet wat nou eigenlijk de waarheid is en de waarheid doet er ook niet toe eigenlijk.

[00:10:05]

Nee, nee, het gaat erom dat je geloofd wordt.

[00:10:09]

Ik moest denken aan een Amerikaanse filosoof die maar een klein beetje verdiepte. Voor een andere aflevering van Zomergasten, die met Jaap Goudsmit, Herbie Frankfort. Ik weet niet of je hem kent. Hij heeft er zijn geschreven over bullshit. En daar deed dit heel erg aan denken om bullshit, waarin hij een manier van spreken analyseert waarbij de spreker voorkomt. Ook omdat de poep in voorkomt. Een beter bruggetje is dit inderdaad. Hij analyseert hun manier van spreken inderdaad, waarbij niet zozeer wordt gelogen, maar waarbij er totaal geen waarheid wordt geclaimd en er dus ook geen waarheid willig kan worden.

[00:10:45]

Wat natuurlijk inderdaad ingenieus is. Het gaat niet eens om meer of je de waarheid kent, maar het gaat erom dat je als spreker zo goed mogelijk uit de verf komt. Hij hij, klinkt het heel aan marketing. Dat vond ik wel opmerkelijk. Ja, het is natuurlijk ook. Het is puur marketing wat je daar staat te doen, wat hij daar staat te doen. Het is natuurlijk op zich een techniek, een vaardigheid, kwaliteit die zo oud is als de wereld zelf.

[00:11:10]

De antieke redenaars waren daar een meester in om de waarheid op een andere manier in te kleuren.

[00:11:16]

Je ziet er niet iets als een ontwikkeling van. Recentere tijden na dit is natuurlijk ook weer openingskoor nieuws. Inderdaad, firma's eerder. Ook al zeg ik dat het een verschijnsel is van alle tijden is dit toch wel op een heel ander niveau en op een veel grotere schaal. Want wat er hier gebeurt in dit fragment met Berlusconi, maar ik heb natuurlijk gekozen omdat het symbool is voor heel veel politieke ontwikkelingen en stromingen waar we elke dag getuige van zijn. Wat met modern populisme aan de hand is, is niet zozeer dat de waarheid ingekleurd wordt.

[00:11:53]

Maar de waarheid wordt gewoon begraven onder zo veel alternatieve waarheden dat je de waarheid niet eens meer anders hoeft in te kleuren, want je kan m al niet meer terugvinden.

[00:12:03]

Hij zegt ook de rechters zijn gestoord en die haten ons. Heb ik dat eerder gehoord? De historische Berlusconi zei dat ook altijd en dat is misschien ook wel iets wat ik geleerd heb toen ik toen ik in Italië kwam. Toen was Berlusconi nog volop in functie waren en ik begreep dat niet. Ik was net zoals heel veel van mijn Nederlandse vrienden ervan overtuigd dat Berlusconi in een soort van klauw was of zo. En het is eigenlijk onbegrijpelijk dat een beschaafd land als Italië zo iemand kiest als premier.

[00:12:39]

Maar toen ik eenmaal hem kon volgen op de televisie in Italië, toen ik ook Italiaans had geleerd en het allemaal van wat meer van nabij kon volgen, kwam ik tot de conclusie dat hij eigenlijk helemaal geen clown is.

[00:12:53]

Het is een heel erg intelligent politicus. Hij weet precies wat hij doet. Hij heeft ook de gave van het woord en dat is in dit fragment ook heel goed weergegeven door Sorrentino.

[00:13:03]

Maar het feit dat je natuurlijk begrijpt wat zijn aantrekkingskracht is. Of toch niet te betekenen dat je begrijpt waarom mensen op hem stemmen. Nee, ik zou ook niet op hem stemmen, maar ik begrijp wel beter wat de verleiding is om op hem te stemmen.

[00:13:18]

Het is onder woorden brengen.

[00:13:26]

Berlusconi is natuurlijk een rechtse politicus. Hij is daarnaast ook een politicus die er nooit een geheim van heeft gemaakt dat hij de politiek in is gegaan om zijn eigen belangen te dienen. Ik denk ook dat we hem zonder veel omwegen een misdadiger kunnen noemen, ook al zijn heel veel van zijn misdaden nog steeds onder de rechter, is die eigenlijk nauwelijks daadwerkelijk veroordeeld voor iets?

[00:13:52]

Maar hij stond op het punt om failliet te gaan. Het enige wat ik nu nog kan doen is de politieke gaan, de wetten veranderen en mijn eigen hachje redden.

[00:14:01]

En dat heeft hij ook heel openlijk gedaan en heeft eigenlijk nooit een geheim van gemaakt. En dat is ook op een bepaalde manier heel slim. Hij had eigenlijk ook eigenlijk niks te verbergen. Dus dan kan je er eigenlijk ook niks kwalijk nemen. Ik kan me herinneren dat toen die premier was, ik weet niet meer precies welk jaar dat was. Met een werst was er een massale demonstratie in Rome, georganiseerd door de oppositie. Alle oppositiepartijen en dat was een doorslaand succes.

[00:14:34]

Ze kwamen geloof ik ruim een miljoen mensen op af om te demonstreren tegen Berlusconi. En hij moest daar natuurlijk op reageren. Aan het eind van de dag kwam die toen op televisie. En hoe reageerden op wat? Wat? Wat kan je zeggen jouw weg wil hebben? Wat hij toen zei was. Wat we vandaag hebben gezien, bewijst dat er in Italië helaas nog jaren nodig zijn voordat we een echt democratische oppositie hebben. Dat is geniaal. Dat is een totale omkering van de situatie en dat is zeggen dat je het eigenlijk niks liever zou willen.

[00:15:20]

Hadden we maar een democratische oppositie. Maar helaas, ik kan niet met ze samenwerken, want kijk maar ze gaan alleen maar protesteren. Ze zijn niet democraat.

[00:15:28]

Het is een en dat soort dingen die heel erg sterk in het fragment dat wij net zagen heeft hier nog wel iets eruditie, maar verder in de film zien we Berlusconi ook wel als een egocentrische en nogal sneue vrouwenverslinder die op zijn retour is. Ook overduidelijk een narcist. In 2008 kreeg je in een sonnet in NRC over narcisme zonder werkelijk talent is destructief en gaat dat ook op voor Berlusconi. Want jij proefde net wel dat je vindt dat die talent vol is?

[00:16:07]

Ja, dat is ook als je hem vergelijkt met Trump. Dan is Berlusconi een baken van beschaving. Dat is misschien iedereen wel in vergelijking met Trump, maar Berlusconi is ook een charmante man. Een leuke man. Ik zou best een gezellige avond hebben, denk ik. Als ik een avond met Berlusconi mocht doorbrengen, ook al zouden we het nergens over eens zijn.

[00:16:35]

Hetzelfde zou je van Trump niet makkelijk zeggen denk ik, maar niet in talentloze, maar zeker wel narcistisch en destructief.

[00:16:43]

Hij is destructief. Hij volgt klakkeloos zijn eigenbelang.

[00:16:49]

Heineken nam een documentaire waarin de hoofdpersonen hun eigen waarheid hebben, namelijk dat de aarde plat is. Klinkt als een grap is het niet. De aarde is plat en dat wordt geheim gehouden door. Door ja, door wie eigenlijk? Ja, dat is dan de grote vragen. Ja, euh, ja, dat is een euh. Een. Verrassend grote en ook groeiende geloofsgemeenschap van mensen wereldwijd die ervan overtuigd zijn dat de aarde plat is.

[00:17:26]

Dat is een vrij extreem voorbeeld van een complottheorie. Zou ik zeggen, want wij zijn er toch allemaal van overtuigd dat dat nou één van de weinig echt verifieerbare feiten is in ons leven is dat de aarde om zekerheid over ons?

[00:17:41]

Verhenne niet en ik heb me daar serieus in verdiept. Een tijdje geleden. Dat is niet zo moeilijk als je de vragen intypt op QGL. Is de aarde rond? Krijg je eerst honderden hits van sites die zeggen dat dat niet zo is? Die in platte aarde theorie staat helemaal bovenaan.

[00:18:03]

Als je het onderzoek doet, dan vind je dus.

[00:18:07]

Als eerste vind je al die sites waarop wordt uitgelegd waarom de aarde plat is. En de vraag is dus wie dat heeft bedacht, waar dat de aarde rond zou zijn. En dat is natuurlijk het echte complot. En het echte complot is dat. Dat er een eeuwenlange samenzwering achter gaat die in. Nu vooral door de Amerikanen in stand wordt gehouden. In dit fragment zien we Mark Sargent. Hoe is hij op jouw radar gekomen? Heb ik een beetje The King van de flexwerkers genoemd?

[00:18:37]

Ja, in deze documentaire Behind the Curve wordt die gemeenschap gevolgd. En we hadden heel veel fragmenten kunnen kiezen om de manier van denken van deze mensen te laten zien. Maar ja, dan maar deze deze man.

[00:18:55]

Nou ja, wat ik begrijp is dat jij ook inderdaad jouw research in jouw aanvankelijke interesse in deze complotdenkers, dat je ook op YouTube YouTubefilmpjes bent gaan kijken en dat je hem daar ergens tegen al startte. Nee, dat is enorm.

[00:19:08]

Veel materiaal en ander materiaal. En hij schittert ook in deze documentaire over de Flat Earth Society in handkar.

[00:19:24]

Opent morgen al. We zien Marc Sergeant, een bekende flatteert theoreticus. Hij laat ons een schaalmodel van de platte aarde zien. Hij legt uit dat de Zuidpool een 60 meter hoge muur is die de hele aarde omringt. Net als in Game of Thrones. Dan zien we Mark aan het strand lopen, zie je die gebouwen in de verte aan de horizon. Dat is Sitel. De wetenschapper rekent op de wiskunde, maar wij zeggen als de aarde rond was, dan zouden die gebouwen achter de bolling van de aarde verdwenen zijn.

[00:20:01]

En dat is niet zo. Een beeld zegt meer dan duizend woorden. Volgens Sargent. Marc vertelt dat hij al langer in allerlei samenzweringstheorieën geïnteresseerd was en dat hij begon met proberen de platte aarde theorie te ontkrachten. Het lukte hem niet. Na negen maanden intensieve research was hij om. Nu is hij een grote naam in de wereld van de platte aarde gelovigen. Maar Mark zelf blijft bescheiden.

[00:20:33]

Sam Ardente Charles. Maar geen speld tussen te krijgen, dat is. Verderop in deze zelfde documentaire laten ze zien dat er een experiment wordt gedaan. Als de aarde zou draaien, dan zou die dus met 15 graden per uur draaien, want op 24 uur. En dat zou je moeten kunnen meten met een gyroscoop. Dat experiment gaan ze uitvoeren. Vervolgens meten ze inderdaad die 15 graden draaien. Maar dat kan natuurlijk niet kloppen, want de aarde is plat, dus vervolgens.

[00:21:21]

Vervolgens gaan ze op zoek naar een plek op aarde waar ze die gyroscoop neer kunnen zetten zodat er niets dan 15 graden wordt gemeten. En tot op de dag van vandaag hebben ze dat nog niet gevonden. Dat is echt typerend voor de manier van redeneren bij complottheorieën.

[00:21:39]

En ik heb dit flatteus voorbeeld gekozen omdat het heel erg extreem is en ook wel enigszins lachwekkend. Maar daar zijn natuurlijk heel veel voorbeelden van complot theorieën die helemaal niet zo lachwekkend zijn en die ook daadwerkelijk schade berokkenen.

[00:21:59]

En de manier van redeneren is telkens hetzelfde. De manier van redeneren is dat er een wetenschappelijke status quo is. Maar dat is ook maar een mening en daar kun je net zo goed een andere mening tegenover zetten. Daarbij wordt je ook geholpen door het feit dat. Onzekerheid uit de aard van de zaak is ingebakken in de wetenschap. Wetenschap is een voortschrijdend inzicht. En als de wetenschap zichzelf corrigeert, kun je natuurlijk als complot denken. Kun je zeggen zie je wel, ze doen ook maar wat later dicht.

[00:22:44]

Nee, dat is net zoiets als je zou in waarom je daar zou in gaan verdiepen.

[00:22:49]

Wat mij daarin fascineert is de. Dat je eigenlijk. In dit soort gevallen heel lastig nog grenzen kunt trekken tussen feit en fictie. De fictie wordt feiten of feiten worden beschouwd als fictie. Het is heel erg lastig om daar nog een heldere lijn te trekken en met alle gevolgen van dien. Het heeft ook daadwerkelijk maatschappelijke gevolgen en wat mij ook interesseert is de vraag waar dat vandaan komt. En dat is echt wel in ieder geval op deze schaal, een heel erg nieuw verschijnsel en een verschijnsel van onze huidige maatschappij.

[00:23:27]

Omdat er door het internet of ergens anders door.

[00:23:30]

Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat internet er heel veel mee te maken heeft. Ja. En het is natuurlijk ook. Ook internet is een vrij recent verschijnsel. Ik bedoel. Jij bent jong, maar ik kan me nog goed herinneren dat er nog geen internet was, legt die vijfennegentig. Had ik voor het eerst internet. Toen was ik in op de universiteit in Londen. Zij waren één van de eersten. Nou ja, dat is 25 jaar geleden.

[00:23:59]

Dat is nog piepjong, dus we hoeven ook niet onmiddellijk heel erg verbaasd te zijn dat we niet tot in alle finesses heel goed hebben leren omgaan met internet en dat er nog allerlei kinderziektes zijn. En een van de dingen waar we niet mee kunnen omgaan is het feit dat opeens heel veel, zo niet alle informatie beschikbaar is voor iedereen. Je kunt alles. En met die toegankelijkheid van informatie. Kan het misverstand ontstaan dat je ook alles weet, de toegang tot kennis is niet aanwezig.

[00:24:40]

Het misverstand kan ontstaan dat de toegang tot kennis genoeg is om jezelf als kenner te bestempelen. En je ziet het ook in allerlei maatschappelijke situaties dat er steeds minder respect is voor specialisten. Voor mensen die ervoor hebben doorgeleerd voor ook voor medisch specialisten of zo. Dat zie je natuurlijk in de hele korona crisis.

[00:25:08]

Als je het over hebt dan wordt het opzich wat minder gezellig en wat minder lachwekkend dan de Flat Earth Society, want dan staat de gezondheid op het spel, de levens op het spel.

[00:25:20]

Een andere overkoepelende eigenschap of gemeenschappelijke eigenschap van complotdenkers is dat er altijd sprake is van een soort hogere macht die de touwtjes in handen heeft, die er worden gemanipuleerd door mensen die boven ons staan het schap. En dat zie je ook bij populisten heel erg van de de elite. Dan is het kwaad en daar moet je tegenin gaan.

[00:25:45]

Die hebben heel veel gemeen en plots. Theoretici zijn vaak ook aangetrokken tot populistische politici en.

[00:25:55]

Dit is steeds diezelfde elite, steeds dezelfde elite die het gedaan heeft, vandaar dat er blijkbaar een hogere macht is die als een soort marionet de speler de boel manipuleert.

[00:26:07]

Ik denk dat je dat op verschillende manieren kunt analyseren. Op een bepaalde manier is het bijna te vergelijken met houvast op met. Die houvast is bijna te vergelijken met de houvast die religie geeft of gaf.

[00:26:24]

Vroeger in tijden dat religie nog in de mode was en het idee dat daar een verborgen verhaal is. Als je dat eenmaal snapt, dan snap je de wereld. En er zijn verborgen, hogere machten, goede en kwade goden die de wereld bestieren. En als je dat eenmaal doorhebt begrijp je hoe het in elkaar zit. En dat is bevredigend dat je het snapt. Maar ik denk dat er nog meer aan de hand is. De Italiaanse schrijver en filosoof Baricco heeft een aantal artikelen en een en een boek over gepubliceerd waarin die analyseert dat wat vandaag de dag aan de hand is, eigenlijk dat het pact het eeuwenoude pact met de elite gebroken is.

[00:27:15]

Eeuwenlang was het eigenlijk zo dat dat de elite is, er zijn altijd elites geweest, maar die werden getolereerd door het volk, zo aanzeggen door de mensen die zich niet tot de elite rekenden. Vanwege het feit dat ze voor het volk zorgde. Het land bestuurde het dat ze zich allerlei privileges toe eigende, werd in zekere zin als een niet te gek, werd ook getolereerd omdat het voor het betere goed was. De elite. Had ook als enige toegang tot privileges als de pers publicatie.

[00:27:59]

Dat soort dingen had als enige toegang tot kennis tot de universitaire studie. Dat soort dingen. Dus dat droeg bij aan die onaantastbaarheid van de elite.

[00:28:11]

En dat is nu niet meer zo. Door internet is kennis toegankelijk voor iedereen en iedereen kan ook publiceren. Het is geen voorrecht meer voor weinig mensen om van zich te laten horen. Iedereen kan een wereldwijd publiek bereiken in 2 seconden en daardoor begint iedereen zich af te vragen. Maar waarom is dat voorrecht van de elite eigenlijk gebaseerd? Ze kunnen eigenlijk niks speciaals. Wat wij ook niet kunnen. En dat pakt. Dit is allemaal een samenvatting van Barinova. Ik weet niet of ik het er voor honderd procent mee eens ben, maar ik denk wel dat het helpt om om te begrijpen waar die afkeer van de elite vandaan komt.

[00:28:56]

En. De democratisering van internet heeft ervoor gezorgd. Dat meer mensen toegang hebben tot die kennis en ook hun eigen kennis kunnen ventileren en daarom denken ja, waarom zouden zo de elite nog beter weten de elite?

[00:29:18]

De uitzonderingspositie van de elite is niet meer gerechtvaardigd door de exclusieve toegang tot kennis en extra toegang tot media.

[00:29:29]

Brieven uit Genua schrijf je over de dictatuur van het gevoel of de opkomst van de dictatuur van het gevoel. Wat bedoel je daarmee?

[00:29:38]

Wat ik daarmee bedoel? Het is terecht dat je deze vraag in deze context stelt. Ik bedoelde inderdaad precies dat. Ik bedoel daarmee dat argumenten. Vaak helemaal geen rol meer spelen en zeker niet in dit soort discussies. Het gaat erom en zelfs argumenten kunnen tegen je werken, argumenten kunnen gezien worden als weer zo'n vuil trucje van de elite. Het is iets wat. Geert Wilders zijn hele politieke carrière al heeft gedaan, is weigeren om te argumenteren, weigeren om in debat te gaan.

[00:30:20]

Want daar heb je niks aan. Dat is allemaal stap van de elite.

[00:30:27]

Het gaat dus om het gevoel. Het gaat om het gevoel dat de criminaliteit toeneemt. Het gevoel dat Korona misschien wel gewoon een griepje is.

[00:30:39]

Het gevoel dat ons allerlei maatregelen worden opgelegd door de elite en dat er iets niet klopt.

[00:30:45]

Het gevoel dat Bill Gates de wereld wil worden en ons daarom. Ik moest een beetje grinniken als we het hebben over korona complotdenkers. Dat jij werkt. Ik weet dat het hier om mag gaan. Ook bijna een beetje in dat hokje getrokken recentelijk. Wat bedoel je daarmee? Ik zag geen interesse van jou in in café Weltschmerz. Dat wordt gezien als een platform voor andersdenkenden. En daar word je geconfronteerd met Italiaanse mensen uit het Italiaanse parlement die riepen van Korona is een nep en de interviewer zat er zat ook een beetje in.

[00:31:20]

In dat kamp wist je dat van tevoren?

[00:31:22]

Ja, dat wist ik van tevoren en ik heb inderdaad getwijfeld of ik daaraan mee moest doen. Maar die interviewer maakte mij duidelijk dat hij juist daarom naar mij toe was gekomen. Hij wilde zelf, maar hij was niet tevreden met zijn eenzijdige berichtgeving en ging doelbewust op zoek naar tegenstemmen op debat.

[00:31:43]

En dan heb je de reacties onder het filmpje recentelijk nog bekeken. Recentelijk niet. Nee, het is misschien goed om te weten dat je bent gebrainwasht. Dat is één van de vele reacties. Zo zie je maar dat het lastig is natuurlijk. Als je het hebt over Korona, dan kan je wel zeggen dat Corona niet bestaat. Maar. Hoe kun je dat volhouden? Hoe kun je volhouden ter nooit tegen iemand die. In Italië mensen heeft verloren, mensen zijn gestorven.

[00:32:22]

Iedereen in mijn stad kent wel iemand die gestorven is aan Korona. En dan ga je zeggen je bent gebrainwashed. Ik vind dat van weinig respect getuigen, niet zozeer jegens mij. Ik kan er wel tegen, maar ook tegen wie slachtoffer. Maar dat terzijde. Dat valt er nog schoonheid te ontdekken in complotdenkers? Of moeten we er alleen om lachen? Jaren valt schoonheid in te ontdekken. In die zin dat het dit is, het is heel interessant dat om een.

[00:32:54]

Complottheorie geloofwaardig te maken, heb je eigenlijk literaire technieken nodig? Waar het om gaat is om een goed verhaal te hebben. Het moet een goedkeurend verhaal en. Het is eigenlijk, ook al is dat verhaal helemaal fictie. Als het zo is vormgegeven dat het geloofwaardig lijkt, kun je mensen vinden die erin gaan geloven, dus wat dat betreft kom je echt op mijn terrein. Ontwerpers van complottheorieën. Doen hetzelfde als wat schrijvers van romans doen. Ik kan daar wel bewondering voor opbrengen.

[00:33:32]

Van Korona naar China dan geen onlogische stap, maar we gaan naar een bekroonde documentaire uit 2015. De Chinees meer in deze documentaire wordt dan Jacobo gevolgd tijdens zijn ambtsperiode als burgemeester van Dayton. Dat Dong ooit een florerend startte, maar nu is het één van de meest vervuilde en verarmde steden van China. Maar Guang is een man met visie. Hij heeft een plan wat dat is zijn masterplan.

[00:33:57]

Zijn plan is om van Datang, de meest vervuilde stad van China, de mooiste stad van China te maken. En hoe denk je dat te gaan doen? En de meest welvarende stad? Het toeval wil dat er ooit een keer een periode in de geschiedenis is geweest, lang geleden waarin deze stad Dayton hoofdstad was van het keizerrijk. Korte tijd en in die tijd is er ook een grote burcht gebouwd. Er is helemaal niks meer van over. En zijn plan is om die burcht te herbouwen.

[00:34:31]

Een enorm ding en dat moet dan weer opnieuw worden gebouwd en daarmee wil die stad aantrekkelijk maken voor toeristen. Een klein probleem daarbij is dat op de plek waar die burcht ooit gestaan heeft, is nu een historisch stadskern van Aranis door een stadscentrum ontstaan.

[00:34:53]

Een woonwijk, een woonwijk en het is midden in het centrum van die stad. En daar wonen. Ik weet niet meer precies hoeveel, maar heel veel mensen. Tienduizenden mensen moeten verkassen. Daarom zijn er meer. Volgens mij. Om zijn plan te realiseren moest die een half miljoen mensen verhuizen. Zij heeft eerst voordat die kon beginnen met de herbouw van zijn kasteel, dat toeristen moest trekken, moest eerst voor een half miljoen mensen nieuwe torenflats bouwen waar zij konden gaan wonen.

[00:35:23]

Dat land ging om. Dus het is een nogal ambitieus project, zullen we zeggen. Het is een ander statement.

[00:35:30]

We kunnen zeggen dat het is een politicus die. Een soort van visie heeft die zeldzaam is geworden in onze vaderlandse grote vissen.

[00:35:42]

Deze documentaire is overigens morgen in zijn geheel te zien op NPO 2 Extra. Om 8 uur absoluut de moeite waard. De Chinees Mair. Gouden beelden van een congres in de regen baart burgemeester Jan Jambon zijn culturele project met veel bombarie aankondigt.

[00:36:16]

We zien een lange rij hostesses in rode jurken, terwijl de burgemeester zegt dat een stad met een rijke cultuur zoals Rome of Parijs een stad voor de eeuwigheid is. Hij wil met de cultuur van Deaton taal en huidskleur overstijgen. De industriestad een renaissance doorlaten maken, want schoonheid is universeel. Dan wordt de burgemeester geïnterviewd door de filmmaker in zijn kantoor. We zien hoe ambitieus en keihard die is voor de mensen om zich heen, maar zeker ook voor zichzelf. Ik werk heel snel, zegt de burgemeester.

[00:36:55]

Maar mijn team niet. Veel projecten zijn achter op schema. Hoelang kan ik nog in de tong blijven als de opbouw van de stad nog niet voltooid is? Blijft het een prestigeproject? Dan komt deze stad in de moeilijkheden dat jong moet zijn kans grijpen. Het krijgt van de geschiedenis geen tweede kans. Adhémar werden daarom voor de eerste keer dat ze zo'n ruime zege wisten beroep gedaan tegen Martin.

[00:37:33]

Zei tijdens het fragment het fragment uit de documentaire Eigenlijk geen recht. Het was moeilijk kiezen, maar het hele verhaal is zedig.

[00:37:42]

Het is fantastisch, het is een fantastische documentaire. Ik heb hem ook eigenlijk bij toeval gezien. Ik ben geen expert op het gebied van Chinese documentaires, maar daar is een documentaire festival in Genua, waar ze. Voor onverwachte dingen laten zien en ik ga daar vaak naar toe, samen met Stella en toen was het. Toen was deze film en dat was ik.

[00:38:04]

Ik heb ademloos zitten kijken en wat het mooie daaraan is, is ook dat je die hele film je blijft afvragen of die man nou. Een megalomaan is of een visionair? En dan kom je eigenlijk niet achter. Visionair Is ie fel en megalomaan of is het gewoon een gek? Ja, maar hij geeft wel in dit fragment een prachtig stukje cultuur visie. Een stad heeft het eeuwige leven niet dankzij het bruto nationaal product, maar vanwege de cultuur. En de enige manier om toekomst te garanderen voor zijn stad is.

[00:38:48]

Een ontzettend heftig infuus voor de cultuur, maar hij zegt ook als je het hebt over cultuur moet je je niet afvragen creëert het banen? Zorgt het voor eten? Het zijn ook interessante vragen natuurlijk. Ja, dat is dan allemaal secundair. Dat is natuurlijk wel zo. Het creëert banen en het geeft te eten. Maar dat dat als je daarover begint na te denken. Dan gaat het mis. Ik heb dit fragment natuurlijk ook gekozen omdat we het over toerisme moeten hebben.

[00:39:22]

Een van de belangrijke thema's van Grand Hotel Europe. Ik vond het ook wel grappig om de rollen om te draaien, want dat Europa gaat dan over toerisme in Europa. Daarom is de titel ook eigenlijk best wel goed gekozen. En het probleem zijn dan de Chinezen die naar Venetië komen.

[00:39:42]

De hoofdpersoon heet heel toevallig Ilja Leonard Pfeijffer. Die ageert eigenlijk tegen massa toerisme. Op heel veel van die manier en in heel veel verschillende verhaallijnen komt dat thema steeds terug.

[00:39:55]

Een personage is er ook getuige van de destructieve kracht van massatoerisme. Toerisme maakt ook veel dingen kapot.

[00:40:04]

Letterlijk. Het is bijvoorbeeld heel erg lastig om de Sixtijnse Kapel nog. Te behouden als die tegelijkertijd ook toegankelijk moet blijven voor miljoenen bezoekers per jaar. Je kan er van alles aan doen. Ze hebben er ook van alles aan gedaan, een nieuwe lucht, zuiveringsinstallaties en alles. Maar het feit blijft dat alleen al de adem van miljoenen verzoek bezoekers per jaar die fresco's aanvreten. Ze zijn eigenlijk twee mogelijkheden. Ofwel. Je gaat de Sixtijnse Kapel nu beschermen. Om die fresco's te behouden, maar dan moet je dus heel erg beperkt toegankelijk maken en kan het niet meer open zijn voor toeristen.

[00:40:56]

Ofwel je laat het. Democratisch open voor iedereen die het maar wil zien, maar dan is de consequentie dus dat er over 10 of 20 jaar geen fresco's meer zijn.

[00:41:05]

Dan wordt de restauratie van cultureel erfgoed ook niet betaald. Juist met de inkomsten van bezoekers.

[00:41:11]

Maar het wordt natuurlijk een beetje dubbelop of een beetje wrang als die restauratie noodzakelijk wordt gemaakt door bezoekers met een kip en het ei verhaal.

[00:41:22]

En als het fragment blijven over cultureel erfgoed gesproken, want dat fascineert mij er zo één op. Ik denk even los van het feit of ik dan inderdaad megalomaan is of niet spoort, want hij wekt zich ook helemaal Gomperts. Hij gelooft in mij geloofde absoluut dat. Daar zijn we het over eens denk ik dat hij wel gelooft in de kracht van zijn plan.

[00:41:43]

En dat is ook de schoonheid ervan. Ook de schoonheid van die documentaire. Nee, bijna alle mensen die echt ergens in geloven zijn mooi en je gunt ook.

[00:41:52]

Maar aan de andere kant denk je van ja. In hoeverre gaat dat slagen? Als je daar is, wordt een replica van een oude muur neer.

[00:42:01]

Het geeft ook na te denken over het begrip authenticiteit. Dat is natuurlijk een heel erg lastig begrip. Authenticiteit, dat is waar wij altijd naar op zoek zijn. Als we op vakantie gaan, dat is wat je wilt. Als je in een leuk dorpje een stadje in Italië bent, dan wil je dat. Gevoel van het typische Italiaanse dorpje, wil je zien? Dat is wat je zo. Daarom zijn toeristen zo ontzettend irritant. Wij zijn nooit toerist en de toeristen zijn altijd de anderen.

[00:42:39]

Toeristen ergeren zich, wij ergeren ons aan toeristen. En de reden waarom we ons ergeren aan toeristen als we zelf op vakantie zijn, is dat zij die illusie van authenticiteit verstoren.

[00:42:52]

Het is niet meer onze exclusieve ervaring, dat sowieso niet, maar het is ook niet meer authentiek. Maar als je daar goed over nadenk, is authenticiteit dus eigenlijk een soort van nostalgisch begrip. Wat wij bedoelen met het authentieke Venetië is het Venetië zoals het ooit was. Dat willen we zien. Daarbij kun je dan ook nog aantekenen dat het misschien nooit echt zo geweest is, zoals wij ons voorstellen dat het ooit was. Maar, en dat is zoals het nu is of na nu echt niet ver weg in Korona, maar zoals het was.

[00:43:27]

Terwijl miljoenen inderdaad toeristen het over overspoelden. Zo is het zeker niet.

[00:43:32]

Was het zeker vroeger die toeristen en ook natuurlijk de oorspronkelijke bewoners die wegtrekken omdat daar het toerisme zo hoogtij viert.

[00:43:41]

VENETIE is nu nauwelijks nog een stad te noemen, daar woont eigenlijk bijna niemand meer. VENETIE had ooit in de 14e eeuw 200.000 inwoners. Dat was één van de grootste steden van Europa. Dat zijn er nu ongeveer 50.000 van over en dat aantal loopt terug. Er is ook een bijn Pharmacia in de buurt van de Rialto brug. Volgens mij is het Piazza San Salvatore maar precies en hebben Eddy. Pharmacia heeft een teenlengte in de etalage dat. Realtime het inwonersaantal van Venetië aangeeft terug te keren en daar kan je dus niet in.

[00:44:21]

In die etalages zien dat dat terugloopt. En het is een makkelijk sommetje om te maken.

[00:44:27]

Een eenvoudige extrapolatie. Als in dit tempo doorgaat, is Venetië in het jaar 2030 leeg.

[00:44:35]

Dan woont er niemand meer.

[00:44:36]

En dan is het dus voltooid. Dan heeft het een definitieve status van openluchtmuseum bereikt. Maar wat interessant is ook aan dit fragment van Van de Charney is meer over dat begrip. Authenticiteit is dat je ziet dat precies hetzelfde daar aan de hand is. Er moet een authentiek kasteel komen, want dat is cultuur. Behalve dan. Het is niet heel erg dik, het is ook een nostalgische notie.

[00:45:03]

Het zou best kunnen dat je over tweehonderd jaar wel een toeristische trekpleister is. Een man met een gekke, onaf en meer willen zien van die megalomane burgemeester van tweehonderd jaar geleden dat ook aan het werk zou kunnen.

[00:45:15]

Dat is die prachtige scène dan, die die reliëf, reliëfs en sculpturen beoordeelt die ze vorm hebben gevonden. Dat heeft natuurlijk nooit op die plek in het kasteel gestaan en het is maar de vraag of die dingen echt zijn, want dat blijft ook een beetje en dat blijft ook een beetje vaag.

[00:45:32]

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat ze in zijn beeld van authenticiteit passen, namelijk dat het oud is. En dus klopt het.

[00:45:40]

Dus klopt en dus authentiek. Toerisme is een bron van overlast en geen verdienmodel, schreef je in een column. Die overlast evident. Had het ook over gehad. In het centrum van bijvoorbeeld Venetië wordt eigenlijk niet meer geleefd. Maar waarom? Waarom is het volgens jou geen verdienmodel? Want een en zeker wel dat het een verdienmodel denkt, dat wel? Daar zijn allerlei studies naar gedaan, met name naar in het geval van Amsterdam. Dat is ook een mooi artikel over verschenen in De Groene.

[00:46:11]

Een aantal jaren geleden, waarin dat allemaal wordt samengevat.

[00:46:16]

Ja, het is waar dat toerisme geld oplevert voor de stad Amsterdam. Je kunt ook uit Amsterdam.

[00:46:24]

Nou ja, Amsterdam is het voorbeeld bij uitstek in Nederland. En dat is ook de stad waar goed onderzoek naar is gedaan in dit geval. Wat het de gemeente oplevert kun je berekenen. Dat zijn namelijk twee bronnen van inkomsten. Dat is de toeristenbelasting en de belasting op de rondvaartboten. En dat komt bij elkaar neer op een bedrag van zo'n 70 miljoen per jaar. Dat is. Dat zijn de inkomsten van de gemeente Amsterdam uit toerisme. Maar als je wil berekenen of het verdienmodel geldig is, moet je natuurlijk ook de kosten meerekenen.

[00:47:04]

Nou ja, dan is de vraag natuurlijk een beetje wat je meerekent, maar ik denk dat je zeker mee moet rekenen.

[00:47:10]

Alle extra stadsreiniging die je moet doen omdat er veel meer mensen door de stad en de politie op de Wallen.

[00:47:16]

Dan heb je heel als gemeente etcetera. Maar ondernemers in Amsterdam verdienen toch, neem ik aan. Aan toerisme.

[00:47:23]

Als je het hebt over de publieke zaken, over de gemeente is het aantal kosten. Extreem veel hoger dan die 70 miljoen inkomsten, dat betekent dus dat de staat, de gemeente, wij als belastingbetalers wij betalen voor geld om het voorrecht te mogen smaken om toeristen te mogen ontvangen. En dan kun je dus inderdaad zeggen wat jij zegt. Ja, maar er zijn allerlei private partijen. Die verdienen daaraan. Nou, dat is natuurlijk ook zo, maar dat is wel een principe.

[00:47:53]

Vraag of je dat wil. Wil je publiek geld investeren om private winsten mogelijk te maken?

[00:48:00]

Misschien wel dat dit niet alleen maar toerisme gebeurt. Ook de vraag wordt al iets ingewikkelder om daar volmondig ja op te antwoorden. Als je beseft dat een overgroot deel van die private winsten. Gaat naar bedrijven die in buitenlandse handen zijn, bijvoorbeeld met Abruzzo, bijvoorbeeld bij de belangrijkste hotels bijvoorbeeld alle rondvaartboten bijvoorbeeld. Ga zo maar op. Dat is allemaal in buitenlandse handen. Dat is zijn verdienste die op geen enkele manier ten gunste komen van Nederlanders van Nederlanders.

[00:48:39]

We zouden eigenlijk dus kritischer moeten kijken naar wat het ons daadwerkelijk onder de streep oplevert.

[00:48:45]

En dat zal je schrikken. Ze hadden het eerder ook al even over één van de meest schrijnende Europese voorbeelden van de stad die is overspoeld door toerisme en door water. En dat ook heel belangrijk onderdeel. Heel belangrijke in Europa. Door de Kroonen crisis droogde die stroom toeristen natuurlijk volledige op. Een ramp voor wie nog wel van het toerisme leeft. Maar sorry, ik heb zo'n droog, kil. Een zegen voor de Venetianen die opeens hun stad weer terug hadden.

[00:49:18]

En dan gaat exclusief een stukje zien uit een documentaire over dit onderwerp. De documentaire is nog niet uit. Die zal te zien zijn op het filmfestival van Venetië en we hebben ook alleen de fragmentje ervan gekregen. Vanaf 3 september is de film in de bioscoop te zien. Moeten we nog iets weten of kunnen we gewoon gaan kijken? Het is een film gemaakt door Andreas Zekeren, een regisseur uit Venetië. En wat ik heb begrepen is dat die eigenlijk wat hij wilde was.

[00:49:46]

Hij wilde een film maken over de problemen van Venetië, namelijk massatoerisme en aqua alta. En hij was begonnen aan het wassende water met het feit dat Venetië steeds vaker overstroomd. En hij was begonnen daar aan en toen kwam opeens de pandemie. En toen was hij eigenlijk iets heel anders aan het filmen. En toen filmde die de. De lege stad.

[00:50:10]

En daar gaan we nu een fragment van zien om Mordechai. We zien een vrouw gezeten op een gondel, helemaal alleen op het grote kanaal dat door Venetië loopt. In geen jaren, in geen eeuwen is het er zo rustig geweest. Het water glinstert is doodstil. Schitterend, vindt ze het. Ik had nooit gedacht dat ik het hier nog eens leeg en verlaten zou zien. Er is nu zelfs geen golfslag van de cruiseschepen en nu zie je pas wat voor ellende.

[00:50:47]

Al die golven opleveren konden hier maar alleen maar Venetianen komen. Daar konden we ons deze plek opnieuw toe eigenen. Maar helaas, we moeten leven met het toerisme. We zien meer beeld van een spookachtig leeg Venetië café tafeltjes. Het San Marcoplein stadspaleizen. Het enige geluid dat zich laat horen is dat van de meeuwen.

[00:51:25]

Ongelooflijk om het zo te zien. Het is ongelooflijk om Venetië zo te zien. Het is bijna mooi als het niet zo triest was. Natuurlijk is het triest, dit is vanwege een dodelijke pandemie het geval, maar. En zo is dat nu ook weer niet bedoeld. Je zou bijna zin krijgen om juist precies dit jaar naar Venetië te gaan omdat het er zo leeg is.

[00:51:56]

En we zagen het ook het het San Marco plein. Twee meeuwen stonden er en we zien het hier ook weer. En dat was het wel zo'n beetje. Keo. Een van de vrouwelijke hoofdpersoon in Brandnetel Europa, zegt over het dan nog bomvolle Venetië en het bomvolle San Marcoplein. Als je het Piazza San Marco zo overziet, zou je objectief gezien moeten vaststellen dat het er druk is. Toch maakt het plein een wezenloze en verlaten indruk, alsof het met zijn gedachten ergens anders is.

[00:52:27]

Waar daar was het San Marcoplein toen met zijn gedachten? Ik had het zelf niet beter kunnen formuleren. Ik ben blij dat je Clio ter sprake brengt. Curiosity dingen vaak op een heel poëtische manier.

[00:52:40]

Maar het is. Het is een manier om de vervreemding onder woorden te brengen. Als je. In een normaal jaar zonder virus op het San Marcoplein in Venetië ben is het daar heel druk. Maar tegelijkertijd is het er niet druk op de manier zoals het ooit bedoeld is. Het is druk met mensen die daar niet horen, met passante met een.

[00:53:07]

Het lijkt alsof we op het plein met zijn gedachten ergens anders is, omdat het ooit voor heel andere dingen is gebouwd. Voor heel ander soort mensen. Een heel ander soort rituelen en. Het is eigenlijk het kerkplein van de basiliek van San Marco. Daar is het met zijn gedachten. En waar zou het nu zijn met zijn gedachten? Ik denk dat het op dit moment zelf ook niet weten is in één of misschien zelfs wel nooit in de geschiedenis zo laag geweest als op dit moment.

[00:53:44]

Een plein in verwarring. A. In Italië leefde je wekenlang in een lockdown. KABUL Het begin van de uitzending al even ter sprake en voor NRC hield ze een dagboek bij.

[00:54:04]

Dagelijkse columns voor De Standaard. Ik heb ze allemaal gelezen en wil ze ieder voor mij met kop en schouders boven uitstak die ik extra mooi vond. Ik wil die vraag of je die zou willen voorlezen. Ook goed.

[00:54:26]

Zonder bril. Nou ja, ik heb het zelf geschreven, dat helpt misschien. 13 maart 2020, Dat was op vrijdag. Dat is dus helemaal begin. Want 8maart zal je op tour gaan naar Nederland. En dat ging toen nog niet door.

[00:54:48]

Dat heb ik toen afgezegd. En op 9 maart. Ben ik toen begonnen met het dagboek voor NRC en De Standaard? En toen was er nog geen sprake van een lockdown in Italië, maar dat was twee dagen later.

[00:55:06]

Dus dat was vanaf. Vanaf 11 maart is de avond. Van 10 maart is de lockdown afgekondigd en 11. Maar het was de eerste dag en dit is dan nog. En die werd toen ernstiger. In eerste instantie was er een avond sluiting en toen op een gegeven moment, ging alles dicht. En dat was daar gaat deze column over. De draconische maatregelen hebben niet het gewenste effect gesorteerd. Italië heeft de rolluiken neergelaten, maar het virus blijft om zich heen grijpen.

[00:55:43]

Daarom heeft de premier nog strengere regels afgekondigd. Nu zijn alle bedrijven en winkels gesloten, behalve apotheken en levensmiddelen zaken. De bars en restaurants die tot woensdag om zes uur moesten sluiten, zijn nu de hele dag dicht. Van avondklok naar Sperrgebiet. Niemand mag zonder dwingende noodzaak de straat op. Mijn dwingende noodzaak was tabak hamsteren en sigaretten voor Stella's moeder die al ruim een week het huis niet uit is geweest. De sigaretten zou ik achterlaten op de overloop voor haar voordeur.

[00:56:24]

Ik bonte mondkapje voor en bereiden mij mentaal voor op de expeditie. Ik voel de angst en opwinding als een astronaut in een sciencefictionfilm die zich laat over stralen naar een onbekende planeet met een giftige atmosfeer. De stad was uitgestorven. Ik zag een man, hoestte zwetend van de koorts. Ik liep om ten einde hem te mijden. Ik kwam lotgenoten tegen. Niet meer dan een handvol die zich diep weggedoken achter hun gezichtsmaskers haastten over straat om zo kort mogelijk te zijn blootgesteld aan het gevaar.

[00:57:05]

Dit was mijn uitje van de dag. Dit was mijn avontuur. Maar ook ik wilde niet langer. Ik ook. Ik wilde het niet langer rekken dan strikt noodzakelijk. De angst, verder gewoonte en de gewoonte een depressie. Ik heb razendsnel een routine ontwikkeld om op vele meters afstand te blijven van mijn stadsgenoten. Maar ik heug mij de pleintjes in de zon. De volbloed koffie en de dansende gesprekjes. Dit grauwe bestaan is een schimmige en onwaardige afspiegeling van dat kleurrijke leven, dat steeds meer begint te lijken op een lang vervlogen herinnering.

[00:57:50]

Niet leven. Is moeilijk. Toen belde een vriend van Stella. Hij had koorts en hij hoest. Niet niet leven. Heb je dat echt zo ervaren? Ik overdrijf het misschien een klein beetje, want ik was natuurlijk. Ik had wel geluk in. Ik was gezond en tegelijkertijd had ik ook geluk. Maar mijn beroep? Ik kon in ieder geval nog dingen doen. Ik kon schrijven voor de krant, dat konden veel andere mensen niet zeggen. Dat ze ook nog productief konden zijn mochten zijn inkomen.

[00:58:35]

Dus ik wilde ook niet te veel over klagen, maar ik moet wel zeggen dat ik had het zwaar te DDP pressie kwam wel met het. Gevoel van claustrofobie. Hij is ook omdat het. Ik ben ooit in Genua gaan wonen omdat ik bij gebrek aan een beter woord verliefd was op die stad. Later werd ik ook verliefd op Stella, maar in eerste instantie was het de stad en als je een buurvrouw van Jacob. Ja, dat is ook een heel mooi verhaal, maar misschien kan ik eerst vertellen over Genua dat.

[00:59:18]

Een van de redenen waarom ik zo aangetrokken was door die stad was dat zoals in veel Italiaanse steden, het leven buiten is op straat.

[00:59:29]

Je hoeft niet eens naar het theater bij wijze van spreken.

[00:59:31]

Je hoeft alleen maar je voordeur uit en daar is het theater. En dat is geweldig, ik. Als ik naar Nederland kom, moet ik me altijd herinneren dat ik afspraken moet maken als ik mijn vrienden wil zien. In Italië is dat niet nodig. Je komt hier de kabel tegen per toeval of je weet ook waar iemand is, dus je kan er ook naartoe lopen.

[00:59:54]

En dat vond ik een buitengewoon aantrekkelijk leven en dat was dus precies totaal verdwenen.

[01:00:00]

Tijdens de lockdown draait het leven op straat was totaal afwezig. En ze begonnen ook dieren te verschijnen in de stad. Dat was geen hallucinatie. Voor het Centraal Station was op een gegeven moment een everzwijnen familie. In Kamosi, iets buiten Genua, een badplaats waar het toeristisch seizoen al losgebarsten had moeten zijn, liep er een hert over de uitgestorven Boelvaar.

[01:00:37]

Over zijn stadje gesproken. Dit is niet altijd één van die apocalyptische films.

[01:00:41]

Het was apocalyptisch, post-apocalyptisch en als je dan naar buiten gaat. Dan kom je ook bijna niemand tegen de mensen die je tegenkomen, die zijn als de dood voor jou, omdat jij ook voor hen bang bent.

[01:00:59]

Want het zijn allemaal euh, elk medemens is een mogelijke bron van besmetting.

[01:01:06]

Dus als je dan eens een keer iemand tegenkomt is dat geen vrolijk ding. Je gaat dan zo gauw mogelijk uit de weg. Ik vond dat heel moeilijk. Het is de. De stad. Waar ik verliefd op was, was doodziek. Dat is geen plezier. Zei Ook Ik voel de angst en opwinding. Maar waar komt die opwinding zijn oorsprong? Het is ook wel een macaber voorrecht om deze periode meegemaakt te hebben. Ik ben ook wel blij voor mezelf, ik heb er veel van geleerd van deze periode.

[01:01:47]

Het was niet aangenaam, maar het was wel. Fascinerend en leerzaam, maar ik ben dankbaar ervoor dat ik daar ooggetuigen van heb kunnen zijn. Noem eens één ding wat je ervan hebt geleerd. Het belangrijkste wat ik ervan heb geleerd is misschien wel dat ik beter laat dan nooit ervan doordrongen ben. Dat vrijheid geen vrijheid is als die gebaseerd is op egoïsme. Dat vrijheid alleen vrijheid kan zijn als je bij alles wat je doet als eerste gedachte aan de ander denkt.

[01:02:30]

Zit er een grote korona roman in? Misschien ooit om te beginnen. Zal het dagboek gepubliceerd worden in de reeks Privé Domein? Het komt ergens dit najaar uit. Ze worden gebundeld en er is nog geen roman. Dat is geen roman. De. Ik denk wel dat het ooit nog eens dat deze ervaring ooit nog wel een keer terugkomt in een roman. Maar dan heb ik geen concrete plannen voor.

[01:03:03]

En ik denk ook dat het dan een happy end, want mooie verhalen lopen nooit goed af, zegt de Ilia pijlers. Slechte verhalen lopen niet goed.

[01:03:13]

Hij zegt dat tegen Clio op het San Marcoplein, waar we dat we net zover laten liggen. Hij zegt het. Dat betekent dus dat er twee mogelijkheden zijn. Ofwel we hebben een lang en gelukkig leven, ofwel het is niet zo, maar dan is hiervoor een goed verhaal, dus het is een heel positieve manier om naar het leven te kijken eigenlijk.

[01:03:39]

Ik weet niet of een korona roman goed kan aflopen. Ook omdat ze in de werkelijkheid is, is dat nog lang niet afgelopen, dus we kunnen dat ook nog niet beoordelen.

[01:03:51]

We zitten nog midden in de verhaallijn rond het Europa, zegt hoofdpersoon Ilya. Ook dat wij het verleden omarmen en de poorten sluiten voor de toekomst. En daarmee zet je de toeristenstroom tegenover de stroom migranten en vluchtelingen die naar Europa komen. In dat kader koos je voor een fragment uit de documentaire FOCWA Mare over Lampedusa, eilandje onder Sicilië, 70 kilometer van de Afrikaanse kust, dus eigenlijk voor bootvluchtelingen. Het eerste doel als zij een bootje pakken vanaf het continent Afrika.

[01:04:23]

Dat gaan we zien. In het fragment. Voor Camara is een. Een documentaire over dat eiland over het eiland Lampedusa, dat het stukje Europa is dat het dichtst bij Afrika ligt en daarmee ook de plek is waar heel veel bootvluchtelingen aankomen.

[01:04:41]

En het fragment het fragment waarin de dokter van het eiland uitlegt wat hij dagelijks mee, maar inderdaad huisarts Petra Bartolo vertellen over wat hij voor zijn kiezen krijgt als dokter op Lampedusa en voor Cámara. Huisarts Pietro Bartolo zit achter zijn computer en laat foto's zien van een overvol schip dat tot de nok toe gevuld is met vluchtelingen uit Afrika. Achthonderd en veertig mensen zaten op dit middelgrote schip samengepakt. Hij legt uit dat mensen boven op het dek 500 dollar voor hun plek betaalden.

[01:05:24]

De mensen onder in het ruim achthonderd. Dat waren de derde klasse Plecker. Toezicht op, waaraan kan je ook weerstaan? Zullen we nog meer willen? Della Loopnummer? Claes bestuurder replicators giorno voor om in de begint Podolië. Pocheren worden beloond met placeren op. In Menzo. Devolo Belga Dominee. Toen ik ze aan land bracht, kwam er geen einde aan. Ze bleven komen. Honderden vrouwen en kinderen. Ze waren er slecht aan toe. Vooral de mensen in het ruim zeven dagen op zee.

[01:06:02]

Uitgedroogd, uitgehongerd, dood, moe. Hij laat een foto zien van een puber jongen onder de brandwonden, die veroorzaakt zijn door een mengeling van zeewater en benzine. Dat laat littekens achter die dodelijk kunnen zijn. De huisarts praat over de vele doden die hij voorbij zag komen lijken die moest onderzoeken. De monsters die moesten afnemen. Soms moet je een vinger afsnijden of het oor van een kind. Zelfs na hun dood werden deze mensen nog geschonden, Marc moesten doen en ik deed het, zegt I.

[01:06:38]

Het maakt je razend. Het laat een gat na in je maag, je blijft over ze denken. Ze komen terug in nachtmerries. Het stopt nooit. Zijn. Een realiteit waar veel mensen graag de ogen voor sluiten. Waar Europa als geheel lange tijd ook de ogen voor heeft gesloten. Ik kan me herinneren dat ik toen ik voor het eerst in Genua kwam. Dat was in 2008 en ik besloot daar een tijdje te blijven. Ik had niet gedacht dat het zo lang zou zijn.

[01:07:17]

Eén van de eerste dingen die mij opvielen. Was de aanwezigheid van immigranten. Genua is een vrij uitzonderlijke stad in dit opzicht, omdat anders dan in veel Europese steden de immigranten niet hun plek vinden. In een buitenwijk of in een banlieue, maar juist precies in het historisch centrum. En het zijn er ook veel rond. Genua is een havenstad en het is van oudsher een stad van aankomst en vertrek. Deze twee dingen samen maakten dat het heel erg zichtbaar is in de stad en voor mij was dat in 2008 iets nieuws.

[01:08:02]

In 2008 was. Dit geen thema in de gelukzalige Rijn delta waar we nu toeven.

[01:08:12]

Dat is in jouw hoofd en in jouw werk.

[01:08:15]

Ik was misschien ooit wel eens een keer een berichtje op pagina 8 in de krant als er weer eens een keer een boot gezonken was. Maar het was niet. Ik was daar niet op voorbereid toen ik in Genua kwam. Toen ben ik me gaan verdiepen en op allerlei manieren heb ik daar onderzoek naar gedaan door met die mensen te praten, door het over te lezen. En zo is het gegroeid tot eigenlijk het centrale thema van mijn roman La Superba, dat een boek is over Genua, maar eigenlijk niet over Genua.

[01:08:49]

Het is een boek over migratie en zowel in La Superba, maar ook in Europa staan verhalen. Bijna leest Bijna als ooggetuigenverslagen van bootvluchtelingen die een gruwelijke reis meemaken in Afrika door de woestijn.

[01:09:08]

Op de boot zijn het ook het zijn ooggetuigenverslagen. Hoe kom je aan die verhalen die je net verwerkt in die romans?

[01:09:17]

In La Superba is het het verhaal van Jippie, een Senegalees die zijn vluchtverhaal op een gegeven moment vertelt. En dat is allemaal waargebeurd, behalve dan dat de persoon van Libië niet bestaat. Ik heb zegmaar allemaal verhalen van verschillende personen. Ook dingen die ik uit de kranten heb ik geprojecteerd op één fictief personage. Maar verder heb ik dat met journalistieke precisie gedaan. Alle details kloppen. Zelfs de namen van de naam van het vissersbootje dat ze uiteindelijk redden is precies die naam.

[01:09:56]

Ik wou dat het allemaal klopt.

[01:09:58]

Journalistieke precisie zette voor dat onderdeel van het boek en een krant de tijd waarop het verhaal van Abdoe. Ja, dat is een beetje anders. En het verhaal van ADO is gebaseerd op Abdoe. Baseert eigenlijk zijn verhaal of moduleert zijn verhaal naar de Aeneis van Vergilius. Dus het verhaal Het Helden verhaal van de Trojaanse halfgod is die ook een soort odyssee eigenlijk reis maakt. En hij baseert zijn verhaal en Mollis zijn verhaal naar dat verhaal. Waarom? Waarom koos je voor die vorm?

[01:10:34]

Het is natuurlijk een literaire truc, een spel. Het is ook een spel omdat je het als lezer in eerste instantie niet doorhebt. Abdoel vertelt in zijn eigen woorden zijn reis en pas veel later in de roman komen we erachter dat dat dat tot in detail gemodelleerd is op het verhaal van een Neals, zoals verteld in de Inés van Vergilius en.

[01:11:05]

Nou, dat is natuurlijk op zich al, euh, dat. Dat levert in het plot allerlei problemen op bij de politie komt dan langs. Een politie inspecteur heeft dat ontdekt en daar zijn natuurlijk twijfels gerezen omtrent de geloofwaardigheid van het vluchtverhaal. En daar komt misschien ook wel de verblijfsvergunning op losse schroeven te staan. Dat is op plot niveau. Wat er dan gebeurt? Maar de werkelijke reden waarom ik dat heb gedaan is natuurlijk. Omdat het echt zo is, omdat die verhalen echt lijken op het verhaal van een CEAS en door die parallel zo te trekken.

[01:11:47]

Zeg ik dat het een heel oud verhaal is van Michael van Kent.

[01:11:54]

En dat is één van de Trojaanse prinsen die aan het einde van de Trojaanse oorlog als de Grieken met het Paard van Troje en.

[01:12:04]

Je weet wel, uiteindelijk de stad innemen en de hele stad in de hens steken, weten een Neals te ontkomen met zijn oude vader op zijn schouders en zijn zoontje aan zijn hand en vlucht. Hij moet alles achter zich laten. Hij ontvlucht de oorlog en wil dan elders een nieuw vaderland stichten en nieuwe een nieuwe thuis vinden. En dat nieuwe thuis wordt uiteindelijk de stad Rome. Dat is het stichting Verhaal van de stad Rome. Dat is dus een vluchtelingen verhaal en je koos voor die vorm omdat je wil laten zien dat het verhaal van alle tijden is en dus ook het verhaal van Abdoe en van alle andere bootvluchtelingen die je hebt gesproken.

[01:12:51]

Migratie is zo oud als de mensheid. Sinds we ons hebben verheven op twee benen, zijn we begonnen te wandelen. En hebben we alle continenten bevolkt. Onze hele geschiedenis is een geschiedenis van migratie. Dus we moeten niet net doen alsof dit. Iets nieuws is een ongehoord gevaar dat ons nu opeens bedreigt. Dit is iets van alle tijden, is het volgens jou dan ook daarom iets wat we niet tegen moeten willen houden? Het is daarom iets wat we niet tegen kunnen houden.

[01:13:32]

En omdat we niet tegen kunnen houden, kunnen we misschien beter daar maar over nadenken wat we met die mensen gaan doen. Je hebt nog nooit in de geschiedenis. Succesvolle pogingen gehad van het stoppen van Michaels. Dimence zijn zo ontzettend wanhopig dat ze zich niet laten tegenhouden. Ze komen toch en ze blijven komen.

[01:13:56]

En jij zegt er kunnen wel grenzen dichtgooien, maar dat is zinloos.

[01:13:59]

Het enige. Door het steeds moeilijker te maken krijg je steeds meer van dit soort toestanden. Zoals als ze de dokter hebben zien vertellen. Je maakt het.

[01:14:15]

Dan heb je dus mensensmokkelaars nodig om alsnog die grens over te komen. En dan worden de omstandigheden steeds penibel en gevaarlijker. En dan zijn er steeds meer doden.

[01:14:27]

Ook is het met je neus bovenop wat ook de negatieve gevolgen zijn van immigratie. Ook in jouw eigen stad ook laten zien waar die serie werd gemaakt voor de Wetterau. Daarin zie je gevolgen en verkijken transseksuele prostituees die zich bedreigd voelen door de moskee op de hoek.

[01:14:47]

Nee, dat zijn natuurlijk allerlei problemen. Problemen verbonden bij migratie. Maar een groot deel van die problemen zijn toch ook vooral verbonden bij gebrek aan integratie? En integratie is niet iets wat je aan een migrant kan opleggen. Daar moet je ook in investeren. Daar moet je iets aan doen. Als je. Die Afrikanen systematisch buitensluit van alles. Onderwijs, werk, een mogelijkheden om een toekomst op te bouwen. Dan moet je ook niet raar opkijken dat ze niet zo heel erg integreren.

[01:15:26]

Voel jij je eigenlijk in staat meer verbonden met de vluchtelingen of de toeristen? De toeristen zijn mij zeer verwant, maar de vluchtelingen zijn mij sympathieker. We gaan naar de 28ste eeuw en moest en zou zijn suffixen zitten in jouw avond. Waarom? Dat was eigenlijk het allereerste wat ik had besloten toen ik ooit.

[01:15:51]

Toen ik het bericht kreeg van de redactie dat het serieus was dat ik hier mocht komen, zei ik als eerste de moed, sciencefiction en distantie.

[01:16:03]

55 films zijn allemaal gesneuveld, maar voor dit fragment heb ik keihard geknokt. Een fragment uit de film Valerian en dat is een film vrij recent. Jij hebt het vast allemaal bij de hand. Ik weet even niet uit mijn hoofd, maar volgens mij is het van twee jaar geleden.

[01:16:21]

Volgens mij was mijn 2018 dus totaal geflopt. Film heeft het helemaal niet goed gedaan, maar het is totaal treurig. Het is een fantastische film en eigenlijk is mijn belangrijkste reden waarom ik dan in ieder geval fragmenten daarvan wilde laten zien, is dat die hele film een feest is van fantasie. Je verveelt je geen seconde, alleen al vanwege de decors. Alles wat er wordt bedacht om nieuwe werelden te creëren.

[01:16:55]

En helaas kunnen we daar maar een klein stukje van een klein stukje zien. Het is in Gent en agent Leren en zijn partner Laura Lynn. Ze zijn op missie gestuurd om een object te bemachtigen waar de hele plot uitleggen. Dat is gewoon eigenlijk ondoenlijk. Het doet er ook helemaal niet aan toe. Is helemaal niet relevant. AA Gent Charleroi gaat aan de Kärcher in een groep ruimtetoeristen. Alweer een taaie natuurlijk, want dat gaat weer over toerisme en rentevrees. Die gaan op een andere planeet koopjes jagen op een virtuele markt.

[01:17:26]

In heel Syrië en de CENI op de planeet.

[01:17:41]

Insmeert wordt perron in business stijl, ruimtetoeristen die een helm opzetten. Tacitus is een man met een grote tulband en een lange baard. Hij roept het gezelschap bij elkaar. Hij is de gids voor deze ruimtetoeristen. Wie ze voor het eerst op de Grote Markt vraagt. Vergeet niet jongens. Het is een andere dimensie. Daar gaat iedereen onderweg. De helmen worden opgezet en het systeem geactiveerd. We zien de woestijn veranderen in een gigantische futuristische markt met miljoenen winkels, ondergrondse gangen en torenflats.

[01:18:24]

De camera dwarrelt en dwaalt erdoorheen. Daar wil je toch zijn, ja, op die markt? Ja, want even los van het feit dat je kan worden neergeknald of dat je hersenpan kan worden open gezaagd en ze proberen je hersenen op te slurpen, want dat zie je misschien ook nog in deze film is het inderdaad een wereld. Zoals mijn boeken ook kan zijn, dat je denkt dat je, als het uit is dat je het jammer vindt dat je de wereld weer uit moet.

[01:18:58]

Weet je wat het geheim is van een goede roman?

[01:19:01]

Het was eigenlijk maar mij niet van een goede roman, maar wel het geheim van een wereld waar je niet meer uit wil.

[01:19:08]

Maar dat is het. Dat is je antwoord.

[01:19:10]

Hoe je dat. Een goede rol, maar ik heb er jaren over nagedacht en je zou kunnen zeggen dat het gaat om. Plots thema's, leidmotief, personages kan gaan over stijl. Dat soort dingen.

[01:19:27]

Maar eigenlijk is het allerbelangrijkste van een roman. Het decor. Als je erover nadenkt over boeken die die in het verleden met heel veel plezier heb gelezen, dan zul je waarschijnlijk moeite hebben om je helemaal precies nog het verhaal voor de geest te halen. Je weet misschien ook niet meer precies hoe dat personage zou heten en hoe die nou precies was. Maar wat je heel erg bij is gebleven is de sfeer, het decor, de wereld waarin het boek zich afspeelt.

[01:20:00]

En dat is ook terwijl je nog aan het lezen ben. Datgene wat je weer naar het boek doet grijpen. Waarom je s avonds in bed niet kan wachten tot je weer verder mag gaan lezen omdat je weer terug wil naar de wereld. En dat hoeft niet per se onmiddellijk een niet bestaande wereld te zijn of zo, zo'n fantasiewereld zoals we nu zien bij Valerian auto terrein.

[01:20:27]

Maar het helpt wel zo'n fantasiewereld. Het is wel fantastisch. Hoe weet je? Dat is eigenlijk ook de reden waarom ik ooit klassieke talen ben gaan studeren.

[01:20:36]

Ik vraag me af hoe komt een klassieker bij Science Fiction? Dat is precies hetzelfde. Ik keek. Ik was heel erg verslaafd aan de serie Star Trek en mijn favoriete afleveringen waren altijd de afleveringen als dan aankwamen bij een nieuwe planeet. Ja, en daar woonden dan Reliance mensen, leek allemaal een beetje op mensen, want het moest natuurlijk wel door acteurs gespeeld kunnen worden, maar in een heel nieuwe maatschappij.

[01:21:05]

Een wereld die je niet kende en dat moest, dan moesten zij ontdekken.

[01:21:09]

En jij als kijker met hen is nog niet blij. Precies dat je niet weet hoe die wereld in elkaar zit.

[01:21:17]

En dat is eigenlijk ook de magie van klassieke talen studeren. Dat je door het leren van een eeuwenoude taal van Oudgrieks of van Latijn kun je eigenlijk in het hoofd kruipen van mensen die tweeduizend jaar geleden 2.500 jaar geleden hebben geleefd. Die mensen zijn heel erg zoals wij. Maar de wereld waarin ze leefden was totaal anders. Een totaal ander waarde systeem, moreel systeem en andere manier van het organiseren van een maatschappij.

[01:21:54]

En afgezien van het feit dat ik dat heel erg fascinerend vond, vond ik dat ook heel erg leerzaam.

[01:22:01]

Het is inderdaad sciencefiction, is dan een wereld die nog niet bestaat. Maar de klassieke oudheid is is een wereld die niet meer bestaat.

[01:22:08]

Maar dat verschil is eigenlijk te verwaarlozen. Het is een wereld die anders is dan de wereld die je kent.

[01:22:13]

Maar is het aan jou en sciencefictionschrijver verloren gegaan? Maar ja, het kan natuurlijk.

[01:22:16]

Ja, dat kan nog altijd. Een misdaad is nog op stapel en daarna een sciencefiction. Of misschien leuke jong dat zoiets. Dat je het onder een pseudoniem uitbrengt. En dan de nieuwe. De nieuwe Harry Potter.

[01:22:32]

Of dat weet jij helemaal niet wat ik allemaal onder pseudoniem J.K. Rowling. We weten niet over klassiekers trouwens. Dat al betreft zitten er raakvlakken. Zijn natuurlijk ook wel gebruikgemaakt van die achtergrond, in haar geval in de bezweringen. Maar ik denk dat het.

[01:22:56]

Science fiction contratenor, let op mijn woorden. Het is het uit uitgeweest, in de literatuur is het een beetje uit.

[01:23:05]

Het is misschien het woord een beetje gezien als een bezwangeren, maar ik verwacht een herwaardering.

[01:23:12]

Ik denk dat grote schrijvers zich ook aan het specifieks. Je ziet het al gebeuren.

[01:23:18]

Van sciencefiction stappen we over naar fantasie na een serie die over de hele wereld nerds zoals elk seizoen al lang in haar greep hield. Game of Thrones. Even heel kort voor deze hype volledig heeft gemist. Wat is het voorserie? Dat is wel heel lastig, omdat hij even kort samen te vatten, maar het is een fantasyserie serie zoals dat dan heet af in een fictief middeleeuws.

[01:23:46]

Tijdperken dan wel continent veel slechte, ja en het is fantasy laatste zoals dat dan heet. Een bizarre term, maar dat betekent dat er een beetje magie is hier en daar, maar niet te veel te veel. En wat goed was van het is helaas afgelopen. Game of Thrones. Daarom spring ik in de verleden tijd. Maar wat er goed aan was is dat daar totaal de nadruk niet op lag. En ook eigenlijk niet zo op dat vechten. Het was heel goed geschreven en ook in psychologisch de interactie van de personages.

[01:24:16]

Heel goed geschreven, fantastische dialogen, maar ook wel met nadruk op vecht. De scène die we gaan zien behoeft wel enige uitleg. Ik wil jij een poging wagen, speel je de bal, speel je de draak eieren naar mij.

[01:24:31]

De scène die we gaan zien is Daenerys Targaryen Madder of Bergens Breaker of Chains die. Haar leger krijgt die de breaker of Chains. Ze wordt eigenlijk de Bricout Shenzen, zei ze in een. In een oosterse stad in op het continent Assels, waar slavernij nog nog heerst en. Er heeft een deal gesloten met één van die machthebbers, slavendrijvers. Dat zei zijn leger krijgt in ruil voor. Eén van haar draken. Zij heeft drie draken en één van haar draken.

[01:25:14]

Wil ze dan wel afstaan? Ruilen voor dat lege. Misschien ook belangrijk om te weten is dat op ezels wordt الله en Hyve Valerian gesproken. De Narrows komt voor de val. Dat is de algemene aanname van Westerwoldse winstherstel en hoster, al spreken ze de kommel lengte. In de serie is dat Engels. Maar wat men in de zijne niet weet is dat de Nerz eigenlijk is opgegroeid op ezels en dus daarom misschien wel een klein woordje meer verloren spreekt dan de mensen om mij heen denken.

[01:25:47]

Want ze heeft nu een tolk en de vraag is of dat nodig is. In deze scène van het derde seizoen van Game of Thrones. Marokko en Tunesië. In deze samenstelling brengt Caribbean Salette met haar eerste kasba. In dit fragment is de Narrows aangekomen op een groot plein in as Tabor, de stad van de Ansel liet zeer bekwame krijgers die ze wil kopen. Schouder aan schouder rijendik staat het Slaven Leger opgesteld. De Narrows spreekt af haar getrainde draak in te ruilen voor het leger van de Ansel liet.

[01:26:34]

De draak wil alleen niet luisteren naar zijn nieuwe meester. Wanneer de meester haar in de taal Lauri en beledigt, denkt hij dat ze hem niet kan verstaan. Dat schiet in het verkeerde keelgat van de Narrows, zo onthult dat hij Valérie in haar moedertaal is. Daarmee onthult ze ook haar koninklijke afkomst.

[01:27:05]

Na drie boetetarief was Dour waar leren.

[01:27:18]

Ze beveelt haar draak, de nieuwe leider, te verbranden. Dat gebeurt. De draak spuugt vuur en zet een man in lichterlaaie te midden van een grote moordpartij. Neus bevrijdt alle slaven, maar vraagt ze om voor haar te vechten, ook al zijn ze vrij om te gaan. Als ze dat willen. Ze kiezen er vrijwillig voor zich bij haar aan te sluiten. Het doet me heel veel goed om dit weer terug te zien. Maar ik vind het wel grappig.

[01:27:56]

En jij bent. Ik vond het fantastisch. Ja. Ik kan me nog herinneren dat ik op een gegeven moment de eerste. Het eerste seizoen kreeg ik van iemand te leen. Een. Hoe noem je dat dada's stickje legaal leen?

[01:28:24]

Om het even uit te testen en kwam Koen s avonds laat thuis en ik dacht van nou ja, ik heb daar eigenlijk geen zin in. Maar ik ga maar eventjes de eerste aflevering kijken. Gewoon uit beleefdheid. Ik keek eigenlijk nooit zingt. Het was twaalf uur s nachts en ik ben toen om tien uur s ochtends had ik het hele eerste seizoen de eerste tien afleveringen gezien.

[01:28:50]

Niet meer stop en vanaf dat moment heb ik de hele serie gevolgd. Het is.

[01:28:59]

Het is heel erg goed in zijn genre, maar het is ook heel erg goed. Los van het genre. We hadden het al over de dialogen en ook de psychologie van de personages. Zoals in een. Echte Shakespeare tragedie. Zijn geen van de personages eigenlijk zwart wit? Het is niet makkelijk om te zeggen of iemand goed of slecht is en dat verandert de hele tijd ook. Personages maken ontwikkelingen door.

[01:29:27]

Het is heel snel iedereen de pijp uitgaan, dus je weet nooit waar je aan toe bent. Vaak zijn series weet je van de hoofdpersoon. Die zullen ze toch niet omleggen? Maar dat deden ze hier wel.

[01:29:41]

Ja, jouw fascinatie zit hem ook in de taal die er wordt gesproken.

[01:29:46]

Het fragment Valerian Valerian is een taal die speciaal ontworpen is voor deze serie door een taalkundigen.

[01:29:59]

Zijn naam is vast ook wel bekend bij de piercen Aerdenhout. Ik heb dat ook wel bekeken, je kunt op internet ook de grammatica en vocabulaire vinden van Van Valerian belabberd.

[01:30:16]

Het zijn niet willekeurige klanken. Je hoort dat. Het is een taal. Het is een kunst.

[01:30:25]

Het is daadwerkelijk ontworpen als een taal. Het heeft een grammatica. Het heeft een woordenboek. Het heeft een interne logica en een staart, net zoals klinkende start Klingons.

[01:30:37]

En daar zijn meer voorbeelden. Ook de in het beroemdste voorbeeld Tod's Klingon was misschien de taal van Tolkien. Het Klingon is ontworpen door krent als ik me goed herinner de taalkundige. Die heeft een taal ontworpen die zo Elian mogelijk is, dus met heel veel en heel veel küstrin enzo. Maar het is een taal die een interne logica heeft. En er zijn wereldwijd een miljoen sprekers van Klingon. Dat is meer dan het aantal sprekers van IJslands. Er worden huwelijken vertrokken in Klingon en Hai Valerian is ook zo'n taal, zo'n taal die ontworpen is door een professionele taalkundige.

[01:31:24]

Voor televisie. Voor een serie voor fictie. En hij, Valerian zit ontzettend goed in elkaar. Die grammatica is heel erg origineel. Het lijkt veel meer op op klassieke talen. Het is een. Een erg vlektyfus taal met heel veel uitgangen en heel veel verschillende.

[01:31:46]

Een heel ingewikkelde morfologie, maar heel erg goed bedacht, bedacht en er is wereldwijd één persoon die de taal Mouchaers beheerst en dat ben jij. Ik heb.

[01:32:00]

Ik weet waar ik over praat als ik zeg dat een taal mooi gemaakt is, want ik heb dat ooit gedaan. Ik heb ooit een taal verzonnen, een taal, een eigen taal.

[01:32:08]

Ik dacht eerst een eigen wereld. Hoe oud was je? En wat voor wereld was het? Ja, ik was denk elf of twaalf ofzo. Euh, ik ging een eigen land verzinnen. Dat doen wat meer kinderen van die leeftijd. Misschien is het speciaal is voor jongetjes, maar dat denk ik eigenlijk niet. Ik had ook vriendjes. Toevallig allemaal jongetjes die dat ook deden. En een land verzinnen. Dat begint al met het tekenen van een landkaart, dus het is dan natuurlijk een eiland.

[01:32:39]

Want dat is het makkelijkst om te tekenen. En dan met steden en bergen enzo. En toen ging ik op een gegeven met steeds meer daarbij bedenken. Dat heet democratie. Dus. Wat? Wat een land allemaal zo nodig heeft zoals. Namen van Beaucoup roemde Riviere en de voetbalshirts van de teams van de nationale competitie een vlag, geld, munten.

[01:33:06]

Dat ging anders dan we bedenken enzovoort gevormd.

[01:33:09]

En op een kwade dag besefte ik dat mijn land natuurlijk niet een echt land was als het niet ook een taal had. En toen dacht ik eerst. Het eerste wat ik toen heb gedaan is een alfabet ontworpen.

[01:33:25]

Logisch dus dat er dan rare lettertjes.

[01:33:32]

Toen was ik al heel erg tevreden, maar dat duurde niet lang, want ik besefte dat najaar. En toen kon ik dus vervolgens Nederlands schrijven in mijn eigen rare lettertjes. Maar dat telt natuurlijk niet. Dat was niet een eigen taal.

[01:33:44]

Ik moest. Dan is het geheimtaal ook mooi, maar dat was het natuurlijk niet. Dus toen bedacht ik dat ik dat ik in eigen taal moest verzinnen. Toen ben ik dat begonnen te doen. Ik ben een hele hele grammatica heb ik gemaakt, mijn vocabulaire, een woordenboek dat al jaren aanwezig was. Mappen vol Multan. Mappen vol dagboeken in het Moka.

[01:34:12]

Ja, ik schreef mijn eigen dagboek in mijn eigen taal. Dat was wel een heel groot voordeel hoor.

[01:34:19]

Tot op de dag van vandaag ben ik heel dankbaar. Da's maar één beetje spieker van het McCains. Niemand anders kan dat lezen. Mijn puberen dagboeken waren dat.

[01:34:30]

Maar als dit les 1 basisniveau A van het Mekkaanse zou zijn, wat zou je me dan kunnen bijbrengen?

[01:34:40]

Maar les 1. Ik wilde zo graag horen wat je wilt horen. Reload, Misseghers, Eloot, Nacht Clique, Freo, Gaya Vrouw, Verheire, Vrijhals, Sack, Frieling, Orka's Gré aan Freo Vliegeraar, Johan Koeren, Noordsche zaten knap.

[01:35:01]

Laurent Madera waar het Nageeye Grouchy Violon Oosters bobsleevrouwen Yoyo Diest liegend Ramis tekst op een dikke laag en heel hard te flappen.

[01:35:15]

Dit was een stukje ken ik nog steeds uit mijn hoofd. Dat was nog weer een stap parador. Het werd allemaal steeds erger met die taal. Dus toen op een gegeven moment had ik dan wel zo'n taal en ik kon dat ook wel echt met mijzelf spreken. Dat deed ik ook wel en ik schreef mijn dagboeken daarin. Maar toen bedacht ik dat het. Intussen had ik ook al Grieks-Latijn op de middelbare school enzo. Toen hadden natuurlijk ook een soort van nationaal epos nodig, een soort van Homerus voorgedragen als het begin.

[01:35:50]

Maar zijn er ook simpele zinnen zoals Hoe gaat het met je?

[01:35:54]

Of Ja, die zijn er ook en hoe zeg je dankjewel en het gaat. Als staat het woord niet kan ook, want in het toch raak je in een andere taal. In Game of Thrones bestaat het woord voor dankjewel niet. Je kunt op verschillende manieren zeggen je kan zich. Gitaar Kaddouri, Gert Cardoen gitaar, Kai duwy gitaar. Maar ik moet zeggen ik ben niet meer zo vloeiend als ik ooit was, die taal, maar ik heb veel later beseft wat en wat natuurlijk.

[01:36:37]

Het was gewoon echt een typische neurale activiteit, maar op een bepaalde manier. Was het ook wel als je niet in dramatische termen wil zeggen de geboorte van mijn schrijverschap? Het rare was natuurlijk dat als ik in mijn dagboek schreef dat dat waren gewoon puber dagboeken. Dat ging over. Nou, precies wat je denkt. De puber verliefdheden op de middelbare school. Meisjes die juist wel of juist niet naar jou hadden gekeken. Dat soort dingen naar totale sentimentele bullshit.

[01:37:13]

Maar ik moest dus voordat ik mijn hart kon uitstorten over al mijn puber verdriet. Moest ik eerst eigenlijk een heel vocabulaire en een grammatica gaan vormgeven en documenteren voordat ik me hard kon uitstorten? Het was een soort van ja, maar het is die handicap die uiteindelijk het schrijven maakt. Het is hem een bewustzijn van de vorm. Het is misschien een vrij extreem voorbeeld van bewustzijn van de vorm, maar moest de hele vorm nog maken.

[01:37:47]

Want. Je hebt nu een Italiaanse vriendin. In welke taal kun je het beste ruziemaken? Ik heb namelijk ook een buitenlandse vriend en ik merk dat dat het meest frustrerend vindt. Als ik echt wil zeggen wat ik denk, dan denk ik. DONGEN In het Nederlands had ik deze discussie al lang gewonnen.

[01:38:05]

Ik probeer niet eens, maar ik zou het misschien ook in het Nederlands proberen stellen, verlies ik alle discussies.

[01:38:15]

Maar ik ben sowieso niet goed in ruziemaken en werd is inderdaad dat natuurlijk het feit dat je het moet vertalen in je hoofd ook in communicatie en een brug nog een brug verder is inderdaad. Maar jij zegt het heeft me als schrijver beter doen ontwikkelen omdat ik nieuwe woorden moest verzinnen.

[01:38:35]

Ik had dus een soort van bewustzijn van de vorm. Het is een spontane uitstorting van je hart, levert zelden lezenswaardige literatuur op als historische isadora.

[01:38:51]

En zwierf je altijd alleen rond in dat Mbokani? Of kon je dit nog met iemand delen?

[01:38:56]

Nee, dat kon ik met niemand delen. Nee, het was in mijn hoofd wel dat ik in mijn hoofd was het een volwassen land met een bevolking.

[01:39:04]

En zo kun je nog steeds het volkslied van Mbokani zingen. Het volkslied, dat heb ik wel ooit bedacht, maar dat was totaal mislukt. Dat heb ik eigenlijk nog.

[01:39:20]

Zal ik je dat niet aandoen met de vraag of je iets wil zingen? Ik zal sowieso te kijken en niet willen aandoen om iets te zingen, maar het volkslied van Mbokani dat.

[01:39:33]

Dan moet er eerst een immokantoren atleet de Olympische Spelen winnen, dan zal ik over nadenken. Wie vanavond niet mocht ontbreken. Dichter? We zijn op YouTube zijn allebei. Ik heb al langer dan mijn lief en zit te broeden op een eloquente zin om hem te introduceren, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat jij dat veel beter kunt. Dus ga je gang.

[01:39:54]

Ik vind Luchtbed misschien wel de beste Nederlandse dichter aller tijden. Misschien samen met Vondel. Ik beschouw Liesbeth ook als als mijn leermeester. Ook al heb ik hem nooit ontmoet. Hij was al overleden voordat ik serieus begon te schrijven, maar ik heb.

[01:40:16]

Ik heb erg veel van zijn van zijn poëzie geleerd.

[01:40:19]

Hij was zeker in het begin een voorbeeld voor mij, zei ze in het voorwoord van een bundel van Lucebert die hij had samengesteld. Bert heeft mij gered. Wat was er aan de hand? Ja, hij heeft mij bevrijd op een bepaalde manier.

[01:40:37]

Ik was toen ik studeerde. Ik denk dat ik zo 20:21 was. Was ik wel hard bezig met het schrijven van poëzie? Maar dat werd allemaal toch niet echt goed en achteraf besef ik dat dat was omdat ik veel te veel bezig was met schrijven. Gedichten schrijven zoals gedichten moeten zijn. Ik dacht dat ze moesten gaan. Ik was gedichten aan het namaken. Eigenlijk niet letterlijk met voorbeelden, maar een soort van beeld van poëzie waaraan het dan moest voldoen. En toen, op een gegeven moment, las ik Lucebert.

[01:41:16]

Ik had Lucebert al wel eerder gelezen, maar toen viel het niet in die vruchtbare aarde. En toen op dat moment wel. Toen bedacht ik ja, maar dit. Dit is zo ontzettend. Vrij raar wilt. Associatief, wat je maar wil. Als dit mag, dan mag dus alles. En dat was precies wat ik nodig had. Dat alles mocht alle regels overboord en toen kon ik dus douchebeurt, had mij toestemming gegeven om te schrijven wat ik wilde.

[01:41:51]

En toen begon het ergens op te lijken. We gaan kijken en daarom luisteren. We zien eerste het gedicht Schimmenspel zien we hem voordragen en daarna vraagt Remco Campert aan hem wat voor hem de aanleiding is geweest om poëzie te schrijven in Lucebert, Lucebert in Hotel Atonaal. Schimmenspel. Nu begint dat andere taaie ongerief. Dat van de auteur kan. Van Ik had je zo lief, moeder, wereld, knekelhuis en zonder baard een blaadje alleen nog verminkte citaten waarmee je een legende van jezelf kruidt en bederft.

[01:42:49]

Het wordt later en later. En dan de conversatie, zeg maar geklets. Elke aanspraak valt als een pot erwten in je oor, in je wanhoop zeg je daar dan een dikke deur voor en achter grendels achter het AlphaGo gras. Vaag Grugger keuvelen. Traag, hijgend, hijgend zand aan voor een hoge heuvel die je dan met wankele tred beklim tot de top. Daar aangekomen steigerde langzaam op, in mist en stilte verdwijnt de oude. Zijn concreet aanrijdingen aan te wijzen?

[01:43:45]

Vroeger zag ik gedichten, maar voor een beeldend kunstenaar heb ik nogal veel gedaan. Of aanleiding jazzmuziek. Dat zijn dan concrete aanleidingen aangeduid.

[01:44:06]

Tussendoor zijn er. Innerlijke rouges innerlijke rust die je aan de zuivere lyriek is dan euh, beroeren. En euh, ja, dan weet je het eigenlijk niet precies wat echt de aanleiding is. Want als je de zaal daarachter wil komen, ja, dan moet je op de bank van de psychiater gaan liggen. Wat doen meneer? Wat steekt daar achter de hand en vraag ik me af en toe ook wel eens af? Maar wat zijn dan nog toch gebieden die je niet?

[01:45:00]

Halderberge wilt betreden dus. Grijp je aan de fles en dan gaan de gedachten een heel andere kanten.

[01:45:12]

Doelman Joe. En hoe snel de ja van een dichter toch ook moeilijk lijken, is anders als je het Vindicat bekijkt. En ja, het zijn toch allemaal. Bekentenissen? Het zijn allemaal bekentenissen dat niet al een bekentenis op zich. Maar wat ik eigenlijk mooier vindt is ook al zijn het dan bekentenissen. Ben je bij hem aan het verkeerde adres als je vraagt waar die gedichten nou eigenlijk over gaan? En dat vind ik heel mooi dat hij daar zo eerlijk over is.

[01:46:00]

Dat gebeurt heel vaak bij poëzie, bij dichters. Het overkomt mij ook dat een gedicht niet. Dat had ik zelf niet persé weet wat ik aan het schrijven ben. Dat klinkt heel raar. Ik weet alleen dat het goed is zoals het is, maar ik kan het niet uitleggen. Het lijkt alsof het een andere dimensie is en dat maakt poëzie ook vaak heel waardevol. In de oudheid hadden ze daar een metafoor voor en dat was de muze. Het is de muze die spreekt door de mond van de dichter.

[01:46:38]

Het is een goddelijke stem. Ik geloof niet dat dat werkelijk zo is dat het een goddelijke stem is, maar ik herkende ervaring wel dat je. Als je poëzie schrijft als het echt goed gaat dat je eigenlijk meer doorgeefluik bent. Van iets wat je niet weet. Dat zal dan misschien iets onbewust zijn. Meer doorgeefluik bent dan maker. Is dat een. Ben je dan doorgeefluik van iets extern of iets wat sowieso uit de krochten van je eigen ziel omhoog borrelt?

[01:47:14]

Dat moet haast wel en extern. Daar geloof ik niet echt in, maar zo voelt het wel. Het lijkt alsof het extern is. Ik ken ook een ander interview met met Lucebert, waarin die zegt dat voor hem het schrijven van gedichten is dat hij moet afstemmen op een radio in zijn hoofd. Het is een heel zacht stemmetje, die radio dus. Hij moet er moeite voor doen om zich daar op af te stemmen. Maar als het is gelukt, moet hij alleen maar opschrijven wat wat hem wordt gedicteerd.

[01:47:47]

Dat is, dat is eigenlijk een modernere manier om de muziek ter sprake te brengen te formuleren.

[01:47:55]

Ja ja, het had bij hem natuurlijk ook wel een dubbele lading. En die bekentenissen, want later op latere leeftijd werd bekend door een biografie die over hem is geschreven, dat die op jongere leeftijd nazi sympathieën op nahield. Bij zijn werk dan anders gaan bekijken. Na zijn werk eigenlijk niet. Ik denk dat het ook een fout is om het werk dan anders te gaan bekijken, want het werk is geen letter veranderd. Het zijn nog steeds dezelfde gedichten. Iets anders lezen.

[01:48:29]

Misschien dat. Dat blijkt dan niet heel erg vruchtbaar te zijn. Dat is niet zo. Je kan daar dan vervolgens wel over nadenken wat dat betekent. Hij heeft er eigenlijk nooit op gereflecteerd. Hij heeft het er nooit over gehad.

[01:48:45]

Ja, dat zou je hem ook wel kwalijk kunnen nemen misschien, of dat zou je kunnen tegenvallen, maar dat is iets wat je zou kunnen kwalijk nemen aan de persoon.

[01:48:53]

De persoon heb ik nooit gekend en ik los daarvan vind ik dat je persoon en het werk altijd moet scheiden. Dat is iets wat wat in deze tijden wel steeds moeilijker wordt gemaakt. De morele onkreukbaarheid van de kunstenaar is toch een voorwaarde geworden om de kunst nog te kunnen consumeren. Ik denk dat dat een fout is. Ik denk dat we dan uiteindelijk helemaal geen kunst meer overhouden aan mirakels.

[01:49:23]

Zonder enige vorm van schuld of fout.

[01:49:27]

En zeker niet als we dat Stam met Lucebert een ander geval. Maar daar zijn voorbeelden genoeg van kunstenaars die schrijvers die worden verbannen vanwege overtredingen van hedendaagse normen. Die in hun eigen historische realiteit helemaal geen rol speelden. Op een gegeven. Ik ben er vrij zeker van. Dat iemand als Plato slaven had. Is dat een reden om dan voortaan nooit meer Plato te lezen, terwijl die eigenlijk de hele wijsbegeerte, de hele westerse filosofie? Niets meer is dan een voetnoot bij Plato?

[01:50:14]

Als je op zo'n manier begint te redeneren. Blijft er niks meer over, dan kunnen we niet meer naar de Italiaanse componist Gesualdo luisteren omdat we weten dat die kinderen dood wiegde omdat die het gejank niet wilde aanhoren of. Zijn van Van Gent slecht, maar ik denk dat het belangrijk is om de persoon aan het werk te scheiden en de kunst overleeft natuurlijk ook de maker.

[01:50:40]

Ook in dagelijks leven hoor. Ik ken aardig wat schrijvers en dichters in het echt lekker door de bossen.

[01:50:47]

Nee, daar was ik niet van.

[01:50:50]

Sommigen zijn heel aardig en anderen schrijven heel goed. Soms valt dat samen, soms niet. Het is veel beter om dat te scheiden. Maar ook al is iemand wel, kan je nog van zijn werk genieten. Dat kan zijn net dat je bij je bevrijd had. En toch leg je jezelf ook in je en je dichter soms wel weer aan de ketting met met dwingende vormen alexandrijnen sonnetten.

[01:51:17]

Krantz Ja, dat is dan een hele ontwikkeling. Ik had het in het begin heel erg nodig om die bevrijding te hebben van de vrije verzen van de mogelijkheid van neologisme. Nou ja, alles wat wat de Vijftigers en Lucebert bij uitstek aan het repertoire hadden toegevoegd.

[01:51:34]

Op een gegeven moment vijftigers was de groep waartoe die behoorden eigenlijk de groep die het idee had ze de boel weer een beetje gingen opschudden.

[01:51:41]

Maar de keizer ervan was eigenlijk de enige echte vijftiger. Maar. Op een gegeven moment moet je je daar dan weer van bevrijden. Ik zoek steeds nieuwe wegen. Zodra ik het idee heb dat ik mezelf aan het herhalen ben, moet ik ingrijpen.

[01:52:00]

Een nieuwe weg inslaan. Dus ik ben nu tegenwoordig juist heel erg gefascineerd door vaste vormen. Schrijf zoals de dichtbundel Idylle. Ik schrijf nu nog steeds weer nieuwe idealen in rijmende alexandrijnen. De vorm van Vondel eigenlijk.

[01:52:20]

Dat is een beperking die mij creatief heel veel brengt. Ook omdat die vorm al heel veel muzikaliteit met zich mee meeneemt in de vorm van metrum en rijm. Ik vind het heel mooi om in zo'n antieke vorm het te hebben over de wereld van vandaag.

[01:52:41]

We gaan moest bierdrinker. In een morsig huis had je het nooit. Luttenberg woorden van Lute werd om te zien wat te veel bierdrinker met een mens kan doen. Kijken we naar de documentaire drinkend Oblivion van Louis? Terwijl? In dit fragment zien we Oreye en alcoholiste. Haar ingewanden zijn er slecht aan toe en overlegt ze met haar leven.

[01:53:02]

Arts in Lowieke wil Drinking To Oblivion Louis het serieus met je te leven.

[01:53:16]

Orley krijgt in het ziekenhuis uitslag van een lever test, gedaan door haar dokter John O'Grady. Het ziet er slecht uit. O'Grady legt uit dat haar milt en alvleesklier ongezond opgezwollen zijn en dat haar gezondheid hard achteruit gaat. Aurélie zegt dat je tolerantie groeit naarmate je meer drinkt. De dokter zegt Als je goed voor je lever zorgt, is het het meest vergevingsgezinde orgaan dat je hebt. Orley reageert niet. Dokter O'Grady vraagt of het haar nog wel wat kan schelen.

[01:53:52]

Ik hoor het niet meer, zegt Aurélie. Ik ben verbaasd dat ik nog leef. Dit verontrust me, zegt de dokter, want je praat al over je einde. Zie je nog een uitweg? Alleen een wonder, zegt Aurélie. Geloof je in wonderen? In de volgende scène zijn we in een park in Brixton. Hier zoekt loeit de ruwe olie nog een keer op. Ze is vandaag jarig. Ze wordt 45. Haar vriend Gerry keert zich af van de camera en roept dan dat hij die nacht seks heeft gehad met zijn ex-vriendin, maar Aurélie bijstaat thuis bij Orly.

[01:54:29]

Vraagt Louie wat haar zo aantrekt in een man die haar beledigt en pijn doet. Als hij bij me is, heb ik toch het gevoel van een gezinnetje, zegt ze. Wie wil willen nou samen zijn met een alcoholist?

[01:54:42]

De herstelpunt vinken wat mij, zei Van der Zee. Ik woon in Kinrooi. Doornse was. Ik heb een Manning en Staudt Yong Kim Oranjesupporters Samba die Channel Zero Eto van Sam Biko zou uitkomen ons toegelaten. U kan niet meer naar het shiller destruction. Hoe is is dan attractief te Byrnes Stoppen met drinken is geen optie. Ze is banger om te stoppen dan om dood te gaan. Ik ben al dertig jaar aan de drank, zegt Aurélie. Die zou een boom ontworstelen.

[01:55:19]

Dat werkt nooit. Ik was ooit. Een van de grootste drinkers van mijn generatie. Ooit nog niet zo heel lang geleden en op een gegeven moment ben ik gestopt. Dat was op z'n kop af vijf jaar geleden. Iets langer vijf en een half jaar geleden. Dat ik ben gestopt. Had in eerste instantie alles te maken met Stella. Ik ontmoette Stella, mijn vriendin en. Ik merkte dat zij bang werd van. Mijn drankgebruik. En dat had er niet eens mee te maken dat ik een kwade dronk had ofzo.

[01:56:07]

Dat was helemaal niet zo, ik werd ook helemaal niet onaangenaam. Sterker nog, kwets.

[01:56:17]

Ik kon ook rustiger en attent er worden door alcohol, maar toch werd ze daar bang van omdat het een verandering was van mijn persoonlijkheid.

[01:56:26]

En toen heb ik. Gestopt. Toen ben ik gestopt met drinken. Eigenlijk in eerste instantie voor haar. Dat was. Mijn grote offer voor mijn liefde voor haar. Zo kon ik het aan mijzelf verkopen. Het was heel moeilijk, zeker in het begin en pas na een tijdje. Durfde ik toe te geven voor mezelf. Maar daar praten we wel een aantal maanden later. Dat ik niet voor haar was gestopt, maar voor mezelf. Dat het nodig was.

[01:57:06]

En de reden waarom het zo moeilijk was. In het begin wordt eigenlijk precies geformuleerd door O'Reilly aan het einde van dit fragment. De drank was zo ontzettend verweven geraakt met mijn imago, maar ook met mijn zelfbeeld en met mijn persoonlijkheid dat ik niet wist wie ik moest zijn.

[01:57:28]

Zonder drank. Zij zegt ze is banger om te stoppen met drinken dan om dood te gaan. Ik snap dat. Ik had gelukkig de moed om die stap wel te zetten, maar ik snap die angst. Ik kan me ook nog herinneren dat toen ik net gestopt was. Toen ging ik ook nog wel naar mijn terrasje. Je had ze delarbre. En dan dronk ik een ijsthee of. Maar daar schaamde ik me voor. Ik wou eigenlijk liever niet dat de mensen mij zo zagen.

[01:58:05]

Zonder drank, want wat zouden ze dan denken? Ik schaamde me ervoor omdat ik niets meer. Ik voelde me thuis in mijn oude rol van alcoholist en de nieuwe rol was er niet, dus ik wist niet wie ik moest zijn.

[01:58:20]

Maar wat was je bang? Waarom schaam je? Wat dacht je dan dat mensen zouden denken als ze jou zouden zien zitten met een eighty? De bohemien waar ze naar op zoek waren was Tolimir en daar was ook niet echt iets nieuws voor in de plek komen. Ik wist niet zo goed hoe ik mezelf moest spelen en op een gegeven moment toen was ik al gestopt. Dat was 2015 en deze documentaire is volgens mij uit 2016, dus met deze documentaire zag ik toen ik al al gestopt was.

[01:58:59]

En ik heb deze documentaire dit. Orly is één van de personen die gevolgd wordt in deze film. Een van de alcoholiste bij haar verhaal, nu gecomprimeerd in dit fragment, maar het zijn verschillende personen die door heenlopen. In eerste instantie heb ik deze documentaire ervaren als een enorme geruststelling. Ik ging de bijna weer van drinken, want zo erg was het met mij niet. Ik was toch nog een stuk beter aan toe. Ik functioneerde ook dagje. Volgens mij.

[01:59:37]

Moet je op een gegeven moment de moed opbrengen om in te zien dat het vanaf dat moment waarop je denkt dat je een gezellige drinker ben, je noemt dat dan een Bourgondische levensstijl? Of zoiets? Het had ook te maken natuurlijk met mijn literaire voorbeelden. Met Dylan, Thomas, Ernest Hemingway. Dat waren mijn helden. Ik kon ook mijn helden niet verraden door opeens niet meer te drinken. Al die hele Mythology van Alcohol wordt nuchter. Alleen dat al die hele Mythology die ik voor mijzelf omheen had gebouwd is eigenlijk op een glijdende schaal.

[02:00:16]

Maar wat we hier zien. We wist dat je voorland was. Dat besefte ik, maar dat besefte ik toen ik al gestopt was. Als ik deze film eerder had gezien, had ik m denk ik schouderophalend geïnterpreteerd als een reden om er nog in te nemen. Hier zijn het. Ik wist niet meer hoe ik mezelf moest spelen. Hoe is dat nu dan? Dat leer je dan langzamerhand. Het is nu ook helemaal geen punt meer, ik heb daar nu ook helemaal geen last meer van.

[02:00:50]

Ik vind het ook nu niet meer moeilijk om niet te drinken. Denk er ook niet meer aan. Maar ja, je moet je helemaal opnieuw opbouwen. Ik moest eigenlijk telkens weer opnieuw nieuwe contexten herwinnen. Maar is dat een nieuwe? Moet ik dat zien als een nieuwe identiteit? Een beetje wel, ja, het is maar vooral ook misschien een nieuw zelfbeeld. Het is ook een nieuw imago, maar het is ook een imago jegens jezelf, een nieuw spiegelbeeld.

[02:01:25]

En. Het hielp natuurlijk heel erg of het was fundamenteel dat ik Stelo toen had in het verleden meer vrouwen zijn geweest die hebben gezegd Elia stopte ons met het zuipen. Dan was er nu anders die andere vrouwen.

[02:01:44]

Met alle respect waren niet zoals stellen. Het was ook het juiste moment en het was. Maar er was dus een alternatief Ik kon de tijd die ik opeens over had, want je hebt zo ontzettend veel tijd over. Als je stopt met drinken, dan is het angstaanjagend.

[02:02:05]

Ik ging, dan heb je niet besteed. Ja, die kon ik dan besteden door bijvoorbeeld leuke dingen met Stella te doen. Dat was vroeger nooit in mij opgekomen. Voor het theater. Naar de bioscoop. Langs bij vrienden s avonds of zoiets.

[02:02:21]

Zoveel tijd ging er op aan. Het drinken van die industriële hoeveelheden heb ik ergens gelezen.

[02:02:26]

Ik ging dan om een uurtje of vijf, ging ik op het terras zitten en dan was het wel de bedoeling dat ik sluitingstijd haalde.

[02:02:33]

En drankorgel zie ik. Het. Voel je nog steeds opluchting? Het is beter zo. Ik heb er veel een veel completer leven. Mijn hele leven draaide om de drank eigenlijk. Maar dat merk je niet, dat wil je niet toegeven voor jezelf. Als dat zo is alleen al. Ik hoop niet dat je al te veel je al te veel herkent. Zo maar als je een uitstapje gaat maken een leuk tripje. Dan is toch de bedoeling dat je om 5 uur op een terras komt.

[02:03:15]

En dat is toch de hele bedoeling van het tripje. Dat is niet leuk. Dat is gezelligheid. Noem je dat? Dat heeft niks te maken met alcohol. Gezellige.

[02:03:28]

Als je de fiscale context is natuurlijk een superbelangrijk. Ik moet ook wel zeggen dat het dat het weer opnieuw moeilijk was toen ik voor het eerst weer terug was in Nederland. Nadat ik was gestopt dus ik had dan in Italië, had ik dat nieuwe soort ritme opgebouwd. En toen kwam ik weer hier kan je stamkroeg in leiden. Moest je daar een eis stellen? Dat was natuurlijk weer helemaal opnieuw heel moeilijk. Over hoe je jezelf een identiteit kunt aanmeten en hoe de buitenwereld daarop reageert.

[02:03:57]

Dolly Parton de documentaire Kunnen we eerst gaan kijken? Moeten we nog iets weten?

[02:04:04]

Ik denk dat dat het goed is om eerst te kijken. Dolly Parton.

[02:04:22]

In het fragment horen we een stukje van het nummer Dom Blond, een lied waarmee Dolly Parton in 1967 doorbrak. We zien. Archiefbeeld van een optreden met dat nummer uit die tijd. Kylie Minogue en Jane Fonda vertellen wat een slimme en feministische zet! Dit lied was en dat je Dolly Parton niet moet onderschatten. Dan houdt een interviewster een confronterend gesprek met Dolly, waarin partijen zich met charmante humor. Daaruit werkt. Ze legt uit dat de showbeest voor haar een grote grap is, dat ze het spel graag meespeelt.

[02:04:58]

En als mensen om haar moeten lachen, is dat mooi meegenomen, want Parton weet precies wat ze doet.

[02:05:03]

Heel erg veel. Zo leer je van een op handen zijnde redding.

[02:05:18]

Dat een ander interview uit 2001 met Michael Parkinson voor de Engelse BBC gaat weer over uiterlijk. Tony legt uit dat ze opgedolven vrouwen uit haar jeugd, de vrouwen waar iedereen op neer keek, door haar omschreven als de tuin tramp of de dorpslijst juist prachtig vond. Parkinson kan het niet laten om over Dolcis borsten te beginnen, bankstellen, de top weekend wel heel lang in het bezit lemma's die je bij de Proms. Carnap gaat het.

[02:06:06]

EPA. Klanten.

[02:06:18]

Daarin krijgen we in een ander interview, zegt ze op een gegeven moment. Juneau Masjid Casts look is een beroemde uitspraak waarom Dolly? Ik ben een fan van Dolly, maar de echte reden om het hier in deze context te laten zien is. Dat we snappen wat voorspelden, gespeeld wordt met het imago en met persoonlijkheid die ze wil zijn en die ze wil overbrengen. Het is eigenlijk heel ironisch. Haar uiterlijk is ironisch. Omdat ze niet echt zo is. Ze is geen dom blondje, ze is geen trash.

[02:07:16]

Ze is geen candries.

[02:07:19]

Maar ze gebruikt dat. Dat imago als een middel. Om een boodschap over te brengen die eigenlijk heel serieus is. Ik heb satire aangelegd, maar de serieuze satire is satire met een serieus doel.

[02:07:37]

Het is eigenlijk een heel feministisch artiest en dat is iets wat ik erg bewonder. En de manier waarop ze dat doet is heel erg origineel. Ik heb een essay geschreven over ironie.

[02:07:51]

Ik heb het hier liggen mij nog even bij mij blijven, want ze zegt showbusiness is een manier met een jurk en haar lijk met een joux. Of ik zeg ik Don, badolie blijf, ik wil eigenlijk niet meer naar jou toe, want ik dacht van jou. In hoeverre is ook de persoon van Ilja Leonard Pfeijffer met zijn lange wapperende haren en je draagt soms een enorme zwarte nep bont jas? Het leven in Genua weet te spelen met feiten en fictie.

[02:08:17]

In hoeverre is dat ook deels marketingstrategie? In een mini meeting die misschien maar ik ben. Ik ben niet zo slim als Dolly. Bij mij is dat niet allemaal zo uitgekiend en uitgedacht. Het is natuurlijk op een gegeven moment wel zo. Voor mijn lange haren zijn nu zo erg deel van mezelf dat ik wel twee keer zou nadenken om ze af te knippen. Ook als ik daar zin in zou hebben zo.

[02:08:47]

Als je op een gegeven moment, of je dat nou wil of niet. Enigszins een publiek figuur wordt, heb je te maken met dat soort overwegingen.

[02:08:55]

Maar speelt het imago ook wel? Nou ja, ik denk dat als ik het zou veranderen zou dus doelbewust doelbewuste verandering zijn en ik weet niet of dat nou de bedoeling is. Marketing trucs zijn veel geraffineerder dan dat. Het is ook niet zo dat ik in Genua ben gaan wonen, omdat ik. Dat dan als een marketingtruc kan gebruiken. Dat ik de enige Nederlandse schrijver ben in Genua is het totaalplaatje van de Bologna. Maar het is andersom. Ik ben naar Genua gegaan omdat ik verliefd werd op de stad.

[02:09:35]

Maar ik ben daar gebleven, omdat ik merkte dat ik daar heel veel leerde en heel veel. Zoals ik al eerder zei. Bij het eerste fragment. Italië is in veel opzichten de voorhoede van Europa, ook al heeft het totaal de reputatie niet. Dat geldt bijvoorbeeld alleen al om geografische redenen. Over dat geld, dat voor dat vraagstuk van vluchtelingen waar we het eerder over hebben gehad. Italië had al decennia te kampen met die situatie, voordat het bij ons in het noorden doordrong dat dat aan de hand was.

[02:10:10]

En in de voorhoede bedoel ik dat dat.

[02:10:16]

Levert mijn stof op? Daar wil ik over schrijven. Dat wil ik vertellen. Hetzelfde geldt ook voor het thema van massatoerisme, bijvoorbeeld. En hetzelfde geldt nu. Laten we de manier ook voor de korona crisis.

[02:10:30]

En je noemde het het euh, dat je hebt geschreven over ironie, ondraaglijke lichtheid. Je verdiept in het fenomeen ironie.

[02:10:38]

We hebben het hier natuurlijk bij doorregeren over zelf spot met te zeggen dat jij bekend staat als de koning van de ironie. Maar in dat essay zeg je eigenlijk dat je tijdens het schrijven van mening bent veranderd. Over het gebruik van ironie. Wat gebeurde er? Nou ja, ik ben in gaan zien dat je een onderscheid moet maken tussen Ironi als stijlmiddel en Ironi als levenshouding. Euh, ironie als levenshouding. Is eigenlijk heel erg onvruchtbaar en contraproductief. En dat is de ironie als levenshouding wil zeggen.

[02:11:19]

Dat je alles wel zo'n beetje gezien hebt en nergens meer in gelooft en dat je overal cynisch over doet. Dat is een heel erg funeste houding. Dat maakt heel veel kapot. Dit is een houding die vervolgens ook weer politiek kan worden ingezet door complot theoretici, complotdenkers, mensen die nergens meer in geloven. Populisten nadat ze de ironie als stijlmiddel kan heel effectief zijn. En dat is precies wat je hier ziet. Bij Dolly Parton. Dolly Parton is niet ironisch als levenshouding.

[02:11:59]

Ze heeft een serieuze boodschap. Ze heeft een missie. Ze is een vrouw die iets wil betekenen voor deze wereld. Muziek horen nadat, maar ze wil meer dan dat. Ze heeft een feministische boodschap. Uh. En zet vervolgens de ironie die we hier zien in al stijlmiddel. Dat is een middel dat contrast schept met die boodschap dat aandacht vraagt dat op allerlei manieren werkt. Dat sympathie werkt ook omdat ze zoveel zelfspot heeft. Het is een stijlmiddel, een instrument om haar boodschap.

[02:12:38]

Over het voetlicht te krijgen, maar die boodschap is niet ironisch. Alleen het middel Ironi wordt gebruikt om die serieuze boodschap over te brengen.

[02:12:46]

Toch proefde ik in al zei ook wel een soort van als je bijna aan een degradatie van de ironie constateert dat je vindt dat het minder zou moeten worden gebruikt, bijvoorbeeld in de in de politiek. Ook stijlmiddel? Juist omdat mensen veel meer moeite hebben.

[02:13:02]

Vandaag de dag om de ironie te herkennen werd je in de politiek heel vaak ziet is eigenlijk een soort van omgekeerde ironie. Dat is iets waar vooral rechtse politici zich van bedienen. Het is dat ze iets zeggen dat niet als politiek correct wordt gezien bijvoorbeeld. Vrouwen zijn toch veel gelukkiger als ze achter het aanrecht staan?

[02:13:31]

Ik zou niet weten hoe er gezegd. En als ze daar dan vervolgens op worden aangevallen of vrouwen die wachten op een rechtse mannen dan linkse vrouwen, wacht de rechtse mannen, dan worden ze wel recht.

[02:13:43]

We kunnen de voorbeelden bedenken. Als ze dan worden aangevallen, zeggen ze. Maar dat was natuurlijk een grap, maar in dit land begrijpt niemand nog ironie, iedereen neemt alleszins serieus. Maar dat is natuurlijk omgekeerd. Het was wel degelijk serieus wat ze bedoelde en ze verschuilen zich vervolgens achter de ironie.

[02:14:08]

Dat is ook wat er gebeurt op die extreemrechtse internetfora op Fortunate en dat soort dingen waar onder het mom van ironie ook met allemaal van die grappige memes, met met plaatjes van kikkers en allemaal apart.

[02:14:25]

Dat wordt misschien te ingewikkeld, maar ik vraag me eigenlijk af of je voornemens bent om je eigen werken ook langs de meetlat te leggen. Maar dat is op zich geen nieuwe meetlat voor mij. Nee, nee, ik zou nooit. Het is nooit mijn doel geweest om een ironisch boek te schrijven.

[02:14:45]

Ironisch boek Mijn Zin. Als we bijvoorbeeld. Ik vond een krant is misschien een verkeerd voorbeeld, omdat de hoofdpersoon daar ook een soort Sean Connery achtige figuur is en daardoor een nogal seksistisch overkomt. Maar ook brieven uit Genua Superba is zit behoorlijk wat seksisme in. Vrouwen die vragen om verkracht te worden. Feministen zijn zuur en lelijk eigenlijk. Eigenlijk zitten er. Ik heb het idee soms bij dat de twee categorieën vrouw zijn en vrouwen die je kunt. Als ik het zo mag zeggen u kunt neuken en je kunt negeren.

[02:15:22]

Nee, maar dat kun je niet zo zeggen. Zo schrijf ik dat ook niet. Nee, het is een goed voorbeeld.

[02:15:28]

Dat snap ik, want kantoorjob is het juist. Is het ook een manier om om de hoofdpersoon neer te zetten als een wat ouderwetse man? Maar in Brieven uit Genua heb je een heel ander soort oud boodschappenlijstje wat je ouders opsomt. Met vrouwen die je hebt veroverd is daar jammer.

[02:15:45]

Dat zeg ik helemaal niks lelijks over. Nou, je wel zelf over. Maar hoe ze zijn in bed of of ze dik zijn of. Nou ja, wat ik bedoel is als jij zegt Ironi is de waarheid zeggen en toch een beetje buiten schot blijven. Dat is een beetje laf en ik heb geen idee of je dat op die manier eigenlijk ook niet doet.

[02:16:05]

Nee, maar ik traumatiserend. Bij het Europa is het de duidelijkste. Dat is ook maar dat is niet het goede voorbeeld bijvoorbeeld, want dan is het dan. Daar is inderdaad de hoofdpersoon met Sean Connery achtige type. Wat een ouderwets negentiende eeuws beeld heeft van seks. Dat snap ik. Dat argument heb je ook vaker horen gebruiken. Maar als we kijken naar brigadegeneraals bijvoorbeeld wat autobiografisch is of La Superba. Daarin zit een vrouw die naar waarvan wordt gezegd zij doet de deur niet op slot en wenst verkracht te worden.

[02:16:38]

Maar dat is dat zijn fictieve personages. En dat is ook een fictief personage die die fantasieën heeft. Het gaat ook heel vaak over mannelijke fantasieën, maar dat wil niet zeggen dat ik dat propageert. Dat ik zeg dat dat de manier is zoals je naar de wereld wil kijken. Het is ook een manier om met de thematisering. Ik wil het over dat soort dingen hebben en daarom is dat Europa wel een goed voorbeeld, omdat het daar ook vanuit het perspectief van Memphis van het minderjarige meisje wordt gezien.

[02:17:09]

Ze komt nog met een verklaring die ondertekend moet worden. En dat soort dingen. Dat is op een bepaalde manier. Zit ook vol met ironie. Maar het is eigenlijk een serieuze boodschappen om het te hebben over toe en over seks met minderjarigen. Ik wil dat thematisering en ik thematisering had vanuit het ongemakkelijke standpunt. Namelijk het standpunt vanuit de man die een beetje ouderwets in de wereld staat. En dat. Maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat mannen zo moeten zijn, het wil.

[02:17:47]

Het is juist het feit dat ik zo'n hoofdstuk in las. Wil zeggen dat ik me bewust ben van die problematiek en dat ik het daarover wil hebben.

[02:17:57]

Brieven uit Genua is het ingewikkelder, omdat het een autobiografische roman is en omdat ik daar over mijn verleden praat. En ja, dat komt dus allemaal heel dichtbij. Maar ik heb daar nooit de bedoeling gehad om een seksistisch wereldbeeld te propageren. Dat zou ook. Dat zou betekenen dat ik het verkeerd heb geschreven. Want zo tripper en misschien onrustig restricties, seksistisch wereldbeeld. Hebben. Als dat ongewenst is, dan ben ik mij daar dus niet bewust van. Maar ik weet zeker dat ik me van heel veel dingen bewust ben.

[02:18:32]

Dit zijn dingen waar ik heel veel over nadenken, waar ik heel veel over lees. Dus het zal mij verrassen als ik daar mij niet bewust van was. Iets totaal anders exorcisme. In de katholieke kerk. Je zou denken dat het. Dat het een iets van lang, lang, lang geleden is dat je alleen nog tegenkomt in een matige horrorfilms. Maar toch zit dat anders. Waar gaan we naar kijken? Exorcisme? Exorcisme in Sicilië. Het is een recente film, dus het is duiveluitdrijving.

[02:19:11]

In Sicilië anno nu. In Liberati. Die. We zien een kerk op Sicilië waar vader Cataldo, een stevige priester in het zwart, de duivel probeert uit te drijven bij een vrouw die op handen en voeten door de kerk kruipt. Het bloed van Christus is vergoten voor ons, roept hij, en de vrouw slaakt ijzingwekkende kreten. De priester komt dichter en dichterbij en drijft de vrouw in een hoek van de kerk. Ze lijkt als een geslagen katje, zegt de priester in het zwart, maar wel één van die lelijke zwarte katjes.

[02:20:16]

Daarna horen we de priesters samen dit geval na bespreken. Ze vragen zich af of deze vrouw wel echt verlost wil worden. Ik denk dat het heel vaak zo kan zijn dat iemand zich alleen zo voordoet als het uitkomt. Ja, dat wordt een probleem, vooral voor die mensen. Soms is het probleem in het begin echt, maar buiten ze het later uit om in het middelpunt van de belangstelling te staan. Tijdens zo'n uitdrijving. Daarna spreken ze met de vrouw zelf.

[02:20:46]

Die had een heel angstige blik als een katje, zegt de priester. Het leek alsof je doodsbang was. Je trok je terug. Je moet weer gaan lachen. Accepteren dat je verlost wil worden als je vandaag thuiskomt. Lacht Dan. Dan gaan we naar de volgende scène, waarbij de pastoor een duiveluitdrijving via de telefoon doet. Het is een behoorlijk hilarische scène. Ga weg! Roept die. Laat Lucia met rust. Je hebt haar genoeg laten lijden. Ga weg, Satan!

[02:21:16]

Ik drijf je uit in de naam van de vader, de Zoon en de Heilige Geest. Aan monnik dreig je uitzaten onder de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Amen. En daarna sluit dit gesprek doodgewoon af. Ik spreek je gauw je fijne Kerstmis en de groeten aan je man en als u voor morgen niet naar de mis is geweest, hoop ik dat u vanavond gaat. Goed hoor. Tot ziens. Ik zie zo waar Sabana Serpent Demelenne door bouwjaren door mensen Jérôme Zidan en Lommel waar de radio nomaden paardrijden en Viaggio Estrildidae zijn.

[02:21:56]

Indo-China, Sonny Boy. Ik wil jullie Marika zijn. Sjezen Wiedemann Gorda in den Boury, Borna Daalhof cc boerenzonen Rideau Isbergues, Cerrone met systematisch Abas artiest Azelo. Aannemer. Geen fiksen? Nee, dit gebeurt vandaag de dag in Sicilië. Italië is een groot land. T Is in het noorden soms bijna Europa en daar zijn ze gedeelte van Italië waar de middeleeuwen nog eerst.

[02:22:43]

Maar dit is adembenemend fascinerend natuurlijk. En wat ik? Wat ik heel erg interessant vind van dit fragment is dat door een gegeven, maar ook wordt gezegd dat heel veel van die mensen die bezeten zijn door de duivel misschien helemaal niet genezen willen worden. Want. Het is een mooi excuse als je door de duivel bent bezeten. Het is een euh.

[02:23:15]

Dan hoef je niet meer af te vragen waarom je leven aan het mislukken is.

[02:23:18]

Dan heb je daar een externe oorzaak voor gevonden en geeft dat aan. En je krijgt ook aandacht. Ja en. En het is niet zo heel moeilijk om allerlei parallellen te vinden in onze maatschappij. Daar zijn. Hoeveel ouders zijn er niet die opgelucht zijn als. Hun lastige kind een diagnose krijgt bijvoorbeeld. Dan is het dus officieel. Dan zijn ze officieel gecertificeerd, zielig en kunnen ze aandacht vragen en is dus alles verklaard.

[02:23:54]

Kan men dat ook wel voorstellen? Fijn dat je je ergens mee verder kunt of dat je misschien een oplossing kunt vinden.

[02:24:01]

De vraag is alleen of dat de oplossing is om daar een etiket op te leggen. Ik weet ook niet of dit de oplossing is om mensen om mensen naar de kerk te slepen en dan de duivel uit te doen.

[02:24:11]

Maar misschien moet ook oppassen met alle kinderen met ademhalen en ouders daarvan over één kam te scheren. Maar eigenlijk is het de vraag of ze niet gewoon beter naar de psychiater zouden kunnen gaan.

[02:24:21]

De vraag is wat het verschil is. Ik denk dat het verschil niet zo heel groot is.

[02:24:26]

Nee, nee. Ik denk dat veel. Dat psychiatrie veel meer lijkt op dit soort rituelen dan de psychiatrie zichzelf toewenst. Je ooit op een sofa gelegen? Ik persoonlijk niet. Maar je hebt vermoedelijk ook nog nooit een duivel laten uitreiken, ook niet. Misschien dat je alcoholisme in de buurt kwam. Ik mag het verder niet hebben over het pact met de duivel gesloten geheimhoudingsplicht op.

[02:24:59]

Maar laten we dan heel snel naar de Verlosser gaan. De Messias, de Netflix serie. Mijn saaie premisse van de thriller is dat er een Messias opduikt die wonderen verricht. In een van de andere afleveringen, Zomergasten, kan er ook een fragment van Mijn Sayar voorbij. Die Messias verzamelt een hoog tempo volgelingen, maar wordt ook heel erg kritisch bekeken. Hier probeert uit te vinden of het een gevaarlijke gek is of een charlatan. Of waarom niet? Misschien toch de Heere Jezus die is teruggekeerd naar aarde, waar we daarin?

[02:25:33]

Op een gegeven moment wordt hij door één van zijn volgelingen in de auto naar Washington gebracht. Dan is zijn faam al aardig gestegen. Heel veel mensen zijn hem gevolgd. Hij stapt uit in worst en heiden. Hij loopt naar. Hoe zit het nou ook weer dat dat grote meerwaarde waar die gedenknaald staat?

[02:25:56]

Het graf van Lincoln en het monument voor Lincoln?

[02:26:01]

En daar begint? Nee, dus niet. Peeters Inderdaad. Ja, bij dat dat meer. Ja, ik ben even de naam kwijt, maar het is koud. Dat is op dit moment live.

[02:26:14]

Op Twitter wordt dat 500 keer genoemd en daar begint hij zijn volgelingen toe te spreken. En dan zien we wat er gebeurt in saaie.

[02:26:40]

We zien een fragment uit de Netflix documentaire serie Masia. De serie draait om Al-Masry, een man in wie zijn volgelingen de Messias zien. Hij staat in dit fragment in Washington DC voor een grote menigte te prediken. Hij zegt Kijk om je heen, is je wereld goed of slecht? Wie is er schuldig? Wie is er onschuldig? Wat ben je? Kijk naar wie er naast je staat. Dit was toch het land van rechtvaardigheid en vrijheid?

[02:27:10]

Geen Venetië Nation our lock out. Daniel. You look back to my. Het alkyn is perfect Izy. Chef kan TWC Jelko door GfK Mirte en Stijn Jouwen liever las. Dan loopt hij weg over het water. En dan zien we een heleboel nieuwsbeelden. Het Vaticaan treuzelt met een verklaring over de echtheid van de beelden. Een wetenschapper maakt gehakt van de beelden van het over het water lopen. De wegen naar Washington raken ondertussen verstopt door alle mensen die het wonder zelf willen aanschouwen.

[02:28:06]

Maar wat is nieuw? Is weer Wawel? Wat zou er vandaag de dag gebeuren als de Messias terug op aarde kwam? Dan krijg je dus dit bekertje je echt totale chaos. Ik vind het een heel mooi uitgangspunt voor een voor een dramaserie en het is fantastisch uitgewerkt.

[02:28:34]

Waarom wil je hier afsluiten? Je avond? Omdat het. Hij komt dan bij dat meer. Het Lincoln Memorial, de Lincoln Memorial Reflecting Paul zijn we achter gekomen dat Bendadi op kwamen is ons vergeven. Dank je wel. En dan denk je natuurlijk. Hij gaat over dat water lopen en dat gaat hij niet doen. En dat gaat hij ook niet doen. Dan gaat hij een toespraak houden en het is echt een grimmige toespraak. Een toespraak met weinig hoop.

[02:29:07]

En dan gaat het toch over het water lopen. Hij is gewoon de Messias. Hij is het echt. En dan vervolgens. Krijg je dus de hele cynische internet community over je heen, die op allerlei manieren gaat uitleggen dat het een hoax is dat het niet echt is.

[02:29:26]

Maar ik zit een beetje in dat kappel. James Randi niet de minste. Hij heeft al heel veel mensen ontmaskerd. En natuurlijk is het goed om in dat kamp te zitten, maar uiteindelijk moeten we ook wel blijven durven om ergens in te geloven. Daarom ook dit als laatste. Ik wil graag iets aanhalen uiteen van jouw Bijbeltekst. Ik weet niet of je weet wat ik bedoel.

[02:29:55]

Lepeltjes. Nee, ik weet niet wat je bedoelt. Een boekje dat ik ook heb gelezen wat er een paar keer in jouw werk wordt genoemd.

[02:30:04]

Ik heb het ergens honderste Hans op de kop te tikken.

[02:30:08]

Dat is inderdaad één van mijn bijbels als bron van mijn kennis porfier in de Classics. Flavio? In een interview is misschien als je dit nog eens zou moeten lezen en daarin staat een citaat van Ovidius. Misschien weet je het wel. Dit natuurlijk Engelse vertaling is een beetje lastig, maar vrij vertaald zegt Ovidius. We hebben nu eenmaal goden nodig, dus is het ook raadzaam om te geloven dat ze bestaan. Ik zou dat iets veranderen. Ik denk niet dat we goden nodig hebben.

[02:30:48]

Maar wat we nodig hebben is te geloven dat ze bestaan, ook al bestaan zijn.

[02:30:55]

En als dat niet lukt, als we niet kunnen geloven in de goden, moeten we ergens anders in geloven. We hebben het nodig om te geloven. Geloven hebben we meer nodig dan de goden die afgelopen jij. Ik geloof. Dat het mogelijk is om iets in deze wereld te verbeteren. Ik geloof dat het mogelijk is om een goed mens te zijn en ook al is het maar gewoon een kort moment, toch voor weinig medemensen iets te betekenen.

[02:31:44]

Als je dat geloof verliest, dan is het volgens mij minder de moeite waard om te leven. Dit was de laatste aflevering van VPRO's Zomergasten van dit seizoen. Je hoorde Janine Abbring in gesprek met Ilja Leonard Pfeijffer. Wil je meer Zomergasten? Kijk dan op VPRO. Open TNL. Seilles Zomergasten. Luister voor meer lange en diepgravende gesprekken ook eens naar de podcast Het Marathon Interview. Voor urenlange één op één gesprekken voorbij de waan van de dag te vinden via siropen, tunnel of in je favoriete podcast app.