Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:03]

Dit is de podcast van VPRO Zomergasten. Hier hoor je het hele gesprek zoals het gevoerd is op de televisie. De fragmenten vatten we voor je samen, zodat je kunt horen wat je niet ziet.

[00:00:35]

Jaap Goudsmit is één van de belangrijkste aids onderzoekers ter wereld. Ook is hij een expert op het gebied van vaccin, ontwikkeling en veroudering van ons immuunsysteem. Sinds het begin van de lockdown volgt hij de Nederlandse korona aanpak op de voet, net als de vrees om een vaccin. Goudsmit studeerde in 1978 cum laude af in de geneeskunde aan de Universiteit van Amsterdam. Eind jaren tachtig specialiseerde hij zich tot viroloog en promoveerde. Goudsmit was mede ontwikkelaar van vaccins tegen ebola, aids en griep.

[00:01:16]

Een groot deel van zijn loopbaan speelde zich af in zijn geliefde Verenigde Staten, waar hij op 11 september 2001 één van de vliegtuigen het WTC zag raken, en sindsdien ziet hij de Verenigde Staten langzaam maar zeker veranderen. Jaap Goudsmit is de zoon van documentairemaker Hedda van Gennep Postma en arts Rob Goudsmit. Zijn ouders gingen vlak na zijn geboorte uit elkaar, waarna zijn vader afwezig bleef. Jaap groeide op met een moeder die getraumatiseerd en vertwijfeld uit de oorlog gekomen was.

[00:01:54]

Het aanwijzen van schuldigen was haar primaire missie geworden. Diab bracht als kind veel tijd door met zijn opa, een laboratorium arts met wie hij films keek over ontdekkingsreizigers en boeken, las over het mysterie van de microscoop. De kiem voor zijn toekomst als wetenschapper werd hier gelegd. Ook leerde hij in zijn jeugd hoe belangrijk het is ergens de beste in te willen worden. Basketballen op hoog niveau hielp hem door een periode van zware depressie heen. Janine Abbring in gesprek met Jaap Goudsmit.

[00:02:37]

Welkom, goedenavond, goedenavond. Je hebt aangegeven dat je niet zo'n zin had in een ja, want jij noemde beleefdheid een gesprekje aan het begin van de avond. Die wilde meteen het eerste fragment. Ik ben ook de hotste niet, dus laten we dat doen. Het scheelt ook dat het breaking news is. Becking nieuws van die Anne-Jan en satirische nieuwsorganisatie, zeg maar de Amerikaanse speld. Niet lullig bedoeld, maar waarom wil je met deze bullshit beginnen?

[00:03:04]

Het is een filmpje uit 2010, dus dat is interessant. En ik wou het vooral laten zien om op de manier waarop er met het woord speler wordt omgegaan in dit filmpje. In dit filmpje. En ik zeg bullshit, want de titel van het filmpje is Sam. Bullshit happening Sandor.

[00:03:27]

Desmarets Zuiderveld woning volhouders programming Hersman Bossestraat hebben samen een wanhopige poging om de 24 uurs nieuws programmering vol te krijgen. Daar kijken we volgens de nieuwslezer naar. Waarheen vrij willekeurige beelden loopt een beer door een woonwijk in Amerika?

[00:03:47]

Van Grafiekje Charles Instances Bolg, Sint-Elisabethstraat, Risa Jessen Aldo Wayans Sam Steeds Beekhuizen ontwaking reeds een andere Viking reeksen.

[00:03:59]

Dit lijkt niet heel erg veel aan de hand te zijn, maar dat wordt een typisch Amerikaans sensatie. Nieuw sfeertje neergezet met allerhande infographics, experts die ook niet echt iets van de zaak afweten en natuurlijk de standaard reacties van het publiek op straat. Een boze reactie, een reactie die helemaal niks aan de kwestie toevoegt. Er wordt gemeld dat het Amerikaanse Congres ook al vragen heeft gesteld over deze bullshit, allemaal om het nieuwsfeit een zeker gewicht mee te geven.

[00:04:34]

Ik wou dit vooral laten zien om om een idee te geven hoe je neer wordt gezet als een expert en wat een expert nou precies is, of een deskundige en met welk oogmerk een expert erin zit. En dus dat komt van twee kanten of misschien wel drie of meer kanten een stuk heel interessant. Als je als viroloog wordt neergezet of als epidemioloog wat dat betekent. En natuurlijk hebben wij allemaal een opleiding gehad. In mijn geval als arts microbioloog. En wij zijn natuurlijk gewend geraakt daarmee met virussen om te gaan die we al heel lang kennen om vast te stellen dat die ziekte veroorzaakt bij bepaalde mensen.

[00:05:09]

Dat was het doel van onze op medische opleidingen specialisme om gewoon te winnen. Als viroloog was werd je gevraagd door de internisten of dokters in het ziekenhuis. Wat hebben we hier bij deze patiënten aan de hand? En dan ging je kijken naar virussen die dat ziektebeeld kunnen veroorzaakt veroorzaken. En vervolgens stel je vast dat het een infectie was of niet. En stel je een behandeling voor die altijd een medische handeling betreft. Dus dat het betreft of antivirale therapie of antibacteriële therapie is in een breder vakgebied.

[00:05:42]

Maar je bent nu al de weg naar het ziekenhuis ingeslagen, maar laat je niet in de weg van de Toxopeus en televisie en geslaagder.

[00:05:48]

En op dat. Dat ervoer ik ook zelf heel erg, want op een bepaald moment belt een media media je op en die zeggen ja, u bent viroloog en er is nu een nieuwe virusinfectie. Heeft u daar een mening over? En het ingewikkelde daarvan is van om zo'n mening te vragen is dit is een totaal nieuw coronavirus. Tijdens onze opleiding hebben wij eigenlijk vooral te maken gehad met dingen die niet nieuw waren en dus een nieuwe virusinfectie is. Ingewikkeld coronavirus.

[00:06:20]

Wat jij bedoelt? Griep is voor jou niet nieuw. Griep griep? Griep is niet nieuw in de in de veertig jaar dat ik nu onderzoek doen. Want ik ben er natuurlijk een laboratorium arts die zich niet zozeer met mensen, maar met virussen bezighoudt. Als onderzoeker heb ik eigenlijk maar twee virussen leren kennen, dus dat duurt toch vijftien tot twintig jaar voordat je een virus kent griep en aids, griep, griep en. Maar wat vind jij ervan? Want ik proef uit jouw woorden dat je zegt je kind eigenlijk.

[00:06:47]

Ook al ben je griep expert. Niks zeggen over dit nieuwe virus, het coronavirus. Maar toch is dit een hetook saus vol met experts die er wel iets over zeggen dat.

[00:06:56]

Maar dat maakt het dus heel ingewikkeld, want we we in de hele opleiding is. Als medisch viroloog of als medisch mycoloog zijn wij coronavirus helemaal niet tegengekomen. Coronavirus, dat kenden we er vier van in eerste instantie. Die coronavirus gaven een verkoudheid. En dat kwam vooral bij kinderen voor. Toen kwamen er twee epidemieën langs in 2003 en later. Die 2003 was SARS, maar dat bleef lokaal. Hoe belangrijk is dat dan in Nederland? Niet naar hier kwam, niet naar hier.

[00:07:28]

Een mars, dat is er nog steeds elk jaar. Maar alleen gelocaliseerd. Dat is zijn alle twee ook Kroonen virussen die net zo dodelijk zijn bijna als deze maar op hele kleine schaal lokaal blijven. Dus dit was voor het eerst een virus wat iets totaal nieuws was. En hoe kan je nou een kenner zijn of een deskundige op iets wat totaal nieuw is?

[00:07:51]

Dus eigenlijk dat in het fragment ook met gezet Fry soliede buitenland. Is dat dan wat doen in talkshows als het over Korona hebben? Ze proberen natuurlijk te vergelijken met wat ze weten. En je kan ook zeggen nou, we weten eigenlijk van virussen misschien wel wat. Maar waar kan je de Tandberg vergelijken met het aids virus, met het griepvirus met het mazelen virus? Wat je het virus waar je waar je veel onderzoek naar gedaan hebt, ga je dan eerst mee vergelijken?

[00:08:20]

En ik vond eigenlijk en daarom liet ik ook dit fragment zien dat je heel gauw ook de rol aanneemt van dat je weet wat er gebeurd is. Ik zit hier nu totaal anders dan in januari en februari, als we deze uitzending drie maanden eerder hadden gehad. Dat ik eigenlijk niet kunnen zeggen wat dit virus doet. Nu weet ik dat veel beter, maar we zijn toch op. Nou 3 4 5 punten al enorm verrast. In 3 maanden. Terugkomen op dingen, terugkomen op dingen van de visie gekregen.

[00:08:51]

En een voorbeeld is. We begonnen eigenlijk te denken dat de infectie zijn hoogtepunt bereikt en de meest besmettelijke vorm. Als iemand symptomen had. Nu, dat betekent verschijnselen. Nu blijkt dat het vlak daarvoor is. Nou niet alleen dat dat 40 tot 50 procent. Dat is de helft van de mensen niks merkt van het virus. Die lopen dus op symptomen. Ja, toen leerden we daarna weer iets nieuws, namelijk dat zelfs al heb je virus in de keel.

[00:09:19]

Toen leerden we ineens dat de hoeveelheid virus een enorme rol speelt en dat maar 20 procent van de mensen met virus in de keel, namelijk met veel virus 80 procent van de mensen besmet. Dat maakt het allemaal al. Gewikkeld naar. Samenvattend zeg jij eigenlijk dat, ook al ben je een wetenschapper op bijvoorbeeld het gebied van G.P. Dat maakt je zeker geen expert op het gebied van korona. Moet je dan al eens zo'n Tōkyō gaan zitten?

[00:09:47]

Nou ja, dat dat. Dat moet je erg genuanceerd bekijken. Je kan dan wel piepen met je collega's niet af te vallen, maar het zit er niet aan moeten gaan zitten. Nou, je moet heel goed weten waarom je open gaat zitten. Ik heb er twee keer gezeten. Hoe beviel dat nou? Één keer behoorlijk goed en één keer wat minder. En dat komt omdat omdat je eigenlijk zo weinig weet. En je weet niet meer dan de beleidsmakers of het RIVM.

[00:10:14]

En je leert onderweg steeds beter. En nu zijn we maar misschien vier maanden in het hele proces van deze infectie en een pandemie. En zoiets als dit kan ik nu geruststellen heb ik gerust zeggen heb ik echt nog nooit meegemaakt.

[00:10:30]

Maar als jij al geen expert bent dat, wat laat ik er vaak anders? Wat maakt iemand een expert? Nou, dat is een ontzettend goede vraag. Dat zijn op coronavirus die ook heel veel bij dieren voorkomen. Dit virus komt tenslotte via een ingewikkelde route uit vleermuizen of gordel via. Dus ze komen dan oorspronkelijk. Dit soort virussen uit vleermuizen vaak. Maar dat wordt is ook in het geval van ebola zo. En er zijn nog meer van dat soort virussen.

[00:10:58]

Die komen dan bij vleermuizen. Dat is al tientallen jaren geleden gebeurd. Dan besmetten ze schup dieren. Daar merken wij niets van, want die alle twee die diersoorten merken niks. En dan vervolgens ineens eet iemand en schelpdier het niet in een hoestende vleermuis. Eten, hoesten, ergens een iemand, een vleermuis of waarschijnlijk een schaap. En dan vervolgens raken dus mensen besmet. En dan krijg je een soort van tweede infectie ronde en verspreidt het zich dan terug naar die vraag.

[00:11:26]

Wat maakt iemand een expert?

[00:11:28]

Nou ja, ik denk wat iemand die of het virus al kent bijvoorbeeld. Nou, dat kan in dit geval niemand. Dat is dus niet wat niemand mij of of bijvoorbeeld één van zijn in Nederland. Drie tot vier echte korona kenners, maar die hebben dit virus ook nog nooit gezien. En zijn vaak weten of veel van verkoudheid wat tify virussen vaak hebben gegeven of weten wat wij noemen de moleculaire biologie. Met andere woorden de achtergrond van het virus en die kunnen vaccins maken.

[00:11:59]

Dus je bent eigenlijk heel vaak alleen maar een expert op een uiterst klein gebied. Stukje van de overheid lijkt blind varen op het VN. Van Dissel. Jij dat dat al meteen zou mogen samenstellen? Wat voor type zou er daar dan inzitten? Het is ook makkelijk achteraf praten, want wat belangrijk is, is dat je bijvoorbeeld als viroloog weet dat je vooral iets van virussen weet, maar niet automatisch van de maatregelen die je zo tegen zo'n virus moet nemen.

[00:12:29]

Want die zijn de mensen moeten die nemen. En die zijn behoorlijk ingewikkeld, want het Outbreak Management Team moet het ook mannetje. Wat zou er dan in moeten zitten? Je kan natuurlijk zeggen. Op zich hebben ze het behoorlijk goed gedaan voor iets waar je niets van weet en nu weet je meer. Dus nu zie je ook de kritiek toenemen wat een heleboel mensen weten. Nu meer en vooral in de beroepsgroep. Want we hebben natuurlijk heel veel onderzoek gezien en geleerd en vertrouw.

[00:12:55]

Leren vertrouwen dus we weten nu zo ontzettend veel meer dat je al weer kan zeggen nou. Sommige maatregelen hadden toen misschien iets eerder gekund of iets anders. Maar dat is achteraf praten. Na drie maanden kennis en ik heb al gezegd het duurt soms 10 jaar voordat je een virus een beetje leert kennen. Je wil niet achteraf kritiek leveren. Het heeft helemaal jouw handen niet geneukt. Nee, ze hebben niet geneukt. Ik ben wel onderzoek gaan doen. Dat was al in Amerika zo, dus dat was in januari en februari.

[00:13:27]

Omdat we een aantal dingen heel specifiek geleerd hadden over het SARS virus die misschien ook hierbij van toepassing waren. Dat onderzoek had ik in 2003 vier gedaan en toen bleek ineens een geneesmiddel een kans te hebben om misschien een rol daarin te spelen. Daar ben ik gaan onderzoeken of dat geneesmiddel toen gevonden hadden nut had. Nu. Nou, dat bleek weer tegen te vallen, want dat is vaak zo. Jammer. Jammer. Ja, dus praten over dat coronavirus is eigenlijk lastig omdat we er zo weinig over weten.

[00:13:56]

Aan de andere kant kun je natuurlijk aan de hand van jouw Ramy zei het al 40 jaar ervaring als wetenschap op gebied van griep, aids en Alzheimer. Ook wel iets leren over de crisis waar we nu inzitten. Dat is de vraag, want hij is zo uniek. Dus waar vergelijk je het dan mee?

[00:14:13]

We hebben maar een paar kansen en ziektes, maar natuurlijk wel de systemen die daaromheen ontstaan over de manier waarop je het niet zou moeten doen. Daar.

[00:14:24]

Ik denk dat de wereld dramatisch is veranderd. Ik denk dat door de manier waarop we vroeger communiceerden was via de dokter en het medisch systeem en mensen in witte jassen die van. Telde mensen en dat werd dan meestal vertrouwd, maar de speer heeft natuurlijk ontzettend veel zijn kracht verloren door het internet. En dat maakt dat je ook een heel andere rol moet nemen. Een beroemd voorbeeld is wat Roel Coutinho altijd vertelt en heel goed kan vertellen toen ze hem van toen nog voor een PWM van de voorgangers van Jaap van Dissel, die werd geconfronteerd met het probleem van baarmoederhalskanker veroorzakende virus.

[00:15:03]

Daar is een vaccin tegen. Dat moesten jonge kinderen eigenlijk meisjes vooral. En er werd ook gesuggereerd ook jongens, maar vooral meisjes moesten dat nemen. En dat? Dat liep op een fiasco uit. En dat had te maken met het feit dat er gecommuniceerd wordt buiten de normale kanalen om. Daar leerden we van dat die communicatiekanalen totaal veranderd zijn. Ze lopen niet meer van de expert die zegt dat het zus of zo moet. Het loopt bijvoorbeeld met leeftijdsgenoten, klasgenoten, generatiegenoten.

[00:15:36]

Nou, misschien is dat ook wel wat ik bedoel inderdaad. Want als we daarvan hebben geleerd wat jij nu vertelt, kunnen we nu bijvoorbeeld leren dat we jongeren die nu de introductieweek ingaan zoals het personage ook misschien op een andere manier moeten zien te bereiken. Dat denk ik. Jij bent jarenlang wetenschappelijk directeur geweest bij biotechbedrijf Crucell. Dat bedrijf ontwikkelt onder meer vaccins over vaccins. Gaan we ongetwijfeld vanavond ook nog hebben over te komen? Wanneer en zo ja, is het dan halleluja en zijn we er vanaf?

[00:16:02]

Van Corona bedoel ik. Maar eerst gaan we even naar het begin van jouw wetenschappelijke carrière. Je reed geneeskunde in Amsterdam, studeerde af in 1970 geneeskunde en het zag er naar uit dat je je zou specialiseren tot neuroloog, maar tijdens je coschappen ben je van mening veranderd. Wat gebeurde er? Nou ja, kijk, ik ontdekte ineens een vreemde eigenschap in mezelf. Mijn vrouw die ook arts is en ook hoogleraar aan het AMC nu is. We ontdekten. Ik ontdekte ineens toen ik thuiskwam, hoeveel ik meeleeft met de patiënt en dat liep zo.

[00:16:39]

Ik werd gewoon zelf ook ziek. En toen dacht ik nou dit is niet de richting voor mij die ik moet nemen. Een goeie eigenschap voor een dokter. En toen heb ik advies gevraagd aan mijn toenmalige mentor. Dat was de viroloog Jan van der Noordaa, die een grote rol heeft gespeeld in de richting van mijn carrière. En toen die bestuurder bijna een vriend van hem was een neuroloog en die zei Jaap moet je hebben, je moet aan de neurologie helemaal niet beginnen.

[00:17:02]

Dat is een heel lastig vak. Kennelijk zijn bijna geen behandelingen. Ga dan maar onderzoek doen. Ik wist bij God niet wat het betekende wat hij me vertelden, maar daar hadden ze natuurlijk een punt. Een discussie over gevoerd achter mijn rug. Ongetwijfeld enzo. En toen stuurde Jan van der Noordaa mee met iemand met wie hij gestudeerd had erbij bij Anders. Die had de Nobelprijs voor polio gekregen. In de vijftig zestiger jaren in Boston. En hij zei je moet naar Gay-Lussac, Saadiyat, Pathe.

[00:17:30]

En zo belandde je in 1970 in Verenigde Staten in het lab van Guido Checking noemde met elkaar toen wij Luzac, die twee jaar daarvoor de Nobelprijs had ontvangen en waarvoor die maar voor hij die prijs kreeg. Dat gaan we eigenlijk zien in het nu volgende fragment, in een even gruwelijke als interessante documentaire over de ziekte goeroe die alleen voorkwam bij een kleine stam in Papoea-Nieuw-Guinea. Even heel kort en dan gaan we kijken. Wat is Qhu?

[00:17:58]

Ik wou dat dat zo inleidde om te zeggen dat er bestaat naast Alzheimer, wat een hele frequente vorm van dementie is die die die we nu regelmatig zien, vooral bij ouderen. Bestaat er een hele snelle vorm van dementie? Dat heeft de ziekte van Creutzfeldt-Jakob en die komt ongeveer één op de miljoen mensen voor in Nederland 10 gevallen ongeveer. En die komt onverwacht opzetten. Niemand weet precies hoe dat start en vervolgens wist men niet hoe dat zich verspreidde. Die infectie en de ziekte koedoe leek sprekend op naast een ziekte bij koeien en een ziekte bij schapen.

[00:18:37]

Zowel de koeien als een schaap als patiënten beginnen te trillen en vallen om. Dat is eigenlijk maar mensen krijgen geheugenverlies.

[00:18:43]

Hun hersenen worden ernstig aangetast.

[00:18:45]

Degeneratieve hersenziekte. Maar anders dan alle andere. Het opvallende was dat niemand wist waar deze. Dus Scorel is net zo'n soort ziekte. En toevallig had Guido CEC in veel contacten in Australie in 1957. En dat is typisch voor hem, ontdekte hij. In wezen het voorkomen van deze ziekte, deze ziekte maar bij die stam heel plaatselijk voorkwam. We zien in dit fragment overigens de Australische medisch wetenschapper en Michael Elpers, die vertelt hoe het onderzoek naar de overdrachtelijk van Koersel in zijn werking in Koersel, de Siemons en de Sorcery.

[00:19:35]

Aangezien Tifo en Michel brengt veel instellingen. Hij heeft de skaeve neut Shield bonafide nagezien. Sixty. Het kan daar moet krullen.

[00:19:47]

Het fragment begint bij de eerste echte doorbraak in het Cori onderzoek in 1964. Uit statistieken bleek dat geen enkel voor een kind dat na 19 60 was geboren, de ziekte had gekregen. De onderzoekers concluderen dat de overdracht van de ziekte waarschijnlijk was gestopt. Maar wat was er sinds die tijd dan veranderd? Papua was tot 1975 Australisch mandaatgebied en nieuwe Australische wetten hadden onder meer kannibalisme verboden. Dat was in de vroege jaren zestig. Onderdeel van het uitfluiten ritueel van de eforen was het eten van het vlees van de overledene door naaste familieleden.

[00:20:32]

Dat gebruik bestaat al sinds de schepping van de mensheid, zegt een oud Stamm lid. Maar het. In Bonita gedurende een Bromma ombuigingen.

[00:20:48]

We zien beelden van delen van het uitvaart ritueel, de brandstapel voor de crematie, het opruimen van de as. De werden tests op chimpansees gedaan door de wetenschappers en de symptomen bleken precies hetzelfde te zijn. Het was de eerste keer dat een degeneratieve hersenziekte overdraagbaar bleek te zijn.

[00:21:10]

Sinds de game Huybs Dreams bij het heil in heide hebben. Ja, ik heb deze hele documentaire met open mond zitten kijken. Ja, het is. Het is dagelijks een hele hoop over te zeggen. Het eerste is natuurlijk dat zo'n experiment zou je nu natuurlijk nooit meer doen. Dat is het enige wat je natuurlijk heel helder hierin ziet.

[00:21:44]

Zowel niet op die mensen als op een mensaap, want dat mag ook niet meer aan mensapen. Neen dus. Dat zou al een heel ander beeld geven. Wat interessant was, is het eerste wat ik zou willen zeggen is dit is wat ik intuïtieve wetenschap noem. Guido SEC heeft eigenlijk maar één experiment gedaan waar niemand aan gedacht heeft. Hij had een idee. Hij dacht nou dit is onverdraaglijk overdraagbaar. Deze ziekte. En misschien kunnen we daar iets van leren, maar daar moet ik het wel overdragen.

[00:22:17]

Op, op en op mensen overdragen kan natuurlijk niet. Toen had hij een kolonie chimpansees en heeft het daar op overgedragen. En ook weer van chimpansee op chimpansee. Toen is vervolgens de Nobelprijs. Het dompers experiment was het tweede experiment, want dat koe leek op een dementie die ook in Nederland of elders voorkomt. Sporadisch is maar een heel klein deel genetisch of erfelijk. Maar het grootste deel komt zomaar ineens op, waarvan we nog steeds niet weten hoe. En toen?

[00:22:47]

Vervolgens heeft die precies hetzelfde experiment hersens genomen van Kruisveld Jacob patiënten en dat weer in chimpansees ingespoten. En vervolgens bleken die chimpansees ook dezelfde ziekte te krijgen hebben Creutzfeldt-Jakob. En dat was deze twee experimenten zijn nog maar twee leverde hem de Nobelprijs op. Veel later in 97. Dat maakt het ook uniek is nog een tweede Nobelprijs uitgereikt voor hetzelfde onderwerp, namelijk Stanley Brozer. OM. Dat is een wetenschapper uit Californië. Die ontdekte vervolgens hoe het werkt dat, wat er dan gebeurt en wat er gebeurd is die een bepaald soort eiwit begint samen te klonteren in de hersenen.

[00:23:30]

Prejean noemde hij prio. Hij gaf er een naam aan en hij kreeg daarvoor en in. Mijn allereerste experiment was met de ziekte van Alzheimer. Ik heb hetzelfde experiment wat we hier zien gedaan en niet als persoon. Maar ik heb al die data geanalyseerd en gepubliceerd. Dat de ziekte van Alzheimer. Dat we daar niet, die konden we niet op chimpansees overdragen. Nou, wat is zo boeiend is? Toch heeft deze hele kennis ontzettend veel over die ons geleerd voor de ziekte van Alzheimer.

[00:24:02]

Ik kan nog even terug naar zichzelf, want jij zegt net. Hij is intuïtief intuïtieve wetenschap. Het is het is dat.

[00:24:12]

Want wat jij het nauw samengewerkt met hem en Nobelprijswinnaar. Voor onderzoeker was het los van het intuïtieve nou, het was op zich. Iemand die dus iets bedacht. En dat heb ik wel meer meegemaakt. Dat noem ik dan de categorie ver boven mij. Dat is de. De super categorie van van wetenschappers die die zeggen iets tegen je waarvan je denkt nou, dat kan echt niet waar zijn als dat waar is. Daar geloof ik niks van. En dat is dan waar.

[00:24:40]

En dat bewijzen ze of zelf. Of iemand anders bewijst dat ze gelijk hebben. Dus die kunnen iets bedenken wat de natuur ze levert. Dat komt in hun hoofd. En vervolgens heeft de SEC twee experimenten nodig, in totaal om een enorme doorbraak te veroorzaken. Dat noem ik intuïtieve. Wetenschap van wetenschap bestaat uit een technische component. Je moet je technieken goed beheersen en daar kan je heel lang een hele goede carrière opbouwen. Dat ik sper en ik Guido's denies heel.

[00:25:13]

Maar twee experimenten die ook nog heel simpel maar ik bedoel dit stelt niet veel voor en vervolgens is levert dat een doorbraak op. En ook een aantal andere Nobelprijswinnaars hebben dat soort eigenschappen, namelijk dat ze eigen eigenschappen zijn. Nou, dat is een eigenschap. Je kan het bijna vergelijken op een heel ander vlak en op een heel andere manier met Einstein. Einstein bedenkt iets en dat blijkt dan later waar te zijn. Hierbij bedenkt Kuipers zeker iets krankzinnig, namelijk dat het door die dat kannibalisme komt en dat dat de reden is dat vrouwen en kinderen dus eigenlijk klassieke epidemiology.

[00:25:49]

Het is bij dit soort geniale creativiteit en in Der Spiegel je, want ik ben getraind daarin. En dat was dus mijn leerschool. Was dus eigenlijk ik moet gewoon iets bedenken en dan is dat misschien waar wat ik bedacht heb. Of je gaat blijkt dat het niet waar is of je gaat. Nou ja, of ben je al weer bij normale wetenschap terechtgekomen omdat ik ander leer over wetenschap je juist moet zoeken? Maar dat is dus een soort wetenschap van de super categorie, waarbij dus in wezen een gedachte waar blijkt te zijn en of je bewijst het zelf of iemand anders.

[00:26:21]

Jij noemt het een simpel experiment en het zou nu niet meer mogen neem ik aan. Ei overschreed. Denk ik ook wel dat geschreven en ongeschreven wetten toch. Ik kan mij nog herinneren dat experimenten op apen nog heel veel gebeurden voor heel veel ziektes, maar hij heeft nu de schedel van een elfjarig meisje gelegd.

[00:26:47]

Haar hersenen uitgepakt. Die vermalen en ingespoten ergens dat het heiligs heiligt. Het doel alle middelen. Nee, natuurlijk doet het dat niet, maar je kan natuurlijk zeggen van ja, ik laat het ook zien om dat dilemma te laten zien. Dus aan de ene kant is hiermee een doorbraak bereikt, maar aan de andere kant kan je ook zeggen ja, wat? Wat was het effect geweest als dit experiment niet was gebeurd? Maar we waren op achter hetzelfde heel anders gekomen.

[00:27:18]

Dat was vast gelukt. Tien, twintig jaar later. Of je kunt de vraag stellen hoever mag je gaan? Ja, natuurlijk niet zo ver als dit is. Dat leerden we nu. Maar de tien, twintig jaar daarvoor werden er ook nog experimenten op mensen gedaan van dit soort door een zeer gerenomeerde wetenschappers, in gevangenissen en op andere plekken na zinnig en in de film heeft Gay-Lussac een heel minimale rol. Er wordt ook steeds bij zijn voornaam genoemd in plaats van deze achternaam.

[00:27:47]

Ik heb wel een vermoeden hoe dat komt, maar misschien dat jij dat kunt vertellen.

[00:27:50]

Nou kijk, dat zijn twee dingen of zeggen. Ten eerste heeft Marco Elpers en dealde. Wat wij noemen Epidemiology is hij onderzocht hoe precies dat in daar verliep en hij daar gaat. Die documentaire is in wezen over zijn onderzoek onder de voorden. Want hij deed dat al heel lang voor die nieuwe zaak, dus dat is één van de redenen waarom het waarom alleen zijn voornaam wordt genoemd. Maar hij staat wel op de Nobelprijs. Publicaties zijn er twee en daar staat hij op.

[00:28:20]

Daarnaast kan je natuurlijk zeggen ja, heeft Guido's zeker ook het nodige in zijn privé leven doorgemaakt. Wat nou niet bepaald de schoonheidsprijs verdient. En daarmee doelde op het feit dat die in de bak heeft gezeten wegens pedofilie. Klopt, en dat wisten we toen niet, maar ik zal nooit vergeten dat ik op de ETVA dook. Dus wij wisten dat toen niet. Ik ken hem wel goed. Je kan hem over de vloer komen, je helemaal dat nieuws echt uit de lucht vallen voor jou.

[00:28:48]

Nou kijk, daar waren wel vermoedens, maar elke keer ook de omdat we al die kinderen zelf zagen en van 13 tot 14 jaar woonde allemaal in de driehoek. Al die kinderen zelf zou daar in zijn huis. Als je m als je dus bij hem ging eten. Hij had de Helton, een relatie met een oudere wetenschapper natuurwetenschapper. Die laatste wist dat hij homoseksueel was. Dat wisten we zeker. En voor de rest nadat was. Dat was geen reden voor ons om iets over te denken.

[00:29:19]

Wij dachten toen niet dat er een heleboel andere wetenschappers die daar rondliepen en niemand wees erop. Dacht erover na liepen dus ook heel veel kinderen rond. Nou ja, 13 tot 17 jarigen zoiets. En die je kon hebben daarmee gegeten en al die dingen. En toen dachten we dat nooit geadopteerd? Of had je geadopteerd uit. Die waren allemaal uit Nieuw-Guinea, maar, maar de T. T. T. S schock school keren. Was dat toen wij vijf jaar geleden ofzo bij de ETVA uiteindelijk een documentaire zagen over speciaal zijn privéleven.

[00:29:58]

Toen ik zat naast mijn oude mentor Jan van der Noordaa, die mij daar naartoe had gestuurd. Die vertelde mij toe dat hij dat ook nooit had gedaan. En ik was ook nooit terechtgekomen als ik dat geweten had. Als je had geweten dat hij dat allemaal op je kerfstok al dan niet naartoe gegaan. En dan weet je meteen de grens van al dit soort situaties.

[00:30:17]

En dat zo'n geniale geesten ook een heel andere kant heeft. Heeft kan hebben zeker negentien drieëntachtig met jouw aandacht getrokken door een mysterieus virus dat in eerste instantie vooral homoseksuele mannen leek te treffen. Aids. En wat is waar van het verhaal dat jij met een buisje met het virus de borstzak van Amerika naar Nederland bent gevlogen? Nou, dat is waar, dat is absoluut waar. We hadden geen diagnostic. Met andere woorden, we wisten niet hoe we dat vast dat virus vast moesten stellen bij mensen.

[00:30:51]

Het virus weet natuurlijk iedereen verspreidt zich of met seksueel gedrag of met bloed door of door gedeelde naalden. Wisten we toen nog niet. Wisten we allemaal niet in detail. En dat, dat was een heel is een heel interessant thema. Want dat lijkt op wat we allemaal niet weer over Coronavirus wisten weten wisten we toen niet over aids virus. Dus wij moesten toen technieken ontwikkelen dat we zelf om in wezen omdat het een bloed overdraagbare aandoening was. Om te zorgen dat het bloed veilig was.

[00:31:22]

Dus we gingen twee kanten op met ons onderzoek. We gingen technieken gewoon ontwikkelen om zo zoveel mogelijk mensen de diagnose te kunnen stellen dat ze hiv hadden, de oorzaak van aids. En omdat de bloedbanken mij veilig te maken. Dus wij werkten heel erg samen met bloedbanken en daarvoor hadden we een test nodig. En dan had je het virus nodig, omdat mensen natuurlijk ook via het ontvangen van bloed werden geïnfecteerd met hij. Maar het is met het virus in een buisje en gewoon om daarmee.

[00:31:51]

Nederland onderzoek te gaan. En dat hebben we ook gedaan. Waanzinnig moet je dat dan aangeven bij de. Bij de douane hebben we in ieder geval nee, want die kreeg het virus ook. Dus niemand wist je kan virussen niet zien dus. Maar wij waren absoluut gemotiveerd om te zorgen dat het bloed dat het bloed veilig werd. Dat was prioriteit 1 en de tweede was om te begrijpen hoe je weet waarom sommige mensen die geïnfecteerd waren na 6 maanden al aids geven en anderen na 16 jaar nog niet gaan.

[00:32:24]

Een fragment uit een film zien. Dallas Buyers Squad. Een film losjes gebaseerd op het leven van Ron Woodroof. Heel kort wie was Ron Woodroof nou? Het was een iemand die besmet is geraakt met het hiv virus die duidelijk niet tot de risicogroep behoorde. En je ziet hem langzaam bewegen in de richting van het begrip krijgen voor de normale risicogroepen. Dat zie je ook in het fragmentje enigszins. Het is een beetje een macho Texaanse Kauwboy die geen idee had wat hem overkwam.

[00:32:57]

En toen stond het nog bekend inderdaad als een ziekte onder homoseksuele mannen. Zijn vrienden gingen hem ook mijden, mijden. Hij rechters die DLS Bars Club op en dat is eigenlijk een soort abonnement nemen op medicatie. Waarom dit voor mij zo zo belangrijk is, is. Je kunt ook na het fragment vertellen of Wilders goed. Dan gaan we kijken. We vallen erin. Als Ronn gespeeld door Marty, kan hij naar Japan is afgereisd om een grote voorraad interferon in te kopen.

[00:33:27]

Ron. Misschien moet ik dan nog even goed uitleggen inderdaad. Die heeft eerst alleen medicijnen voor zichzelf ingekocht. Dan doet ie in Mexico omdat in Amerika niet echt een goede behandelmethode krijgt, want het gaat allemaal nog in de kinderschoenen. Hij vertrouwt de ziekenhuizen ook niet zo en merkt dat er in andere landen van alles te krijgen is waarmee je kunt experimenteren. Dat mag in Amerika niet. Hij doet het toch en er is heel veel vraag naar. Dus eigenlijk begint daar een handeltje in.

[00:33:49]

En dat is die DLS bajesklant. Hij gaat dus naar Japan. Gaat het interferon kopen, een stof die het immuunsysteem stimuleert?

[00:33:57]

In Dallas Buyers Club, waar een vriend die zogezegd een bogdanov is en niemand.

[00:34:13]

We zien Ron aan een bureau zitten bij een Japanse arts die aan de telefoon een bestelling interferon doet. Ron stopt het geld toe. Er wordt gewaarschuwd slow drip very strong. Dan komt Ron aan op het vliegveld van Dulles. Hij is een magere man, strak in het pak gestoken, met een stevige scheiding in zijn haar gekamd. Hij kletst zich gemakkelijk en snel langs de douane. Wanneer hij vervolgens op het vliegveld een duizelingen krijgt, kan hij de verleiding niet weerstaan en gaat de wc in en dient zichzelf een shot interferon toe.

[00:34:52]

Het is zo sterk dat hij bezwijkt. Daarna zien we hem op een brancard het ziekenhuis ingereden worden. De politie en de FBI komen naar het ziekenhuis om de gesmokkelde interferon te confisqueren. Ron Woodroof komt bij zinnen en gaat door het lint als hij de achterkomt dat ze hem Aisatti toedienen.

[00:35:15]

Icederby is.

[00:35:17]

Arie Pak Injury zit hier leider en Lekker CWC.

[00:35:33]

Hier wordt ROZ vriend en compagnon. Rayen komt hem ophalen. Ze lopen samen het ziekenhuis uit. In het laatste shot zien we Rons blote billen onder de ziekenhuis pyama die op de rug is dichtgebonden.

[00:35:55]

Na dit dit weerspiegelt dit fragment voor mij enorm de enorme druk waaronder we stonden om om iets te vinden wat echt werkte en wat daar het belangrijkste in was. We hadden in de tijd daarvoor vastgesteld wie het meeste kans hadden om snel van dit virus te sterven, dus we hadden een subgroep geïndentificeerd. Die hadden heel veel virus, want in het algemeen was het zo dat hoe meer virus je in je bloed had, hoe meer hoe korter de ziekte duur of hoe eerder de ziekte kwam en hoe sneller je dood ging.

[00:36:26]

En toen? Toen heb ik uit mijn oude leerschool en dat was een gigantische fout, had ik dus bedacht. Laten we maar iets maken, want een geneesmiddel is voor hiv en tot op de dag van vandaag is er geen manier van genezing, want dit virus wordt eendeel wordt een deel van je DNA, daar gaat het inzitten en dan gaat het niet meer uit. En er is dus geen vaccin. Op dit moment is voor hiv wel behandeling die het virus remt, maar niet iets wat het geneest, zodat je nooit meer geneesmiddelen hoeft in te nemen.

[00:36:57]

Nou, ik had het idee wat natuurlijk eigenlijk een en een overspannen idee was. Ik had drie ideeën die niet klopten en dat is wat in het eerste debat wel klopte was. Inderdaad, en dat is toch ook jouw doorbraak geweest? Is dat er werd ontdekt dat hoe meer Giresse bloed hoe sneller je eet krijgt, meer en sneller sterft. Dat klinkt als een open deur, maar dat is het niet.

[00:37:18]

Nee, dat was N86 en dat was heel bijzonder. We stonden zelf ook verbaasd en dat kwam weer door de combinatie van virologie en epidemiology. Want Roel Coutinho, toen op de helft van de GGD in Amsterdam. Die had al geelzucht onderzoek gedaan en die had tussen die die deed onderzoek bij homoseksuele mannen. En belangrijk een van de belangrijkste epidemiologische wapens die we hebben is longitudinale onderzoek. Dus iemand die nog geen infectie heeft, die krijgt op een bepaald moment de infectie en hij wordt een paar maand ziek.

[00:37:51]

Op langere termijn een lange termijn en daar leer je dus ontzettend veel van. De stad gingen we doen en toen konden we vaststellen dat er sommige mensen eerder dood gingen aan aids dan anderen en eerder aids kregen. En toen zijn wij vanuit die mensen die dus zoveel virus in het bloed hebben moeten onmiddellijk behandeling krijgen. Dus de demotivatie was wel heel erg goed. Maar we hadden geen kwade bedoelingen. Maar toen onderschatten ik n. Dat het idee om voorgoed dit dit virus uit te bannen uit dat DNA.

[00:38:22]

Dat hadden we verzonnen. Dat bleek dus achteraf moeilijker dan we dachten. De tweede gedachte die een misvatting was, was de misvatting dat wij industrieel op industriële schaal wel dat geneesmiddel zouden kunnen maken. Dus waar ging het ook zelf maken? Uiteindelijk was de patiënt verwachting te proeven in het laboratorium. En die proeven, die waren dus. Die zagen er heel mooi uit proeven. Maar die waren eigenlijk door mijn slordig uitgevoerd. Vrij slordig. En je zei dat natuurlijk ook.

[00:38:53]

De link met de filmbestanden onder druk, onder druk van de de onder druk van eigenlijk van onszelf, want je wou iets vinden. En ten tweede onderdruk natuurlijk van de van de groep die het het meeste betrof. In dit geval homoseksuele mannen die allemaal bij die maatschappij die schreeuwde om genezing en om een geneesmiddel. En je ziet hier een voorbeeld van hoe die vroege tijd verliep. Waar die Dallas Buyers Club een voorbeeld van is. Dat was natuurlijk een slecht geneesmiddel.

[00:39:24]

Achteraf bezien zag China ook in het ene in de film A zitten. Wordt wordt eigenlijk in een film gebracht als een als een middel dat je direct het graf in helpt.

[00:39:33]

Dat was niet zo, want het weer werkte wel degelijk tegen sommige symptomen. Bijvoorbeeld het werkte behoorlijk goed tegen de dementie, die ook bij als die ook voorkomt bij hiv. Als je het zijn natuurlijk beloop laat hebben, daar werkt het bijvoorbeeld opvallend goed. Maar tegen de immuun stoornis die oorzaak is van het doodgaan en van dat je helemaal nergens meer afweer tegen hebt. Daar werkt het helemaal niet tegen. En dat was dan wel een idee. Ja, en het had veel bijwerkingen en heeft ook nog een neurologisch middel geten peptide T in zijn bloed.

[00:40:04]

En interferon heeft ook veel bijwerkingen. En dat zijn lijkt dus heel erg op hoe zo'n begintijd verloopt, namelijk dat. Er komt een nieuw virus langs en iedereen haalt alles uit de kast om te kijken of er iets werkt met een luchtbuks. Dat is wat je doet en je ging de mist in dus, want je wilde teveel en te snel en. De verwachtingen waren hoog gespannen en 19.19 was de opening van het achtuurjournaal. Nederlandse wetenschappers bereiken grote doorbraak in de strijd tegen aids.

[00:40:36]

Het ging over jou en onderzoeker Henk. Maar al snel bleek het dus niet te kloppen, want het artikel moest in woorden worden ingetrokken. Nou, het publiceert ook nog in het blad Science. Wat een toonaangevend, één van de eigenlijk twee wetenschap toonaangevend. In de tijdschriften is het enigszins in Amerika een negerin in Europa en doordat het natuurlijk. Daardoor kreeg het ook heel veel zichtbaarheid. En dan is het natuurlijk een drama als je al heel snel ontdekt. Met name door door andere onderzoekers werd dat ontdekt dat eigenlijk die experimenten of niet konden of eigenlijk slecht gecontroleerd waren.

[00:41:13]

Dus ik voelde me daar ook extreem schuldig over. Want wat? Hoe? Hoe erg is dat voor een wetenschapper met zo veel bombarie gelanceerd en beweert dat je dan moet toegeven dat je een beetje verkeerd zit? Nou, ik kan alleen maar zeggen wat het op mij deed. Ik schaamde me eigenlijk de hele dag. Mijn vrouw had dat natuurlijk heel veel last van hart en Nouméa, ook als mens, want dat lijkt me een belangrijker onderdeel. En je voelt je dus totaal falen, wat ook zo was, terwijl je eerst dacht dat je op een geweldig bezig was.

[00:41:52]

Zinc je tot de diepste krochten die je maar bedenken kan. En dat heeft mij ook ongeveer tien jaar gekost. Omdat ik op dat ik doorhad dat ik mijn wetenschap niet meer intuïtief moest doen, maar dat ik een heel andere stijl eigenlijk bij Guido wel had geleerd. Dat ik daarbij blijkbaar te dom of in ieder geval niet slim genoeg was om de waarheid te voelen. Dus ik ben toen mezelf eigenlijk weer gewoon weer met nul begonnen om te leren hoe ik wetenschap moest doen.

[00:42:23]

Dat heeft tien jaar geduurd en jij had wel die kans. Maar Henk Buck niet Eddy. Jij kan maar met een reprimande vanaf Henk Buck die geschorst is en later met vervroegd pensioen gegaan. Slash ontslagen. Er zijn verschillende lezingen en om ondanks dat zijn onderzoek nu wel wordt toegepast in een heel andere vorm in een andere vorm. Desondanks is het verschil is groot. En wat met hem mee gedaan en wat het met jou heeft gedaan. Jij kan me met een reprimande vanaf.

[00:42:54]

Is dat terecht, denk je nou?

[00:42:56]

Ik vond achteraf, als ik er nu op terugkijk dat ik wel meer schuld op me had kunnen nemen. Ik deed behalve slordig. Ik had meteen kunnen aantonen in als ik mijn technieken goed had toegepast en genoeg controles had gebruikt, had ik eigenlijk meteen kunnen aantonen bij de eerste proef dat wat aangeleverd was als het geneesmiddel dat dat helemaal niet werkte. Dat het allemaal alle effecten die ik zag gebaseerd waren op wat wij noemen. Contaminatie van het product is dat bij producten die erin zaten, niet met de zuivere stof.

[00:43:31]

En daardoor daar schaam ik mij nog wel een beetje voor. Wat te zeggen? Kijk, ik had hem deze ellende kunnen besparen. Je zou je zou kunnen zeggen dat ie min of meer onder Bush is gegooid door zijn eigen instelling, tot op zekere hoogte. Maar ik heb ooit. Ik zou die niet willen beschuldig. Ik zou alleen maar zeggen ik had mij sterker kunnen opstellen en een beter experiment kunnen doen dan. Dan was het allemaal niet gebeurd. Was er ook geen ontdekking gedaan?

[00:43:58]

Nee, wij hebben de redactie heeft ook nog met Henk gebeld deze week. Die zei dat hij ook vooral druk voelde vanuit financiers, aids, aidsfonds, farmaceutische bedrijven en bedrijfsleven. Voelde jij dat al? Nee, daar heb ik eigenlijk ook niks van gemerkt. Ik denk in de ik denk alleen dat dat dat zuiver wetenschappelijk gezien. Als ik nu die proeven weer bekijk, dan zeg ik ja, die had ik nooit meer gedaan. Nee, ik heb de druk van bedrijfsleven en enzo helemaal niets meer niets gemerkt.

[00:44:35]

En. Je geeft toe inderdaad, als je denkt van ik had het anders moeten aanpakken destijds. Hoe het gegaan is, verdient geen schoonheidsprijs. Een. En uhm. Heb je een belz? Heb je hem nog gebeld? Daarna? Waarom niet? Ja, ik weet het niet, want hij gaf aan dat hij dat best wel gewaardeerd zou hebben. Ja, misschien was dat nog. Misschien moet dat een keer gebeuren. Ja, misschien niet om om om alsnog een antwoord te hebben vragen.

[00:45:10]

Maar Michel van. Oei, hoe is het meeste? Nee, het is een goed punt en ik denk dat je daar gelijk in hebt. Ja, we gaan door naar een ja, de link die jij eigenlijk wilde leggen tussen deze twee onderwerpen. Want als je terugkijkt kun je kunt concluderen dat er natuurlijk fouten zijn gemaakt door die druk. Door die haast die er was om een oplossing te vinden voor dit nieuwe verwoestende virus. Je zou kunnen zeggen dat hetzelfde gevaar nu op de loer ligt voor Corona.

[00:45:44]

Nou, dat is ook zo. Ik denk dat dit fragment heb ik vooral gekozen omdat je daar twee dingen in ziet. Maar ja, we kunnen er ook gewoon eerst naar kijken en het dan over hebben. Je ziet er iets in wat ik in die tien jaar tussen het moment van deze enorme stommiteit zal ik maar zeggen als je het ook wetenschappelijk wil zien. En dan heb ik tien jaar eigenlijk het erover gedaan om weer wetenschappelijk niveau te kunnen doen. En daar is dit fragment kan ik daarbij gebruiken.

[00:46:15]

Illustratief.

[00:46:16]

Want we gaan kijken naar een documentaire Jiro Jins of Sushi over de drie sterren sushi chef Jiro. En ja, en hoe dat zich verhoudt. Eigenlijk hoe zo'n perfectionistische chef zich verhoudt tot een blunderende viroloog. Dat gaan we dan zometeen van jou horen. We gaan kijken naar Sotsji, zijn Giro en zijn driesterrenrestaurant in een Tokyo Jose Metro station en in Jiro Ryans of sushi. Jiro staat op een roltrap. Hij is op weg naar het sushirestaurant van zijn jongste zoon Takashi.

[00:47:06]

Takashi werkte net als zijn oudere broer ook eerst in het restaurant van Jiro, maar hij is toch een eigen zaak begonnen. Geheel identiek aan het restaurant van zijn vader, maar dan in spiegelbeeld. Takashi is namelijk rechtshandig. Zijn vader Jiro linkshandig. Bezien de vloeiende en minutieuze bewegingen waarmee de sushi klaargemaakt wordt. Takashi zegt dat hij Jiro nooit zal kunnen overtreffen. Zijn vader is intimiderend, goed. Klanten komen soms liever bij hem eten dan bij vader, omdat ze er niet tegen kunnen dat hij toekijkt terwijl zij zijn eten opeten.

[00:47:49]

Jiro hoorde op 9 jarige leeftijd dat hij niet meer terug naar huis mocht komen. Hij moest vanaf dat moment werken om te overleven. Als ouders tegen hun kind zeggen je bent altijd welkom. Je mag altijd terugkomen. Dan bereiken ze nooit wat, zegt Chiro. We zien hem een reeks sushi klaarmaken. 85 jaar oud is hij nu en hij heeft geen enkele behoefte om te stoppen. Hij zegt dat hij geen seconde een hekel aan zijn werk heeft gehad.

[00:48:20]

Ongeordend en Ronettes Sukhumvit Akoya kon. Fedimmo is Cozumel weer en aan uitdagingen waar die kan eenmaal haar titel won. Quarto Kiwa Amada, Rubiaceae. Waarom dit fragment? Om een heleboel redenen. In die tien jaar die eigenlijk mijn herstelperiode, zal ik maar zeggen. Tien jaar na na de goudsmit Buxa, zal ik mij even noemen.

[00:48:54]

Was eigenlijk het ontdekken van het feit dat als je dus gewoon een product maakt dat je door iedereen kan proeven dat het deugt. Hoe zit dat in mekaar? En ik ben ook in 2000 naar de industrie verhuisd. Want als je een product maakt en je geeft dat aan je collega's. Dus ik heb een bepaald moment geneesmiddelen gemaakt en ik heb vaccins gemaakt. In de tijd daarna in de DA. Daar was dit eigenlijk het begin van. Ik dacht ineens ook maar als ik nou gewoon iets technisch maak wat ik je kan geven.

[00:49:27]

En in dit geval is dat een sausje. En jij proeft het. Dan snap jij meteen dat dit subliem is. En toen dacht ik nou ik moet gewoon spullen maken. Het gaat om het maken van iets en dat. Ik geef een voorbeeld. Ik heb ooit in een antistof. Dat is dus een geneesmiddel gemaakt tegen griep. En daarvan gelooft eigenlijk niemand dat het bestond dat het kon bestaan. Maar je kon het aan iedereen uitdelen en die kon in zijn eigen lab laboratorium uitzoeken of dat geneesmiddel deed.

[00:49:55]

Wat ik zei dat het deed en iedereen bevestigde dat het deed wat het deed. Dus ik ontdekte dat als je iets maakt. Als je iets bedenkt moet je erin geloven. Terwijl als je iets maakt, kan iedereen proeven dat het goed is. En toen dacht ik het moet gewoon dingen gaan maken dan bij een universiteit.

[00:50:12]

Als je alleen dingen aan het bedenken, bedoel je dat nou? Voor een belangrijk deel gebruikte ik in de universiteit niet waar mijn kracht zat. En dat bleek zijn in het ontwerpen van van testen of in het maken van een bepaald product of iets. Daar was ik heel erg goed in, maar ik dacht had geleerd van Van Kalt en Gay-Lussac dat je vooral iets moet bedenken wat uniek is. Van Jiro leerde ik je moet gewoon doorwerken tot op hoge leeftijd. Wat ik ook van plan bent en je moet niet iets bedenken, je moet iets maken.

[00:50:45]

Maar niet alleen iets maken, ook verfijnen, verfijnen, verfijnen, verfijnen tot tot in de eeuwigheid. Nou, dat is bij farmaceutische producten ook het probleem dat dat een vijfennegentig procent van alle geneesmiddelen vaccins die gemaakt worden, die mislukken ergens in de ontwikkelingsfase. Ze moeten namelijk veilig zijn en werken effectief zijn. Nou, dat is een enorme opgave bleek te zijn. Ik heb mij dus gestort op het maken van dingen en ik vond uit dat ik dat het beste in een industriële setting kon doen.

[00:51:20]

Het was ook een soort van rehabilitatie voor jezelf. Toch opnieuw om weer een beetje op te krabbelen na de hele affaire. Ja, ik dus. Die tien jaar heb ik ook gebruikt om eigenlijk mijn handvaardigheid te verhogen. Gewoon. Hoe doe je een goed experiment? Hoe doe je goeie wetenschap? Wat is dat ook omdat je wist dat je daarvoor zo'n zeperd had gemaakt? En dan ben je dat meteen gaan doen. Want hoe? Hoe diep zat je zo ontzettend diep?

[00:51:47]

Dus ik ben? Ik ben eerst een hele tijd heb ik heb ik allemaal experimenten gedaan die eigenlijk vrij, heel vrij makkelijk waren en overzichtelijk. Ik ben het echt bijna vanaf. Vanaf de middelbare school niveau gaan opbouwen. Dat duurde tien jaar. Ik bedoel ook meer is. Ik zat in het diepste, diepste krochten. Hoe ziet dat eruit bij Jaap Goudsmit als jij? Nou, dan word je heel depressief van en wordt in mijn omgeving niet vrolijk van. Nee.

[00:52:15]

Maar ja, daar ben ik toch uitgekomen. En dat heeft eigenlijk geleid tot tot een veel betere vorm van wetenschap. Waar ik me nu heel comfortabel in voel. Maar het is altijd het maken van dingen. En Jiro zegt het. Het kan altijd beter en je bereikt misschien nooit de top. Dat klopt. Dat is ook buitengewoon interessant. Ik leerde van mijn collega's in in toen Crucell en met name de wetenschappelijke collega's het bedrijf. Toen werkte ik in.

[00:52:43]

In 2000 ben gaan werken omvatten om producten te maken, vaccins en in die zij. Je maakt het vaak helemaal niet zelf mee. Dat het uiteindelijk bij mensen terechtkomt. Je ontdekt het alleen en dat is ook nu weer gebeurd. Ik bedoel ik heb bijvoorbeeld een ebola vaccin. Ben ik aan begonnen. En dat is nu vorig jaar goedgekeurd voor menselijk gebruik en wordt nu in Afrika gebruikt. Dat pak je nog wel aan en dat maak ik niet zelf gedaan.

[00:53:11]

Nee, nee. Nog even terug naar dat derde haast die je voelde. De de zeperd hier is gemaakt. Ook onder invloed van druk van de maatschappij, van de haast die er is. De roep om een oplossing, een medicijn, dat zien we nu ook heel duidelijk bij het korona virus. De roep om een vaccin. En kunnen we hiervan leren dat we dat ook niet te gehaast moeten aanpakken? Ik denk dat we daarvan kunnen leren. Tenminste, ik heb het daarvan geleerd, dat wil niet zeggen.

[00:53:43]

Eén van de belangrijkste dingen is natuurlijk dat niet dat we. In de vijftiger jaren zijn er grote fouten gemaakt bij poliovaccin en dat was onveilig. En toen hebben kinderen daar polio van gekregen. Een gigantisch drama, daar is uit ontstaan. Daarmee ondermijnt het vertrouwen het totaal. Op dat moment is er ook de wet bijvoorbeeld aan de voeten druk administration ontstaan en andere maatschappelijke organisaties die bewaakten dat dat mensen niet dingen kregen toegediend die niet die misschien wel werkten, maar ze moesten ook nog veilig zijn.

[00:54:16]

Veiligheid staat altijd enorm onder druk om op het moment dat je haast hebt, want dat is veel moeilijker te onderzoeken. Het is Mac relatief makkelijk te onderzoeken of iets werkt. Het is heel moeilijk om te onderzoeken of het ook veilig is bij de doses waarmee het werkt. Bijwerkingen, langetermijneffecten. En daar ben ik dus nu natuurlijk weer bezorgd over. Dan zeg ik ja, je moet nu wel zeker weten dat het geen negatief effect is. Waarom vind ik dat nu zo'n belangrijke vraag?

[00:54:45]

Omdat de wet van de maatregelen die je tegen een virus neemt of een vaccin is, of de maatregelen die we nu nemen. Dat heeft ook bijeffecten. Bijvoorbeeld de maatregelen die we nu nemen heeft de economische bijeffecten. En daar komt misschien straks nog op. Maar het heeft ook enorme sociale gevolgen voor mensen. Bij een Fakse is dat. Natuurlijk kan het zelfs dodelijk zijn of dramatische gevolgen hebben. Dat is ook gebeurd in het verleden. Je kan alleen maar sneller werken om een vaccin bij mensen te brengen.

[00:55:14]

Als je de veiligheid een beetje omzeilt, zit het. Ik zou er alleen maar voor enorm pleiten dat die veiligheid wel voorop blijft staan. Eén van de redenen om dat te zeggen is dat je het vertrouwen niet wil beschamen van een coronavirus, wat bijwerkingen heeft. Wat dan weer effect kan hebben op de kinder vaccinatie die onze levensverwachting zo enorm heeft verhoogd.

[00:55:36]

Je bedoelt dat de zogenoemde anti-westers dan? Het is koren op de molen van de zogenoemde anti vakjury's.

[00:55:41]

Ook natuurlijk. En in dat geval zouden ze gelijk hebben. Dus ik vind het zeer belangrijk dat er geen vaccins gaan verspreiden in miljoenen hoeveelheden waarvan we niet zeker weten dat het aan een veiligheidsketen voldoet van de hoogste orde. Wat is eigenlijk de gemiddelde tijd van de ontwikkeling van zo'n vaccin? Nou ja, dan een voorbeeld van nou, de meeste fracties. Het gaat over verschillende fases, maar als het goedgekeurd wordt, dan gaat meestal wel 5 tot 10 jaar zeker overheen.

[00:56:09]

In onze ervaring tot nu toe en dan voordat het bij iedereen is heeft bijvoorbeeld in een goed voorbeeld is het geelzucht van het vaccin tegen hepatitis B. Dat heeft van het moment dat de ontdekking was gedaan 30 jaar geduurd voordat het uiteindelijk in alle schema's zat en wat het snelste vaccin ooit is. Ik geloof 6 7 jaar, 6 7 jaar. Dus nu? Nu gaat alles sneller. De technieken zijn ook verbeterd, dus ik kan ook heel veel sneller. Maar veiligheid onderzoek je mensen.

[00:56:37]

Dan heb je grote hoeveelheden mensen voor nodig. Trump roept dat er op 3 november een vaccin is, maar dat komt omdat het 4november de verkiezing zijn, dus laten hem even buiten beschouwing laten. Maar in Nederland wordt ook wel gezegd hier en daar dat het een jaar duurt nog voordat vaccineren is.

[00:56:51]

Ik vind dat een enorm ik. Ik hoop het ook. Laat ik het zo zeggen altijd allebei. We hopen het heel erg, maar ik denk dat we ook de nodige dat we ook moeten nadenken over wat gebeurt er nou als het vaccin dan nog niet is over een jaar of over twee jaar of over 3 jaar? Want dat is natuurlijk de vraag die je dan moet stellen en is het bij iedereen? Kijk, nu zou je het liefste de mensen die het meeste last van dit virus hebben vaccineren.

[00:57:13]

Dat zijn de ouderen en kinderen spelen in deze infectie dus heel weinig rol. Met name jonge kinderen zeg ik nou. Dan moet je daar heel goed over nadenken wat je precies gaat doen en niet gaat doen en die veiligheid in de gaten houdt.

[00:57:27]

Dat is eigenlijk dus een antwoord op de vraag wat moet je gaan doen als het vaccin er wel is? En dan ja, en dan moet je heel goed beslissen of je dan moet. Dat er hele goede keuzes is. Dat een vaccin wat veilig is en dat de. Dat zal heus nagekeken worden. Maar ik bepleit dat nog een keer. Ja, en dan is het de vraag of iedereen het wil nemen en aan wie we het dan moeten geven om zoveel miljoenen mensen en miljarden mensen.

[00:57:52]

Ik vind het logisch om nu niet zozeer de infectie te bestrijden, maar wel de effecten van het virus. Dat betekent dat je het de zestigplussers geeft en dat het er zijn een aantal infectieziekten die voor bij de ouderen weer voorkomen. Dat is de bacteriële kruimel kocken pneumonie. Dat is bijvoorbeeld griep. Dat is kinkhoest. En en en vooral ook gordelroos. Daar zijn allemaal vaccins tegen en die worden bij ouderen nu ook gebruikt. En in dat kader moet je het zien.

[00:58:21]

Je moet het zien in ouderen. Die winst is de immuniteit daarvan wordt slechter bij ouderdom en bij die mensen zou je dat vak zijn willen toepassen. En dan moet het ook ouderen zijn getest en bij ouderen veilig zijn. De naam Crucell is al gevallen.

[00:58:35]

Dat is een bedrijf waar je geen. Ging werken? Klopt het dat je die in die stad bij die afslag Avanti geheim hield voor je vrouw? Dat je van de universitaire wereld naar het bedrijfsleven ging?

[00:58:48]

Nou, ik heb het er toevallig niet niet meer gevraagd, maar ik heb het in ieder geval heel erg besloten uit angst dat iedereen het me af zou raden omdat de industrie. Dat was geen normale stap voor een academicus. Waarom niet? Nou, omdat hij er een beetje voor. Nou, ik wist dat het één van die hele tien jaar hadden mij natuurlijk opgeleverd dat ik het moest gaan maken. En ik had ondertussen al een route bewandeld van met name met regio's te gaan werken.

[00:59:20]

En toen bleek uiteindelijk dat de beste organisatie om niets te maken bleek dus cruciaal of een Varma achtige industrie te zijn, omdat daar de kwaliteitscontrole op het hoogste niveau staat en omdat er meer geld is neem ik aan. Wel jammer dat het veel belangrijker is dat de saaie controle van of iets echt is wat je in dat potje hebt gestopt. Dat daar heel veel energie in wordt gestoken en dan de academische wereld is dat minder. Maar desalniettemin de vraag waarom dacht je dat mensen je zouden afraden?

[00:59:48]

Waarom dacht je dat je het misschien zou afkeuren?

[00:59:51]

Nou ja, ik had het gevoel dat ik het moest doen. Nee, dat is niet het antwoord op de vraag waarom dacht je dat mensen zouden afkeuren? Nou en wat is natuurlijk de echte antwoorden op de vraag is natuurlijk dat ik daarnaar zou luisteren? Volgens het niet doen. Maar waarom zouden ze het afkeuren? Omdat ze waarschijnlijk dachten niet de industrie dat ze een slecht plan. Niks voor jou? Nee, nee, dat bleek wel iets te zijn wat buitengewoon goed bij mij paste.

[01:00:18]

Maar daar kun je het beste onafhankelijke wetenschap bedrijven aan een universiteit of bij een beursgenoteerd bedrijf alle 2 kan halen. 2 kan dus. Ik heb bij beste wetenschap, dus ik heb het enige bewijs wat ik daarvoor heb is mezelf wel anekdotisch, maar we gaan daar even vanuit.

[01:00:35]

Ik ga nu even de. Daar komen we straks nog op over. Anekdotische experimenten met experimenten. Op mezelf zeg ik met de kwaliteit van mijn wetenschap tussen 2000 dat gewoon getallen 2000 en nu is gigantisch verschil met daarvoor. En dat wil zeggen dat ik zelf voor mezelf nu het bewijs heb voor zover je dat kan hebben. Dat ik door die stap een heel veel betere wetenschap ben geworden en dat ik wetenschap ook op een hoger niveau beoefende. In die tijd had ik bij de industrie zat en dat bewijst weer de niveau van publicaties.

[01:01:07]

En misschien niet zozeer die intuïtieve wetenschap, maar daar had je toch al een beetje losgelaten. Veel meer de soliede, het maken van een product.

[01:01:16]

Jiro zij. Je bereikt misschien nooit de top. Dat credo gaat zeker niet op voor de hoofdpersoon in het volgende fragment. Edmund Hillary en Tenzing Norgay bereikten in 1953 voor het eerst de top van de Mount Everest, op de hielen gezeten door andere teams kunnen gaan kijken of er nog ergens op Galette. Belang van zuurstof, belang van zuurstof. We zien de eerste poging van Britse klimmers Events en Bourdieu. Zij hebben hun hoop gevestigd inderdaad op een innovatief zuurstof apparaat.

[01:01:48]

Hoe dat toch misgaat en hoe Edmund Hillary en Tenzing Norgay daarvan profiteren? Zien we in de race voor Everest. Het zuurstof apparaat wordt klaargemaakt voor vertrek van de expeditie. Het is een groot en log apparaat dat zuivere zuurstof levert. Die uitrusting was heel erg zwaar, maar leverde bergbeklimmers Boerdonk en tevens ook een hele grote snelheid op. Toch raakte boer Johan Evens in de problemen omdat de uitrusting niet helemaal goed werkte. Er zou net niet genoeg zuurstof in zitten om de top te bereiken.

[01:02:30]

Om elf uur hielden ze halt. Onder die top en honderd meter ervan verwijderd keerde ze om. Te gevaarlijk om het zonder voldoende zuivere zuurstof te doen. In het tweede deel van het fragment zien we hoe Hillary en Tenzing met gebruik van een wat traditionelere zuurstof uitrusting en een hoger startpunt de top wel halen. Ze hebben onderweg ook wel mazzel. Het is lekker weer, ze vinden achtergelaten proviand en een achtergelaten. Nog bijna volle zuurstoftank. Voor mij is dit een heel belangrijk filmpje, omdat een mijn.

[01:03:13]

Mijn grootvader ging altijd met mij naar tussen dat ik acht was en elf dat du Midi. Dat is van mij. Die woonde in Amsterdam-Zuid en die wandelde. Hij ging dan het hele zwijgzame man. Hij werd gekenmerkte, was ook een laboratorium arts en hij was wel een voorbeeld voor mij. En hij nam hij aan de hand. En daar gingen we documentaires kijken, want het ging altijd over primitieve volkeren en enorm veel natuurfilms, maar ook over de Mount Everest.

[01:03:42]

En ik had een soort beeld. Als klein jongetje van nou, dat is een heel simpel iets. Iemand doet een rugzak om en neemt een stok en wandelt omhoog om de paarden op te laden. En dit. Deze film laat heel erg goed zien. Het. De serendipiteit serendipiteit is eigenlijk prachtig gedefinieerd door de twee sociologen Barber en Martin, en die hebben dat in Achtenvijftig in het Italiaans opgeschreven. En toen, heel veel later, heeft men dat manuscript gevonden en in het Engels.

[01:04:13]

Dat is twintig, dertig jaar later in die beschreven. Dus dat je altijd in het leven je ontdekkingen wil doen of iets tegen wil komen. Dat dat dan een MIC is een soort van mix is, een soort blend noemde in het Engels. Tussen wijsheid en geluk. Dit is een voorbeeld van wijsheid en geluk. Wat een serendipiteit is.

[01:04:34]

Ik dacht al dat het toeval was, maar het is een combinatie van wijsheid, wijsheid en geluk, maar niet geheel bij toeval. Niet helemaal toevallig dus, dat wil zeggen het is een samenspel van prepareren en gen en op de juiste plaats zijn. Waarom is deze film daar zo geweldig in? Omdat je twee dingen weet boerden. Jol en zijn vader maken dit hele ingewikkelde zuurstof apparaat, wat ideaal is, maar waardoor je dus zuivere zuurstof kan kan inhalen. Maar dat zagen we het begin van het filmpje, maar dat is loodzwaar.

[01:05:11]

Nou, dan til je twee van die enorme zware vaten mee en de uitdijt en ze hadden. En het was niet uitontwikkeld, dus we hadden het veel te vroeg meegenomen. En vervolgens? Vervolgens was het de hele tijd kapot, dus van 85 100 meter. Al was Evans zijn zin. Z'n zuurstof apparatuur was de hele tijd stuk en dat bleef maar kapotgaan onderweg en daardoor moesten ze sneller gaan lopen. Dat is als je zo'n berg oploopt in die ijle lucht.

[01:05:42]

Een drama dus. Ze moesten veel te snel lopen. Daardoor raakten ze eerder uitgeput. Toen hebben ze de helft van hun voorraad, dus een derde van hun zuurstof, achter moeten laten. Nou, dan was er nog een heel belangrijke factor Tenzing de de sherpa zal ik maar zeggen, die samen met Hillary Blok van Hillary. Die wist iets cruciaal. Die was het jaar in 1952 met de Zwitsers mee geklommen. Die had het al zes keer daarvoor gedaan.

[01:06:10]

Dit was de zevende keer en met de Zwitsers was mislukt. Op zuurstofgebrek is Tenzing wist dat die zuurstof nodig had om helemaal boven te komen en genoeg ook om naar beneden weer te kunnen. Dus mijn verklaring is wat het was dus een voorbereiding van Borodino op Tenzing. Wist dat je zuurstof nodig had om omhoog te lopen. Toen heeft Hillary en Tenzing besloten een beproefde methode slechtere zuurstof apparaat, maar veel lichter mede boven te nemen. En toen kwam het toeval dat er twee kennistheorie lagen met zuurstof, waardoor je de motivatie krijgt.

[01:06:48]

Niet alleen om de top te halen, maar ook nog om terug te komen. Dus je weet. Je gaat niet dood. Het halen van die top dus dan zie je het is een combinatie van voorbereiding. Wat ik dan in dit geval wijsheid noem. Maar je hebt dus tegelijk nodig geluk. Ik was zo'n voorbeeld daarvan. En ook weer een voorbeeld van het eerste team dat toch onder de druk de scoringsdrift toch en niet heel erg lekker doorgaan. Test apparaat die berg op gaat.

[01:07:15]

Het gevaar voor eigen leven? Ja, maar dan ook moeten terugkeren omdat ze kapot waren en DOTO op en ook niet dood wouden. En je ziet in die documentaire ook dat dat vooral aan Borgions kant waar alles functioneerde, dat die eigenlijk zo vlak onder de top zat. Die had wel in z'n eentje naar boven kunnen lopen. Dat gebeurt dan toch niet zinnig? Ja, en je zag er drie jaar net uit. Eenenvijftig. Nee, ik zou. Ik zou de.

[01:07:42]

Toen ik een jaar of acht was, zit ik ben. Ik ging. Ik heb deze Precise Film niet gezien. Ik heb me pas achteraf gerealiseerd dat dat toeval een combinatie van toeval en geluk was. In die film is van veel latere. Maar mijnheer Timmermans 53. Ik weet dat ik toen een film toen ik acht of negen was, een film over die beklimming heb gezien. En toen heb ik alleen maar toen kon ik. Maar bijnemen dat er dus 300 tot 500 man nodig waren om ze helemaal naar boven te brengen.

[01:08:13]

Die paar mensen en dat ze 5.000 kilo dat weet ik nog precies vijfduizend kilo ofzo aan materiaal naar boven moesten dragen voordat er eindelijk eens iemand de laatste stukje commence stukje ging strijken.

[01:08:26]

En nu achteraf zeg ik nou. Het ging allemaal om zuurstof en een hoop geluk.

[01:08:33]

En was het je grootvader? Was het de vader van je moeder, van je stiefvader, van van mijn moeder en je moeder? En je bracht veel tijd met hem door?

[01:08:43]

Ja, ik woon in Amsterdam-Zuid en ik werd eigenlijk vooral voor een belangrijk deel ook door hun opgevoed. En ik heb heel veel aan mijn grootouders te danken. En met name deze zwijgzame grootvader had blijkbaar heel veel invloed. Hij was ook arts, zei dat voor hij was wat toen laboratorium arts noemden. En er was in de jaren dertig gepromoveerd op baarmoederhalskanker. Hij was een wat patholoog, dus hij keek naar glaasjes of je bepaalde ziekte had. Met name kanker wordt nog steeds gedaan.

[01:09:20]

En hij was één van de weinige in Amsterdam die geen fouten maakte. En dus heel alle ziekenhuizen van Amsterdam stuurde die glaasjes naar hem toe. En hij zat. Ik herinner me hem precies. Is dat bij ons, in zijn huis, in de serre. En daar had het stond een gigantische microscoop. En elke avond en elke dag zat hij achter de microscoop. Hij ging met mij dus naar zondagochtend en met mijn beide ouders en grootouders ging ik naar het Concertgebouw en met mijn grootvader ging ik aan de hand du midi.

[01:09:50]

En hoe komt het zij? Ik ben deels door hen opgevoed.

[01:09:55]

Mijn moeder werkte vooral, want we waren met z'n tweeën eigenlijk. En daardoor was ik heel vaak bij mijn grootouders. En ik neem aan dat daar, als jij het over een microscoop en dat hij daarvoor achterstaat, is ook een zaadje geplant. Denk ik altijd achteraf dat het heel moeilijk te zeggen of dat zo is. Maar in ieder geval denk ik achteraf dat dat een enorme invloed heeft gehad. En je moeder, want die was documentairemaakster, die was eerste actrice ook als actrice begonnen.

[01:10:27]

Dat herinner ik me ook nog goed toen ik klein was. En dat zijn ook mijn eerste. Herinneringen zijn eigenlijk het zien van toneel. Maar wat voor rollen speelde ze dan? Ze speelde in De Kleuren, zijn Roosje en in de Gijsbrecht van Aemstel en zij? Zij zei in gezelschap of bij een gezelschap. En zij hoopte op een succesvolle toneel carrière en heeft daar na 10 jaar van afgezien en is toen langzaam maar zeker documentairemaker geworden. Je moeder Hanna van Gennep en over documentairemaakster groot deel van haar werk stond in het teken van de Tweede Wereldoorlog en was er veel mee bezig.

[01:11:07]

Zij heeft gezien hoe haar grootouders werden weggehaald uit huis om later in Auschwitz te worden vermoord. En je dochter Lea maakte in 2012 een korte documentaire over haar oma, jouw moeder. Het is oorlog. Wat gaan we zien? In het fragment?

[01:11:23]

Nou weet je hoe mijn moeder echt was en dat was een belangrijke invloed, want er werd heel veel over de oorlog gepraat. Zo is het vooral door mij en mijn moeder. En zij had eigenlijk. Zij liet mij zien dat jij twee soorten mensen met een Joodse achtergrond had. De mensen die over de oorlog praten en de over zwegen. En mijn moeder was iemand van een enorme strijdbaarheid eerste categorie, eerste categorie. En ook heel duidelijk maakte hoe hoe ik in het leven moest staan.

[01:11:55]

Dat dat niet nog een keer ons zou overkomen. En in het fragment zie je haar daarmee worstelen. En jouw moeder dus Hedda van Gennep. In de korte documentaire een fragment uit de korte documentaire Het is oorlog. We zien Hedda in haar huis in Amsterdam. Ze vertelt over hoe ze nog altijd opveert als ze midden in de nacht iets hoort. Ze is altijd voorbereid op oorlog. Er zit een oorlogsgod spel in mijn hoofd, zegt ze. Dan zien we Lea en Hedda samen op pad in de wijk Williamsburg in New York.

[01:12:33]

Ze treffen daar een paar chassidische mannen op straat en ze vragen hen waar ze moeten gaan lunchen. Ze raken in gesprek en Hedda reageert fel op de mannen. Als we de achterkomen dat zijn Nederlands is en vragen naar Anne Frank. We hebben allemaal onze eigen Anne Frank familie reageert zo op de door het stadsbestuur slepende Hallet en waardeert het Nebo haar. De woorden werden Was eentjes al, dit was het. Feit is ook dr. Het Weaver en Frank Amorim.

[01:13:20]

Daarmee zou het snapt iedereen hetzelfde, maar qua stijl wat smal en prima is Cool wel waard.

[01:13:31]

Wandelend door Williamsburg vertelt hij dat ze niet wist dat ze joods was toen de oorlog begon. Ze was toen acht jaar oud. Het was helemaal geen onderwerp thuis. Ze wist alleen dat haar grootvader joods was. Hij werkte in de diamanthandel in Antwerpen. Zo ben ik dus als kind opgegroeid. Ik vind dit. Lea heeft hier een prachtig beeld van mijn moeder geschetst, die het natuurlijk twee. Twee belangrijke dingen die in ons leven van ook mijn broertje, mijn zusje een enorme rol spelen.

[01:14:06]

Dus mijn moeder. En eerst met mijn vader en mij. Ook met hun vaders hebben ze dus mijn broertje en zusje en een andere. We hebben alle drie een andere vader. En het eerste wat natuurlijk opvalt is dat ik ben genoemd naar de grote, naar mijn eigen grootvader die ook in Auschwitz is overleden. Van de vaders kant dus Jaap Goudsmit. Dat is mijn grootvader die het ook Jaap Goudsmit, Nimes, arts in het nieuwe Israëlische ziekenhuis in Amsterdam.

[01:14:35]

En die is als één van de laatste Joodse artsen uit Amsterdam nog afgevoerd naar Westerbork en toen naar Auschwitz. En ik ben dus naar hem vernoemd en mijn zuster is naar de vrouw van deze grootvader van mijn moeder genoemd. Selien en mijn broertje, mijn kleine broertje, zal ik maar zeggen is ook 54, maar toch maar kleine broertje die is genoemd naar deze grootvader. Zodat ik heb altijd het gevoel van nou dat in ieder geval die die dat idee van dat zoiets nooit meer moet gebeuren in ons eigenlijk vastgelegd wordt.

[01:15:15]

En mijn moeder heeft dus altijd gezegd van naja, je moet zorgen dat nooit meer gebeurd is. Je moet autonoom zijn en zelfstandig en voor jezelf goed kunnen zorgen. En in en die die levenshouding van strijdbaarheid heb ik van haar. En hoe manifesteert zich dan dat in jou? Waarin? Waarin zie je dat? Waar merk je dat aan jezelf?

[01:15:36]

Ik merk aan mezelf dat het een heleboel dingen merk Tamer bijvoorbeeld vallen en opstaan. Ik heb echt de neiging weer s ochtends vroeg, wat er ook gebeurt met veel goede moed weer aan het werk te gaan bijvoorbeeld. Daardoor kan ik redelijk goed tegen frustratie in mijn werk. En dat soort dingen moet je als onderzoeker wel hebben. Dus mijn moeder heeft een soort en ook met enige vrolijkheid als dat dit filmpje overkomt. Heeft ie dat bij mij toch geïnstalleerd kan zeggen.

[01:16:08]

Maar je proeft ook een zekere boosheid bij haar, toch? Jawel, zitten ze ze. Ze heeft de recenseert zeker een verwijt in euh, waarin ze dus zegt ja. Het gaat niet alleen om de daders als die op je afkomen en het gaat ook om de mensen die meelopen en zeggen het zal allemaal wel meevallen. Het zal allemaal. En mijn moeder heeft er erg benadrukt in haar films. En daar zijn we eigenlijk de hele reeks. Tot het eind kan je zien van jou.

[01:16:36]

Let wel allemaal op, want voor je het weet kijk je de andere kant op. Euh, leed moet wel echt meteen bij de bron worden aangepakt. Als je net om je heen ziet. En waarom moest dat niet op het laatst? Dat blijft zo bij dat dat jij nou Joden waren moest zo worden pepertje bijna.

[01:17:01]

Nou nou, zo zei zij. Zij vindt vindt dat die oorlog ook iets van heel veel mensen heeft. Dat natuurlijk een belangrijk deel van hun jeugd weggenomen. Bij haar ook. En zij? Zij had eigenlijk misschien wel liever een leven geleid wat een onbezorgd joods bestaan zou zijn geweest, waarbij je niet eens hoefde te weten dat je Joods was. Dat is dus opgebracht zonder religie of iets. Pas op haar elfde kwam ze erachter dat haar moeder joods was en zij is in feite ook.

[01:17:31]

En ze heeft dus ontzettend geluk gehad, net als ik dat. Kijk. Dat is weer dat punt van geluk hebben. Mijn moeder heeft een ongeluk gehad dat daarna mijn grootmoeder hertrouwd is met een niet-Joodse man en daardoor de oorlog heel goed is uitgekomen. En ik heb het geluk gehad dat ik dan ook erg leuk vind. Eigenlijk niets te hebben meegemaakt, zo'n soort gevoel na de oorlog geboren bent. Wat heb je dan eigenlijk meegemaakt?

[01:17:55]

Toch moet het ook wel een trauma zijn wat ze met zich mee droeg. Lijkt me. Bedoel als je je grootouders voor je neus ziet worden weggehaald. Ja, maar ik kom straks nog op mijn vader. Want waar was je vader in dit domein? Mijn moeder is getrouwd met en met met mijn vader. En ook weer na een jaar nadat ik geboren was, twee jaar nadat ik geboren was gescheiden en hij. Hij was een typisch voorbeeld van een slachtoffer.

[01:18:26]

Zijn ouders waren toen ik was achttien ofzo. Waren die gewoon weggevoerd. Dus die was er alleen over met zijn broers. En dat is natuurlijk zo'n drama dat mijn moeder in een soort van idee van new ik. Ik moet ook na de oorlog moet ik iets doen voor voor voor het jodendom, zou ik maar zeggen. En dat? Dat heeft ze niet kunnen volbrengen, want ze is niet bij mijn vader gebleven. Ze ging met hem trouwen en dat in haar achterhoofd.

[01:18:59]

Wel iets. Ik denk dat ze duidelijk getrouwd is. Om meteen met het idee. Dat heeft ze me ook wel verteld. Ik heb heel vaak mensen overleden in 2015 en ik heb heel veel met haar gepraat. En toen viel mij op dat ze nou. Ze heeft er geen spijt van, zal ik maar zeggen. Maar ze vindt het wel een vaelen die ze daar heeft. Doorgemaakt zal ik maar zeggen dat ze het zelf eigenlijk het gevoel van nou ja, dat ooit, zegt ze ook in het filmpje van jou.

[01:19:25]

Ik leef nog. Dus ze heeft toch het idee van jou? Dat zijn er gewoon veel te veel doodgegaan goed te maken. Ik heb iets goed te maken. Je vader, die is dus vrij snel na jouw geboorte vertrokken. En dat is eigenlijk jammer. Daar komen we straks nog eigenlijk op. Die heb ik eigenlijk nooit goed leren kennen en dat vind ik zelf jammer. En ik denk misschien ook wel dat weet ik ook niet. Ik heb daar eigenlijk wel een soort van gevoel over van Naya.

[01:19:55]

Het is wel echt een afwezige vader, wat ik toch niemand toewensen. Maar zeg nee. Daar komen straks nog bij een ander fragment We gaan eerst naar Hoep Dreams, een documentaire uit de jaren negentig over twee piepjonge basketbalsters die dromen van de employee, toch wel de meest prestigieuze en basketballiga die er is. De wereld en niet veel mensen weten dat jij ook om de landstitel hebt. Geen basketbal. Heb je een beetje goeie slam dunk in huis? Nee, helemaal niet.

[01:20:28]

Vooral de kleine Terminillo kwam, maar ik denk dat er twee dingen zijn. De enige kans is klein, maar als ik niet. Ik heb zelf ook het gevoel dat klopt deels en deels. We hadden helemaal niet zo'n groot team. We werden wel kampioen van Amsterdam, maar na het fragment vertellen omdat het in eerste instantie die film ook gaat over het feit van Van Hoop voor het gaat over fan van wat? Wat zijn je talenten en wat kan je daarmee doen?

[01:20:59]

En hoe gaat de maatschappij daarmee om?

[01:21:02]

Ja, dat gaan we zien. Deze documentaire is trouwens morgen in zijn geheel te zien op NPO 2 Extra. Om 8 uur gaan eerst kijken naar een fragment uit de film Hoep Dreams. Liverpool.

[01:21:35]

Bevallen in een scène waarin Williams Geets een wedstrijd aan het spelen is. Zijn coach pingen. Torii zegt vanaf de zijlijn dat hij er niks van bakt dat hij zijn zelfvertrouwen is verloren sinds een recente knieblessure die 1000 kg primesense.

[01:21:56]

Via de foyers komt er een café en daarna zien we Geets in zijn eentje in de gymzaal van zijn oude middelbare school. De plek waar het allemaal begonnen is. Hij vertelt dat hij niet meer zo zorgeloos is als hij ooit was en dat hij terug verlangt naar zijn oude mentaliteit. Vervolgens schakelen we naar Arthur. Hij zit met zijn team in de bus, onderweg naar een wedstrijd van Marshall. Marshall wint door belangrijk toedoen van Arthur, die op het laatst de winnende punten scoort.

[01:22:43]

Dus als je maar een klein stukje ziet, dan denk je Sport documentaire. Nee, het gaat. Het gaat heel erg over. Over wat je omgeving met je wil en wat jij zelf wil bereiken en welke mogelijkheden je hebt gekregen. Het is natuurlijk ontzettend euh. Je ziet zo helder in die film hoeveel achterstand de mensen kunnen oplopen door waar ze geboren zijn. Willen we je ouders zijn, welke opleiding je ouders hebben gehad? En voor deze jongens kan je zo goed zien dat hun enige oplossing om uit hun achtergrond weg te komen is een succesvolle basketballer te worden en in een bier.

[01:23:25]

En wat je ziet is in het ene geval van William Greets. Die raakt geblesseerd en raakt door al zijn. Dit was de beste van de twee en hij raakt als al zijn vertrouwen kwijt. En je ziet de frustratie van die coach. Dat is buitengewoon. Dat is na die periode en dan die andere pijnlijk, buitengewoon pijnlijk. En. Je ziet die teleurstelling aan alle kanten bij hem zelf. Eerst en daarna ook bij zijn coach en bij die andere coach je bij zijn familie.

[01:23:56]

Pijnlijk allemaal. Heel, heel, heel erg pijnlijk. En je ziet ook in die bij die andere jongen minder talent. Maar daar loopt het eigenlijk iets beter af. Maar die bereikt ook zijn doel niet. En dan zie je dus eigenlijk hoe belangrijk is de kansen die je krijgt?

[01:24:13]

En die andere jongen die moet omgaan met alweer van een goeie opleiding af omdat het geld op is en z'n vader en zijn werk. En ja, maar ik laat het eigenlijk ook zien omdat het een experiment is wat ik met mezelf heb gedaan. Zo zie ik het achteraf. Dat ik basketbal vanaf mijn vijftiende jaar. Toen basketballen we nog helemaal niet zo goed en tegelijk was ik heel depressief, dus ik heb ook. Ik ben ook één keer blijven zitten op de middelbare school en toen ging ik ook amper naar school.

[01:24:46]

Gymnasium Fosses gymnasium. En toen ging ik in psychiatrische behandeling en dat noem ik het experiment is één. Dus ik heb het experiment zelf gedaan, want ik ging voorafgaand. Ik moest om half zes bij de psychiater zijn, elke dag en om. Daarvoor gingen we basketballen met ons team. Dus toen ging ik. In plaats van één keer in de week trainen, trainde ik elke dag. Dat vertelt iets over trainen. En toen had de trainer, toen hij bij bewustzijn maar een paar keer getraind door Ton Boot, de beroemde basketbal trainer die Tom Boyd leerde ons.

[01:25:20]

Die had uit Amerika geleerd en zei ja, jullie zijn allemaal te klein. Dat vergeet ik nooit. Dus jullie moeten leren schieten van afstand en als je dat nou feilloos kan. En dan moesten we dus eindeloos doen. En hij had een truc daarvoor om. Om dan? We kregen 10 ballen en die kreeg je zo aangereikt en dan moest je alleen maar omhoog en schieten totdat er al 13 in zaten. En als er één gemist werd moest je weer opnieuw beginnen.

[01:25:43]

En dat was wel een harde training, maar we konden het goed. Ons hele team kon van afstand schieten. Daar werden we wel Amsterdams kampioen mee, maar niet Nederlands kampioen. Want die mensen waren allemaal lang, maar daar ontbrak het jullie aan aan lengte en dombo's, dat ook niet echt bekend. En dat zien we in dit fragment ook al schelden. Coach Thomas staat ook niet bekend als de meest zachtzinnig. Hij schoot niet tegen ons, schoot niet.

[01:26:08]

Dat is het enige wat ik in mijn ribben en ik laat zit. Ik laat dit verhaal ook. Of laat dit fragment ook zien omdat het voor mij dat experiment is. Want in compartimenten ben ik heb ik zelf besloten dat ik genezen was van mijn depressie nadat het experiment. Wat bedoel je? Het experiment was?

[01:26:27]

Of nou ik genezen ben door de door het vele basketballen, door sport of door de psychiater. En ikzelf heb het idee dat die sporter een enorme bijdrage heeft geleverd aan een paar met ging ik namelijk niet meer naar de psychiater, maar ik basketballen wel door.

[01:26:42]

Want naar wie luisterde beter? Inderdaad, naar coaches, naar een psycho therapeut.

[01:26:48]

De was, ik weet niet. Er was geen directieve therapie, dus ik praatte vooral en de psychiater zweeg vooral. Maar wat? Wat? Wat ik? En we hadden ook niet zo'n enorme sterke coach, dus het was toch wel gewoon het doen van sport. En dan dat je uit een depressie kwam. Ik weet dat niet. Ik weet het antwoord op dit experiment niet. Ik weet alleen maar dat ik. Het is ontzettend jammer, maar ik heb wel het gevoel.

[01:27:13]

Ik heb altijd mijn voorliefde voor sport gehouden als iets wat ontzettend goed voor voor mij was. In die periode en dat ik daar wel redelijk gezond uit ben gekomen door geen theorie over van endorfines. Nee, nee, ik heb er helemaal geen theorie over. Het zou ik ook niet durven doen. Ik heb er geen verstand van en ik zeker geen expert in. Het is maar één persoon, maar ik weet wel dat dat dat voor mij een erg belangrijk moment is geweest, want ik heb altijd het gevoel dat die twijfel bleef.

[01:27:42]

Altijd was naar de psychiater of het basketballen. Het is ook geen. Kattenpis. Een zware depressie op je vijftiende, het was dikwijls €700, zeventiende, toch puber en elke dag therapie. Negen maanden lang en diep in een depressie hebben gezeten, anders ga je niet elke dag naar therapie. Want wat die depressie heb je daar een idee van? Ook niet.

[01:28:09]

Toch moet ik er ook niet zo'n goed idee. Ik was gewoon extreem ongelukkig. Ik weet niet precies waardoor waarvan.

[01:28:17]

Het was een soort natuurlijk ook gewone depressie. Een ziekte die je dus vandaar dat geldt ook. Zeg dat ik dat ook echt niet weet. Ik weet alleen maar dat het de combinatie van een psychiater met basketballer mij erg goed heeft gedaan.

[01:28:32]

Maar het is niet iets wat geleidelijk gebeurt.

[01:28:34]

Dat je geleidelijk aan negen maanden op zichzelf vergat het gewoon.

[01:28:39]

Ik bedoel hoe je in die depressie belandde. Jij praat liever over de periode daarna en ik wil graag nog iets meer weten over de depressie zelf.

[01:28:46]

Ik weet niet wanneer dat begon. Ik denk kon ik 15 16 was, raakte ik wel dat je moeder moet hem gegeven hebben gezegd je moet in therapie.

[01:28:59]

Als ik mijn bed niet uitkwam. Ook kandidaten uit de hij niet meer naar school. En dat was ook wat even voor mijn zeventiende en toen. Toen had ik het gehad, zal ik maar zeggen. Ja, en dat zij dan tegen je moeder. Als zij op je kamerdeur kan kopen, dan heb je modeschool. Ja dan. Dan dansen ze, zei ik draaide me om mij. Ging moeder we weg, zal ik maar zeggen. En toen, een bepaald moment, ben ik naar de psychiater gestuurd gestuurd.

[01:29:29]

En dan zit je als puber, denk je toch ook al ging dat wel trouw doen. Ik was niet en ik was het. Als ik aan iets begon, maakte ik het ook wel af. Dus ook de psychiater en het basketballen daarvoor beviel me goed. Toch vind ik het opvallend, omdat je eerder vroeg vanavond van. Wat heb je van je moeder gekregen of wat kon je? Wat heb je geleerd over de worsteling die zij had haar geschiedenis te zijn?

[01:29:59]

Juist, het vallen en weer opstaan. Iedere dag iets om voor je bed uit te komen, maar blijkbaar liet dat je toen even in de steek in de steek. Ja, dat klopt als een bus. Ik had zelfs het gevoel van als ik dat niet gedaan had of de sport. Ik denk dus de sport dat ik er dan niet uitgekomen was. En het moest en moet ook zeggen dat als je bij beste vriend zat ook in dat team die ik in die tijd had.

[01:30:27]

Dus die is ook later medicijnen gaan studeren. Niet geheel toevallig ook psychiater geworden.

[01:30:32]

Maar je wilt op geen enkele manier een link leggen tussen opvoeding en depressie of hoe je in je omgeving aan de hand was of dat je. Ik heb er geen heldere verklaring voor. Geen helder nee, geen aanleiding. Ben je bang? Juist omdat je er geen verklaring voor had. Het is blijkbaar zo, maar kan gebeuren. Ben je wel bang geweest dat het terug kon komen? Nee, ook niet. Dat is ook heel opvallend. Ik ben daarna had ik ook echt het gevoel dat ik genezen was.

[01:30:59]

Een rasp die naast behoorlijk. Want juist als je niet weet hoe iets is ontstaan en het kan er zomaar zijn, dan is de kans omdat het zo dat het opnieuw gebeurt. Zo dacht ik dus helemaal niet. Ik dacht ik ben er nu vanaf. En het is voorgoed klaar over. En er komt nooit meer terug. Nou ja, in ieder geval tot mijn bijna 70 bijna 70 ste is het nog niet gebeurd is. Het is anekdotisch bewezen dat baseball erg goed kan helpen tegen een depressie.

[01:31:31]

Zo ver wil ik dus even geen minuut gaan. Anekdotisch, maar in jouw geval wel. Ik moet zeggen dat ik er filler ben, dat ik nog steeds dol op sport ben je maar basketbal is nog baseball, maar wat een sport doe je dan nooit. Ik doe eigenlijk helemaal geen G-sport of sport kijken. Ik ben sport kijken geworden, maar je zou het toch inderdaad als medisch wetenschappelijk moeten weten dat het belangrijk is om zelf te blijven beweeg en op welke manier driejarigen de fitness twee keer in de week.

[01:32:01]

Maar vanaf dan zij die bal schieten zoals je heeft geleerd dat.

[01:32:06]

Ik moet wel zeggen als je hersenen een tijdje traint, want dan heb ik nog wel met onze dochter Lena gedaan. Dan schiet je weer raak. Dat viel me wel op. Het is net als fietsen niet kwijt. Ik ben niet bij de veters van de andere veteranenteam, inderdaad. Weet je nog waar je was tijdens het leggen? Is een vraag die vaker wordt gesteld aan mensen. Maar het zal niet vaak voorkomen dat het antwoord op die vraag is in mijn hart en met het uitzicht op de Twin Towers.

[01:32:33]

Ja, klopt dat is jouw antwoord. Jij was. Wat was je aan het doen?

[01:32:35]

Op dat moment was de wetenschap. Ik was de voorzitter van de wetenschappelijke adviesraad van de Yaqui en Järvi was een regio is een non-gouvernementele organisatie die een aids vaccin probeerde te maken omdat niemand eraan bezig was. Nu natuurlijk wel, maar toe niet. Wij hadden gewoon onze wetenschappelijke vergadering die ik voorzat. En toen kwam er zorgen en het was in William Street dat. Dat is twee of drie blokken van de Twin Towers en in welke afschiet wat. Ik zal het nooit vergeten.

[01:33:12]

Heeft een Järvi zijn kantoor International Aids Vaccine Initiatief? Heeft zijn kantoor op de 27ste verdieping hoog hoog en de vergaderzaal in het midden. Weet je je? Je onthoud zo'n beeld enorm en er was een vergaderzaal in het midden en één van de mensen die daar werkten. Die kwam ons vertellen dat er iets iets gevlogen was in de Twin Towers. Dus we gingen om tien voor negen ofzo. Het was s ochtends vroeg gingen wij dus allemaal staan kijken. Maar wat is hier nu gebeurd?

[01:33:42]

En toen zagen we het tweede vliegtuig. De vliegen en het gedrag wat je daarna vertoont is heel boeiend. Laten we eerst naar het fragment kijken, want het gedrag wat mensen vertonen en wat mensen vertellen, dat zien we ook in de volgende beelden. We gaan kijken naar een montage van Agassiz, archiefmateriaal van Reuters, beelden van de ochtend van de aanslag op een. De rokende Twin Towers vlak na de eerste inslag. Een paniekerige, maar samenhangend vertellende ooggetuige doet verslag.

[01:34:25]

Hij is zichtbaar aangeslagen en op de achtergrond horen we de sirenes van politie, brandweer en ambulance. We zien papier dat in grote hoeveelheden weg waait uit het World Trade Center. En dan zien we de nog altijd zeer schokkende beelden van mensen die vanuit de torens naar beneden stortte. Een zekere dood tegemoet. Dan is dezelfde man aan het woord. Vlak na de inslag van het tweede vliegtuig nu. Inmiddels is hij er van overtuigd dat hij getuige is van een terroristische aanslag.

[01:35:03]

Shuster, die heel wat meer op straat zetten in een Porsche, hebt er maar één soort zakken massaal. Zelf heb ik de paarden met een gapende shou iets karroubi. Toeschouwers worden daarbij zonder pijn tplb. De man huilt. Er lopen verslagen mensen op straat en als laatste zien we beelden van de enorme stofwolken en chaos in de directe nabijheid van het World Trade Center in New York. Ja, ik geloofde toen ik daar was. Je gelooft je ogen dus niet letterlijk.

[01:35:58]

Letterlijk niet dus. Dat gebeurde toen een heleboel wat ik later heb gereconstrueerd, dat je merkt hoeveel indruk het maakt en dat je er in het echt van in de war raakt en meteen verdrinkt. Dus ik ontdekte heel erg dat wat ik gezien had niet wou zien. Dus je ziet je ziet euh. We gingen namelijk die voor, meent hij. Deze man geeft een ooggetuigenverslag. Ben jij? Kun jij onze ooggetuigenverslag geven? Nou, wat ik zo belangrijk vind aan dit fragment is daar waren mensen, ook in onze groep, die meteen wisten dat het een terroristische aanslag was.

[01:36:31]

Ik was me daar helemaal niet van bewust. Zelfs die gedachte en deze man weet het meteen. Wat fascinerend is hij hij. Hij beschrijft het exact zoals het gebeurde en ook de emotionele impact van ik vervang ik van dit fragment. Zo gigantisch indrukwekkend, want die man weet dat hij moet huilen aan de tand. Zo voelt dit. Terwijl wij stonden daar. We dachten vandaag we gaan die vergadering voortzetten in het hotel. Het zo'n beetje van wat vervelend nu allemaal, zo'n soort gedachten.

[01:37:03]

Toen zijn we naar het hotel gegaan. Dat was om de hoek. Daar wacht even ter harte al het tweede vliegtuig, de Rinzwind, zien vliegen. We moesten winnen. Zag je dat? Wat dacht je toen? Toen dacht ik nou het is een ongeluk. Ik snap het niet helemaal. Tenzij één iemand zijn out is een terroristische aanslag. En toen wist ik nog niet wat ik doe moest. We hadden geen idee wat je doel moest. Dus toen dacht ik nou we gaan in het hotel.

[01:37:25]

Toch gingen we het hotel toch in met de bedoeling om de vergadering voort te zetten. Toen stortte de eerste toren in. Ongeveer. En toen zei ja, we moeten hier weg en we moeten nu onmiddellijk terug naar de naar de Istra overgelopen. En daar zijn we nog een hele tijd blijven staan. En toen kwamen er steeds meer mensen langs, helemaal onder wat stof tot witte stof die we tegenkwamen. En wat mij opviel is het begon met een enorm veel mensen die riepen die het echt hadden gezien.

[01:37:56]

Zoals we in dit fragment zagen en op het moment dat wij bij de inschrijver aankwamen, was het totale stilte. Het was gewoon doodstil en geen paniek, geen paniek. Iedereen was rustig en het enige wat we wat ik achteraf bleek was dat dat dat ik ook. Ik begreep niet dat ik mensen uit het uit die torens zag springen. Begreep je dat was had ik helemaal verdrongen. Je had iets. Dat had je gezien. Ik had zwarte streepjes die naar beneden kwamen en later realiseer je dat dat mensen zijn.

[01:38:33]

Hoeveel later? Dat duurde weken voordat ik dat begreep en dat ik het zelf had gezien. Dus je verdrinkt enorm. Wat er met je gebeurt in zo'n absolute de crisis is dat de realiteit niet onder ogen zien. Het was gewoon te erg en ik vond dat in een. En pas later ben ik me bewust geworden van het feit dit veranderd Amerika fundamenteel. Hier is iets gebeurd wat midden in het hart van van iets van een een land wat eigenlijk onoverwinnelijk is.

[01:39:08]

Dat is ook natuurlijk zo'n oorlogs gedachte hé. Bevrijd door de Amerikanen en de Canadezen. En dat is het volk waarop wij ons oriënteren als land en nels als Europa. Voor een belangrijk deel niet in totaal natuurlijk dat je ineens denkt ja. Steeds meer van dit is het begin van een verandering die ik me helemaal niet bewust was. Want daarvoor een kantelpunt bedoel je? Ja, want daarvoor was voor mij het beloofde land Amerika de ideale onderzoekslab. Het was erg fijn om te werken.

[01:39:40]

Ik had er heel veel vrienden en ik had me. Nu realiseer ik bewuster dan ooit dat dat het begin was van een verandering van Amerika. Ook in mijn beeld daarvan in dat opzicht. Nou, in het opzicht van van hoeveel. Ik had mij nooit bijvoorbeeld was ik bewust geworden van. Het andere Amerika is het Amerika van repressie. Het Amerika van discriminatie we. We waren er een beetje van bewust, maar niet zo totaal bewust als je toen langzaam maar zeker werd.

[01:40:13]

En dan als het ware verdwijnt dat ideaalbeeld. En ook een kantelpunt in het opzicht van en dat het een terroristische aanslag bleek te zijn, terwijl hij eerst nog dacht het is een ongeluk. Dat realiseerde ik me wel vrij snel, maar het was werd me pas heel duidelijk toen ik twee weken later geloof ik over anderhalve week later terugvloog in een leeg vliegtuig. En dat was dat. Dat is natuurlijk gewoon zo'n moment dat je denkt Jadid. Dit verandert alles.

[01:40:46]

Dan krijg je ineens wel een beeld als je met drie mensen in een vliegtuig zit omdat men niemand durft te vliegen. Precies stond daarbij die weer, dus je kan met mensen toegelopen ook neem ik aan. Je zei dat hij die witte jongerentrui als de ware. En die gingen dan weer op verder. Weer op boten opgehaald wilde ik me ook nog goed en weggingen dan niet en was er niet één om een rook en neuk in de lucht terwijl het rook.

[01:41:12]

Het rook echter. Als alles was verbrand, zo rook het ook. Dus het was een hele combinatie van gevoelens en er was iets ongelooflijk verschrikkelijks gebeurd. Heb jij mensen daar ook gesproken die daar vanuit die toren of in die buurt naar jullie toe kwamen? Nee, dat gebeurde andersom. We liepen dus omdat door het midden. Dat zal ik ook nooit vergeten. Dus al die brandweerauto's en ziekenwagens. En wij werden door de politie uitgelegd dat we nauwelijks buitenkanten moesten lopen.

[01:41:45]

En toen zijn we met de hele groep van die onderzoekers heleboel. Ook artsen gingen we toen onze hulp aanbieden bij het eerste ziekenhuis wat we tegenkwamen. Maar die hadden helemaal geen behoefte aan hulp, want de lipje alleen maar in de weg is dat. Nee, dat lukte niet. Dat lukte niet. Sta je daar en daarmee nutteloos?

[01:42:01]

En dan toen? Toen ben ik gaan slapen bij een vriendin van ons en later was het zo. Beangstigend om in New York te zijn. Toen zijn we naar Londen eiland gegaan bij één van de vrienden van ons die daar een huis in de stad. Ja, je hebt een tekstje hier over. Ook opgenomen in de proloog van je nieuwe boeken over Korona. Eigenlijk min of meer wat je net zei, maar dan iets andere bewoordingen. Ik citeer jou even die dag leerden we weer hoe kwetsbaar we zijn.

[01:42:35]

Iets wat we door de jaren van vrede en veiligheid na de Tweede Wereldoorlog waren vergeten. Dat een groep terroristen de VS in haar hart kon raken en de twee hoogste gebouwen in New York konden neerhalen, schudde mij toen wakker. Het luidde een tijdperk voor mij in, waarbij het niet ondenkbaar was dat mensen raketten zouden maken met het dodelijke ebolavirus als lading en die zouden afschieten ook. Ja, dat is de. Ik was mij wel bewust, want dat wist ik natuurlijk in die tijd dat ik bij Crucell werkte.

[01:43:06]

Was mijn eerste. Een van de eerste projecten was een ebola vaccin, maar dat werd betaald door het leger Amerikaanse leger, want die wou een vaccin dat tegen omdat beide. Bij de ineenstorting van de Sovjet-Unie het erin uit één van hun laboratoria. Ebola was verdwenen, wat gemaakt was om in een raket koppen te stoppen. Biologische oorlogsvoering. En daar wou het Amerikaanse leger een vaccin tegen hebben. Dat was de eerste oorzaak die die dreiging, die begonnen is, ontzettend te verminderen.

[01:43:41]

5 tot 10 jaar later is dat verdween op de plank en dat werd er pas weer uitgehaald toen er een ebola uitbraak in Afrika was. Maar werk aan de late kant, maar daar had je toen dus al mee te maken gehad. En dit je dit niet. Dit schudde me weer wakker. Jaar na dit schudden schudden we meer wakker dan wat dan ook, toen dacht ik ja, het is eigenlijk een boeiend hoe je hoe? Hoe een wereld kan veranderen om je heen zonder dat je het eerst merkt.

[01:44:13]

Dus het gaat heel langzaam, zo'n verandering. En waarom staat het dan in? In de proloog van je boek over Korona? Wat is die link? Nou ja, het heeft met Korona zelf natuurlijk niet niet zoveel mee te maken, maar het zijn van die van die gebeurtenissen waar je over nadenkt, die in je leven een enorme indruk hebben gemaakt. En daar hoort dit coronavirus bij. Totaal iets anders. En daar horen gewoon gehoord ook zo'n kleine Levent bij.

[01:44:41]

Ik heb een paar van die momenten waarvan ik denk ja, die vergeet ik nooit meer. Ook eens over mijn kant koos eigenlijk waarvan jij. Je moet wel opletten. Zoiets overkomt wat. Ik merkte wel dat bij dat fijne leven ik eigenlijk niet oplet. Ik wist niet wat er toen gebeurde.

[01:44:57]

Ja, Amerika was inderdaad lange tijd het beloofde land voor jou. Dat zei ook tuurlijk als je als wetenschapper in je woonde. En hoe is dat nu dan? Nou ja, dat is nu wel dramatisch veranderd, het is een en een heel andere maatschappij geworden. Dat is zo. Dat is al een tijd aan de gang, omdat er steeds meer maatregelen worden genomen die de dingen die die mensen meer onderdrukken dan vroeger het geval was. En dan begin je dat te realiseren dat dat aan het gebeuren is.

[01:45:30]

Heb je een voorbeeld van. Nou, ik denk dat dat. Kijk, je begint je ineens de geschiedenis van Amerika anders te lezen. Dus bijvoorbeeld het McCarty is. Je ziet ineens en zeker nu dat dat eigenlijk een enorm verschil in arme rijken is. Veel groter dan ik ooit dacht. En er is één ding wat coronavirus natuurlijk doet is het treft natuurlijk vooral de allerarmsten. En dat zie je nu ook zo goed. Dit is ook zo'n gebeurtenis waarin dat plaatsvindt.

[01:46:02]

Dus die die verschillen in arm en rijk. En het systeem dat dat in stand houdt stand houdt bevordert zelfs ja. En ineens hoor je daar heel bewust van. Gaan luisteren naar Tom Lehrer, die een satirisch lied zingt over de Duitse raketgeleerde Werner von Braun, een vrouw met haar 19 65. En waarom was Werner von Braun onderwerp van een satirisch liedje?

[01:46:25]

Nou ja, dat was natuurlijk omdat we toen leefden in in een heel andere wereld, waarin dus virussen niet de aanval pleegden. Maar het grote angst voor kwam natuurlijk ook uit de oorlog voor atoombommen en de en de wapenwedloop. En Werner von Braun speelde daar een grote rol in. Werner von Braun had de V2 raket natuurlijk gemaakt. Raketgeleerde was een raketgeleerde en die had de V2 raket. Die werd trouwens uit Wassenaar afgeschoten. De eerste raketten in september 44 dus Nederland.

[01:46:55]

In Nederland waren de eerste uh uh platforms om dat af te schieten omdat men niet zo ver. Ze waren nog niet zo goed in raketten maken dat ze de afstand van Londen naar Rome. En dus moest het uit Nederland afgeschoten worden. Dus dat was het eerste wat wat toen in september 44 geloofde gebeurde dat. Werner van Braun stond aan de wieg, had eigenlijk die raket ontwikkeld voor dat doel. En Werner von Braun is een belangrijk voorbeeld van iemand die vervolgens is gerepatrieerd naar de Verena.

[01:47:28]

Na de oorlog bij de Verenigde Staten om deze kennis op te doen. Twaalfhonderd van die uh van die gele raketgeleerde zijn naar Amerika vertrokken tussen 45 en 59 en ook de Russen deden dat die bij ongeveer 2000. Uh raketgeleerde uit Duitsland naar hun land. Dus die wapenwedloop werd er gevoerd voor een deel naar beide kanten door Duitse geleerden en dus ook onder het mom van OK.

[01:47:55]

Het weliswaar voor de vijand eerst raketten afgevuurd, maar ja, je weet er zoveel van. En daar willen wij ook wel van profiteren van bruiloften daarna.

[01:48:02]

Eigenlijk stond die aan de basis van het maanlanding programma. Het hele Amerikaanse euh. Laat ik zeggen ruimteprogramma is door hem eigenlijk ontworpen. Hij was ook de ontwerper van de raket die dat moest doen. De beroemde Redstone rocket opportunity opportunisme van de Amerikanen en daar gaat ie.

[01:48:22]

Ja, en daar gaat het liedje over Wernher von Braun, bezongen door Tom Lehrer.

[01:48:33]

Aan de piano zit Tom Lehrer met een zwarte hoornen bril op en een microfoon voor zijn neus. Het lied dat hij gaat zingen gaat over de opportunistische manier waarop de Verenigde Staten aan. Superieure wetenschappers komt, zoals dat onder meer bedreven wordt door Werner von Braun. Ik laat even een stukje van het lied horen.

[01:48:55]

Sam Larsson is een africana. Wat Sam uit de toucheerde die waarna lijkt te zijn. Al in al de landen der Lage Tension. Werner van Auto Media Hero Tackaert Wakeboard Zero in Jarman Oren. Anglesey Hajnal, Houthoek, Nanjing, Chiny zijn. Ja, gaan veel dieren naar de zee?

[01:49:40]

Om twee redenen om dat ik heel hard te lachen omdat onze opnameleider bijna uit gleed. Even dat mensen denken aan Avons zit wel heel hard te lachen, maar daarom om twee redenen. Mijn vader heeft me die grammofoonplaat gegeven en dat is tenminste wat ik mij herinner. En dat vind ik. Dit is eigenlijk een soort Fernão. Als je geen vader hebt gehad of althans voor dat gevoel hebt, dan wie toch dan? Dan probeer je toch. En dat vond ik een interessant idee.

[01:50:09]

Ik had beter willen leren kennen dan ik de kans heb gehad en wat ik fascinerend vind is en daar heb ik redelijk wat over nagedacht is. Wat is een ontbrekende vader? Hoe werkt dat? Nou dat? Die stelt hoge eisen. Een onbekende vader. Met andere woorden je. Je wilt toch aan iets voldoen? Maar niemand zegt tegen je dat je dat moet. Ik heb. Ik had dit fragment erin gestopt omdat het een herinnering is aan mijn vader, waarvan ik denk dat die heel grappig is.

[01:50:38]

Maar dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk dat je vader heel grappig is. Dat denk ik dat heel veel humor heeft, want ik geloof ook dat die heeft. We hebben mekaar natuurlijk wel ontmoet op meerdere gelegenheden, maar dat is nooit een relatie uitgegroeid.

[01:50:50]

Heb jij hem gezien als kind? Vast wel 10 20 keer ook vooral later, want hij was natuurlijk ook hoogleraar aan dezelfde universiteit. Ziek was op hetzelfde instituut wat voor hij was hematoloog, dus internist met een met vooral bloed bloedziekte als zijn onderzoeksterrein en ook zijn. En er was natuurlijk een echte dokter en wij zagen mekaar dus in het AMC. Toen nog van in het academisch centrum van de Universiteit van Amsterdam zagen we mekaar met regelmaat, want ik was een linkse activist die in het bestuur van de faculteit zat en wij moesten dus samen met elkaar optrekken.

[01:51:29]

Samen dus eigenlijk tegen als collega soort. Nou, ik was toen nog student, dus ik kwam tegen als nog. Ik was nog niet een collega van Nema.

[01:51:38]

Inval in een zakelijke omgeving. Je vader. En toen hebben we nog een aantal keren koffie gedronken en zo. Maar er is nooit een hechte band. En dat vind ik ook wel heel erg jammer. Maar nam het hem kwalijk dat hij was betrokken? Nee, nee, ik had wel. Ik had wel al snel. Doordat mijn moeder een belangrijke rol speelde dat zij eigenlijk uit dat huwelijk wou. Dat betekent nog niet dat je geen contact hoeft te hebben met je kind.

[01:52:08]

Nee, dat klopt. Maar nee, ik heb het hem eigenlijk nooit verweten. Ik vind het meer jammer dat die relatie nooit gegroeid is, maar het feit dat je zoveel waarde hecht aan zo'n zoon.

[01:52:19]

Zo'n grammofoonplaat betekent ook dat een tante ook wel hunkerde naar iets van contact of iets tastbaars. In ieder geval elke keer kosten dat wij behoorlijk veel moeite, ook bij mezelf om dat contact dan nu nog weer. Terwijl we alle twee oud zijn. Hij leeft nog. Om dat te herstellen.

[01:52:41]

Wat je wel hoort is inderdaad dat juist hoe afstandelijker een ouder is, hoe meer een kind dan juist naar die ouder probeert toe te trekken. Als dat bij jou ook zo. Nou ja, ik heb. Ik heb blijkbaar de neiging om dan vooral aan eisen die ik verzonnen heb die hij zou stellen te voldoen. Zo'n soort idee. Wat bedoel je dan? En wat voor soort eisen van hypothetische eisen hij jaren stellen en proberen te voldoen?

[01:53:08]

Bijvoorbeeld werk ethos of. Ik heb geen idee wat je verzint het verzonnen. Ik heb verzonnen dat ik moet hard werken en heel mijn werk heel goed doen. Trots op je concessies. Zo is het idee. Maar weten doe ik. Het is niet eens dat. Is wel jammer dat dat niet toen ik in mijn studententijd was ofzo, niet echt gegroeid is. Ik vind je heel mild, maar daar ben ik ook wel. Jammer noemt terwijl jij bent jij een kind?

[01:53:44]

Hij zou toch interesse in jou moeten tonen en dat is toch je recht? Dat is toch jammer?

[01:53:49]

Aan de andere kant heb ik ook. Dat komt misschien ook door mijn moeder. Ik heb wel het idee. Kijk, hij is het echte slachtoffer van de oorlog in mijn gevoel. Dus ik heb zo'n idee van de NAVO. Hij heeft een excuus. Zo'n zwart beeld. Je benadert het allemaal heel analytisch. Want zodra het een beetje over gevoelens gaat, ga je dan of met een boogje omheen. Of je gaat weer in een soort Analyze modus. En vind je dit echt?

[01:54:19]

Of is dit ook een manier voor jezelf om ermee om te gaan? Dat kan ik niet goed onderscheiden zou ik wel willen kunnen onderscheiden, maar dat kan ik niet. Dus dit is mijn verbonden en is die nu. Hij woont in de buurt, ook vlakbij. En je hebt niet de neiging om een keer gewoon aan te bellen. Nou, dat heb ik wel eens gedaan, maar dat liep niet op een succes uit en de stress van beide kanten blijkbaar een enorme aarzeling omdat contact betekenis te geven.

[01:54:50]

Twente heeft natuurlijk gewoon ook zijn eigen gezin en is hertrouwd en heeft daar zonen van en. Je kreeg ruzie, wat ruzie? Nee. Nou ja, ruzie kan je het niet noemen. Er was meer desinteresse en ik had zoiets van nou. Dit is niet iets waar ik beter of ik energie in ga steken of wil steken. Bemvoort gegaan op mijn pad? Hopende dat die trots op jou is. Zoiets. Heb je? Nee, laat ik de vraag minder direct stellen.

[01:55:27]

Wat heb je je voorgenomen toen je zelf kinderen kreeg om het zo niet te doen?

[01:55:32]

Is eigenlijk een logische drie dochters heb je drie dochters, dus ik heb zelf het idee van jou. Je moet wel op alle feestjes zijn en zorgen dat je alle voorstellingen bijwoont. En veel energie. We zijn een hele tijd, want je werkte een slag in de rondte. Maar wij zijn een heel hechte familie. Ze werken allemaal als alle. Drie dochters werken zich elke slag in de rondte. En we zijn een hele hechte familie. En je probeert de relaties met je kinderen zo goed mogelijk te houden en dat doet mijn vrouw ook.

[01:56:05]

Je hebt verteld over je moeder, je vader, je hebt verteld in hoeverre je moeder je heeft beïnvloed. Een logische vraag is dan natuurlijk in in om te vragen in hoeverre denk je op je vader? Lijkt alvast meer dan ik denk, maar ook dat heb ik verzonnen. Weet ik ook niet. Maar dat zijn allemaal van die gedachtes die je dan ontwikkelt als je alleen bij je moeder opgroeit. En kijk je er nu anders naar dan toen je puber was, of was je toen ook al zo analytisch ermee bezig?

[01:56:43]

Nee, toen was ik in een depressie, maar die is uiteindelijk weer opgelost. Toen heb ik het. Hebben we het twee, als je het zo ziet. Hebben we dat wel geprobeerd die relatie iets van te maken? Het is gewoon mislukt. Het jammer is ook. Denk je dat het nog goed komt? Of is dit wat het is? Soms denk ik sta ik op met. Dit is wat het is en soms denk ik moet er wat aan doen.

[01:57:08]

Na vanavond denk ik dat ook weer in twee gevallen. Ik heb op mijn lijstje een lijstje bellende Henk McDuck en vader. Ja. Het personage Werner von Braun heeft ook een rol in de Franse sciencefictionfilm Alfa viel een film uit 1968, een van de meest vervreemdende films die ik ooit heb gezien. Ook fascinerend over een geheim agent die op missie wordt gestuurd naar een toekomstige dystopische stad. En als je een film kijkt en waarschijnlijk ook als je het fragment kijk als toeschouwer, moet je even wennen aan een wereld waar je terechtkomt.

[01:57:43]

Je denkt echt even heel wat. Wat is er aan de hand van duut ervoor dat je snapt wat het van de inhoud is. Misschien kun jij de mores van die stad omschrijven na de moorden.

[01:57:54]

Het is een stad die alle emotie, poëzie, liefde uit probeert te bannen, omdat Werner von Braun. Die wordt ook opgevoerd. We zien hem straks ook. Werner von Braun heeft een computer ontwikkeld of een robot eigenlijk een computer is eerder robot en OVA 60, die over zestig regeert dat land. Want Werner von Braun besloten dat alles logisch moet zijn. Dus je wordt ook gestraft voor elke onlogische, eigenlijk menselijke handeling. Geen verliefdheid bij verliefdheid, allemaal niks.

[01:58:24]

En ze hebben dus verzonnen dat dat via de taal moet lopen. Dus wat gebeurt daar? Ze hebben een woordenboek waar alle emotionele woorden uit worden verwijderd en dat zijn er steeds meer. En uiteindelijk heeft die computer die gaat eigenlijk een eigen leven leiden, want die gaat verzinnen en verzint op een bepaald moment dat deze hele ontwikkeling van de mensheid tot vernietiging zal leiden. Er zit ook een enorme tegenstelling in die film. Dat logica een heel analytisch denken zal leiden tot een tot een gebrek aan mededogen, gevoelens, etcetera en uiteindelijk tot de vernietiging van de mens.

[01:59:01]

En wat er met mensen moet gebeuren die wel die onlogische gevoelens hebben. Dat gaan we zien in het volgende fragment van Afviel.

[01:59:20]

We zijn in de hal van een kantoorgebouw en van een gesprek op. Elektrocuteren zei hem nu niet meer. Vraagt de vrouw. Dan schakelen we over naar een zwembad met een grote rij wachtenden. Langs de ene kant en een rij mannen in uniform langs de andere. Mensen die gevoelens van liefde hebben geuit, zich onlogisch hebben gedragen, die worden neergeschoten boven het zwembad door de geüniformeerde mannen. We zien een man geëxecuteerd worden die heeft gehuild bij de dood van zijn vrouw.

[01:59:58]

De lijken worden door schoon zwemsters uit het water gevist en waar nodig dienen zij nog een genadeklap toe. Van bovenaf kijkt een aantal hooggeplaatsten toe op het zwembad. Ze applaudisseren bij iedere executie. Caution en Natasja voegen zich bij de rest van de toeschouwers een Corsan neemt. Foto. Wat gebeurde nou precies? Nou dit. Dit fragment en alfa veel. Ik vind ik zo geweldig omdat ik me herinnerde dat in de zestiger jaren na allerlei films ging waar ik niks van begreep.

[02:00:57]

Dat waren dus allemaal films. Fahrenheit 54 is nou precies was toen.

[02:01:02]

Hij was toen nog niet meteen. En dan riepen we tegen mekaar wat een geweldige film. En wel vonden we dat. In een dronken werd er nog geen hoop. En nu zag ik pas. Toen zijn jullie ook de oorzaak van dat je naar die films dan weer gaat kijken. Welke zijn dat die in die tijd een enorme rol speelden? En toen zag ik ineens hoe goed die Alphaville was en hoe die vooruitloopt op de tijd. Want nu zie je dus in allerlei series hetmeest steel.

[02:01:27]

Er zijn heel ver van het woord.

[02:01:29]

Zie je dus bij dystopische systolische over een dystopische toekomst?

[02:01:34]

Ja, en ik denk dat dit wel een soort van fundamenteel iets aan aansnijdt, namelijk met de mensen worden hier geëxecuteerd omdat ze emoties hebben, bijvoorbeeld het rouwen om het sterven van hun vrouw of een andere geliefde.

[02:01:52]

Dat is dus een reden om iemand te executeren. Dus elk gevoel moet uitgebannen. Is ook het mooie van de film dat die eindigde uiteindelijk met de. Dat zei ik hou van je kan uitspreken. De dochter van Werner van Braun, die samen ontsnapte uit deze dystopische, een soort van affaire, de geheim agent en de dochter precies. En dus Dresen. Misschien ontsnapping mogelijk, maar je moet wel naar een normale wereld en hier uit de weg. En wat je dus je zit te gebeuren is een heleboel merkwaardige zaken.

[02:02:21]

Bijvoorbeeld het thema dat je voor al die gevoelens eigenlijk dat dat is. Wat? Wat? Uh, wat uitgebannen moet worden. En dat is de angst die je natuurlijk ook moet hebben. Op een bepaald moment, want het is een robot die dit doet. Dus dat het belangrijk is dat wetenschap ook tot hele grote drama's kan leiden. En ik geef een voorbeeld dat dat op zich. Goede wetenschap na het maken van de atoombom is. Het maken van van kernenergie kan natuurlijk goed en slecht gebruikt.

[02:02:56]

Dus alle wetenschap, met name ook hele goeie wetenschap die tot kunnen te altijd weer op die splitsing terecht komen van het gebruiken ter onderdrukking van mensen en het gebruik voor voor het helpen van mensen. En dat dat ook een morele verantwoordelijkheid als persoon van een wetenschapper moet zich daarvan bewust zijn. Dat dat zo is en zo een toekomstige dystopie. Want hoe actueel is deze film? Denk jij in dat opzicht?

[02:03:28]

Nou, ik denk dat de wereld veel onzekerder is geworden en veel onduidelijker voor heel veel mensen. En dat heeft hij met een heleboel dingen te maken. Want in het volgende fragment ook zit is dat ik natuurlijk net als zoveel andere leefde in de in de veronderstelling dat vermoeden dat dingen nooit teruggedraaid kunnen worden naar naar vroeger tijden wanneer alles feodaal was. Ik geef een voorbeeld een historisch voorbeeld dus ik geloofde dat er alleen maar vooruitgang was en dat dit niet kon voorkomen.

[02:03:58]

Iets zo veel onderdrukking en dat er nooit meer een Tweede Wereldoorlog of een Hitler zou komen of een ik had er een blijkbaar naïeve idee over. Ik dacht de vooruitgang is gestart en de vooruitgang kan alleen maar voortgezet.

[02:04:12]

En hoe herken je dan? Wel een naderende dystopie daardoor. Dat is hartstikke moeilijk, want het punt is je stelt het altijd uit. Dus als je kijkt naar. Dat vind ik dan een interessante analogie als je kijkt vanuit na de oorlog. En je kijkt terug, is het relatief makkelijk, want dan denk je goh, wat is er allemaal voor vreselijks gebeurd. Maar als je dan naar de je herkent de geschiedenis pas als je erin zit en je herkent hem niet in 19:33 of de tijd daar kort voor.

[02:04:42]

Dan denk je nou alles is nog repareren, maar het kan linksaf voor voortaan rechtsaf. Je denkt nogal snel dat als Hitler Mein Kampf publiceert wat in de jaren twintig gebeurde natuurlijk dat dat dat nooit zal gebeuren. Dat ie dat ook niet gaat uitvoeren als ie aan de slag mag. En dat is eigenlijk wat in zo'n film ook te zien is. Dat een parlement kunnen dus dingen gebeuren. En die gaan nu gebeuren op een heel andere manier met heel andere mensen.

[02:05:08]

Maar het kan dus. Je moet dingen vroeg leren herkennen en dat is hartstikke moeilijk. Hoe? Hoe doe je dat nou? Ik denk ik denk dat je alert moet zijn op allerlei onderdrukking S-vormige die die heel klein beginnen en die die die ineens kunnen. We kunnen plaatsvinden waarvan we denken. Waar moet je nu actief tegen in opstand komen? Zie je die in Nederland bijvoorbeeld in Nederland? Zieke toevallig min veel minder en niet. Maar dat het in Rusland zo is of in China is misschien in Amerika kan gebeuren.

[02:05:41]

Dat zijn allemaal dingen waarvan ik denk. Nou, dan moet je hier rekening mee houden. Als prins zijn volgende termijn ingaat misschien of misschien niet. En misschien gebeurt het dat niet. En dan nog wel. Het kan allemaal, maar ik denk dat je op een bepaald moment wel je eigen positie goed moet bepalen in in. Wanneer loopt iets nou echt mis waar je iets aan kan doen met z'n allen? Misschien, want hoe wapen jij je tegen een nakende Dystopia?

[02:06:09]

Ik heb natuurlijk geleerd om vluchtgedrag te vertonen. Met andere woorden ik heb er zo heb je dat natuurlijk geleerd. Nou, ik heb zelf het gevoel van de je moet op een bepaald moment ergens weg zijn. Moet je, want wie heb je dat geleerd? Nou, ik denk van mijn moeder en in zekere zin van het denkwerk van mijn moeder. Want je moet heel goed voor jezelf kunnen zorgen en beslissingen goed en snel kunnen nemen en ook snel weg kunnen zijn.

[02:06:35]

Wat bedoel je daarmee? Nou ja, naar een ander land verhuizen of iets doen? Dat denk ik wel eens over na een soort bankenplan. Nou nee, je moet nooit een tweede plaat maken, dus ik denk er wel eens over na over waar dat dan kan plaatsvinden. Ik geef toe dat dat vrij analytisch is, want ik maak me geen moment zorgen om Nederland. Maar ik maak me wel zorgen op een opeenstapeling van problemen die ontstaan die je ziet ontstaan in Europa.

[02:07:02]

Je ziet ze in Amerika ontstaan, waarvan.

[02:07:04]

Ik kan me wel voorstellen dat het land waar je in eerste instantie dan zo heen zou vluchten in volstrekt hypothetische geval aanvankelijk Amerika was. Is dat zo? Nou, het is nu nog steeds zo, maar het moet natuurlijk niet erger worden. Je zei het al een fragment gaan we zien waarin het gaat over waar het naartoe is gegaan met de wereld en dat het beter is geworden. Zeker niet de kant op van een dystopie, in dit geval waar naartoe gaat met de wereld.

[02:07:34]

Daar over boog zich, zodat dit statisticus Hans Rosling in zijn YouTube video's en internet filmpjes detox door middel van geanimeerde grafieken laat zien hoe de wereld erop vooruitgaat. Zelfs in de armste landen. Ik denk dat we wel direct kunnen gaan kijken naar Hans uit de documentaire The Joy Op. Is dit Hans Roest links beroemde presentator toegang? Het kantoor is er eerst voor minnetjes over hoe landen zich de laatste 200 jaar hebben ontwikkeld qua gezondheid en welvaart. Zo heet Bingo vastenactie is voor half like expected Frank definieert Seventeen failliet en heer aan accessoiremerk in Kamer Paupers.

[02:08:21]

Hans Woesteling laat ons een grafiek zien van de rijkdom en levensverwachting in de wereld van achttienhonderd een 10. Alle landen zijn arm en in alle landen is de levensverwachting laag, vaak onder de 40. Dan begint de grafiek te lopen en zien we de situatie jaar na jaar verbeteren. Eerst vooral in het Westen, onder invloed van de industriële revolutie, stijgt de welvaart. Het Westen heeft een behoorlijke terugval door de twee wereldoorlogen en de Spaanse griep. Maar in principe gaat het crescendo vooruit.

[02:09:00]

Dan zijn we in 19:48 aanbeland. De verschillen zijn nog gigantisch. China bijvoorbeeld, Indonesië, India allemaal nog straatarm. Dat wordt allemaal beter als die landen onafhankelijk worden. Dan beginnen ook alle andere landen van de wereld het Westen te volgen in de stijgende lijn van rijkdom en levensverwachting. Tot uiteindelijk alle landen in de wereld significant op vooruit zijn gegaan in vergelijking met 200 jaar geleden. Rosling wijst erop dat de ongelijkheid binnen landen nog wel enorm groot kan zijn, zoals bijvoorbeeld in de Verenigde Staten het geval is.

[02:09:40]

Maar over het algemeen is de opwaartse trend onvermijdelijk.

[02:09:45]

Wie Beckham en Taylor nieuw kan wurging, wou hij vier keer kranteninterview show with the Green Technologiën biedt voor het baseballbat en Bruwaan Kemseke de help biografie Gone.

[02:10:01]

Geweldig geweldig, dit was mijn wereldbeeld, ook tot 2015. In 2015 kreeg Engels Dieten de Nobelprijs en Heian ha econoom. En die begon te knabbelen aan dit concept, waar ik ook heilig in geloofde dat we eigenlijk op weg zijn naar een eigenlijk verlichte wereld waarin de verschillen verkleinen en iedereen. De levensverwachting nam natuurlijk toe. Totdat ingesleten met een publicatie kwam dat in Amerika de levensverwachting aan het dalen was en dat drie jaar achter elkaar is dat nu geweest of bijna vier nu?

[02:10:38]

En die levensverwachting daling had niemand voorzien. En dat dat kwam doordat er eigenlijk een weg terug bleek te zijn van al die vooruitgang die we aan het boeken zijn. Dat dat het is kan dat binnen landen de verschillen zo groot worden dat het effect heeft op de levensverwachting van sommige groepen. In Amerika bleek dat dus te zijn door drankgebruik, door zelfmoorden. Daar waar verder de treden dus allemaal verschijnselen op die de levensverwachting dus weer negatief konden beïnvloeden eigenlijk. Die die lijn kan ombuigen in bepaalde landen.

[02:11:18]

Waarbij dus de verschillen tussen arm en rijk zo groot worden dat dat sommige groepen er echt heel slecht aan toe zijn. Om een voorbeeld te noemen ergens tieten toonden dan aan dat in sommige provincies van de Verenigde Staten. Die stonden ongeveer op het niveau van Bangladesh. Beroemd voorbeeld wat hij gaf. En toen realiseerde ik me ineens wat ook de korona crisis doet. De Korona crisis maakt die verschillen vergroot die uit, dus de mensen die nu het meeste last hebben.

[02:11:47]

En dat zie je bijvoorbeeld in in jongeren. Euh. Werkloosheid in neemt in de hele wereld toe. Dat betekent dat er heel veel vooruitzichten nu aan het verslechteren zijn. Maar dat is niet het enige signaal wat ook een interessante jou is. Ik geloof nooit dat de levensverwachting, die heel erg sterk beïnvloed wordt door vaccinatie op jeugdige leeftijd. Dat hebben we de eerste 150 jaar winst van die levensverwachting aan te danken. Dat dat dat weer aan het afnemen is.

[02:12:17]

Dus dat je in Californië in in Europa de hoeveelheid mazelen weer toeneemt. Hadden we nooit gedacht wat gewoon een vaccin werkend tegen is, omdat mensen dan een deel van de mensen niet meer willen. Precies. En dus zie je dat dat een wereldbeeld waarin je denkt dat iedereen aanvaardt dat bepaalde. Euh ja. Laat ik zeggen, verworvenheden van de technologie, verworvenheden van van gezondheidsbeleid. Dat die ooit nog zouden kunnen terugdraaien, dat geloofde ik niet en geloofde Hans Rosling ook niet.

[02:12:55]

Nee, maar het lijkt dus zo te zijn dat het wel degelijk kan en dat we daar iets aan moeten doen.

[02:13:00]

Even ter verdediging van Hans Woesteling. Het is niet één of andere charlatan die niet weet waar niet over heeft. Het is een serieus statisticus en de data kloppen en de data kloppen belangrijk. Maar. Als ik jou goed begrijp, zeg je dus dat cijfers eigenlijk ook subjectief kunnen zijn. Al naargelang hoe je het bekijkt doortrekken van cijfers. Wat hier gebeurt is dat de levensverwachting is inderdaad gestegen. Als je naar alle landen tegelijk kijkt per land. Hij laat ook heel goed zien dat er dus hele grote verschillen bijvoorbeeld in China zie tabel zijn.

[02:13:35]

Shanghai die eruit zien. Maar waar varen doe je dus iets heel interessants? Hij neemt bijvoorbeeld niet het dieten voorbeeld, niet Amerika per staat. Dat is een beslissing waarvan ik zeg. Nou had hij dat wel gedaan, dan had hij hetzelfde gezien wat hij misschien de Nobelprijs gekregen had. Wel in de commissie. Maar wat ik daar alleen maar beweer wil zeggen is het. Het kan ook fout lopen in hoe wat er gebeurt met de vooruitgang. En dat gaat vooral.

[02:14:07]

En dat heeft deze Kroonen crisis laat het extreem zien, dus je. Je ziet een enorm verschil in. In welke groepen treft de maatregelen? Straks hebben ook een effect wat enorm sterk is en vooral die mensen treft die het meest kwetsbaar zijn. Dus ik denk dat er een nieuw beleid moet komen, misschien van per land of per continent te ook, waarin er veel meer bescherming komt voor mensen die dus gewoon dramatisch getroffen worden door een situatie als deze in hun gezondheid, maar ook in hun opleiding, in, in hun kansen die ze hebben.

[02:14:46]

Want als we naar die variabelen kijken of de fout bekijkt, want hij kijkt naar inderdaad wel. Dus inderdaad inkomen en gezondheid. In dat opzicht zou je natuurlijk aan de hand van die bolletjes ook iets kunnen zeggen over Korona in de zin van. Je denkt altijd een virus maakt geen onderscheid, maar in dit geval wel, want dikke mensen worden bijvoorbeeld getroffen. Hangt denk ik ook samen met zeer belangrijk inkomen. Zeer belangrijk toch? Ja, dat is zeker zo.

[02:15:16]

Wat kunnen die bolletjes dan ons over?

[02:15:19]

Ik denk dat er een aantal factoren dus hier in zijn systeem niet zijn meegenomen, dus dat het moeilijk te meten. Verschil tussen is het nou opleiding van de ouders bijvoorbeeld die je kansen vergroten? Of is het inkomen? Het is altijd een onderscheid wat moeilijk te maken is. Dan zeg ik nou het is heel belangrijk dat er meer wordt uitgegeven aan onderwijs, dat de kansen voor onderwijs worden vergroot, dat de kansen op bereikbaarheid van gezondheid worden gemaximaliseerd, dat er veel meer preventiebeleid wordt gevoerd.

[02:15:49]

Want dat is ook altijd een probleem. Is het roken? Roken neemt helemaal niet zo snel af. Het zijn een heleboel gevallen waarvan ik dacht nou dat D. We gaan natuurlijk naar een rookvrije maatschappij. Nou, dat is niet zo. Ik zie inderdaad een oud zomergast naar de kant en ook steeds best wel gefrustreerd twitteren over alle maatregelen en kosten noch moeite die nu worden gespaard. Inderdaad om tuurlijk Corona terecht te onderdrukken. Maar ondertussen sterven er wereldwijd 7 miljoen mensen door roken en in Nederland geloof.

[02:16:20]

Als ik die cijfers van die aflevering goed uit mijn hoofd weet twintigduizend euro per jaar. Ja, dan zouden dus aan preventie misschien ook een Hardenne trekken. Je zag dat ook een aantal epidemiologen, ook in Nederland. Mackenbach Dit lied liet ook zien van jou. We hebben echt niet goed doorgerekend wat sommige voor die maatregelen ook weer voor gezondheids effect aan de achterkant hebben, bijvoorbeeld bereikbaarheid van de gezondheidszorg. Mensen die weer, daar hebben ook alle cardiologen de hart.

[02:16:49]

Doktoren hebben er ook weer op gewezen dat er meer sterfte zal komen door aantal ziektes die nu niet behandeld worden of omdat mensen tijdelijk chemo wordt uitgesteld. En dus je moet denk ik nog veel meer naar het geheel kijken. En wie zijn dan de meest kwetsbaren? En in welke groepen zitten die en wat? Hoe ze? Hoe moeten we dat beleid dan in indelen? En daar speelt bijvoorbeeld straks ook de klimaatcrisis waar we te weinig aan doen? Speelt ook weer een enorme gezondheidseffecten.

[02:17:19]

En dat heeft ook weer een effect op wie daar meer kansen hebben of minder.

[02:17:24]

Toch heeft Hans Hoes links. Instelling Laat ik dat even zo noemen, of blik op cijfers ook wel een functie, want hij is natuurlijk een ras optimist. En het is goed om optimistisch te zijn, want dat zorgt ervoor dat je s ochtends je bed uit kunt komen. Daar zijn we het over eens. Wat voor functie heeft. Pessimisme?

[02:17:43]

Denk jij nou? Ik zeg niet dat pessimisme, maar op paar moment gaat het wel om daden stellen. Dus nu heb je die getallen en zie je dat levensverwachting beïnvloedbaar is. Dat er allerlei belangrijke factoren een rol spelen, dus dat dat bijvoorbeeld het het is. Het grote probleem dat we altijd hebben is het voorkomen van ziektes belangrijker dan het behandelen van ziekten. Om een voorbeeld te noemen. En wat je de is voor 2008 kalf al verzopen. Maar het moeilijke is natuurlijk dat preventie een heel vreemd doel heeft, namelijk een ziekte voorkomen betekent dat je niks wil zien, terwijl bij behandeling voor je ziekte en denk je je moet onmiddellijk iets aan gebeuren.

[02:18:20]

Dus het is ook heel moeilijk. En we hebben nog niet de de waarde, de jade, de wapens ontwikkeld hoe je nog effectief iets voorkomt. Hoe maak je mensen bewust dat ze niet moeten roken of minder dik moeten worden of minder moeten moeten eten? En Korona heeft dat eigenlijk als een soort roeptoeteren vergroot. Daar zie je gewoon wider slachtoffer worden. Het eerst denk je dat mensen luisteren naar die roeptoeteren. Nou is geen maar ook aan de orde gehad dat ik denk dat je veel meer gebruik moet maken van heel andere, heel andere beinvloeding kanalen van misschien dezelfde generatie.

[02:18:59]

Of dat het geen zin heeft om als expert of als overheid dingen te mensen te vertellen die beter verteld zouden kunnen worden aan iemand uit dezelfde generatie, omdat die middelen natuurlijk ook tot onze beschikking staan. En hoe zie je dat in de praktijk? Bijvoorbeeld dat is dat het eerder geval wat ik heb genoemd over over over het baarmoederhalskanker fak zijn. Waarbij dus de invloed kwam van 13 jarigen die onderling gingen discussiëren over het feit of ze nou wel of niet moesten doen.

[02:19:33]

En dat is misschien een betere manier om daarna te kijken dan dan door een expert laten zeggen dat het Fakse is. Heel goed voor je dat het werkt of op televisie Margarete te laten zeggen jongeren pas een beetje beter op misschien.

[02:19:47]

En misschien is het de cijfers, want ik heb altijd enorm respect voor cijfers. We zullen het de komende weken zien of die getallen die ik over mijn hoofd ken dus. Eerst hadden we 400 nieuwe gevallen per week. Toen werd 900. Toen werden het geloof 13 100 toewerkt 25 100. Dus wat is het volgende week? En wanneer zeg je nou nee? Moeten we wel in actie komen? En wie gaat het vertellen dat de in actie gekomen worden? Je haalt die cijfers in de gaten met een hele grote club internationale wetenschappers, toch?

[02:20:19]

Hoe gaat dat is? Zit de jury met z'n allen?

[02:20:21]

Of hoe moet je er over? Kijk, je zit altijd in die. Ik zit dan toevallig in een groep met een hele hoop Amerikanen, maar ook een aantal Europese wetenschappers. En je houdt me natuurlijk op de hoogte van van wat er gebeurt en wat je zou moeten doen. Want we hebben natuurlijk geen verstand als virologen, moleculair bioloog, geen enkel verstand van menselijk gedrag. Dus wij weten wel hoe het virus eruitziet. We weten wat het doet. We weten hoe verrassend het is dat jonge kinderen wel een virus in de keel hebben, maar niemand besmetten of vrijwel niemand.

[02:20:53]

Als ik het voorzichtig zeg. Dus je ziet allemaal ontwikkelingen die we wel snappen, maar hoe je dan het gedrag moet beïnvloeden moet je niet aan een viroloog vragen. Doe jij nu onderzoek ook? Ja, ik ben dan op dit moment naar voor. Vooral op op op een op twee aspecten, op de geneesmiddelen vooral. Dus ik ben bijna aan het bedenken wat je zou kunnen kunnen verzinnen, wat mensen bereid zijn te nemen. Want ik hou nu wel rekening met mensen hun gedrag die een van de FOK!

[02:21:26]

Zijn. Probleem is men. Men krijgt niet graag een spuit in zijn arm, dus dan denk ik maar dan moet je het op een andere manier geven die mensen makkelijker vinden. T. T. J. Je moet bedenken van wat vinden mensen nou fijn om te krijgen?

[02:21:40]

Dus straks moet dat niet altijd in je bloed en dus sowieso ergens. Nee hoor, dat hoeft niet altijd in de arm. Het kan ook je bil. Maar dat zijn Enright. Ik heb vroeger wel bij Crucell. Ook hebben we gewerkt aan vaccins die als pil kon nemen. We hebben gewerkt aan vaccins die je gewoon kon slikken als drankje en je kan het ook in de in de neus spuiten. Dus je kan allerlei dingen verzinnen die mensen zelf kunnen doen om de autonomie van mensen ook meer te respecteren.

[02:22:08]

Als ze het dan zelf moeten doen. Geef ze dan iets waar we waar ze zelf besluiten kunnen te doen of niet te doen, of dat ze sneller besluit om het wel te doen omdat dit om een laagdrempeliger te maken. En anderzijds wat je zei het is tweeledig onderzoek. Nou ja, het gaat.

[02:22:23]

En voor de rest bestudeer ik nog waarom ouderen zo getroffen worden, want dat dit stuk heel interessant voor jou werkt. Geldt ook de veroudering van ik. Ja, ik was geen. Ik ben natuurlijk mateloos geïnteresseerd in en dat heeft ook weer twee kanten. Waarom de afweer zo verslechterd? Als je ouder wordt en het tweede en waar dat allemaal een rol speelt, dan is dat alleen maar bij infectieziekten van invloed. Of is het ook van invloed op ander soort ziektes zoals hartinfarcten en noem maar op wat ook ouderdomsziekten zijn?

[02:22:50]

En aan de andere kant wil je weten als je dan een vaccin maakt? Hoe reageren ouderen daarop dan dat? Dat heeft heel veel zin om, omdat die meestal slechter reageren.

[02:23:03]

Nee, ik bedoel heeft een vaccin niet of het onderzoek? Nou ja, dat. Dat heeft alleen maar zin als mensen bereid zijn te nemen. En het heeft alleen zin als het werkt in de groep die je wil beschermen. Dan gaan naar jouw keuze, film of idee van ga niet naar de hele film, maar een stukje uit de film die we na de uitzending in z'n geheel gaan zien. En een survival epos. Mag ik wel zeggen met Robert Redford All Is Lost.

[02:23:27]

Alles wat er mis kan gaan gaat mis tijdens een solozeiltocht op de Indische Oceaan. En wat? Dat maakt deze film voor jou zo goed?

[02:23:36]

Nou, ik vind het een actiefilm. Dus het unieke is dat er nou ja, dat zullen we wel zien. Wat daarna gebeurd is? Ik vind het een actiefilm, want het is geen. Waarom vind jij het een actiefilm? Omdat er alleen actie is en geen woorden. Ja, ja, ja, dus het is wel een actiefilm. In die zin ja. Ik denk de actiefilm aan geweren, dingen waar je aan denkt. Maar ik vind het juist.

[02:24:03]

De betekenis van die film is in daden. De betekenis in die film is niet in woorden. Dat is één van de vele aspecten van deze film die je kan bespreken. Het stille spel van Robert Redford maakt het tot de ultieme actiefilm. Ik ben het niet met je eens. Al is Lost! De zeilboot van Robert Redford staat vol water en is aan het zinken. We zien hem van zijn zinkende schip overspringen naar de opblaasbare reddingsboot. In het noodpakket dat aan boord van die reddingsboot aanwezig is, zit onder meer een sextant.

[02:24:53]

Een ouderwets apparaat om je positie te bepalen aan de hand van de zon of de sterren. Maar Radford kan niet veel doen aan zijn positie. Zijn reddingsboten heeft geen motor en geen zeilen. Hij dobbert alleen maar. Dus hij heeft weinig aan het apparaat, maar toch gaat ie ermee aan de slag. Met een instructieboekje en grote zeekaarten bij de hand leert hij langzaam maar zeker de werking van het sextant. Dan komt het moment waarop Radford zijn positie vrij exact kan bepalen en zich echter realiseert dat er niks is dat ie kan doen.

[02:25:35]

Dit. Deze film gaat over een heleboel dingen tegelijk. Het gaat natuurlijk. Ten eerste vind ik fascinerend over het feit dat hij midden op de oceaan drijft. Daar geen enkele invloed meer op heeft. Welke kant dat bootje? Kunt peddelen, die kan helemaal geen kant op. En vervolgens put hij energie. Op de één of andere manier uit het uitpakken en vervolgens bestuderen. Hij ziet het duidelijk voor het eerst van een sextant judozaal wat je uit de dood haalt.

[02:26:09]

Je kan dus je. Je krijgt de indruk dat je hem zo uit de supermarkt hebt gehaald, want hij zit nog in een kartonnen doos en heeft geen geen enkele gevoel voor hoe dat ding werkt en wat hij doet.

[02:26:22]

En dus het eerst zit een gebruiksaanwijzing bij. Vindt de gebruiksaanwijzing bij. Maar hij heeft ook een boekje. Dat heb je eerder gezien. Dat dat die. Hij weet dat die je. En wat is hier aan het bestuderen? Waar die precies is? En dat is fascinerend. Dat geeft dus op de een of meer geeft de kennis van het weten dat die in de richting van de vaargeul beweegt hem. Op de een of andere manier hoop ik wel vast houvast in de richting.

[02:26:48]

Dus dit is heel erg fascinerend, want het gaat over het leven zelf. Dit gaat over hoe kijk je tegen het leven aan? We weten dat maar heel weinig dingen zeker. Je wordt geboren op een bepaald moment en gaat dood om een paar centimeter. Alleen wanneer? En hier put hij dus enorm veel. Ja, laat ik zeggen, de energie om te overleven put hij hier uit de kennis van waar welke kant je op drijft. In alle abstractie.

[02:27:15]

En dat heeft voor mij een enorme schoonheid. Dat overleven is misschien wel is. Niet alleen het overwinnen van hindernissen in zekere zin. Dat moet. Je moet je dus kunnen en je moet de weerbaarheid hebben om die hindernissen aan te kunnen, want anders overleef je niet. Maar aan de andere kant is het dus blijkbaar ook de hoop dat je ergens heen drijft, wat zin heeft. En juist omdat die mijn leeftijd op z'n minst heeft.

[02:27:41]

Negenenzestig, hij was in de zeventig jaar dat die hele film gaat dus over eigenlijk hoe je doordoen, want hij is alsmaar bezig. Die boot is te maken. Actie, actie, actie, actie, actie. Om door al die acties eigenlijk een een een een leven te leiden wat voldoening geeft. En dat gevoel krijg ik met deze film. Ik heb het idee dat jij toch iets meer nog in een zeilboot zit dan rond dobberend op een reddingsvlot. Je.

[02:28:15]

Hoop dat je dit aan. Maar wie of wat is jouw sextant op deze overlevingstocht? Nou ja, ik denk jij of wat hou jij vast?

[02:28:27]

Nou, ik hou mij vast aan twee dingen. Dat zou mij vast dat ik werkende wil sterven. Dus ik heb niet de neiging om dat niet te doen. En ik hou mij vast aan mijn familie, dus ik heb een hele sterke neiging om te zeggen dat putte alleen energie uit uit. Aan de ene kant dus iets bijdragen aan kennis, ook al is die misschien zinloos, als u maar waar is en tegelijkertijd je familie om de relaties in stand te houden.

[02:28:55]

En dat kan ook je extent groep van vrienden zijn bij mekaar te houden. Er gaan altijd grote groepen van familie en goede vrienden mee, één of twee keer per jaar met vakantie en zo'n dobber jij richting Seagull. Ik richting vaargeul. En zo zijn wij ook een topper. Naar het einde van deze aflevering van Zomergasten. Ik wil heel erg bedanken voor een zeer uiteenlopende, gevarieerde en prachtige avond. Dank voor deze ja overlevingstocht zou ik dan wel en mogen zeggen waarin je niet alleen laten zien dat je dus niet alleen met het naïef optimisme naar de wereld moet kijken, zodat we scherp blijven voor dingen die toch nog weer beter dienen te worden.

[02:29:46]

Maar ook weer wel met optimisten. We moeten kijken naar onszelf en met milde optimisme ook naar de mensen om ons heen. Dankjewel vanavond. Dank je wel. Ook heel erg om leren gaan met alle zekerheden zoals de dood en de onzekerheden die op weg daarheen tegenkomt. Hoe dan ook ook gaat in onze boot en wat dies meer zij, dank je wel. Je hoorde Janine Abbring in gesprek met Jaap Goudsmit. Wil je meer Zomergasten? Kijk dan op VVPR open tnl.

[02:30:22]

Schleiz Zomergasten. Luister voor meer lange en diepgravende gesprekken ook eens naar de podcast Het Marathon Interview. Voor urenlange één op één gesprekken voorbij de waan van de dag te vinden via Veep, siropen, tunnel of in je favoriete podcast heb.