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Bevor es losgeht, ein kleiner Hinweis Dieser Podcast wurde bereits am 18. Juni aufgenommen.

[00:00:10]

Einer der prägenden deutschen Politiker haben den Einigungsvertrag mit Waren Chef des Bundeskanzleramts, zweimal Innenminister, einmal Verteidigungsminister. Da haben meine Verwandten gesagt Es ist ja völlig durchgedreht. Also ehrlich gesagt, das hätte ich auch herbeigeredet. Wenig zum Punkt der sympathische Philosophen König ohne Land. Da gab es natürlich westdeutsche Arroganz. Es gab aber auch so eine gewisse Tendenz der selbst unterwerfe und viele Ostdeutsche. Die deutsche Einheit, die sagen, es war eine verpasste Chance und meine Antwort ist Diese Chance hat es in Wahrheit nie gegeben.

[00:00:51]

Ich halte von diesem Gerede der inneren Einheit nichts. Es gibt keine innere Einheit eines Landes. Es gibt ja nicht mal eine innere Einheit zwischen Rheinland und Westfalen. Dass Seehofer damals auch heute noch sind, nicht so nennen die Freaks wie Merkel oder Gabriel. Philipp Dammtor, ein konservativer junger Mann mit 27 Jahren der Innenpolitik, macht aber allein ein Doppelmayr mit Schlips, Einstecktuch und Manschettenknöpfen macht noch keinen konservativen Menschen.

[00:01:26]

In dem Fall hätte ich den Befehl zum Abschießen gegeben und wäre wahrscheinlich dann anschließend zurückgetreten. Wie wäre es denn, wir würden sagen, am 3. Oktober darf jeder umsonst Bahn und Bus fahren, der in irgendeiner Weise ein schwarz rot goldenes Zeichen dabei hat.

[00:01:59]

Herzlich willkommen zu alles gesagt, dem unendlichen Podcast von Zeit ONLINE und Zeit-Magazin, der erst zu Ende ist, wenn der Gast findet, denkt und es auch ausspricht, dass alles gesagt ist. Herzlich willkommen, unser Gast heute. Thomas de Maizière Herzlich willkommen!

[00:02:14]

Dankeschön. Ich bin gespannt. Und wir sind gespannt. Wir freuen uns schon sehr lange auf diese Folge. Wir haben die. Einmal haben wir die Verschobene dann Absagen, bis wir jetzt endlich zusammengeführt sind. Und deswegen sind wir extrem gut vorbereitet. Heute noch besser als sonst. Die Stimme, die Sie gerade gehört haben, die den Podcast begonnen hat, ist übrigens Christoph Amend, Gastgeber von Alles gesagt und eigentlich Chefredakteur des ZEITmagazins.

[00:02:40]

Und die Stimme, die Sie gerade gehört haben, ist die Stimme von Jochen Wegner, Gastgeber von Alles gesagt und eigentlich Chefredakteur von Zeit ONLINE. Und außerdem im Raum ist unsere Produzentin Maria Lorenz.

[00:02:50]

Die Recherche für diesen Podcast wie immer von Vincent Wank und Hannah Schraven Produktion Pfuhl Artists also Maria ist ein mittlerweile weltumspannendes Imperium. Ich darf noch sagen, dass man sich beschweren kann oder Gäste vorschlagen unter der Adresse Alles gesagt, zeit.de. Und dort kann man auch hinschreiben Dann schreibt ein Boot zurück, wenn man das Wort Essens Liste an alles gesagt. Zeit.de geschickt bekommt man einen Link, wo alle Speisen, die jeweils bei Alles gesagt, verspeist wurden. Die hat nämlich unseren Zuhörer David Lukas aufgezeichnet.

[00:03:24]

Abrufen kann. Wir werden sehr, sehr oft danach gefragt, was wir wann essen. Auch heute gibt's wieder Essen. So was vergessen.

[00:03:30]

Christoph bezeichnet, bezeichnet. Wie heißt es immer so schön? Coruna neudeutsch bezeichnet Grimaud auf. Das heißt Wo sind Sie, Herr de Maizière?

[00:03:40]

Ich bin in meinen Berliner Abgeordnetenbüro im Paul-Löbe-Haus. Heißt das, hinter mir sind ein paar Bücher, und ich sitze im Deutschen Bundestag. Das kennen wir ja schon mal. Auch ankündigen. Nach ungefähr knapp zwei Stunden müssen wir mal ein bisschen unterbrechen. Da muss ich nämlich in eine namentliche Abstimmung im Deutschen Bundestag, und dann gehe ich mal kurz weg.

[00:04:01]

Aber kommen wir wieder. Um was geht es da heute? Es geht um die Umsetzung einer EU-Richtlinie in dem Fall, das Ende sende, Gesetz, Entsenderichtlinie. Klingt kompliziert, ist sehr politisch. Wenn rumänische Arbeiter hier nach Deutschland kommen, dürfen die dann. Unter dem Mindestlohn bezahlt werden oder gilt für die bestimmte Regelungen? Oder wenn Deutsche in Dänemark arbeiten? Das ist die Entsenderichtlinie entsendet EU-Bürger, wenn sie in einem anderen EU-Land arbeiten. Und welche Bedingungen da? Jetzt geht es hier um eine Veränderung, in innerdeutsch Gesetz umgesetzt werden.

[00:04:41]

Warum? Und wer jetzt eine namentliche Abstimmung beantragt hat, weiß ich allerdings noch nicht.

[00:04:47]

Wie ist eigentlich das Leben als Abgeordneter jetzt? Wir haben ja gar kein Wort bestimmt.

[00:04:52]

übrigens Haben Sie unseren Podcast etwa schon einmal gehört?

[00:04:57]

Ich denke, das muss vorher verabredet werden.

[00:05:00]

Das ist ja, das ist ja sehr kenntnisreich. Danke für den Hinweis mal mehr gleiche.

[00:05:04]

Hier hat jemand mal das Bundeskanzleramt gemanagt?

[00:05:07]

Man merkt es gleich, aber man muss sich vorbereiten. Also für alle, die diesen Podcast zum ersten Mal hören, weil sie vielleicht unbedingt Thomas de Maizière hören wollen. Aber uns eigentlich nie. Es gibt in diesem Podcast eine goldene Regel. Er endet nur in einem Moment. Wir können ihn nicht beenden. Christoph finde ich, sondern nur unser Gast, indem er das Schlusswort spricht. Und welches Wort das ist. Das Schlusswort legt der Gast zu Beginn selbst fest.

[00:05:30]

Und welches Wort wäre das, wenn ein großer Freund des Sports, wie viele wissen, und auch das Wintersports und insbesondere das Bobsport. Und deswegen nehmen wir das Wort Bob.

[00:05:43]

Müssen wir aufpassen, dass wir jetzt nicht über Angst sport? Ich auch. Aber, aber.

[00:05:49]

Aber ich habe das Gefühl, unser Gast ist so gut organisiert, dass er das Wort. Sicher wird es vorher nicht verwendet. Auch nicht die Frisur, oder?

[00:05:57]

Deswegen habe ich ja jetzt nicht Borussia Dortmund gesagt. Das werde ich mich bestimmt. So Quatsch, dass wir nach einer halben Stunde fertig werden.

[00:06:04]

Okay. Meine Ehre ist es heute, unseren Gast kurz vorzustellen. Die Betonung liegt auf kurz, weil es ist eigentlich nicht möglich. Thomas de Maizière Es leben jetzt in 30 Sekunden gerecht zu werden. Wir bitten Sie herzlich, sofort zu protestieren, wenn ich etwas Falsches sage. In der Regel sagen wir immer irgendwas falsch, meistens, weil es irgendwo falsch geschrieben wurde. Was ich behaupte, was so nirgens steht, ist, dass Thomas de Maizière einer der prägenden deutschen Politiker ist, einer der vielleicht sogar wichtigsten historischen Kronzeugen, der jedenfalls bei allen Wendepunkten seit der Wiedervereinigung in vorderster Reihe dabei war.

[00:06:45]

Ich dachte dann nochmal mit einer Ausnahme. Jetzt sind Sie Abgeordneter und nicht in Schaag in einer sehr kritischen Zeit, nämlich der Coruña Zeit. Aber alle anderen Dinge haben Sie sozusagen Drivers erlebt. In einer Regierung, und das ist natürlich unheimlich spannend. Und Gott sei Dank haben wir einen unendlichen Podcast und können das alles. Besprechen Sie 1954 in Bonn als jüngstes von vier Kindern geboren, zwei Schwestern, einen Bruder. Soweit richtig. Ihr Vater war das Prominenteste, was man weiß.

[00:07:21]

Bei der Bundeswehr als Generalinspekteur. Sie haben studiert, Jura und Geschichte, traten 1971 der CDU bei und begann in einer relativ wilden Phase, als es West-Berlin noch war, in die professionelle Politik zu gehen. Und 89 waren Sie auch Sprecher der CDU-Fraktion im Abgeordnetenhaus in Berlin.

[00:07:49]

Sie nicken oder schütteln den Kopf Wenn ich was falsch ist, schon okay. Nur wenn Sie, wenn Sie mal die Lebensläufe der Bundestagsabgeordneten gucken, dann stets studierte Rechtswissenschaften und nichts weiter, dann heißt das meistens nicht zu Ende studiert Hasina.

[00:08:08]

Deswegen lege ich schon Wert darauf, dass ich mein erstes und zweites Staatsexamen habe und Anna promoviert bin. Welchen Abschluss haben Sie? Mit welcher Note? Das zweite Staatsexamen will ich fragender.

[00:08:21]

Das zweite Staatsexamen habe ich mit der Note gut gemacht. Das ist unter Juristen nicht so schlecht, dass es mit ordentlichem befriedigend, selten oder gut.

[00:08:31]

Das waren 3,5 unter den besten drei bis 3,5 Prozent dieses Jahrgangs. Weil es nicht so schlecht, aber ein bisschen Glück gehabt, aber gut ist.

[00:08:40]

Extrem außergewöhnlich für Juristen.

[00:08:43]

Inwiefern hatten Sie Glück?

[00:08:45]

Ja, ich hatte die schriftlichen Waren gut, die Klausuren dann, bei der mündlichen Prüfung muss man einen Vortrag, musste man einen Vortrag halten, den man vorbereiten musste.

[00:09:01]

Der war ziemlich gut und war schnell Innenpolitik gewesen. Da kann man vielleicht gleich nochmal drauf und konnte das gut. Und dann vertrat ich eine andere Auffassung als Muster Lösung. Und das ist normalerweise eigentlich gut. Aber der Prüfer? Der fand es gut und hat gesagt warum. Diese und jene Meinung vertreten und das konnte ich offenbar gut begründen und da hatte ich bei der Kommission einen Stein im Brett, das ich bei den oft anfänglich schwierigen Sachen im mündlichen Examen gar nicht dran kam.

[00:09:32]

Da kamen die durchschnittlichen Kandidaten dran, und zum Schluss konnte ich dann sozusagen die reifen Trauben vom Baum pflücken, und da hab ich ein bisschen Glück gehabt.

[00:09:42]

Na ja, aber ein Jurist, der selbständig denkt, ist ja auch so außergewöhnlich und ist dann noch gut begründen kann.

[00:09:49]

Da haben Sie nicht Juristen jedenfalls. Das war schon eine gute Note. Aber dafür war meine Doktorarbeit, an die ich mit großem großem Anspruch begonnen habe. Aber dann habe ich einen Job in der Senatskanzlei angefangen, habe mich in meine Frau verliebt. Wir haben geheiratet. Man muss sich das Ende quälen, die war da nur cum laude. Das war jetzt nicht so toll.

[00:10:12]

Traurig ging es danach weiter. Jochen 1990 und jetzt wirklich spannend am Aufbau der ersten letzten Regierung der DDR beteiligt. Sie haben Cousin, der heißt wie Sie de Maizière, aber von Luther, der sie dann sozusagen in einer beratenden Funktion hinzugezogen hat.

[00:10:31]

Und das klingt schon 89 los. Er wurde. Er wurde ja Parteivorsitzender der Ost-CDU. Rund um den Mauerfall. Und dann stürzen sich alle auf ihn und wollten ihn beraten.

[00:10:46]

Viele lehnten auch die CDU ab als Blockpartei. Und so gab auch Auseinandersetzung mit Volker Rühe damals, dem das alles gar nicht passte.

[00:10:54]

Und dann hat er gesagt Ich bitte mal meinen Vetter. Ich war auch politisch erfahrener als er, hatte fünf, sechs Jahre schon was gemacht. Er hatte gar nichts gemacht und nach dem Motto Blut ist dicker als Wasser.

[00:11:08]

Tatsächlich hat er mich gefragt, ihn schon Hauptvorstand der CDU, so hieß es, zu beraten. Und dann war die Wahl gewonnen, und dann habe ich aufgehäuften beim Aufbau des Amtes des Ministerpräsidenten. Und dann habe ich ihn beraten. Bei den ganzen Verhandlungen, die dort waren, und da haben wir dann eine Vetternwirtschaft gemacht. Er hat gesagt, ich möchte keine Westdeutschen in Positionen haben, aber wohl als Berater. Und das hat er auch für sein Kabinett so gehalten, auch für sein Amt des Ministerpräsidenten.

[00:11:43]

Und das war natürlich die spannendsten Monate meines politischen Lebens, wie man sich denken kann. Das würden Sie bis heute so sagen.

[00:11:52]

Warum? Na ja, ich war 1953 geboren. Ich war 34 Filmende, 36 Jahre alt. Aber wenn man da die Chance mitbekommt, an der Vereinigung des eigenen Landes mitzuwirken und dazu beizutragen, dass ein Deutschland in der Mitte Europas entsteht, was erstmalig seit Jahrhunderten das im Einvernehmen mit den Nachbarn macht, in einer. In einer Situation, wo es kein Drehbuch für die deutsche Vereinigung gab, weil man die Schubladen aufmachte im gesamtdeutschen Ministerium oder im Kanzleramt oder irgendwo. Wie macht man eigentlich so eine Wiedervereinigung?

[00:12:32]

Da waren diese Schubladen natürlich leer, und das bei einer hohen Prognose Unsicherheit über die ökonomische und soziale Lage der DDR. Daran mitzuwirken in beratender Stelle, das kriegt man doch als junger Mann. Damals war ich ein junger Mann, nur einmal im Leben, wenn überhaupt. Wir haben gearbeitet wie verrückt, die Monate dann. Wenn sie so wollen, habe ich im November angefangen, aber in der Regierung dann von März bis Oktober. Jede Woche kamen wir, kamen wir einen Monat vor.

[00:13:06]

Aber das war völlig egal.

[00:13:08]

Gab es ein Ereignis in dieser Zeit, das Sie jetzt sofort denken würden? Wenn Sie die Augen zumachen würden, dann diese Wochen und Monate denken an viele Verhandlungs Situationen. Ich weiß nicht, aber auch noch kommen. Aber für mich war sozusagen symbolisch extrem prägend. Einen deutschen Staat aus der Geschichte zu verabschieden, meine ich damit. Am zweiten Abend, am 2. Oktober 1990, gab es eine Abschlussveranstaltung im Schauspielhaus am Platze Akademie, und Lothar de Maizière rief Kurt Masur an, ob er da spielt.

[00:13:43]

Einer sagt er Habe ich keine Zeit, bin ich ausgepflanzt, hatte er gesagt. Ja, aber es geht jetzt um diese Veranstaltung. Einer, der gesagt Ja, ich habe das nicht geübt. Und dann hat Lothar de Maizière gesagt Das muss jetzt aber sein. Und dann haben wir alle da. Dann haben wir da die Neunte gehört. Lothar de Maizière hat eine Rede gehalten, sehr gute Rede gehalten. Aber worum es jetzt? Weil Sie fragen, was ich, welches Bild ich da vor Augen habe.

[00:14:07]

Und dann sind wir da von diesem Schauspielhaus zu Fuß durch ein Gemenge von Menschen zum Reichstag gegangen.

[00:14:14]

Meine Frau war dabei, da haben wir da auf dem auf der Terrasse des Reichstages gestanden, wo sie das berühmte Bild gibt mit Willy Brandt, Lothar de Maizière, Helmut Kohl und so. Richard von Weizsäcker und ich standen ein bisschen weiter hinten und dieses dieser Gang durch. Vom Schauspielhaus zum Reichstag. Zwischen 22 Uhr, 30 und 0 Uhr. Wo man, wo man sei. Jetzt wird hier irgendwie ein Staat verabschiedet, und es entsteht etwas Neues, und eine Million Menschen auf dem Platz guckten zu.

[00:14:47]

Das war. Das war ein unglaubliches Gefühl, auch für mich und meine Frau.

[00:14:54]

Es juckt mich wahnsinnig in den Fingern, jetzt sofort über diese Zeit zu reden. Wir warten noch drei Sekunden nutzt, um die, um die Tour abzuschließen.

[00:15:03]

Sie haben den Einigungsvertrag mit verhandelt. Ich schaue. Ich spar mir mal, die landest Karriere, auf die wir später auch noch einmal sicher kommen. Und Sie waren dann Kanzleramtsminister, viel später ein sehr junger Kanzleramtsminister, also Chef des Bundeskanzleramts, und dann mehrfach zweimal Innenminister, einmal Verteidigungsminister und vor allem, wo ich jetzt gedacht hätte, was Sie als intensivste Zeit zurückdenken. Wäre zu 15 und zu 16 2015/2016 gewesen, wo wirklich so viel los war, dass auch Journalisten nur mit der Berichterstattung an den Rand ihrer Möglichkeiten geraten sind, wie ich mich gut erinnere.

[00:15:43]

Damals haben wir uns alle an Kopf gekratzt. Wenn jetzt noch etwas passiert. Ich drehe durch, und dann ist noch was passiert. Und darüber sollten wir vielleicht später mal reden. Machen wir gerne.

[00:15:52]

Aber die Finanzkrise war auch nicht ohne. Natürlich, wo man nicht weiß, was was passiert, wenn man eine bestimmte Entscheidung nicht trifft und einem Experten sagen Die Weltwirtschaft bricht zusammen. Das waren auch schon, da kommen wir einer drauf. Das war aber die deutsche Einheit war unter alledem. Es war auch Stress, wenn man so will. Es war eine positive, großartige Entwickler, auch wenn es nicht in die Wiege gelegt war und es auch Fehler und Probleme gab.

[00:16:19]

Aber dass diese drei Stationen. Ich habe dann auch den Solidarpakt und vieles andere mehr. Aber deutsche Einheit, Finanzkrise und Flüchtlings und Terrorkrieg 2015/16?

[00:16:28]

Das waren sicher besondere, intensive arbeitssituationen, die ich mein Leben lang nicht vergessen werde.

[00:16:38]

Ich will Jochen nicht unterbrechen, bis du mit den gröbsten Stationen.

[00:16:42]

Nein, wichtig. Wichtig ist doch zu wissen 2017, weil dann plötzlich nicht mehr Innenminister. Man muss wirklich sagen recht überraschend für alle, genaugenommen 18.

[00:16:53]

Bis es dann soweit war, war er also sozusagen. Die Nachricht verbreitete sich damals, und jetzt ist er sich bewusst entschieden, jetzt kein höheres politisches Amt anzustreben, ist Abgeordneter, Vorsitzender der Deutschen Telekom Stiftung, aber im Bundestag und hat gerade auch gesagt, dass er jetzt bald ein bisschen auslaufen lässt, wenn ich das richtig verstanden habe. Und lebt schon eine ganze Weile in Dresden. Ja, alles richtig.

[00:17:23]

Ich bin Abgeordneter, Mitglied im Finanzausschuss. Keine weiteren Funktionen in der Fraktion oder im Parlament wollte ich auch nicht. Ich habe genug Funktionen gehabt in meinem Leben. Er wollte aber auch nicht das Mandat niederlegen, wenn er gerne in meinem Wahlkreis tätig. Habe jetzt frühzeitig gesagt, dass ich dann aufhöre. Dann bin ich auch 67, wenn es im September nächstes Jahr Wahlen gibt. Es sieht so aus, haben viele Nebeln und Ehrenämter. Auch das Amt des Vorsitzenden der Deutschen Telekom Stiftung ist ein Nebenamt.

[00:17:54]

Es gibt dort einen hauptamtlichen Geschäftsführer. Wenn dem Präsidium des Kirchentages hier eher ein Professor für Staatsrecht an der Uni Leipzig. Ich bin Vorsitzender der Ethik-Kommission des DOSB, und es ist eine ganze Menge ein Buch geschrieben. Und will auch solche Sachen weitermachen. Und bin auch gerne einfacher Abgeordneter, aber ich glaube, wenn ich das auch so mit manchen Kollegen vergleiche, wenn man dann zu lange als ehemaliger Minister dadurch Reisetag Schlaich, dann ist es vielleicht auch nicht so gut für alle Beteiligten.

[00:18:32]

Sie lungern da nicht rum?

[00:18:34]

Nein, aber Sie werden, hab ich gelesen, sind ja Co-Vorsitzender der Reflections Gruppe der Nato. Was ist das jetzt?

[00:18:44]

Eine neue Aufgabe? In der Tat, die es im Moment die arbeitsintensiver. Die Zukunft der Nato ist ja schwierig. Herr Trump hat Sie mal vor einigen Jahren als obsolet bezeichnet. Er mag Coordinator als hirntot bezeichnet. Es gibt neue Herausforderungen wie China oder neue Technologien wie Cyber und ähnliches.

[00:19:08]

Und die Nato ist auch in Deutschland relativ akzeptiert, wird aber nicht als besonders relevant angesehen. Kann ich wirklich sagen, es gibt eine echte Krise?

[00:19:20]

Der Jimmys war der Begründung der Nato und der Strategien. Und deswegen hat man übrigens Auf deutschen Vorschlag haben die Staats und Regierungschefs eine Gruppe eingesetzt, die heißt Reflections Gruppe. Ich bin da zusammen mit einem amerikanischen Kollegen der Vorsitzenden dieser zehnköpfigen Gruppe. Da ist ein ehemaliger französischer Außenminister dabei, eine ehemalige polnische Außenministerin, die Chefin der niederländischen Post, eine Think Denkerin, wie wir das nennen.

[00:19:53]

Also jemand, der in der Szene bekannt ist aus Rom und so weiter.

[00:19:58]

Fünf Männer, fünf Frauen, und wir sollen bis Anfang Dezember der Nato-Generalsekretär Empfehlungen für die politische Rolle der Nato für die Zukunft der Nato vorlegen. Das ist unter Coruna Bedingungen nicht ganz leicht. Wir machen das jetzt alles mit diesen Videokonferenzen. Menschen, die sich nicht kennen, bei denen ist es sicher schwierig. Und das macht natürlich sehr viel Arbeit. Es gibt dort sehr unterschiedliche Interessen. Mich hat natürlich gefreut, dass sowohl die Bundeskanzlerin wie auch der SPD Außenminister wie die CDU Verteidigungsministerin gesagt haben, ich solle das mal machen.

[00:20:37]

Und das stieß jedenfalls nirgendwo auf Kritik. Hinterher habe ich aber erst raus gekriegt, dass es so viel Arbeit ist.

[00:20:45]

Aber dass jemand zu ihnen kommt und sagt, Sie sollen das mal machen, das ist ja etwas, was in Ihrem Leben öfter passiert ist.

[00:20:53]

Es ist das ein roter Faden in meinem Leben gelernt. Ich habe selten gesagt Das will ich mal machen. Ja, ja, es hat sich mir gut. Ich habe dann gesagt, ich würde gern für den Landtag kandidieren, im Bundestag kandidieren. Aber die ämter, über die wir jetzt reden, beginnen mit dem Chef des Bundeskanzleramts. Aber auch früher Landesminister. Da bin ich immer gefragt worden. Es ist ein gutes Gefühl, wenn man gefragt wird. Schmeichelt Der Eitelkeit ist ein gutes Gefühl.

[00:21:23]

Ich hab dann auch mal gesagt Wenn ich es nicht wollte.

[00:21:27]

Ich wollte. Ich wollte gerne Innenminister bleiben. Als zu Guttenberg zurückgetreten war und die Kanzlerin mich dann anrief und sagte Muss ich das jetzt machen? Hatte ich eine halbe Nacht Bedenkzeit, und einen Tag später war ich vereidigt.

[00:21:46]

Was heißt morgen? Wir sind einfach eine halbe Nacht. Wann hat die Kanzlerin Sie da angerufen?

[00:21:55]

Es war. Ich kann Ihnen das sagen. Ich war auf der Cebit als Bundesbauminister für die, die nicht wissen, was die Ziebart ist.

[00:22:02]

Eine sehr wichtige Computermesse, die es nicht mehr gibt in Hannover gewesen. So ist es. Und an dieser Cebit bekam die Kanzlerin die SMS, dass Guttenberg zurücktritt. Da gibt es das berühmte Bild, was Journalisten kennen, wo denn die Kanzlerin ihr Handy der Frau Schavan gab. Frau Schavan dann gelächelt hat, wie immer man das deuten will. Ich war woanders unterwegs. öffentliche Idee, sowas und hatte Macht.

[00:22:32]

Was heißt das? Was heißt öffentliche Informationstechnologien? Wie geht die Verwaltung mit Informationstechnologien um? Diese Fragen. Datenschutz, Cybersicherheit das waren meine Themen. Da war ich auf der Cebit, hatte dann mein Handy lautlos gestellt, war nach Berlin geflogen, und ich bin ungefähr abends um neun oder zehn in meiner Berliner Wohnung gekommen, gucke auf mein Handy. Da war Stand irgendwie 25 unbekannte Anrufe.

[00:23:01]

25 Mal Angela Merkel? Nein, ein unbekannter Anruf. Und das Lagezentrum rief an die Kanzlerin will sie dringend sprechen. Und dann habe er dann telefoniert. Dann hat sie mir das Amt angeboten. Weiteres will ich jetzt nicht berichten. Das mache ich nicht aus Gesprächen mit der Bundeskanzlerin. Aber ich bin erst anderthalb Jahre oder ein Dreiviertel oder knapp zwei Innenminister. So viele Pläne. Gerade eine Woche später eine Neustrukturierung der Bundespolizei Behörden vorschlagen, hatte ich alles vorbereitet. Und so weiter.

[00:23:37]

Und dann hat sie gesagt Ja, aber das ist jetzt Not am Mann, und das musst du jetzt machen.

[00:23:43]

Und so? Und dann habe ich schon so halb zugesagt und hab dann aber gesagt Ich will noch einmal drüber schlafen. Am nächsten Morgen um sieben oder acht habe ich sie angerufen.

[00:23:52]

Ich mache das dann so Journalisten wie Sie fragen natürlich sofort Wer wird Nachfolger und so. Jetzt muss man noch kleine Geschichte dazu erzählen.

[00:24:03]

Herr zu Guttenberg war ja CSU, und ich bin CDU. Normalerweise hätte ja die CSU die Nachfolge dieser Position haben können. Aber der damalige Parteivorsitzende Seehofer fand keinen oder keinen geeigneten CSU-Politiker, der dieses Amt haben wollte oder sollte. Da wurde getauscht Ich als CDU-Mann wurde Verteidigungsminister und Hans-Peter Friedrich als CSU Mensch, der aber nicht im Kabinett war. Er wurde Innenminister. Schade, das ging natürlich schnell, und es muss auch die Bundeswehr mit Soldaten im Einsatz. Die brauchen schnell einen neuen Inhaber der Befehls und Kommandogewalt.

[00:24:49]

Und dann war eine Sitzungswoche, dass man die Gelegenheit zur Vereidigung hat. Kurzum Ich hatte exakt einen Tag, meine Sachen zu packen, um dann vereidigt zu werden als Bundesminister der Verteidigung. Das wollte ich nicht. Ich habe es dann gemacht. Einige Jahre später, am Ende der Legislaturperiode, wollte ich Verteidigungsminister bleiben. Die Neuausrichtung der Bundeswehr angestoßen war vieles unterwegs, hatte allerdings auch Probleme mit Rüstungs, Beschaffung, Europark und so weiter. Es gab auch Kritik an meiner Amtsführung.

[00:25:23]

Aber ich wollte gerne bleiben. Und dann? Hat die Bundeskanzlerin mehr gesagt? Jetzt wird Frau von der Leyen Verteidigungsministerin und du bist wieder Innenminister. Ich möchte, dass du das machst. Du warst ein guter Innenminister, und ich möchte gerne, dass du wieder Innenminister wird.

[00:25:39]

Da ich wieder tief durchgeatmet und hab dann aber gesagt Okay, ich mache das. Da habe ich zweimal das nicht gewollt, aber dann sehr gerne, dann das jeweilige Amt wieder wahrgenommen.

[00:25:53]

Und in vielen oder in manchen Porträts jedenfalls hab ich wahrgenommen. Werden Sie auch so beschrieben? Das ist der Mann, der ich glaube. Es gibt mehrere Porträts, eines ähnlich gut, der gerne die Option Raum zeigt. Das ist aber der, der nicht so gerne selbst entscheidet. Sie werden oft so charakterisiert, als würden Sie eher die Freude daran empfinden, so die Situation zu durchdringen. Aber wer jetzt nicht so gerne derjenige, der dann handelt, ein Amt anstrebt und solche Dinge?

[00:26:23]

Ist das ein Charakterzug von Ihnen? Sind Sie eher der Analytiker und nicht so sehr der Getriebene?

[00:26:30]

Analyse ist mal nicht schlecht im Leben generell.

[00:26:34]

Erst denken, dann handeln, finde ich jetzt hat etwas für sich. Das Wort Getriebene höre ich nicht so gerne. Das bezieht sich ja wie ein Buchtitel eines Kollegen von Ihnen, der ein Buch geschrieben hat, meint Aber wenn. Ich sage es nochmal, weil hier kommen wir sicher darauf, weil er nicht nur mich, sondern die ganze Regierung damals als Getriebenen dargestellt hat. In einem sehr gut und spannend zu lesenden Buch fand sie gut und spannend zu lesen, habe ich gesagt, dass es romantisch war.

[00:27:05]

Diplomatisch. Die Zeit der Flüchtlingskrise. Wichtig ist, dass ich richtig ist, dass ich sozusagen nicht die ämter angestrebt habe und all das.

[00:27:16]

Aber als ich sie dann hatte, da habe ich dann schon sehr stark geführt und Pläne gemacht, was mit diesem Amt zu geschehen hat, und Dinge vorangetrieben.

[00:27:33]

Und da würde ich mich schon als ein Mann der Tat ansehen. Richtig ist Ich bin nicht so eine Rampensau wie Sigmar Gabriel oder andere große Bierzelt.

[00:27:43]

Rede ist nicht so meine allergrößte Stärke. Wohl schon irgendwie auch mal was ganz gut begründen kann.

[00:27:50]

Aber kein Mensch, der ämter zwingend anstrebt, aber dann schon einer, der sie voll nutzt, wenn er sie hat.

[00:28:00]

Ist das auch so ein bisschen das, was die noch aktuelle Bundeskanzlerin ausstrahlt? Oder wenn man so ein Vergleich versucht, wenn Sie ihr. Sie kennen sich ja wirklich gut. Ja, wir haben es gern. Wir, das haben Sie gar nicht erwähnt im Einigungsprozess. Sie war Pressesprecherin des Demokratischen Aufbruchs.

[00:28:19]

Er wird doch immer gesagt, ich hätte sie da sehr empfohlen. Das habe ich auch mal gemacht in der Situation. Aber es war mir jemand anders als stellvertretende Regierungssprecher. Ich hatte sie mal kennengelernt. Geschichte ist vielleicht zu lang.

[00:28:36]

Wir haben ja Zeit. Wir haben ja Sie haben. Wie haben Sie Frau Merkel damals kennengelernt? Das war die erste Begegnung.

[00:28:43]

Also, jetzt springen wir zurück in das Jahr 1990, und wir sind irgendwie für eine Woche vor der Volkskammerwahl im März.

[00:28:55]

Und ich war Pressesprecher der des Oppositions Führers Diepgen, der damals nicht mehr Regierender Bürgermeister war. Walter Momper war Regierender Bürgermeister, und ich hatte schon viel mit Gruppierungen in Ost-Berlin gemacht und getan. Und er auch. Und er rief mich an und sagte Herr de Maizière, wir müssen sofort ins Krankenhaus. Da liegt Wolfgang Schnur.

[00:29:23]

Wolfgang Schnur war der damalige Vorsitzende des Demokratischen Aufbruchs, und er war der als informeller Mitarbeiter der Staatssicherheit überführt. Und Helmut Kohl hat mich über Diepgen gebeten, in das Krankenhaus zu fahren und Wolfgang Schnur dazu zu bringen, zurückzutreten. Wir waren drei, vier, fünf Tage vor der Wahl, was ich mir vorstellen soll, da sind wir da hingefahren. Das Gespräch hat Wolfgang Schnur unter vier Augen geführt. Ich bin draußen auf dem Flur vor dem Krankenzimmer auf und abgegangen.

[00:30:03]

Diepgen kam da mit einer gestochen scharfen, handgeschriebenen Rücktrittserklärung von Wolfgang Schnur aus dem Zimmer.

[00:30:11]

Das heißt, er musste die schriftliche Rücktrittserklärung aus dem Krankenhaus von Schnurr rausbringen?

[00:30:18]

Ja, er gut aussieht. Was heißt rausbringen? Die Grenzen waren offen und alles klar.

[00:30:24]

Es gab. Ein Zwitter und nichts, sondern das keine. Keine Schmuggel Aktion, aber es muss ja irgendwie klar sein, geht ja nicht, dass Herr Diepgen irgendwie sagt. übrigens hat mir gesagt, er ist zurückgetreten, sondern vielleicht wollte, dass er Wolfgang Schnur. Ich weiß nicht mehr jedenfalls. Ich erinnere mich auch an diese, der mit Herz oder sonstigen Probleme im Krankenhaus lag. Das war auch nicht vorgetäuscht. Mit einer klaren Handschrift zurücktrat. Und ich hatte so den Eindruck, dass mir noch erzählt, als wäre eine Last von ihm gefallen.

[00:30:57]

Mit diesem Druck gewesen zu sein und der starke Mann in der Allianz für Deutschland zu sein. Er galt damals stärker als Lothar de Maizière. Und er trat dann zurück. Und das musste jetzt aber nun der staunenden Weltöffentlichkeit mitgeteilt werden. Ich war ja mehrere Tage drei, vier Tage vor der Wahl. Ich war Pressesprecher der West-Berliner CDU. Und jetzt kommts Angela Merkel war Pressesprecherin des Demokratischen Aufbruchs, der Partei, bei der Wolfgang Schnur der Vorsitzende war. Da haben wir Kontakt aufgenommen, und dann haben wir, ohne dass wir uns je gesehen hatten, eine Pressekonferenz gemacht.

[00:31:35]

Heute muss ich sagen fehlerhafter Weise. In der Landesgeschäftsstelle der West-Berliner CDU. Warum haben wir das gemacht? Weil das am besten zu organisieren war. Und wir hatten die Verbindungswege, und alles war natürlich ganz falsch, das von einer Westberliner Parteiorganisation der Rücktritt eines ostdeutschen Parteivorsitzenden verkündet würde. Wir hätten im Nachhinein sagen, wir hätten in das Haus der Demokratie gehen müssen, würde Demokratischer Aufbruch seine Geschäftsstelle hat und so weiter und so weiter. Aber es kam auf Stunden an. Es gab damals noch so etwas wie Redaktionsschluss.

[00:32:09]

Können sich noch erinnern. Ja, ja, aber es geht ja auch gar nicht. Musste man 14, 15 Uhr fertig sein, sonst war es nicht in der Zeitung am nächsten Tag. Und wer das organisiert? Und da haben wir uns kennengelernt. Gut, aber oberflächlich. Ich hatte also keinen besonderen Eindruck, was irgendwas in dieser jungen Frau steckt. Dann Sprung, jetzt dann gewonnener Wahlsieg, und die Koalitionsverhandlungen wurden geführt. Ich habe zusammen mit anderen das Amt des Ministerpräsidenten aufgebaut.

[00:32:41]

Das heißt, wir haben Organigramm gemalt, Organisationsstrukturen. Wir haben Personal gesucht, das dafür in Frage kommt. Für alle Minister der DDR neuen DDR-Regierung dann ein Eingangs Mappe gemacht. Wie könnte eine Begrüßungsrede für die Mitarbeiter sein? Wie könnte man dieses Ministerium organisieren? Eine Liste von zehn, 20 Mitarbeitern, auf die man sich vielleicht verlassen könnte, welche nach unserer Meinung Gesetzgebung oder politischen Vorhaben wären. Die ersten, die dran sind. Das haben wir da Tag und Nacht gemacht.

[00:33:16]

Und Koalitionsverhandlungen. Da war ich nicht beteiligt, da gab es andere, daran beteiligt waren. Und als dann die Regierung zusammen gesetzt wurde, waren die Minister dann klar. Aber dann kommen sie auf die zweite, dritte Ebene an, und es war klar Die CDU als stärkste Partei bekam den Regierungssprecher. Matthias Gehler hieß der Kollege von ihnen später im Mitteldeutschen Rundfunk.

[00:33:40]

Und dann dachte ich Ja klar, Stellvertreter macht die SPD. Die rührte sich aber nicht. Ich wusste das nicht, hatte das nicht auf dem Blick oder so. Dann habe ich gesagt Da müssen wir ganz schnell nochmal jemand anders nehmen, wo die SPD der stellvertretende Regierungssprecher haben will. Und da zumal der demokratische Aufbruch mit 0,8 Prozent. Leider sehr schlecht abgeschnitten hat er bei der Volkskammerwahl. Da hab ich gesagt Da war doch diese Angela Merkel.

[00:34:08]

Die ist jetzt auch Pressesprecherin und habe dem Lothar vor allen Dingen aber auch dem designierten Regierungssprecher gesagt Gucken sich doch mal an. Ich habe Ihnen eingefallen, was mit Presse zu tun hatte.

[00:34:22]

Nicht weil sie mir besonders positiv aufgefallen war. Ich hätte sie erfunden. Es ist dummes Zeug. Das war sozusagen eine Weiterleitung. Mehr war das nicht. Und dann ist sie das geworden. Aber dann stellte sich eben schnell heraus Ich war dann Berater des Ministerpräsidenten im Amt des Ministerpräsidenten. Sie war stellvertretende Regierungssprecherin, und dann stellte sich schon sehr schnell heraus, was sie kann. Und bei den ganzen Verhandlungen?

[00:34:48]

Ich war auch beteiligt am ersten Staatsvertrag, also Einführung der D-Mark, an dem wir jetzt bald erinnern. Am 1. Juli aber, insbesondere beim Einigungsvertrag, saß Wolfgang Schäuble auf der westdeutschen Seite, und auf der ostdeutschen Seite saß Günther Krause dahinter, sozusagen am Katzentisch neben dem Tisch, wo die Mitarbeiter saßen, saßen sie und ich nebeneinander, und in den Monaten ist dann eine tiefe Vertrauens Beziehung entstanden, die dann fortgesetzt wurde, als ich Staatssekretär in Mecklenburg-Vorpommern wurde. Haben Sie die landessache ja weggelassen, und sie wurde Landesvorsitzende in Mecklenburg-Vorpommern.

[00:35:28]

Da haben wir zwar nicht jeden Tag zusammen gearbeitet, aber seit dem kennen wir uns. Und wenn ich das vielleicht generell immer von mir weg sagen darf Es gibt eine Arnulf Baring hat mal gesagt, man müsse die westdeutsche Generation einteilen. Nach den nach 45 Jahren und den 68ern ist man sozialisiert worden, rund um den Krieg und danach sozialisiert worden, vor oder nach 1968. West und ich würde hinzufügen Es gibt noch eine Generation der 89 90 Betroffenen. Das ist jetzt nicht eine Altersfrage.

[00:36:05]

Aber wer da richtig dabei war, wer da richtig geackert hat. Da ist eine irgendwie eine innere Nähe, auch wenn man nicht einer Meinung war. Die träg bis heute. Und ob das Manfred Stolpe war oder Platzeck oder Marianne Birthler und Markus Meckel, werden sie immer sehen. Selbst wie gesagt, selbst wenn man anderer Meinung ist, da gibt es etwas. Das nimmt uns keiner. Dass wir da irgendwie in der Generation irgendwie den Faden der Geschichte in der Hand hatten.

[00:36:35]

Und daraus ist auch die Nähe zwischen Angela Merkel und mir entstanden. Deswegen hat sie mich dann ja auch viele Jahre später offenbar angerufen. Ihr Chef des Bundeskanzleramts zu werden.

[00:36:45]

Die Klammer, die wir schließen, wollten wir vergessen, obwohl der Podcast ja sehr lange ist. Nie eine Frage. Die Klammer, die wir nun schließen wollten, wäre, wenn Sie Ihren Charakter mit dem von Frau Merkel vergleichen. Da gibt es Parallelen. Was mir auffällt, ist dieses stark analytische. Ich würde sogar sagen, dass viele die Bundeskanzlerin gut finden, die sie gut finden, weil sie sich definitiv. Mein Eindruck als Beobachter nicht in den Vordergrund drängt, ist sehr zurückhaltend reagiert.

[00:37:16]

Oft ist der Eindruck von außen die Dinge. Man sieht nicht, was sie eigentlich macht. Viele Dinge passieren nicht. Die Kunst des Regierens ist es oft, Dinge nicht geschehen zu lassen. Das hat mich ein bisschen, und das hindert mich auch an das, was man über sie so liest.

[00:37:30]

Wenn Sie selbst sich vergleichen würden. Da ist was dran. Ich glaube auch. Es gibt auch etwas, was ich ähnlich ist.

[00:37:40]

Wir sind, was die persönlichen Dinge angeht, ziemlich uneitel, haben aber eine Eitelkeit in anderer Weise. Wir wollen inhaltlich gut sagen Wir wollen inhaltlich gut sein, wollen Dinge verstehen, Dinge zu Ende denken. Es ist auch eine Form von Eitelkeit, eine Sache wirklich zu verstehen, aber irgendwie. Der Bundeskanzler ist sehr schwergefallen, Angela Merkel ihre Haare zu verändern. Sie werden sich erinnern aus den Bildern damals und so, weil sie gesagt hatte Ich werde doch nicht jetzt irgendwelchen Medienberater nachgeben.

[00:38:14]

Irgendwie die Haare zu verändern, hat es dann letztlich aber sehr ungerne gemacht. Also die Form einer sama inhaltlichen Eitelkeit anstatt einer äußeren Eitelkeit, die bei Männern und Frauen ja sonst vielleicht häufiger der Fall ist. Zeit hat uns aus analytischer Zugang zu Dingen auch, vielleicht auch einen sehr rationalen Zugang zu Dingen, vielleicht manchmal unter Vernachlässigung von Emotionen. Aber es gibt auch erhebliche Unterschiede. Sie ist Physikerin, ich bin Jurist. Und natürlich Feuer und Wasser. Eigentlich nicht gern als Physiker mal sagen.

[00:38:51]

Das stimmt, aber sie hat eine. Sie hat eine Mischung von Respekt und und nicht Neigung zu Juristen, weil wir Juristen immer sagen Es kommt drauf an, und man könnte es so sehen und auch anders sehen. Das muss verhältnismäßig gemacht werden, und das muss auch geeignet sein. Und was verhältnismäßig ist, das wissen wir nicht so ganz genau. Und das findet sie nicht besonders schön. Aber ich meine was ganz anderes. Ein Jurist, oder? Ich denke sehr strukturell.

[00:39:30]

Ich kann sehr schnell erkennen, wo Probleme sind oder wie ein Ministerium geführt. Wenn ich aber ein organisationsplan gucke ich kann Dinge erkennen, wie sie inhaltlich zusammenhängen. Aber es ist eher statisch. Die Kanzlerin als Physikerin denkt immer. Beweglich in Ursache und Wirkung. Was, wenn ich jetzt das mache, was passiert dann da? Und das ist mir sehr stark Floras. Das ist sehr unterschiedlich von uns beiden.

[00:40:04]

Ja, aber sonst würde ich das nicht in Abrede stellen, dass wir, dass wir in vielen Dingen irgendwie ähnlich sind. Sie ist sicher machtbewusste, als ich es bin. Und wer sie noch nicht so lange im Amt. Angeblich ist sie ja auch immer eine Frau, die als schwarze Spinne starke Männer irgendwie weg sticht.

[00:40:23]

Sind die Männer auch nicht so stark gewesen und voller Misstrauen? Ich kann nur sagen, sie schätzt Widerspruch, wenn er intern ist, von Mitarbeitern. Sie wünscht sich gerade auch kritische Gespräche im kleinen Kreis.

[00:40:41]

Aber da gilt das Prinzip Vertrauen gegen Vertraulichkeit.

[00:40:45]

Es gab mal eine Phase, da wurden Sie auch als Kanzler gehandelt. Ja, das ist völlig absurd. Ich bin genauso alt wie Sie, wir sind ein Jahrgang, übrigens auch noch eine Gemeinsamkeit Jahrgang 54. Erstens war mir klar Wenn sie aufhört, dann.

[00:41:01]

Da muss die nächste Generation ran.

[00:41:04]

Anders wäre gewesen, wenn jetzt irgendwas passiert wäre oder so. Aber ich habe auch nicht, glaube ich, den Ehrgeiz gehabt, Bundeskanzler zu werden. Warum nicht?

[00:41:16]

Ich habe viel gearbeitet und habe auch genug Machtpositionen gehabt. Chef des Bundeskanzleramts ist ein mächtiger Mensch der Innen und Verteidigungsminister. Mächtige Menschen, Herr Finanzminister im Land, Innenminister, aber Bundeskanzler ist nochmal eine andere Liga, und gedacht ist nichts für mich.

[00:41:38]

Warum nicht? Vielleicht fehlt mir wie gesagt, der Ehrgeiz, diese Position anzustreben. Hat die Kanzlerin Sie mal enttäuscht? Ja, erst mal haben wir oft inhaltlich gerungen, übrigens auch im Flüchtlingsjungen. Ich habe eines eine Situation geschildert in dem Buch. Aber sonst haben wir durchaus kritisch diskutiert. Davon werde ich jetzt aber, auch wenn es noch zehn Stunden dauert, nicht viel erzählen. Natürlich wäre ich gerne Innenminister geblieben 2017. Aber ich weiß ja, wie das ist, wenn so eine Konstellation ist.

[00:42:26]

Wir haben dann wenige Tage danach mich zum Essen eingeladen, mit zusammen essen gegangen, und dann haben wir uns über alles ausgesprochen.

[00:42:35]

Und im Nachhinein wie? Wie darf das einer Kanzlerin tun? Einen so wichtigen Weggefährten, den sie so lange kennt und schätzt, so vor den Kopf zu stoßen. Wie darf einem das tun? Als Profi habe ich mich gefragt Müssen Sie sich selber fragen, was Sie mal einladen?

[00:42:53]

Zum ein Podcast erzählte sie Vielleicht.

[00:42:56]

Aber liebe Grüße, Herr Seibert, wie immer Grüße ich will sie jetzt mal staatsrechtlich sagen oder ganz pathetisch sagen Freundschaften in der Politik sind etwas sehr Seltenes, und das Gerede mein politischer Freund ist meistens dummes Gerede. Wenn er mal fünf oder zehn Freunde hat, dann ist es viel.

[00:43:21]

Was ist, wenn ein Freund ein Freund ist? Wenn Sie ihm eine Krebsdiagnose kriegen? Wir rufen sie an, jenseits der Familie. Das ist ein Freund, und das sind ja nicht 800 Facebook-Freunde. Alles dummes Zeug. Und solche Freunde sind sehr selten.

[00:43:34]

Und dann gibt es sehr enge Partnerschaften. Und das ist sicher etwas, was Angela Merkel und ich hatten eine Mischung zwischen sehr enger Partnerschaft und Freundschaft.

[00:43:45]

Und die hilft viel, die überbrückt viel und Vertrauen, gerade auch in Krisen, die wir hatten, ist unglaublich wichtig. Auch zwischen Kanzler und Innenminister, Kanzler und Verteidigungsminister, Kanzler und Finanzminister sozusagen. Da braucht es ein solches, nach meiner Auffassung tiefes Vertrauensverhältnis. Aber ein Minister, eine Kanzlerin, ein Kanzler und ich habe das selber bei anderen Mitarbeitern überlebt muss die innere Freiheit haben, wenn es nötig ist. Wenn es geboten ist, diese, wenn Sie so wollen, Emotionalität einer solchen Partnerschaft, einer Freundschaft zurückzustellen, um eine Regierung zustande zu bringen, um ein Minister aus dem Feuer zu nehmen oder was auch immer.

[00:44:34]

Und die Kraft muss man erst einmal haben. Und das hat die Kanzlerin ja nicht nur bei mir gehabt, sondern auch anders in anderen Situationen. Und das ist dann bitter für alle Beteiligten. Aber das ist funktional notwendig.

[00:44:51]

Dieses Essen, von dem Sie gerade kurz erwähnt, dass Sie gerade kurz erwähnt haben und von dem Sie keine Details erzählen werden. Wie kam das zustande?

[00:44:59]

Sie hat mich gefragt. Es war so, dass ich schon mal erzählt, das stand schon mal irgendwo in der Zeitung. Die Tatsache, dass ich nicht mehr Innenminister werden würde, habe ich über die Medien erfahren. Haben wir gelesen.

[00:45:14]

Nach einer langen Nacht, genau. Weil irgendjemand. Einiges spricht dafür, aus der CSU triumphierend gemeldet hat CSU kritisieren die Ressorts und Seehofer die Innenminister.

[00:45:27]

Noch während die Verhandlungen noch nicht ganz abgeschlossen waren und die Kanzlerin, das habe ich ja gesagt in unserem Verhältnis hätte natürlich alles darangesetzt, um mich vorher anzurufen, hätte ich es nicht aus den Medien erfahren.

[00:45:42]

Und dann hat sie aber vielleicht eine halbe Stunde später oder später angerufen, mir dasselbe gesagt. Und dann war aber natürlich viel zu tun.

[00:45:54]

Es musste die Koalitionsvereinbarung unterschrieben werden. Mussten Fototermine gemacht werden? Es war eine Pressekonferenz abzuhalten und so. Da kann man nicht lange reden. Und dann habe ich mein Statement abgegeben und habe gesagt, dass ich für andere ämter nicht zur Verfügung stehe und dass ich dankbar war, solange Minister gewesen zu sein. Und all das. Und dann, einen Tag später oder zwei Tage später, hat sie gesagt, hat sie mich angerufen und Gesims. Mir hat gesagt, ich möchte so schnell wie möglich mit ihr essen gehen.

[00:46:26]

Das haben wir dann auch gemacht, und zwar in einem Lokal und irgendeiner, der deswegen kann man das auch sagen. Irgendeiner der Gäste dort fand es taktvoll, das dann zu fotografieren und der Zeitung weiter zu geben. Hier essen die Kanzlerin mit dem Minister, den sie gerade geschasst hat, was natürlich nicht sonderlich stimmt.

[00:46:47]

Das war Gegenstand der Koalitionsvereinbarung. Dass die CSU das Innenministerium kriegt, wenn ich jetzt gesagt hätte Angela, das ist irgendwie schade, aber kann ich jetzt nicht Bildungsminister werden oder so schließe ich nicht aus, dass wir dann dazu gekommen wären. Aber ich wollte das nicht, und das wäre auch nicht gegangen.

[00:47:08]

Warum wollten Sie das nicht? Das war ja auch relativ kurz. Sie haben Sie auch schon angedeutet, und Sie beschreiben es. Eine relativ kurze Entscheidung, dann von dem Moment Okey. Ich habe dieses Amt verloren. Ich möchte aber auch kein anderes Amt annehmen.

[00:47:24]

Ich habe meine Frau angerufen und mir beraten. Dann übrigens ganz kurz mit der Staatssekretärin Haber, die jetzt Botschafterin in Washington ist. Was hat Ihre Frau gesagt? Meine Frau hat auch gesagt Dann werde ich es nicht noch einen anderen Minister. Alles andere bleibt zwischen meiner Frau und mir natürlich. Werden Sie verstehen? Und dann habe ich das so entschieden. Sie müssen mal sehen, ich war Schäuble, und es hat natürlich viel länger im Amt.

[00:47:57]

Aber Sie werden wenig politische Karrieren finden, wo Menschen so viel mal gewechselt haben. Als Staatssekretär im Kultusministerium habe ich angefangen, einen Chef der Staatskanzlei, Justiz in Finanzen und so weiter.

[00:48:09]

Ich hatte so viel gewechselt und Innen und Verteidigung, auch Chef BK sind ehrlich gesagt ziemlich bedeutende ämter.

[00:48:19]

Und da kann man dann nicht irgendwie, mit Verlaub, ein anderes Ressort übernehmen, wo dann doch alle geschrieben hätten. Als Trostpflaster bleibt er Minister und wird das Ressort machen. Ich war mit Leib und Seele Innenminister, hätte gerne weitergemacht, war lange Minister, zwölf Jahre am Stück. Aber das ist ja sehr selten vorher sieben, acht Jahre Landesminister, acht Jahre Staatssekretär. Und dann ist auch der Zeitpunkt gekommen, wenn so ein äußerer Anstoß ist, dass es gut ist.

[00:48:49]

Und ich habe, da haben Sie mich vorhin unterbrochen, weil ich nochmal sagen. Im Nachhinein ist vielleicht so eine Fügung des lieben Gottes.

[00:48:56]

Im Nachhinein bin ich eigentlich irgendwie dankbar dafür.

[00:48:58]

Es war auch irgendwie dran und hab null neue Sachen angefangen.

[00:49:06]

Und ob ich nochmal so glücklich gewesen geworden wäre jetzt in dieser Koalition alles bitte Coruña, wo auch kein Stück Brot von der Regierung haben wollte und so weiß ich gar nicht.

[00:49:17]

Im Nachhinein ist es. Im Nachhinein ist auch dieser Abschied im Verfahren nicht im Ergebnis gut gelaufen.

[00:49:24]

Okay, jetzt haben Sie schon Coruna gesagt, jetzt müssen wir kurz über Coruna sprechen. Ich hatte kurz gehofft, vielleicht würden Sie ja ein bisschen freier darüber reden, über Dinge, an denen Sie nicht beteiligt sind. Ich schätze sie aber im Gegenteil so ein, dass sie dann erst recht nichts sagen, weil das ja die anderen machen. Und sie wollen sich da nicht einmischen. Wie finden Sie denn? Wir hatten es in diesem Podcast schon öfter gesprochen, besprochen.

[00:49:44]

Zuletzt mit dem Außenminister, mit dem amtierenden. Wie finden Sie den? Mit ein bisschen Abstand, wie sich die Regierung gerade schlägt? Sehr gut. Und ich glaube, das ist auch die Meinung der großen großen Mehrzahl der Bevölkerung.

[00:50:04]

Sie müssen mal sehen Wir kommen aus einer Phase vor Corona, wo die Umfragewerte schlecht waren für CDU, CSU und SPD. Vor allen Dingen das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit dieser Regierung so schlecht wie selten zuvor bei einer Regierung, wo wir eine offene Führungsfrage hatten.

[00:50:24]

Als CDU haben wir noch ein bisschen, aber jedenfalls war das alles.

[00:50:28]

Die haben sie doch ganz schön klar.

[00:50:31]

Jedenfalls wo all war, wo Frau Kramp-Karrenbauer gerade gesagt hatte Ich trete nicht wieder an. Ich will das nun noch.

[00:50:40]

Klingt ja so, als wäre das Jahre zurück. Ein paar Wochen her.

[00:50:43]

Und dann hat diese Regierung angesichts von Coruna. Ein Krisenmanagement aufgebaut, die interessanterweise, wenn ich mir erlauben kann, die seriösen, die analytischen, die nachdenklichen. Wenn ich mich in der Welt um gucke, sind mir der Coruna besser umgegangen als die Krawallmacher und die Schreihälse. Das finde ich übrigens für die Demokratie auch eine gute Nachricht.

[00:51:14]

Und plötzlich ist durch gutes Regieren das Ansehen der Regierung in der Bevölkerung gestiegen. Das hat mich in meinem Kinderglauben bestätigt, den ich immer vertreten habe. Die beste Werbung für eine Regierung ist gutes Regieren und eine gute Kampagne und gute Kampagnen.

[00:51:31]

Und das ist hier geschehen auch. Auch ich bin ja dafür, dass man Föderalismus einiges ändert im Verhältnis zwischen Bund und Ländern. Aber auch hier ist jedenfalls bei einer bestehenden Verfassungslage, Klammer auf mit der änderung im Infektionsschutzgesetz, die Sparen sehr gut genutzt hat. Klammer zu. Ist ja im übrigen Bei bestehender Rechtslage haben sich alle zusammengerissen, und deswegen, glaube ich, habe das alles sehr gut gemacht. Und man muss immer bedenken Die Entscheidungen sind hier zu treffen in einer Lage, wo die Informationen nur begrenzt vorliegen.

[00:52:06]

Hintersinn, immer alle schlauer. Also da würde ich wirklich der Regierung auch insgesamt auch den Ministerpräsidenten, auch alles in unserer Verwaltung ein sehr gutes Zeugnis ausstellen.

[00:52:18]

Jetzt gibt's so eine Stimmung, die aber sich auffächert. Und da gibt es eine Parallele zur ja, heute sogenannten Flüchtlingskrise. Da war auch deswegen dachte ich schon, bevor es losging. Vielleicht werden wir wieder in eine ähnliche Situation geraten. Jetzt sind wir in ihr. Damals war es auch so ganz Deutschland lag sich sozusagen in den Armen und hat gesagt Das kriegen wir schaffen. Das war ja kein bizarrer Satz damals, plötzlich plötzlich wirkt auf viele so befremdlich, und die Stimmung veränderte sich innerhalb von Wochen auf eine Weise, die schwer nachzuvollziehen war, jedenfalls für Berichterstatter damals.

[00:52:58]

Alle haben hinterher erklärt Ja, das war ja schon immer klar. Das war nicht klar, fand ich damals. Und jetzt war es wieder ähnlich. Am Anfang war das Land auf eine Weise synchron, die mich eher überrascht hat. Wo sozusagen alle auch. Egal, mit wem man sprach, alle sehr in eine Richtung gedacht haben. Ja, das müssen wir jetzt machen. Es ist eine kollektive Anstrengung. Und jetzt, wo wir es geschafft haben, wo Davos das Schlimmste zunächst abgewendet scheint, haben wir Debatten, die mir erklären, wie schrecklich alles ist.

[00:53:28]

Und wir haben alles falsch gemacht. Wir waren viel zu streng und so weiter. Diese ganzen Demokratie war in Gefahr. Sehen Sie diese Parallele auch? Ist das eigentlich immer so? Man regiert gut, und hinterher kriegt man auf die Mütze.

[00:53:41]

Ja, damit muss man leben. Vor allem, wenn man mit den harten Dingen der Politik zu tun hat. Wie ich auch viel. Sehen Sie, ich bin ja am Präsidium des Evangelischen Kirchentages. Ich bin ein evangelischer Christ. Und dieses, was Sie beschreiben, gibt es schon in der Passionsgeschichte zwischen Hosianna und Kreuzzüge. Den sind Tage und die.

[00:54:05]

Deswegen bin ich übrigens auch kleiner Nebensatz, ein großer Anhänger der repräsentativen Demokratie.

[00:54:11]

Man brauche Abstand, die die Volatilität der Bevölkerung, die Stimmungs, Abhängigkeit der Bevölkerung wird durch repräsentative Demokratie mal gebändigt, rationalisiert, entschleunigt.

[00:54:30]

Und das ist gut so. bei der Flüchtlingskrise.

[00:54:36]

Hatten wir im Nachhinein eine zu große Euphorie für alle Flüchtlinge, die kamen? Und dann war die Silvesternacht.

[00:54:43]

Und dann plötzlich hatten wir eine zu große Abneigung gegenüber den Flüchtlingen, die kamen und und eine Lehre für mich aus der Flüchtlingskrise. Ganz massiv. Politische Führung muss sich von solchen Stimmungen zu lösen können, lösen können.

[00:54:58]

Ich habe eben gesagt, auch bei Personalentscheidungen muss muss politische Führung die Kraft haben, über Freundschaften und Partnerschaften hinweg eine Entscheidung zu treffen, auch wenn sie persönlich schmerzt. Und hier und bei gesellschaftlichen Entwicklungen muss politische Führung solche Stimmungen zur Kenntnis nehmen.

[00:55:16]

Einbeziehen, aber nicht zu sehr zum Opfer von solchen Stimmungen werden. Das war sozusagen das Problem 2015/16. Hier gibt es keinen. Gibt es keine Silvesternacht Vergleich und. Interessanterweise gibt es hier eine ganz andere Diskrepanz.

[00:55:40]

Viele, die jetzt sagen Ich war zu streng, und die Grundrechte waren so eingeschränkt, und die ganzen Verschwörungstheoretiker müssen mir lockern. Und so alle Umfragen, die sie sehen, zeigt, dass die Bevölkerung viel vorsichtiger ist als alle, die da jetzt diese Thesen vertreten und und alle sagen Ja, es sind denn die Lockerung zu großzügig oder zu streng?

[00:56:03]

Er sagt immer noch eine beachtliche Mehrheit. Nee, gerade richtig. Und die Folgen ist eher auf der vorsichtigen Seite als die öffentliche Debatte, die er sagt Wir lockern zu wenig, finde ich ganz, ein ganz interessantes Phänomen. Warum ist es noch so, dass die Beweislast schwierig, wie wir sagen? Ich weiß, in dem Fall haben Sie ja recht, ich weiß nicht mehr. Kern der Politiker, die in der Krise agieren müssen, aber die sagen Hätten wir nicht so, wären wir nicht so streng gewesen, hätten wir ganz andere Verhältnisse gehabt.

[00:56:41]

Und die anderen sagen Ja, ihr wart so streng, es war doch gar nicht nötig, sieht man ja. Und beide Seiten können keinen Beweis antreten, und das ist so in der Politik. Wenn sie führen, dann müssen wir halt eine Entscheidung treffen, und hinterher werden sie gelobt oder getadelt. Damit muss man leben.

[00:56:58]

Sie haben ja vorhin über die Zeit der deutschen Einheit gesprochen, dass es da kein Drehbuch gab. Natürlich, in einer solchen Menschheitsgeschichte wie Corona gab es ja erst recht kein Drehbuch. Jetzt wissen wir ja, dass Angela Merkel im nächsten Jahr sie betont es ja auch immer, wenn sie gefragt wird, nicht mehr antreten wird. Was mich jetzt interessieren würde. Von den Akteuren ihrer Partei.

[00:57:23]

Die für die Generation danach nach Angela Merkel als Führungsfiguren in Frage kommen.

[00:57:29]

Wer hat Sie da besonders überrascht? Da wird zunächst die etwas korrigieren, was die Frage angeht Bei Pandemie das war ja mal gar nicht, gab es kein Drehbuch. Doch, es gab welche, die waren nur schlecht, und es wird Zeit, dass er Drehbücher bekommen. Ich habe 2016 ein neues Konzept für den Zivilschutz vorgelegt und mal gesagt, es wäre nicht schlecht, hätte mal eine Flasche Wasser zu Hause und vielleicht auch eine Dauerfrost, um bei einem Stromausfall oder sonst ein bisschen gewappnet zu sein.

[00:58:01]

Selten habe ich einen größeren Shitstorm erlebt. Und natürlich muss eine Lehre aus Girona sein, dass wir gemeinsam überlegen Wie bereiten wir uns auf diese oder ähnliche Sachen besser vor?

[00:58:14]

So, und das wird dann auch schlechte, schlechte Drehbücher gab es okay, aber so sehr widersprüchlich, oder? Stopp! Jetzt muss ich kurz einhaken, weil die journalistische Pflicht wäre. Sie sind der Mann, der die Kommission zur Bekämpfung von Pandemien aufgelöst hat. Eine Frage, die, mit der Sie gelegentlich zurzeit konfrontiert werden, weil die so schlecht die Drehbücher geschrieben hat. War das der Grund?

[00:58:37]

Nein, die Idee.

[00:58:38]

Die Zivilschutz Kommission ist ja in den 50er Jahren gegründet worden, und die war sehr stark auf die klassischen ABC-Waffen Angriffe, womit der Zivilschutz des Bundes zu tun hatte, ausgerichtet.

[00:58:52]

Sie war massiv überaltert. Und wie soll ich das jetzt ausdrücken? Es gab einen Meridien heraus, es gab ein Mitglied der Zivilschutz Kommission, mit dem wollten alle anderen nicht mehr zusammenarbeiten.

[00:59:07]

Wer war das nochmal? Der Name nicht ein. Habe ich total vergessen. Und dann habe ich gesagt Das ist sozusagen die Beobachtungs bereite, die hätten zu den Wirkungen eines großen Stromausfalls oder von Cyberangriffen anderer Art war auch nicht die Sachkompetenz da. Dann habe ich mich aufgelöst und abgesagt. Dann braucht man lieber für bestimmte Themen.

[00:59:32]

Hilfestellung? Die dann besser sind, aber der zweite Grund ist Der Bund ist ja gar nicht zuständig. Unsere Hörer an. Sie alle kennen wahrscheinlich diese Bundestag Drucksache. Inzwischen wurde das Robert-Koch-Institut so eine Pandemie beschrieben hat und so alles gut und schön. Jetzt haben alle im Bundestag ein schlechtes Gewissen, dass da keiner nachgefragt hat. Der Bund ist für die Aufstellung eines Pandemie Plans, der irgendwie eine Verbindlichkeit hat, überhaupt nicht zuständig. Ich finde, das sollten wir auch ändern.

[00:59:58]

Aber so ist es. Und die Länder haben teils pandemien Pläne gemacht, hat keine gemacht als gute, teils schlechte.

[01:00:08]

Und deswegen sage ich, dass das muss besser werden und es ist eine lessons learned, wie wir es. Nach der Finanzkrise haben wir ja massive Konsequenzen gezogen. Nach der Flüchtlingskrise und der Terror Krise haben wir jedenfalls etliche Konsequenzen gezogen, noch nicht ausreichend. Und jetzt müssen wir auch Konsequenzen treffen. Aber Ihre Frage? Ich will ja gar nicht ausweichen. Wer hat mich da? Wer hat mich da überrascht? Positiv. Einmal der Chef BK.

[01:00:39]

Ich habe mich nur noch positiv gefragt. Aber der Chef des Bundeskanzleramts? Und da ich mal so ganz sagen, ich kann beurteilen, wäre ja ein guter Chef des Bundeskanzleramts ist oder nicht? Helge Braun Dieser ist sehr gut.

[01:00:55]

Sodann der Bundesgesundheitsminister, von dem es hieß, er wäre vielleicht gerne Verteidigungsminister geworden und wollte unbedingt mal Minister werden.

[01:01:09]

Die Kanzlerin probiert die Dama aus und, und, und. Der Gesundheitsminister hat übrigens schon vorher. Aber hat dann in der Krise dieses Amt voll wahrgenommen, hat vielleicht auch erkannt, welche Chance in einer Krise ein solches Amt bietet und hat bis hin etwa zu einer massiven Veränderung von Zuständigkeiten des Bundes und für das Gesundheitswesen, übrigens auch für die Akzeptanz von Pflegekräften mehr oder weniger das Optimale rausgeholt, was ein Gesundheitsminister dort machen kann.

[01:01:42]

Mit ursprünglich begrenzten Zuständigkeiten. Das hat mich sehr positiv beeindruckt, auch die Ministerpräsidenten alle, wie sie da sind. Wir haben gezeigt, dass es auf sie ankommt. Auch die Ministerpräsidenten nach katastrophischen Katastrophenschutz, Plänen und so weit haben eigentlich gar keine Zuständigkeit. Zumal die Innenminister oder die Gesundheitsminister faktisch waren es die Ministerpräsidenten, und die haben das gut gemacht. Herr Söder hat mich positiv überrascht.

[01:02:13]

Er agiert hat. Armin Laschet hat mich positiv überrascht.

[01:02:18]

Aber die haben doch beide ganz unterschiedlich reagiert. Bin ich auch irritiert? Die können doch nicht alle.

[01:02:24]

Herr Söder und Herr Laschet, beide positiv, überrascht mich, wie Feuer und Wasser ergeben.

[01:02:29]

Sehen Sie, es kommt ja nicht nur, das kommt vor allen Dingen darauf an Ist jetzt ein Ministerpräsident in der Lage, sein Land zu regieren? Das hinzukriegen, das irgendwie in Schulen geschlossen werden wieder aufgemacht werden, dass das funktioniert. Das Gesundheitsämter funktionieren, wie die Verordnung so gemacht werden, diese vor Gericht halten.

[01:02:53]

Stichwort 800 Quadratmeter bei Bayer, bei großen Läden.

[01:02:57]

Sie glauben nicht, was das für eine exekutive Herkulesarbeit ist, für einen Ministerpräsidenten, in einer solchen Lage dafür zu sorgen, dass Verwaltung funktioniert.

[01:03:07]

Und das hat stattgefunden, und das haben beide und andere Ministerpräsidenten übrigens auch sehr gut gemacht, sodass der eine jetzt mehr auf die die schärfere Variante, der eine für die lockere Variante war.

[01:03:23]

Muss man auch sehen. Verständnis habe man angesichts der Infektion zahlen. Das ist sicher so! Es gibt sicher eine Mentalität Sache Der Armin Laschet ist ein Rheinländer, eine rheinisch katholischen Liberalismus, der ist auch liebenswert. Und Herr Söder ist ein protestantischer Franke. Das ist schon auch und war noch nicht lange im Amt und war umstritten. Ich war aber nicht besonders gut gelungen, jedenfalls für CSU Verhältnisse und hat er natürlich auch gesagt Jetzt zeige ich, dass ich auch als Ministerpräsident regieren kann.

[01:04:03]

Und das haben wir beide gut gemacht.

[01:04:05]

Und dass da unterschiedlich gerungen wird, das ist doch irgendwie auch verständlich. Soweit ich mir berichten lassen aus der Ministerpräsidenten Runde mit dem Kanzler, da da Bouffier und Kretschmann. Und alle haben durchaus unterschiedliche Positionen an sich.

[01:04:21]

Es wurde ja angebrüllt Haben Sie entnommen den Gesprächen, wo es wirklich um etwas geht? Und da sage ich Ihnen mal mindest In der ersten Phase würde ich wirklich die Hand ins Feuer legen. Ob jetzt Söder, Laschet, Günther Kretzschmar oder irgendwo hat keiner gedacht Wie komme ich denn jetzt da am besten als Image raus? Sondern Was ist jetzt das Beste für unser Land, für mein Land? Da wird gerungen, und das war zum Teil in der Flüchtlingskrise auch so. Und das ist ehrlich ein gutes Zeichen für unser Land.

[01:04:53]

Wer ist Ihnen näher gewesen? In der Zeit, in dieser ersten Phase? Sie sind ja ein Rheinländer, sind ein protestantischer Rheinländer. Sie sind ja beiden auf eine Art nah.

[01:05:04]

Werden Sie verstehen, dass ein ehemaliger Innenminister oder Verteidigungsminister in so einer Lage immer auf der eher härteren Seite ist, also auf der Seite von Herrn Söder, in dem Fall auf der Linie, die ja, aber andere auch vertreten?

[01:05:18]

Dazu eine Frage Sie als Jurist wiederum mich hat. Wir haben das mit Herrn Maas auch schon mal besprochen. Zumindest diese Debatte am Anfang sehr irritiert. Auch in den Medien. Vor allem, dass man so große Bedenken hat, die Grundrechte einzuschränken, Versammlungsfreiheit zum Beispiel, mal zurückzustellen vor. Wir wollen Leben retten. Dass das so ein großes Thema ist und nicht nur bei. Ich sage jetzt mal Verschwörungstheoretikern, sondern auch bei Staatsrechtler, die sagen Moment, da müssen wir sehr streng darauf achten, dass wir nicht übers Ziel hinausschießen.

[01:05:53]

Das hat mich jetzt als Laien, als juristischen Laien ein bisschen irritiert, muss ich sagen. Mir schien es total logisch, dass, wenn wir uns alle anstecken. In Skihütten sollten wir vielleicht erst einmal nicht entschieden zusammengehen. Wir sollten nicht zusammenstehen auf Plätzen, weil wir uns dann anstecken. Mir erschien das relativ einleuchtend. Erklären Sie uns doch mal bitte diese grundrechts Debatte, die da dranhängt. Wo soll ich anfangen? Man muss man sagen. Deutschland ist eines der wenigen Staaten.

[01:06:25]

Ohne ein nationales Ausnahme, recht ohne einen nationalen Katastrophenfall und irgendwie ohne eine Notstandsverfassung. Jetzt werden Sie sagen Haben wir doch! Stimmt aber nicht, denn diese Notstandsverfassung, die wir haben, bezieht sich nur und ausschließlich auf den Spannungs und Verteidigungsfall.

[01:06:50]

Und da kann man natürlich muss man im Spannungs und Verteidigungsfall das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung einschränken, wenn sie 10000 Leute evakuieren und irgendwo einquartieren müssen. Wenn eine Stadt zerbombt ist, muss ein Staat, auch ein Demokrat, Staat können.

[01:07:08]

Aber für solche Fälle, über die wir jetzt reden länderübergreifende Fluten, länderübergreifende Brände, einen massiven Stromausfall, der die Hälfte der Republik betrifft, haben wir keinerlei Regel, dass der Bund dafür zuständig ist. Es ist ja normal, nach weiteren Rufen, die Bundeskanzlerin hätte ihre Macht an den Ministerpräsidenten abgegeben. Verfassungsrechtlich. Wenn Sie mich fragen, ist der Satz völlig falsch. Sie hatte nie die Macht. Faktisch hat sie sie sozusagen genutzt. Und irgendwann haben die Ministerpräsidenten gesagt Ich möchte das, was ich mir ohnehin als Recht zusteht, wiederhaben.

[01:07:47]

Es gibt eine klitzekleine Ausnahme in dem schon immer geltenden Infektionsschutzgesetz. Da gibt es Rechte, die übrigens ziemlich schwammig formuliert waren, und deswegen war es sehr gut, diese scharfen Einschränkungen etwas zu präzisieren in der ersten Novelle zum Infektionsherd Schutz Gesetz, sodass das jetzt die Antwort auf Ihre Frage, das Denken, dass es auch Krisen gibt, wo man etwas außer Kraft setzen und anders macht, befristet. Es hat doch nichts mit Exekutive zu tun wie in Ungarn, sondern das kann man auch mit dem Parlament zusammen machen.

[01:08:20]

Das ist in Gesamt, also in der Bundespolitik, überhaupt nicht verankert, gar nicht verankert, sondern wird auf Landesebene auf und.

[01:08:32]

Und wenn, dann wenn da in eine solche Situation ein tritt, wie wir sie, wie wir sie hatten, wo es um Gesundheit geht, dann waren alle so in Schockstarre, dass sie gesagt haben Muss jetzt alles sein.

[01:08:47]

Und es gab totales Erstaunen.

[01:08:49]

dasbundesverfassungsgericht glaube ich erst einmal, als ich dann bei einer Demo in Stuttgart gesagt hat Das Demonstrationsrecht gilt aber auch irgendwie.

[01:08:56]

Wenn Sie sich jetzt einmal vorstellen, Herr Bundesinnenminister de Maizière, hätte der Terror Lage 2016 gesagt Wir müssen jetzt mal befristet, irgendwie ein Grundrecht außer Kraft setzen, damit wir irgendwie Terrornetzwerke aufspüren, hätten alle gesagt. Unerhört. Geht nicht. Hätte ich auch gleiche Rechtsgrundlage ab jetzt und deswegen gar nicht vorgeschlagen? Aber ich glaube schon, dass wir.

[01:09:19]

Und ohne eine aktuelle Krise, wie wir sie jetzt haben als. Demokratischer Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland überlegen müssen Wie müssen wir eigentlich Demokratie und Rechtsstaat aufrechterhalten in solchen Krisen Entscheidungen, vor allen Dingen auch mal unvernünftige Leute gibt mit dem Innenminister, mit einem Ministerpräsidenten, der irgendwie verrückt spielt oder so. Das funktioniert ja alles bisher nur, weil wir vernünftige Leute haben.

[01:09:48]

Und deswegen wäre ich dafür, dass wir über die Frage eines nationalen Katastrophenfall als nationalen Notstand generell reden, wie das alle fast alle Demokratien haben nach der Krise noch nicht jetzt.

[01:10:05]

Und dann kann man ohne aktuell sagen, was jetzt an besonders besorgt über Einschränkungen von Grundrechten reden. Wir diskutieren ist sehr situativ.

[01:10:17]

Also wenn ich mir ein Beispiel nehmen, werde ich als Innenminister gesagt hätte, wir brauchen für Terrorbekämpfung die IP-Adresse von jedem, der im Internet ist, und müssen die Provider zwingen dürfen, dass sie die IP-Adresse herausgeben. Hätte ich mindestens von den gleichen Leuten eine Rücktrittsforderung gekriegt, die jetzt bei Beleidigungen und Hass und Hetze sagen müssen Wir machen. Also, wir diskutieren diese Dinge immer auf einen anlassbezogen, wenn es um Hass und Hetze und Rechtsextremismus geht. Sagen wir Ja, da müssen wir die Grundrechte einschränken.

[01:10:46]

Anderswo vielleicht nicht. Und losgelöst von Fällen, diese Dinge zu diskutieren. Als Lessons learned Gerne mit einer Kommission oder so. Das fände ich, wäre wichtig, nachgeborener.

[01:11:00]

Also nochmal ein Fall für mich als Laien steht in der einen Seite der Waagschale Hunderttausende von Lieben, die wir retten können, und wir können ja vor allem studieren. Es gibt alternative Realitäten, nicht in Deutschland, wo wir sehen, was passiert, wenn man das falsch anpackt und auf der einen Seite ist. Wir schränken für Monate die Versammlungsfreiheit ein, sag ich jetzt mal und sagen, es wäre ganz gut, wenn Ihr Anstandsregeln Inhalt hätte, wenn ihr euch trefft auf auf öffentlichen Plätzen.

[01:11:32]

Also ich sage mal, es gibt viele Leute auf der Straße hinterm Vorhang, die sagen, wir haben jetzt zu viel gemacht, hätte andere Lösungen gegeben. Diejenigen, die eine Risikogruppe sind, zu isolieren und das übrige Leben aufrechtzuerhalten. Ich bin nicht dieser Meinung. Das hat etwas mit Menschenwürde zu tun und der Gleichbehandlung von Menschen, unabhängig von ihrem Alter. Aber im Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung dieses Landes wäre das effektiver gewesen und darüber eine Debatte zu führen. Was ist denn sozusagen der verhältnismäßig geringste Eingriff, dass das passiert?

[01:12:09]

Das finde ich in einer Demokratie doch irgendwie normal. Und die Schweden haben es ja auch anders gemacht. Der Preis dafür, dass sie viermal so viel Tote wie er pro Einwohner haben wie wir.

[01:12:20]

Aber dass das sozusagen die Einschätzung von Grundrechten, etwas ist, was man behutsam macht, das klingt jetzt ja ganz anders. Das, was jedem gesagt habe, es ist aber exakt dasselbe. Da muss ein Rechtsstaat sich Mühe geben und muss das reflektieren. Man muss das behutsam machen und muss sich korrigieren lassen, auch von Gerichten. Das gehört dazu.

[01:12:40]

Das heißt, da werden Sie für eine Verfassungsänderung? Ja, aber es muss man überlegen, was man will.

[01:12:46]

Ich wäre dafür, dass es, dass wir uns beschäftigen mit der Frage Wann und wo brauchen wir einen nationalen Ausnahmezustand? Also im Grunde mehr oder weniger das, was wir für den Verteidigungsfall haben. Was davon brauchen wir auch im zivilen Fall? Und welche Zuständigkeiten haben dann haben Bund und Länder?

[01:13:07]

Wenn wir schon dabei sind.

[01:13:08]

Ein Steckenpferd von Ihnen ist ja auch der Föderalismus. Der hat gut funktioniert, gut funktioniert, nicht so gut funktioniert, in dieser Krise sehr gut funktioniert. Ich glaube, dass wir mit diesem föderalen System jedem zentralistischen System überlegen sind. Ich glaube, dass das.

[01:13:29]

Ein gewählter gewählter Landrat hat eine ganz andere Verantwortung für seinen Landkreis als ein von der Regierung eingesetzter Präfekt. Und dass die ganzen Verwaltung, auch die Wir haben es auch mal sehen.

[01:13:45]

Anders als Frankreich. Wir haben ja gar keine Bundesverwaltung.

[01:13:50]

Das ist auch im Grundgesetz vorgesehen, die im Grundgesetz heißt Die Länder führen die Bundesgesetze aus. Das heißt, dem Bund für die Zuständigkeit für irgendwas zuständig zu machen, ohne dass er das umsetzen kann, ist gar nicht sinnvoll. Das ist nicht mein Punkt. Und wenn wir jetzt sehen, dass wir in Gütersloh einen Hotspot für für Infektionen haben, dann ist es genau richtig, dass der Landrat von Gütersloh, das heißt irgendwie anders aus Westfalen. Das macht. Und mit der Landesregierung.

[01:14:19]

Und das muss doch nicht die Tourismusmesse ökumene betreffen.

[01:14:23]

Das ist. Das ist Adenauer, mein Punkt ist ein anderer. Bei nationalen Katastrophen.

[01:14:36]

Muss es jedenfalls eine Eingriffsmöglichkeiten des Bundes geben? Die Bundeskanzlerin und den Ministerpräsidenten haben gestern, was sie wollen ausgestrahlt werden.

[01:14:48]

Jetzt, am vergangenen Mittwoch beschlossen Der Bund soll jetzt eine nationale Vorsorge für Schutzmasken und sowas aufbauen. Ein freiwilliger Akt? Das müssten wir eigentlich regeln. So etwas geht.

[01:15:04]

Oder wenn jetzt das Land Mecklenburg-Vorpommern sagt Datschen, Besitzer aus Mecklenburg-Vorpommern, aus Berlin oder aus Brandenburg dürfen jetzt nicht in Mecklenburg-Vorpommern ihre Datsche besuchen. Das ist die Einführung von innerdeutschen Grenzkontrollen. Da muss meines Erachtens der Bund die Möglichkeit haben zu sagen Das macht ihr nicht. Das lasse ich nicht zu. Oder wenn das Land Schleswig-Holstein sagt Mit Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern, die aus Schweden kommen müssen in Quarantäne. Dann muss doch das verbindlich sein für Baden-Württemberg, wenn er einfach durchfährt. Es gibt ein paar Dinge.

[01:15:41]

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel Wenn es ein Wir werden wegen des Klimawandels wahrscheinlich ganz andere Situationen bekommen als in den letzten 30 Jahren. Ich weiß, dass der Innenminister an solchen Plänen arbeitet.

[01:15:54]

Lassen Sie uns mal vorstellen Es gibt ein großes Waldgebiet zwischen Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg, das in Brand gerät. Und wir haben eine begrenzte Anzahl von Hubschraubern, die bisher alle den Ländern gehören. Der Bund hat auch welche. Wer entscheidet jetzt, welche Flächen zuerst gelöst wird, welcher welcher Ort überquert wird oder nicht? Da setzen wir drauf, dass die Innenminister von Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern sich einigen. Was aber, wenn nicht? Was mir vorschwebt, ist etwas, wie wir es bei der Justiz kennen.

[01:16:24]

Wir haben dort die selbstbewusste Justiz, die sind voll unabhängig und arbeiten auf Landesebene.

[01:16:31]

Und trotzdem sagen wir In bestimmten Fällen, die wir vorher definieren, kann der Generalbundesanwalt sagen Ich ziehe den Fall an mich. Und das ist völlig unangefochten. Da geht der Föderalismus zugrunde. Und so etwas eine Vorsorge, Kompetenz und eine Werdensollen, übername Kompetenz in bestimmten, vorher zu definierenden Fällen. Das ist nötig.

[01:16:55]

Das wirkt so, als ob Sie das. Ich gehe davon aus, als Innenminister solche Szenarien öfter im Kopf und nicht nur im Kopf durchgegangen sind.

[01:17:06]

Ich habe zusammen mit der Flüchtlings und Terrorkrieg einen großen Vorstoß gemacht, damals die Zuständigkeiten im Sicherheitsbereich zu ändern. Nehmen Sie mal den Fall Omri. Da gibt's jetzt einen Untersuchungsausschuss, der sich mit der Frage beschäftigt und da gibt es viele Aspekte zu durchdenken. Aber einer war, das ist im gemeinsamen Therapiezentrum, zwar eine gemeinsame Gefährlichkeit Einschätzung gab. Ob die zutreffen oder nicht, ist jetzt nicht mehr ein Thema, aber die Umsetzung hat Nordrhein-Westfalen anders gemacht als Bayern. Und das ist jetzt besser geworden.

[01:17:44]

Durch freiwillige Absprachen ist es einheitlicher geworden. Aber man unterstellt Ein Land sagt Ich habe einen gefährlichen Terroristen. Ich gucke mal, ob der Freitas in einer Moschee kommt, und der andere sagt, ich überwache den 24/7 bei Freizügigkeit in Deutschland. Das geht nicht. Wenn Sie, wenn man sich da nicht einig, dann muss eine Instanz, und das kann nur das BKA sein. Der wird jetzt rund um die Uhr beobachtet oder aber ist nicht nötig. Da reicht, wenn wir ab und zu mal gucken, wo der verbleibt.

[01:18:11]

Und für so etwas? In der Tat. Ich würde dem Thema sehr ausführlich, auch gedanklich beschäftigt. Müssen wir ohne Krisen, da denke ich jetzt mal ein paar kluge Leute hinsetzen und zu sagen Wie machen wir dieses Land als Ganzes? Angesichts neuer Herausforderungen? Cyber Angriffe, Pandemien, große Stromausfälle, Waldbrände, neue Formen von extremen Wetterbedingungen Wie machen wir dieses Land krisenfest? Ich musste nur gerade.

[01:18:42]

Als Sie diese Szenarien durchgegangen sind, musste ich an Ferdinand von Schirach denken und an sein Stück, indem er das auch verfilmt worden ist. Die Situation beschreibt Terrorist, kapert ein Flugzeug.

[01:18:56]

Sie nicken, weil Sie kennen, glaube ich, die Geschichte und droht damit, in ein voll gefülltes Fußballstadion zu fliegen. Und dann die Frage gestellt wird Wie entscheiden Sie sich?

[01:19:07]

Ich habe mich mit der Frage als Verteidigungsminister intensiv beschäftigt.

[01:19:12]

Ich habe mich später auch im Deutschen Theater mit dem Regisseur vor Publikum eine Diskussion über diese Frage gehabt nach dem Stück. Es ist auch so, dass jeder Verteidigungsminister. Es gibt einen Alarmierungen System, was zum Verteidigungsminister geht. In einem solchen Fall ein Verteidigungsminister eine solche Entscheidung zu treffen, hat Verteidigungsminister werden.

[01:19:37]

Kriegen Sie vom Inspekteur der Luftwaffe dort eine Belehrung, wie das geht?

[01:19:43]

Und da kommt es dann auf gegebenfalls Minuten an?

[01:19:49]

Und die Verfassungslage ist umstritten. Vielleicht kann man sie auch gar nicht klar regeln.

[01:19:58]

Deswegen habe ich mir der Frage auch fast als Verfassungsjurist und als Christ und in dem Fall, der da geschildert war in dem Stück hätte ich den Befehl zum Abschießen gegeben und wäre wahrscheinlich dann anschließend zurückgetreten. Und das ist so. Sie müssen eine Entscheidung treffen, die Sie für nötig halten und dann die Konsequenzen ziehen. Das kann schon sein.

[01:20:28]

Eigentlich geht es nicht um die Abwägung zwischen dem Leben weniger und dem Leben vieler.

[01:20:33]

Da sage ich ganz klar gesagt, dass wir uns so was nicht. Eine solche Abwägung ist schlechterdings dem Staat untersagt. Meine Auffassung ist Ein Unterlassen ist auch eine Abwägung. Trotzdem Trotzdem, sage ich, wäre außerstande, einen Gesetzentwurf vorzulegen, wo drinsteht Bei so viel Menschen abschiessen Person zu, für Menschen nicht. Es gibt Situationen, der Verfassungsjurist nennt als gesetzlicher Notstand. Es gibt Situationen, da kann der.

[01:21:03]

Kann der Rechtsstaat auch im Vorhinein nicht alles rechtssicher vorher regeln?

[01:21:10]

Muss eine solche Entscheidung in die Hände verantwortlicher Politiker geben? Und Sie müssen dann eine Entscheidung treffen mit allen Konsequenzen? Aber in der Tat hat mich diese Entscheidung wirklich sehr beschäftigt. Was die anderen Dinge gehend angeht, die wir eben gesagt haben, die sind ja nicht so ethisch brisant, wie das eben hatten. Da, finde ich, müssten und könnten wir uns schon auf den Hosenboden setzen und überlegen Welche Krisen stehen bevor und wie sind wir da? Wie sind wir da vorbereitet?

[01:21:37]

Aber diese Situation, dass die Juristen auch unterschiedliche Einschätzungen haben, das haben sie ja auch selbst als Minister erlebt. An diesem Wochenende, im September 2015 sind Sie ja zu Ihren Juristen gegangen und hat gesagt So, wie ist jetzt die Lage? Und dann gab es vollkommen unterschiedliche Einschätzungen.

[01:21:56]

Also habe ich kurz erklären. Es ging ja jetzt. Was Sie schildern, ist der Sonntag, der 13. September 2000 und 110. Die Flüchtlingszahlen nahmen dramatisch zu.

[01:22:12]

Meine Kollegen und ich haben jeden Tag Schaltkonferenz gemacht. Es gab keine ordnungsgemäßen Registrierung an der Grenze.

[01:22:22]

Und Sie haben gesagt Wir können nicht mehr Leute aufnehmen, wir müssen Ordnung an die Grenze bringen. Und dann haben wir Grenzkontrollen vorgeschlagen. Im Kreis der Innenminister entwickelt nämlich mein, und ich habe auch mit den SPD-Kollegen, dann haben wir das Koalitionsspitze vorgetragen. An diesem Donnerstag und. Und ich musste dann entscheiden, wie Sie in diese Grenzkontrollen aus.

[01:22:52]

Haben wir mit den Chefs der Sicherheitsbehörden und den entsprechenden Juristen zusammengesessen und haben gesagt, was, was ist zu tun? Und da haben die einen Juristen gesagt Wir müssen alle, die das deutsche Recht verlangt. Grundgesetz Wer Paragrafen nicht zitieren, dass wir alle, die aus einem sicheren Herkunfts Drittland kommen wie öSTERREICH, müssen wir zurückweisen.

[01:23:20]

Das ist die Rechtslage und gibt kluge Juristen, die das bis heute so vertreten, etwa der frühere Präsenz unserer Waffenrechts Papier. Andere Juristen in der Runde haben gesagt Das deutsche Recht, wo das so drinsteht. Ist überlagert durch europäische Recht und das europäische Recht verlangt von uns, dass wir nicht einfach zurückweisen dürfen. Wir müssen mindestens sicherstellen, dass es ein geeignetes Verfahren gibt. Wir müssen mindestens sicherstellen, wo denn ein solches Asylverfahren außerhalb Deutschlands stattfindet.

[01:23:54]

Und mindestens eine solche Prüfung müssen wir machen.

[01:23:58]

So soll die Situation und ich bin jetzt nicht so ein schlechter Jurist, aber dann habe ich gesagt Das kann man jetzt mal nicht mehr allein rechtlich entscheiden, sondern es deklinieren wäre mal durch, was Zurückweisung bedeutet.

[01:24:15]

Was heißt das denn? Und wir reden jetzt nicht über Zurückweisungen von Touristen oder von Italienern in Deutschland kommen auf einer Autobahn. Und da sagt die Bundespolizei Du darfst hier nichts. Einreisesperre wie jetzt bei Koronaren fährt er wieder zurück. Wir reden über entschlossene Menschen, Zehntausende von entschlossenen Menschen, die viel Geld dafür bezahlt haben, viel hinter sich haben, zu Fuß an der Grenze angekommen sind. Und wenn dann ein deutscher Bundespolizist sagt übrigens, ich muss Sie jetzt zurückweisen, bitte kehre um.

[01:24:49]

Dann hatte ich Zweifel, ob die das getan hätten. Und einmal durchdekliniert Wenn ich jetzt nicht zurück gehe, einfach weiter. Was heißt das denn?

[01:24:57]

Was machen die dann? Was machen dann die Beamten vor Ort? Was machen die dann?

[01:25:01]

Es muss ja alles durchdeklinieren. Gehen die Flüchtlinge dann auf einen anderen kleinen Grenzübergang mit Hunderten von Kilometern zu öSTERREICH haben wir dann genug Polizisten lassen. Versuchen Sie, die Grenze zu stürmen?

[01:25:15]

Mit zehn Leuten entschlossene Leute machen wir dann Wasserwerfer, Tränengas, Scheme, Schilder auf. Was machen, wenn Sie sich dort niederlassen und Ihr Lager wie Idomeni kriegen?

[01:25:27]

Wie lange halten wir das durch und aus? Was passiert dann?

[01:25:31]

Was heißt das dann für die Stimmung der Bevölkerung? Das haben wir ja alles über Stunden diskutiert. Und dann habe ich, wo ich auch als Verfassungsjurist eher der Meinung war, das europäische Recht überlagert das deutsche Recht.

[01:25:48]

Und auch der Meinung war, dass das Verfassungsgericht unser Bundesverfassungsgericht, das auch so entschieden hätte, aber vor allen Dingen habe ich in diesem Buch auch ausführlich beschrieben.

[01:25:59]

Aus diesen Gründen. Wir hätten diese Form von Zurückweisung gegenüber entschlossenen Menschen, die auf jeden Fall nach Deutschland wollen, nicht in einer Weise durchgehalten, die von der deutschen öffentlichkeit lange akzeptiert worden wäre.

[01:26:17]

Hab ich dann entschieden, wir machen keine Zurückweisungen für die, die Asyl beantragen. Wir bleiben aber bei Registrierungen, all das. Das hat die Dinger ja dann auch Dinge ja auch gehört.

[01:26:26]

Und weil es auch eine menschliche Entscheidung. Natürlich wäre die Zurückweisung härter gewesen. Aber. Wenn Sie mich so fragen Ich habe andere menschliche Entscheidungen zu treffen gehabt in der Zeit, es war aber in der Frage Ging es eigentlich um die Frage Was? Was bedeutet das deutsche Recht und wegen wir? Wie kriegen wir Ordnung in das ganze System? Und was ist technisch und praktisch möglich von dem, was rechtlich vielleicht geboten ist? Das waren die Fragen. War hart, war das so oder so?

[01:27:09]

Für alle Beteiligten?

[01:27:11]

War das nicht dann die Nacht, als es passiert ist? Als Sie mit 40 Grad Fieber im Bett lagen?

[01:27:17]

Nein, das war. Das war der vierte September. Da lag ich mit 40 Grad Fieber im Bett. Als die Bundeskanzlerin übrigens auf Wunsch von Orbán und dem damaligen österreichischen Kanzler entschieden hat. Wir sind einverstanden, dass diese Tausenden, die Budapester Bahnhof waren, nach Deutschland kam.

[01:27:40]

Das hatte aber dann haben wir als Ausnahme Entscheidung angesehen. Da lag ich gerne mit. Dann explodierten die Zahlen nochmal, und da war die Frage Wie kriegen wir jetzt danach wieder Ordnung an die Grenze? Und das war dann der dreizehnte. Also die Entscheidung, wo ich kann, war der vierte. Ich war zwar nicht richtig fit. Danach, aber es ging schon die Entscheidung, über die ich gesprochen habe. Am 13. Jänner habe ich das nochmal nochmal sagen menschlich.

[01:28:11]

Ich hatte auch immer die Migrations Leute Nenners über den Pull Effekt gesagt. Es ist auch nicht menschlich, Menschen die Illusion zu erwecken, dass sie in Deutschland gut aufgehoben sind und hier ein Schlaraffenland vorfinden.

[01:28:25]

Zwischendurch Schleppern Tausende von Euro geben, ihre Kinder vielleicht im Stich lassen oder vorschicken. Diese Botschaft ist auch nicht menschlich.

[01:28:34]

Das heißt sozusagen, auf der übergeordneten Ebene das System zu analysieren und so zu justieren, dass es allen zugute kommt, ist die wahrhaft menschliche Haltung. Da ist ja im Grunde ein interessanter Moment, weil da ist wahrscheinlich die Spannung, die diese ganze Emotionalität des Themas ist. Ja, zwischen dem Einzelnen. Ich sage mal bewusst dem Kind an einer Crichtons und auf der anderen Seite sehen. Sehen wir das, müssen wir das System sehen, weil wir versündigen uns, auch wenn wir das nicht regeln.

[01:29:07]

Wir versündigen uns eigentlich derzeit täglich, weil wir es nicht geregelt kriegen, weil niemand es managt.

[01:29:14]

Deswegen wollte ich auch nie Rechtsanwalt werden, weil ich ja ein Rechtsanwalt mit Einzelfällen beschäftigt, jedenfalls in der Regel auch im Beratungs Funktionen.

[01:29:22]

Und Sie wollen ja nicht von einzelnen Angeklagten nur sehen, sondern auch immer das System.

[01:29:28]

Genau so ist es immer, dass die Struktur ja vorhin gesagt Ich denke strukturell. Und es gibt diesen berühmten Satz Da könnte ja jeder kommen oder wenn das jeder macht. Und wenn Sie eine Einzelentscheidungen Einzelergebnisse sehen wie ein krankes Kind, ein totes Kind am Strand in Griechenland. Die Bilder haben uns alle bewegt, ich habe sie bis heute im Kopf oder die vielen Särge in Sizilien, wie sie dort aufgereiht waren.

[01:30:02]

Dann ist die erste menschliche Reaktion Wir müssen alle Kinder holen.

[01:30:09]

Und dann kommt der Juristen Satz Wenn das jeder macht, dann wäre das eine Einladung. Alle Kinder zu uns kommen. Das ist weder möglich noch nötig. Joachim Gauck hat gesagt Unser Herz ist weit, und unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Ein Jurist jedenfalls, mal ein Innenminister, ein Verfassungsminister. Der muss immer auch auf das System gucken. Wie kriegen wir das insgesamt geregelt? Abstraktion vom Einzelfall ist menschlich schwer, aber geboten. Christlich können Sie sagen Es ist Verantwortungsethik und Gesinnungsethik.

[01:30:42]

Aber es ist doch was. Das Bild des Kindes am Strand hat. Alle ins Herz getroffen. Niemand kann in so einer Situation sagen Das interessiert mich nicht. Da müssen wir schweigen und müssen zunächst mal zur Kenntnis nehmen, dass hier etwas dramatisch schief läuft und eine natürliche Reaktion ist.

[01:31:03]

Natürlich sagen Leute, wir müssen sofort etwas tun, aber das muss dann sozusagen eine generelle Antwort sein. Und ich will mir ein Beispiel sagen Als ich Chef des Bundeskanzleramts war, hatten wir verfolgte Christen im Irak.

[01:31:22]

Da kamen die Kirchen zu mir, die wussten, dass ich da auch engagiert. Sie haben gesagt, wir müssen jetzt die Christen aus dem Irak holen, und dann hab ich, würde ich sofort zustimmen.

[01:31:36]

Dann fing mein Juristen Hirn an. Als Christ habe ich erst einmal gesagt Als Christ da.

[01:31:41]

Wie gesagt, sollen wir einen Beitrag dazu leisten, die Christen aus einem Gebiet zu holen, wo Euphrat und Tigris ist, wo sozusagen ganz alte christliche Spuren sind.

[01:31:52]

Aber das habe ich dann zurückgestellt.

[01:31:53]

Als Jurist habe ich gesagt Wie, wir fahren da jetzt hin, die Kirche und ich und suchen die aus. Antwort Nein, natürlich nicht. Gibt's Flüchtlingshilfswerk UNHCR. Die gehen in die Lager, die haben die Kontakte, die suchen. Ja. Ich habe mich weiter überlegt, besprochen, mit meinen Leuten gesagt Wenn wir zum Flüchtlingswelle kommen und sagen Deutschland möchte hier eine Kestenholz, müsste alleine aussuchen, wir machen das nicht.

[01:32:18]

Wieso Bedürftige aus welcher Religion? Die? Die Christen waren zum Teil aller Bedürftigsten in der Situation, sondern vielleicht andere.

[01:32:32]

Da sage ich Na gut, aber es gibt vielleicht andere, vielleicht anderen Glaubens, da sie zustimmen, dass wir die hohen in Deutschland nicht so hoch wie bei verfolgten Christen.

[01:32:43]

Und dann müssen Sie erwägen, was soll ich sagen, da müssen Sie diese menschlichen überlegungen zurückstellen und sagen, wie es denn eine strukturelle Antwort möglich. Leute, die Bedrängte aus dem Irak zu holen. Diese zweite Stufe, die hat mich beruflich immer mehr interessiert als die erste.

[01:32:59]

Würden Sie, würden Sie denn sagen, im Nachhinein, in den Wochen nach der nach? Im September 2015 hat Angela Merkel nicht so rational Politik gemacht wie vorher und nachher. Angela Merkel müsse sich selber fragen. Nehmen wir mal uns mich mal mit rein. Und ich finde auch. Im Nachhinein bin ich sicher, Herr Gabriel, der mit Refugees welcome im Parlament saß und so waren wir zu offen..

[01:33:42]

Haben die Dimensionen auch die Gefahren eher unterschätzt, weil die Stimmung der Bevölkerung so war, und danach, nach der Silvesternacht, haben wir vielleicht zu sehr der Stimmung nachgegeben. Es sind viel zu viele, und es sind die Falschen. Die müssen alle weg. Und. Deswegen habe ich, glaube ich, schon mal gesagt Für mich ist es eine Lehre, man muss die Emotionen kennen. Dieses muss auch die Emotionen an sich ranlassen von diesen Bildern mit einem kranken Kind.

[01:34:15]

Aber es kann nicht Handlungsanleitungen für die Lösung sein. Handlungsfaden für die Lösung müssen strukturelle, verfassungsgemäße, handhabbare, nachhaltige Antworten sein. Aber es nützt nichts, schauriger zu finden.

[01:34:28]

Sie Müssen Sie am Ende auch das Verrückte an der Demokratie? Irgendwann wird ja darüber abgestimmt, nicht sofort. Sie haben ja betont, es ist wichtig, da muss es zwischen Schichten geben. Aber irgendwann wird dann schon gesagt, dass im Nachhinein betrachtet Das war jetzt gut oder im Nachhinein betrachtet. Das war nicht so gut. Und da spielt der Affekt auch eine Rolle. Ja, aber ich glaube. Wenn man dann in so einer Lage ist, muss man natürlich.

[01:35:03]

Das so hinkriegen, dass hinterher die Bevölkerung irgendwie die Mehrheit der Bevölkerung, die man gewinnen will. Das sagt er vielleicht das an oder falsch gemacht, aber im Großen und Ganzen war das irgendwie schon ok.

[01:35:16]

Aber wenn Sie sagen. Es gibt auch im Moment, wo Sie dann vielleicht wie Martin Luther sagen müssen Ich stehe, ich kann nicht anders, Gott helfe mir Armen. Es gibt eine Situation, wo Sie sagen Vielleicht ist es irgendwie falsch, aber ich mache das. Ich habe es gemacht, vielleicht sogar. Im Nachhinein war das falsch. Aber in der Situation habe ich es eben so entschieden. Und dann, glaube ich, wird die Bevölkerung dem auch zustimmen. Oder man wird eben abgewählt.

[01:35:40]

Das ist dann so wie in so einer Lage. Da muss es natürlich nochmal muss. Die Stimmung der Bevölkerung muss Emotion, und all das muss berücksichtigt werden. Wenn ja, in der Kern. Das darf niemand sein.

[01:35:53]

Aber da sich die Emotionen so schnell ändern müssen, müssen sie abstrahieren und sagen, welche Lösung für dieses Einzelfall kennen wir denn generell finden.

[01:36:05]

Eine Anmerkung noch weil Sie vorhin schon die Getriebenen erwähnt ein Buch von Robin Alexander, aber eben auch ein Dokudrama. So heißt es, glaube ich, dass man jetzt noch auf. Ich glaube, Amazon Prime sehen kann. Was ich nochmal getan habe in der Vorbereitung war ich. Ich wollte nochmal sehen, wie diese Erzählung abläuft. Und meine erste Frage dazu. Ich habe nicht viel dazu, aber es ist interessant. Sie sind sozusagen der Running Gag des Films, wenn man so will.

[01:36:35]

Sie sind sozusagen sofort präsent in der ersten Szene mit der Kanzlerin.

[01:36:39]

Weil ich immer so lustig und krank bin. Ihr Gespräch? Nee, es geht los. Kanzlerin läuft den Flur runter mit Baumann, ihre Büroleiterin. Es geht um Termine. Ihr Gespräch morgen mit de Maizière zur Flüchtlingspolitik. Bitte verschieben, sagt die Kanzlerin. So geht überhaupt der Film los. Und dann baut sich die Flüchtlingskrise auf. üBer den Film als Dokudrama. Wie ist das? Ich interessiere mich jetzt wirklich. Wie ist es, wenn man im Nachhinein so einen Film sieht?

[01:37:08]

Ich gehe mal davon aus. Sie haben ihn sich angeschaut und sich da sozusagen wieder sieht und denkt Was soll das denn? Oder Was haben Sie gedacht, als Sie den Film gesehen?

[01:37:18]

Ein ganz komisches Gefühl. Der Film ist als das Buch. Das Buch ist eine Abrechnung mit Merkel und der Regierungspolitik. Merkel in der Zeit. Und der Film? Da kommt Frau Merkel am besten weg. Das mögen andere so schauspielerisch besser rüber.

[01:37:37]

Kann er auch mit ihrer ganzen Abwägung und so kommt Sie können Sie ja am besten weg, wenn man sich selber im Fernsehen sieht. Das schon irgendwie komisch. Und wie präzise ist das? Natürlich ist alles erfunden. Aber ich war. Ich war schon krank, war auch länger krank. Aber dass ich da nur immer husten, durch die Gegend husten, ausschließlich in diesem Film stimmen. Das ist der Running Gag. Das stimmt natürlich nicht. Ich finde auch, dass ich optisch nicht so gut getroffen stimme wie andere.

[01:38:04]

Nee, die ist nicht zu fangen. Mir geht es um etwas anderes. Mir geht es um etwas anderes. In diesem Film werden alle Beteiligten vielleicht außer der Kanzlerin Herr Seehofer, Herr Söder, Herr Gabriel und so werden im Grunde nur so geschildert, als ginge es bei all dem, was Sie entscheiden, immer nur um sich, ob Seehofer Söder ein ausgewischt oder Seehofer Söder verhindert oder Söder irgendwas will und Gabriel immer nur daran denkt, ob er jetzt Kanzlerkandidat wird und so weiter und so weiter.

[01:38:39]

Und das hat mich gestört. Warum? Es ist nicht so, dass ein so einer Krise auch nicht jeder an seinen Platz denkt in seiner Partei. Das ist schon wahr.

[01:38:49]

Aber dass sozusagen die gesamte Motivation der dort Handelnden nur darauf bezogen war Wie sehe ich gut aus? Wie kann ich andere schlechter sehen? Das, finde ich, ist vollständig falsch. Wir haben da gerungen. Wir haben eine Sache gerungen Wie kriegen wir das hin? Was machen wir da?

[01:39:08]

Und genauso war es bei der Finanzkrise, und jetzt wird es auch ähnlich in der heißen Phase bei Crooner gewesen sein. Und es wird der Eindruck entstehen, durch diesen Film wird der Eindruck geweckt, wenn er super spannend gemacht war. Das will ich gar nicht in Abrede stellen, dass jedenfalls bis auf die Kanzlerin alle anderen nur ihren Platz Vorteil gesucht haben und in der Krise nur daran gedacht haben. Und da wird einem Politikverständnis. Hervor gezeugt? Nach meiner Auffassung, was Politik Verachtung stärkt.

[01:39:41]

Und es ist nicht meine Beobachtung von handelnden Personen in der Krise.

[01:39:45]

Je stärker die Krise ist, umso stärker ist die Beschäftigung mit der Sache und umso weniger um die eigene Person.

[01:39:51]

Es gibt ja diese berühmte berühmte Szene in dem Film, auch in dem Buch, das die Kanzlerin versucht, Herrn Seehofer telefonisch zu erreichen. Und sie ruft Ich hasse ich wie viele Male auf seinem Handy an, und im Film wird es ja auch noch mal so dargestellt. Er legt das Handy zur Seite und sorgt dafür, dass er nicht dran geht. Das heißt, er wollte gar nicht erreichbar sein in dieser Nacht, stimmts?

[01:40:13]

Ich weiß nicht, was glaube ich, war, war nicht dabei. Und so klar ist mal, dass Seehofer damals vielleicht auch heute noch sind, nicht so nennen, die Freak ist wie Merkel oder, oder oder Gabriel oder Anda, wo man sozusagen alle drei Minuten aufs Handy guckt. Und das ist ja alles vielleicht ein bisschen übertrieben.

[01:40:35]

Das vorweg geschickt. Ich weiß nicht, woran es, woran es lag, an sich ist, auch mit Personenschutz und so weiter, Ministerpräsident immer irgendwie zu erreichen.

[01:40:46]

Das ist schon so..

[01:40:48]

Aber müssen Sie Herrn Seehofer einladen, in Ihren podcaster einer Zelter sehen?

[01:40:51]

Vielleicht. Sie hatten das Handy immer an, als Minister oder nachts. Man konnte Sie nachts erreichen.

[01:40:56]

Ja, das muss man als ZPK schon. Ein Innenminister, Verteidigungsminister, Chef des Bundeskanzleramts. Da müssen Sie immer erreichbar sein, Tag und Nacht. Und zwar nicht auf leise, sondern auf laut.

[01:41:08]

Haben Sie einen guten Schlaf?

[01:41:10]

Ja, den hat mir der liebe Gott mitgegeben.

[01:41:13]

Das heißt nicht, dass ich auch mal eine schlaflose Nacht habe oder so. Aber alles in allem habe ich auch in schärfsten Krisenzeiten einen ziemlich guten Schlaf. Wenn wir schon bei diesen Wendepunkten sind, wo Geschichte geschieht, einfach, indem Menschen jetzt in der Lage sind, in wichtige Entscheidungen zu treffen, die auch treffen. Und irgendwann Jahre später sagen dann die anderen Das habt ihr jetzt. Das war jetzt richtig oder falsch und maßen sich an mit dem Wissen, dass man jetzt natürlich darüber zu entscheiden.

[01:41:48]

So ein Institut, wenn ich ganz zurückspulen darf, weil ich das Wir haben in diesem Podcast mal. Ich glaube auch mindestens sieben, halb acht Stunden mit Jana Hensel zur Frage, zu allgemein, zu Ost und West diskutiert. Aber unter anderem erinnere ich mich gut an die Debatte, die manche führen. Hätte man nicht diese Wiedervereinigung auch anders denken können? Und sie waren im Kern des Geschehens. Deswegen müssen wir unbedingt darüber sprechen. Das war auch so ein Moment.

[01:42:17]

Es gab einen Strauß von Optionen. Es gab kein Drehbuch. Was würden Sie jetzt im Nachhinein sagen? War daran richtig? Bereuen Sie bestimmte Dinge? Können Sie Leute verstehen, die sagen Warum haben wir das nicht völlig anders gemacht? Das war verfehlt. Das war eine sozusagen Unterwerfung der einen Seite, die völlig überrannt worden ist, und das sehen wir bis heute, dass das natürlich einen Effekt hat wie im Rückblick. Natürlich, werden Sie sagen Haben wir Knokke gemacht, bin ich mir aber nicht so sicher, weil sie sehr selbst reflektieren sind aus heutiger Sicht.

[01:42:49]

Was ist da schiefgegangen, und was haben Sie gut gemacht?

[01:42:54]

Ihre Grundfrage, ob es für den die Wiedervereinigung oder Vereinigungsprozess grundlegend andere Varianten gegeben hätte, die kommt ja wohl nicht drum.

[01:43:05]

Herumreden beantworte ich mit Nein. Die Idee Wir machen mal einen langsamem Weg, die sich aufeinander zubewegen.

[01:43:16]

Halte ich angesichts der ökonomischen Lage für politisch naiv? Wir dürfen nicht vergessen, dass wir alle gedacht hatten. Das mit der Maueröffnung, die die Bewegungen von Ost nach West aufgehellt haben. Zu Zehntausenden. Gab es übersiedelung von West nach Ost, sodass sogar Herr Lafontaine überlegt hat, die Grenze wieder zuzumachen? Jeder kriegt übrigens andere Begrüßungsgeld. Erster Punkt, zweiter Punkt Die finanzielle Lage von Ost nach West und Ost nach West, von Ost nach West, von Ost nach West, von Ost nach West kurz, jetzt kurz wollte Oskar Lafontaine dafür sorgen, dass seine Saarländer nicht mehr in die DDR ziehen wollten.

[01:43:59]

Eigentlich habe Versprechen, die er damals von allein, von Ost nach West.

[01:44:05]

Das zweite ist die Finanzlage dieser DDR, aber derartig desaströs, dass ein Weg nicht länger gegangen wäre. In den Koalitionsverhandlungen gab es eine Debatte über die Frage Was für einen Zeitpunkt streben wir für die deutsche Einheit? Rainer Eppelmann sagte 100 Jahre. Die DSU sagte sofort. Klammer auf. Wir wollten das ja im Einvernehmen mit den Alliierten und unseren Nachbarn machen. Dafür brauchte man ja auch ein bisschen Zeit. Klammer zu.

[01:44:43]

Frau Thatcher war ja nicht so begeistert von der ganzen Sache.

[01:44:46]

Und dann hat Lothar de Maizière eine Formulierung gefunden im April 1990. Die lautete ungefähr wie vor der Regierungserklärung Wir wollen zu den Olympischen Spielen 1992 in Barcelona wieder mit einer gesamtdeutschen Mannschaft antreten, soll den Sportbegeisterten unserer Hörer sagen Raus war Ristow übernimmt. Bitte sagt das etwas, weil nämlich trotz zwei deutschen Staaten wir noch in Tokio 1964 eine gesamtdeutsche Mannschaft hatten.

[01:45:19]

Die durften zwar nicht viel miteinander zu tun haben, und die durften ins Mannschaftshotel wechselseitig. Aber, so die Formulierung von Lothar de Maizière, der übrigens gar nichts mit Sport zu tun hat, war. Wir werden dann irgendwie so etwas wie eine Konföderation, irgendwie so etwas auf dem Weg haben, aber vielleicht noch keine nationale Einheit, sagte er im April gesagt. Im Oktober war die Einigung zu Ende.

[01:45:43]

Er könnte es sein, dass sein sportbegeisterte Cousin ihm bei dieser Formulierung.

[01:45:47]

Nein, nein, nein, habe ich nicht. So, jetzt also die. Dann muss man sagen Diese ganzen Debatten Runder Tisch, dritter Weg, neue Verfassung. Gab es einen Entwurf? Frau Provisionen will und kann nicht abendfüllend berichten, ist im März abgewählt worden. Die ganz große Mehrheit der Bevölkerung wollte exakt diesen Weg nicht. Sie wollten right or wrong. Sie wollten genauso werden wie der Westen. Heute sagt man überstülpt, und ich weiß, was alles.

[01:46:16]

Es war exakt das Ziel der ganz großen Mehrheit der Bevölkerung der DDR schnell die D-Mark, schnell die Vereinigung und Beitritt. Das kann ich nun mal, sozusagen, wenn Sie wollen. Das ist vielleicht bedauerlich, aber so war es nunmal. Und von daher war das war wer da, wen er im Großen und Ganzen richtig falsch waren schon einige Dinge. Und dazu gehört schon, dass die Sama die Empathie der westdeutschen Seite gegenüber der Ostdeutschen auch angesichts dieser finanziellen Lage nicht besonders ausgeprägt war.

[01:46:59]

Der Wissenschaftsminister und Kultusminister Maier von der Regierung Lothar de Maizière legte zu spät relativ vor Verhandlungs ende einen Artikel im Einigungsvertrag vor, der lautete Alle Bildungsabschlüsse auf dem Beitrittsgesuch, hieß es damals, werden in ganz Deutschland anerkannt.

[01:47:16]

Herr Schäuble hat gesagt Können wir machen. Die Länder, die mitverhandelt, die westdeutschen Länder haben gesagt Unerhört geht dem Bund gar nichts anwesend zuständig. Und es kann doch nicht sein, wenn wir Bayern einen Lehrer, der aus Niedersachsen kommt, gar nicht anerkennen, ob er in Bayern unter unterrichten darf und wer ein Prüfungsverfahren haben, das wir dann irgendwelche Bildungsabschlüsse einer kommunistischen Diktatur einfach anerkennen.

[01:47:41]

Das Ergebnis war, dass der Kompromiss lautete Die Bildungsabschlüsse werden anerkannt, soweit sie gleichwertig sind, regelt die Kultusministerkonferenz. Mit anderen Worten Der Westen hat 16 Millionen Menschen gesagt Vielen Dank für die friedliche Revolution. Ihr seid herzlich willkommen. Wir sind ein Land, und was eure bisherige Lebensleistung wert ist, das sagen wir euch später.

[01:48:08]

Das ist ein schwerer psychologischer Fehler. Wenn sie ich habe, war ich zuständig für Erzieherinnen und Erzieher in Mecklenburg-Vorpommern. Da haben Sie mir gesagt Soll ich jetzt die Kinder noch erziehen oder nicht im Kindergarten? Was ich gar nicht. Ob das anerkannt wird? Wie sagte doch doch, mach mal und so..

[01:48:26]

Und dann gab es Fortbildungsangebote, damit man in die richtige Eingruppierung kommt und so die Nichtanerkennung der Bildungsabschlüsse. Richtig wäre gewesen, bis auf irgendwelche Stasis Abschlüsse eine Hochschule für Staat und Recht in Potsdam, und so werden die Abschlüsse anerkannt. Und wenn es dann darauf ankommt, wer was kann, das sehen wir später. Das wäre die richtige Lösung gewesen, war nicht durchsetzbar. Das war ein Fehler. Der nächste große Fehler war Es gab eine brutale Unkenntnis im Westen über die Zustände im Aus im Osten.

[01:48:54]

Ich erinnere mich an eine Verhandlung Situation. Da war eine kleine Gruppe, da ging es um die Frage Was macht man mit den Erlösen der Treuhandanstalt?

[01:49:05]

Da saßen die Profis West und die Laienschauspieler aus zusammen. Und was hat das Sofies und Laienschauspieler?

[01:49:12]

Die Profis, da die Top-Leute aus dem Finanzministerium von Theo Waigel und die angeblich alles kann, und irgendwelche Leute, die jetzt in der Regierung de Maizière waren und ich und wir wurden ja als Laienschauspieler abgetan. Klar war, dass die Erlöse dieses großartigen, der großartigen Wirtschaft der DDR in Anführungsstrichen irgendwie hundert bis 150 Milliarden D-Mark erbringt. Der Streit ging um die Frage, wie wir das verteilt. Die Finanzministeriums Leute im Westen sagten Das bekommt der Steuerzahler. Wir haben extrem viel bezahlt, das müssen wir in den Haushalt tun.

[01:49:53]

Diese Erlöse. Wir haben gesagt, das ist Volksvermögen der DDR. Das haben sie erarbeitet. Das kommt aus dem Sondervermögen und wird später vielleicht als Volksaktien irgendwie an die Bevölkerung in der ehemaligen DDR verteilt. Darüber haben wir gestritten. Wem aber nicht über die Frage gestritten, ob Erlöse gibt. Abgeschlossen hat die Treuhand mit über 200 Milliarden Euro Defizit. Was heißt das Beispiel noch im April?

[01:50:16]

Mai war brutale Unkenntnis im Westen über den realen Zustand der DDR-Wirtschaft und in der Lage, dritte Wege zu entwickeln, wo man irgendwie lange etwas macht. Wie gesagt, das ist blanke Illusion. Psychologische Fehler sind gemacht worden. Ich finde auch den Weg einer Treuhandanstalt richtig, den wir damals gemacht haben. überALL, wo es nicht so etwas wie eine Treuhandanstalt gab. In allen osteuropäischen Ländern, gibt es schlimme Oligarchen, die sich mehr oder weniger alles unter den Nagel gerissen haben.

[01:50:48]

Ich bestreite nicht, dass es massive Fehler gegeben hat, dass es Halunken gab, die sich Betriebe unter den Nagel gerissen haben, die die Maschinen abgebaut haben. Ich könnte davon abendfüllend erzählen von der Vulkan Kriese Hennemann, der 850 Milliarden D-Mark in Bremen statt in Wismar und ausgegeben hat. Da geht mir das Herz über, wie sie an meiner Stimme merken. Da sind viele Fehler gemacht worden. Aber die Grundkonstruktion einer Treuhand auch die war richtig.

[01:51:17]

Ich könnte jetzt weitere Beispiele erzählen. Aber vielleicht reichen diese beiden, diese beiden Beispiele.

[01:51:22]

Ich würde gern kurz auf diese, auf diese Situation nochmal zu sprechen kommen, weil sie so schön ironisch beschrieben haben, die Profis aus dem Westen und die leyden aus dem Osten. Und sie waren auf der Seite der Ossis. Sie sind ja Wessi. Aber Sie waren plötzlich, stelle ich mir vor. Haben Sie plötzlich die Arroganz der Wessis erlebt?

[01:51:42]

Ja, klar.

[01:51:45]

Zum Beispiel hat ein bedeutender Chef der Staatskanzlei eines großen westdeutschen Flächenland ist nach dem Beschluss des Beitritts der Volkskammer, der glaube ich, im August war. Sonst können wir die Verhandlungen ja einstellen. Und dann hat er gesagt Sie müssen wir die Bundesratssitz Sitzverteilung ändern? Es kann doch nicht sein, dass wir als großes Land so viel Stimmen haben irgendwie wie Sachsen. Wenn man sich die wirtschaftlichen Verhältnisse anguckt, gab dann auch eine andere Aufteilung Ehrlich gesagt Wir haben das Grundgesetz geändert.

[01:52:27]

Die ganz großen Bundesländer mit sechs Bundesrat stimmen statt vorher vier oder fünf. Natürlich habe ich das gemerkt, oder?

[01:52:37]

Oder nehmen Sie das Renten Thema an, eines der sensibelsten aus Westheim. Und wenn dann die ostdeutsche Delegation immer noch mit irgendwelchen Schwänke schlenkern, der der Renten kam Zusatzrenten, Zusatzversorgung, System, kann ich auch abendfüllend berichten. Und dann sozusagen von den westlichen Delegierten. Jetzt ist aber mal gut. Wir haben doch alle Alten, die übergesiedelt sind, die die DDR loswerden wollte, vor 90, die im Osten eingezahlt haben, aber mit Westgeld die Rente ausbezahlt und nichts eingezahlt haben.

[01:53:10]

Und jetzt zahlen wir die Rentner mit harter D-Mark, obwohl die, obwohl die in Ostmark eingezahlt haben. Und ihr kommt immer noch und wollt zusätzliche Gelder für Rentner.

[01:53:21]

Das ist doch nicht in Ordnung. Da haben wir gesagt, es gibt ein Rentensystem. Auch andere Leute kriegen Geld, die nicht eingezahlt haben. Das ist Gleichberechtigung und so. Solche Beispiele dem Bildungsabschluss hab ich Ihnen hab ich Ihnen genannt. Das ist ein psychologischer Fehler, war, da gab es natürlich westdeutsche Arroganz. Es gab aber auch. Würde ich das mal vorsichtig formulieren, würde ich einen Shitstorm kriegen. Es gab aber auch, habe ich es gesagt, so eine gewisse Tendenz der Selbst Unterwerfung.

[01:53:54]

Viele Ostdeutsche, die gesagt haben Im Westen ist ja das Land, wo Milch und Honig fließt, je schneller wir so werden wie die. Umso besser. Also lasst uns doch einen anderen Weg gehen. Das sollen die Bürgerrechtler mit den langen Haaren, die hatten keine Mehrheit bekommen.

[01:54:10]

Ja, der Facharbeiter, der Trabbi Arbeiter, der hat gesagt wie kriege ich wieder Arbeit? Und sicher nicht mit den Bürgerrechtlern, die über eine Verfassung und dritten Weg reden, sondern dass hier irgendeiner investiert. Und wer macht das Helmut Kohl? So also war die psychologische Gemengelage. Und was war nochmal der dritte Weg? Der dritte Weg hieße DDR-Verfassung weg, Grundgesetz weg, Verfassungskommission und eine neue gemeinsame gesamtdeutsche Verfassung machen, solange zwei getrennte deutsche Staaten vielleicht eine verfassungsgebende Versammlung und dann als krönender Beginn der Vereinigung eine gemeinsame Verfassung wäre dritter Weg gewesen.

[01:54:53]

Und davon kann man irgendwie träumen. Aber es war ökonomisch vollständig und demografisch unrealistisch. Heute sagen viele Jana Hensel und andere sozial in der Regierungskommission 30 Jahre deutsche Einheit, die sagen, es war eine verpasste Chance. Meine Antwort ist Diese Chance hat es in Wahrheit nie gegeben.

[01:55:13]

Aber träumen darf man doch. Ab und zu mal darf man davon träumen? Ja, klar. Fehler sind dann eher 92, 93, 94 gemacht worden, aber weniger im Einigungsprozess. Bis auf die Paar, die ich jetzt genannt habe.

[01:55:29]

Wann sind wir wiedervereinigt? Was glauben Sie? Sehr gute Frage. Meine Antwort ist dem 3. Oktober 1990. Ich wusste, dass Sie das sagen.

[01:55:42]

Weil ich. Ich halte von diesem Gerede der inneren Einheit nichts. Es gibt keine innere Einheit eines Landes. Es gibt ja nicht mal eine innere Einheit zwischen Rheinland und Westfalen. Warum auch?

[01:55:54]

Mit innerer Einheit verstehe ich so etwas wie eine, so eine Spitzweg Innerlichkeit, dass alle das Gleiche denken und fühlen.

[01:56:03]

Das ist in einem pluralistischen Land mit der föderalen Struktur nie der Fall.

[01:56:07]

Ich will es auch gar nicht, möchte auch gar nicht im Land leben. Das heißt auch in unserer Nationalhymne übrigens heißt es auch nicht Einheit und Recht und Freiheit, sondern Einigkeit und Einigkeit als Ziel setzt vorher Streit und Debatte voraus. Also ich bin für Zusammenhalt. Da haben wir viel zu tun in Deutschland, aber nicht für irgendwie eine Vollendung einer inneren Einheit.

[01:56:29]

Die wird es nie geben. Und warum auch? Warum soll denn ein Bayer anders fühlen? Wir genauso fühlen wie ein Mecklenburger. Warum denn? Und das soll in Sachsen anders fühlen als in Niedersachsen? Das macht doch gerade die Stärke unseres Landes aus.

[01:56:42]

Und ist es vielleicht so, dass ich nehme jetzt bewusst, dass es jetzt völlig überspitzt, dass Jana Hensel zum Beispiel Liebe Grüße, Liebe einer kleinen Minderheit von nochmal Liebe Grüße! Ja, du weißt, wie es meine Ossis angehört, die das überbetont und der Großteil der Leute, die aus Ostdeutschland stammen, zum guten gewissen Teil ja auch gar nicht mehr sind. Aber die eigene Historie haben, das vielleicht längst verinnerlicht haben und wir auf eine Minderheit von Leuten stoßen, die diese Rassel rasseln schlagen lassen.

[01:57:18]

Ich will erst mal sagen, es ist schon noch was zu tun. Ich will ja nicht sagen, dass wir irgendwie perfekt sind. Das Ziel Vollendung der inneren Einheit habe ich nie für richtig gehalten. Was wir beenden müssen, so weit gehe ich auf Ihre Frage ein, ist ein faktisches überlegenheitsgefühl des Westens über dem Osten, das die Arroganz mit der Journalisten und Politiker, wenn irgendwo im Osten was passiert, beschreiben, was da ist. Und dann sagen Ja, ihr seid noch nicht so weit, muss man ja verstehen.

[01:57:47]

Solange Diktatur. Jetzt machen wir Demokratie. Seminarräume mit euch. Wir schicken die besten Mitarbeiter der Bundeszentrale für politische Bildung. Das ist das betreuende Paternalismus. Das muss aufhören. Und es muss umgekehrt eine Art Haltung im Osten aufhören zu sagen. Ich will jetzt aber mal anerkannt werden mit meiner Lebensleistung. Ich will jetzt mal irgendwie, dass ihr sagt, dass wir auch irgendwie wert sind. Das ist sozusagen eine selbst Verzweigung, eine Kowaltschuk, der, indem ich sehr viel halte, mit dem ich oft streite.

[01:58:21]

In der Regierungskommission. Er sagt Wir brauchen eine Anerkennung. Das finde ich. Das sind Prozesse, die stattfinden. Jana Hensel Ich habe natürlich Ihr wunderbares Buch Die Kinder gelesen. Die vertritt ja eine ganz andere Position, die sagt, was immer da an Fehlern war. Wir sind jetzt eine neue Generation, und wir können ein ostdeutsches Bewusstsein haben. Wir müssen nicht die alten Schlachten schlagen von Anerkennung und diesem und jenem. Wir sind da, und wir wollen mitreden bei der Führung dieses Landes.

[01:58:51]

Eine neue Ostdeutsche? Und Judith Enders gehört auch dazu. Andere, die sozusagen die Ostdeutschen der dritten Generation und den Weg in die finde ich genau richtig. Aber wenn ich mit Hannah Jana Hensel oft nicht immer einer Meinung bin, aber diesen Weg zu gehen, hört doch auf, die Debatten der 90er Jahre zu führen. Doch auf irgendwelche Ziele zu debattieren, immer sowieso nicht erreicht. Die Lage ist so, wie sie ist. Und wir wollen das Beste daraus machen.

[01:59:18]

Und jetzt erheben wir einen Führungsanspruch für unsere Länder und für Deutschland. Michael Kretschmer ist so einer, der zeigt, dass auch in seiner ganzen Attitüde diese Generation, die macht es richtig.

[01:59:31]

Eine Frage noch zu. Sie sind Sie. Würde mich interessieren. Sie sind ja jetzt sozusagen in einer ganz interessanten zwischen Lage, weil sie quasi so eine Art Ehrenvorsitz geworden sind. Damals jedenfalls ging Ihr Weg. Ja, dann müssen Sie zur Abstimmung.

[01:59:48]

Ich frage 1038.

[01:59:50]

Aber wir haben Zeit. Super. Da haben wir noch ein bisschen Zeit bis zur Abstimmung. Sie sind ja zu einer Art Adoptivsohn des Ostens damals geworden. Woher kommt denn Ihr guter Ruf im Osten? So haben Sie das, glaube ich, öfter ausgedrückt.

[02:00:07]

Naja. Ich habe als ehemals Westdeutscher den Einigungsvertrag mit verhandelt. Ich war dann in Schwerin, lange ich habe.

[02:00:18]

Bei der Anerkennung der Bildungsabschlüsse waren wir gerade in der Kultusministerkonferenz. Ich habe mich gestritten, mit meinen bayerischen nordrhein westfälischen Kollegen diese Bildungsabschlüsse anzuerkennen.

[02:00:28]

Ich bin sehr wichtiger Punkt mit meiner ganzen Familie nach Schwerin gezogen, und viele meiner sonstigen westdeutschen Staatssekretärs und sonstige Kollegen haben sich eine kleine Wohnung genommen und sind gependelt und sind am Wochenende nach Hause gefahren in Anführungsstrichen. Mein Zuhause war Schwerin geworden, jetzt Dresden. Das führt zu Anerkennung. Und das spielt sicher eine Rolle. Ich war Verhandlungsführer für die Verhandlungen zum Solidarpakt II als ostdeutscher Chef der Staatskanzlei und Finanzminister und habe gestritten für ostdeutsche Interessen. Deswegen vielleicht.

[02:01:08]

Sie haben mal in einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung vor fünf Jahren beschrieben die Lage in Dresden oder die gesellschaftliche Situation in Dresden. Einerseits haben Sie da beschrieben, dass viele aus dem Westen, die Führungspositionen im Osten bekleidet haben, gar kein Interesse hatten, Ostdeutsche überhaupt kennenzulernen. Ich zitiere mal wörtlich Wir sind auf Veranstaltungen gewesen, da empfingen westdeutsche Gastgeber in wunderbaren Altbauwohnungen und waren stolz, eine Ossi freie Zone zu haben.

[02:01:41]

Da hab ich das echt mal laut gesagt. Also wirklich? Stimmt.

[02:01:45]

Und dann, in demselben Interview sagen Sie auch Der Revolutionsgarde in Anführungszeichen blieb in Dresden am liebsten unter sich. Können Sie das auch mal beschreiben, dieses Milieu?

[02:01:57]

Ja, das muss man sagen.

[02:02:02]

Als ich mit meiner Familie Finanzhoheit im Januar 1990 nach Schwerin zog, einen Plattenbau.

[02:02:10]

Da haben wir gedacht. Wir entstammen einer geteilten Familie. Ich habe mit meinen Vätern Lothar und seinem Bruder den engsten Kontakt gehabt.

[02:02:22]

Ich war im Einigungsprozeß dabei. Wenn einer was vom Osten versteht, dann nicht. Und das war falsch. Plötzlich habe ich gemerkt Da ist ganz viel Mecklenburgische. Und die Mecklenburger haben dann sehr schnell sich auf eine andere Weise, die sozusagen ihre eigene Mentalität aber.

[02:02:44]

Die Mischung dann auch irgendwie schneller. Es wurde der Mitteldeutscher, der der Norddeutsche Rundfunk gegründet, als Anstalt von Hamburg, Schleswig-Holstein und all das auch.

[02:02:59]

Der vor kurzem gestorbene erste Ministerpräsident Gomulka sagte alle Minister bis auf Justiz Ost, alle Staatssekretäre West. Das war ja weise Entscheidung. Eigentlich. Und dann 98 sind wir da nach Dresden umgezogen und habe mir gedacht Na ja, wenn einer was vom Osten versteht, dann jawohl wir. Jetzt haben wir acht Jahre Mecklenburg. Und dann haben wir festgestellt, dass gar nicht der Fall war. Falsch. Die Sachsen sind wieder ganz anders. Das ärgert mich sowieso. Natürlich sind wir, sagen wir, ganz klar, dass es in Lippe, Detmold anders ist als in Köln.

[02:03:37]

Das wissen wir alle. Und das Braunschweiger anders sind als Oldenburger, das wissen wir alles. Aber im übrigen sind es die neuen oder die ostdeutschen Länder überhaupt nicht der Fall. Schon in Sachsen ticken die Leute unterschiedlich anders, aber erst recht die Mecklenburger und die Sachsen oder die Leipziger und die Hallenser.

[02:03:54]

Das ist die gleichen Mentalität.

[02:03:57]

Kulturelle Unterschiede, wie wir im Westen haben, gibt's im Osten natürlich auch. Und dann haben wir sind wir, und in Sachsen war es ebenso. In Sachsen war am weitesten weg vom Westen. In Sachsen konnte man kein Westfernsehen sehen. Viele haben Deutschlandfunk gehört, die Sachsen hatten die Revolution gemacht, haben die Mecklenburger noch vor sich hin geschlafen?

[02:04:24]

Leipzig war die Heldenstadt. In Dresden hat Helmut Kohl den ersten Weg zur deutschen Einheit öffentlich beschrieben.

[02:04:32]

An der Ruine der Frauenkirche und daraus ist ein sächsische Selbstbewusstsein entstanden. Wir haben das alles gemacht. Klammer auf. Es gibt auch eine sächsisches Gefühl sowieso seit August dem Starken dass die Sachsen irgendwie gut sind, aber der Rest der Welt erkennt das nicht so richtig.

[02:04:58]

Dann hatten die Sachsen Kurt Biedenkopf, der ein großartiger Ministerpräsident war, mich nach Sachsen geholt, der natürlich auch gesagt hat Ich kann es eigentlich am besten. König Kurt jedenfalls besser oder mindestens genauso gut wie Helmut Kohl. Und er hat gedacht Jetzt alles besser.

[02:05:15]

Das hat nie ein Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern oder ein Reinhard Höppner aus Sachsen-Anhalt. Sie haben das nie gesagt. Wer das gesagt hat, ist Stolpe und Biedenkopf.

[02:05:31]

Auch Vogel war da noch nicht in Thüringen. In Ostdeutschland westdeutschem. Wir machen jetzt Brandenburg groß, klammer auf kleine DDR Klammer zu, und Biedenkopf hat gesagt Wir knüpfen an die große Zeit der Sachsen an. Und das hatte großen Erfolg.

[02:05:47]

Und die Sachsen haben dann eben gemerkt, dass ein Teil ihres. Man nennt das in Dresden Revolutionsgarde, sozusagen. Aber nicht so richtig in Funktion kam. Stattdessen kamen viele mittelmäßige Westdeutsche. In Sachsen kamen noch relativ am wenigsten mittelmäßige, sondern Topleute wie Milbradt und andere.

[02:06:10]

Der Nachfolger von Biedenkopf und Finanzminister Kajo Schommer und viele andere.

[02:06:17]

Und da empfand man ohnehin dann bestimmte bestimmte Attitüde als eher störend.

[02:06:28]

Die Sachsen wollten sich auch nicht so anpassen wie vielleicht wie die Mecklenburger.

[02:06:32]

Und so ist dann so eine, so eine, eine, so eine, zwei getrennte Welten geworden. Vielleicht muss man noch Folgendes sagen Bürgerlichkeit hat. In Sachsen. Besten überlegt in der DDR. Franz Werfel wurde gelesen, Thomas Mann ging es Theater. Und es gab aber dann da auch ein.

[02:07:02]

Bis heute gibt es zum Teil eine gewisse Abneigung gegenüber einem amerikanisch geprägten, oberflächlichen Kulturverständnis.

[02:07:12]

Das brachten aber viele Westdeutsche mit. Und statt zu sagen Toll, dass eine tolle Chance, dass wir das zusammenfügen.

[02:07:22]

Entstanden in Sachsen eher ein Gefühl. Aber jetzt guckt doch mal die Alten Meister in Dresden an! Da muss ich jetzt nicht mit dem schicken modernen Bau in Frankfurt oder Stuttgart gucken, jetzt können wir endlich in der Liga spielen wie München, Berlin und New York, und ich weiß nicht was und erklärte uns nicht, was eine Gemäldegalerie ist.

[02:07:46]

Aus diesem wechselseitigen. Die Westdeutschen haben gesagt Dresden ist zerbombt, das bauen wir wieder auf. Die Sachsen haben gesagt, wir haben dafür gesorgt, dass Dresden überhaupt noch so wie es ist, und wir haben die Kultur gepflegt, erzählt uns nichts. Da sind so getrennte Camps geworden.

[02:08:04]

Es gibt ja einen fantastischen Roman über dieses Milieu. Der Turm von Uwe Tellkamp und Uwe Tellkamp ist vielleicht auch eine überleitung zu meiner nächsten Frage. Denn der ist ja im Laufe der letzten Jahre auch politisch immer weiter nach rechts gerutscht oder gegangen. Ist es denn auch kein Zufall, dass Pegida dort entstanden ist? Zunächst Uwe Tellkamp Ich möchte mit ihm das auch noch mal besprechen Wir hatten ein sehr gutes Verhältnis. Er hat mich besucht, als ich Verteidigungsminister war. Für sein zweites Buch wollte er mich befragen, so wie sie jetzt und so, und dann ist auch rund um die Flüchtlingskrise dort etwas passiert, wie auch mit anderen Intellektuellen bis hin zu der Frage des Kulturamtsleiter.

[02:08:52]

In Radebeul und Renntagen als Bibliothekarin, als Leiterin einer wunderbaren Buchhandlung.

[02:09:00]

Und das gibt's anderswo auch, und ich bin noch nicht ganz auf die Spur gekommen, wo diese, dieser Prozess der Entfremdung, Schrägstrich Radikalisierung. Wie der genau zustande gekommen ist, das würde ich gerne noch mal lieber direkt besprechen, weil ich von früher gut kenne, als jetzt über die Medien zu äußern. Da sind es die individuellen Verletzungen zu tun, aber auch mit irgendwelchen strukturellen Dingen, die ich noch nicht so ganz genau verstanden habe.

[02:09:32]

Was Pegida angeht Pegida ist, wird immer auch ich selber schon im Westen ein bisschen verkannt. Keine Dresdner Entwicklung. Pegida ist eine Entwicklung des ländlichen Raums in Sachsen. Pegida gab es, in Dresden gab es viele Pegida-Anhänger, aber die Masse kam zum Beispiel aus meinem Wahlkreis. Herr Bachmann stammt aus meinem Wahlkampf, und wie sie alle heißen, kam es aus dem Erzgebirge und so, weil es in Sachsen Tradition ist. Wenn es etwas Bedeutendes gibt, dann fahren wir nach Dresden oder Leipzig.

[02:10:05]

Und so sind die dann auch. Da findet man auch Beachtung. Von daher ist es eine, eher eine. Sehen Sie auch in den Wahlergebnissen? Die AfD ist jetzt überall stark. Aber gerade am Anfang war die auch die NPD, die ja im Landtag war, im Landtag, in den Städten schwächer. Von daher ist eine gewisse Relativierung, ändert aber nichts an ihrer, ändert nichts an Ihrer Frage.

[02:10:29]

Pegida war so nicht richtig reagiert haben also nicht ganz gleich, wie man es besser machen konnte, war eine Mischung von Hilferuf angesichts einer als überforderung wahrgenommenen Situation, eine Ablehnung als die Probleme unterschätzenden, angeblich unterschätzendes Bundesregierung.

[02:10:57]

Durchmischt von harten Rechtsextremisten. Und Kriminellen wie Bachmann? Es war einst ein Stück weit ein Familientreffen von Menschen, die. Irgendwie in der Neuen Welt ökonomisch nicht so erfolgreich waren überwiegend Männer und darauf ist dann eine Reaktion gekommen.

[02:11:24]

Einerseits Ihr alles Extremisten oder seid Pack, und ihr seid besorgte Bürger, und die müssen wir jetzt mal ernst nehmen. Und dies Ihr seid besorgte Bürger. Die müssen wir ernst nehmen. Ist wieder so eine Selbstüberhöhung. Ich rede jetzt einmal mit einem besorgten Bürger, und wenn ich dir mal richtig erklärt habe, wie das mit der Flüchtlingspolitik war, dann biste wieder vernünftig. Und auch dieses Wir sind besorgte Bürger.

[02:11:49]

Diese Zuschreibung hat er auch zur Radikalisierung von Pegida geführt. Der Rest war einfach eine bessere Organisation und Manipulation von harten Rechtsextremisten.

[02:11:59]

Wenn Sie sagen, die kamen aus Ihrem Wahlkreis, wie sind Sie als Abgeordnete dann vor Ort damit umgegangen, dass die aus Ihrem Wahlkreis dann natürlich auch Pirna und aus Freital und so weiter?

[02:12:11]

Das hat mich natürlich massiv beschäftigt, aber auch viele Diskussionen geführt. Und die Reaktion von uns allen war ja ignorieren. Das gibt sich wieder so Die nächste Heckt zu stigmatisieren, alles Extremisten. Dann werden Sie sich schon lösen. Irgendwie. Ich will es auch nicht verschweigen, dass ziemlich viele aus dem Westen gekommen sind. Haben Sie an den Autokennzeichen gesehen, als fünf bis zehntausend zum Teil jeden Montag waren? Ich würde mal sagen ein Drittel oder so geschätzt. Ich hab.

[02:12:47]

Ich hab dann versucht, einfach eine Sache zu diss die Flüchtlingspolitik und Terror. Frage Und Islam? Frage Und so. Ich habe dann, da waren, immer versucht, in Sachen Debatten zu zwingen, und es hat vielleicht ein bisschen geholfen. Aber da die psychologischen Wirkungen so waren, wie ich es versucht habe zu beschreiben, war da auch der beste Psychologe. Bin ich halt nicht.

[02:13:14]

Ne. Ja, ich habe schon Einfühlungsvermögen und weiß, was Menschen in meinem Wahlkreis denken, aber da gab es auch eine schichte, an die bin ich jedenfalls nicht herangekommen. Ich war ja, auch wenn Sie so wollen, als der Innenminister. Der war ja auch Teil des Feindbildes. Aber wenn dann irgendwie die Vorbilder gesagt wird Frau Merkel will irgendwie eine Umvolkung der deutschen Bevölkerung. Wenn ich dann gesagt habe, ich habe vielleicht eine gewisse Glaubwürdigkeit, die hab mich hier auch gewählt als Abgeordneter und so.

[02:13:45]

Das ist eine völlig verrückte Vorstellung. Man kann darüber diskutieren, dass vielleicht zu viele Moslems kommen oder so. Aber das ist eine Absicht. Darin bestünde, die Zusammensetzung dieser Bevölkerung durch diese Art von Asyl Zuwanderung extra zu verändern. Das ist völlig abwegig.

[02:14:05]

Und dann habe ich, so habe ich dann argumentiert, und dann mit meiner vielleicht Glaubwürdigkeit im Wahlkreis, das ich auch das eine oder andere erreicht ist.

[02:14:15]

Also, es gibt eine Art Rechtsruck. Und im Osten scheint der sich stärker zu manifestieren. Wie ostdeutsch?

[02:14:22]

Ist der denn das? Ist man nicht deutsch, sondern europäisch? Die Entwicklung zu diesem Rechtspopulismus gab es viel früher und viel dramatischer als bei uns.

[02:14:34]

Dann gibt es auch noch Italien, Frankreich, Finnland, Niederlande und.

[02:14:40]

Und da waren wir immer stolz. Was gibts bei uns nicht? Auch jetzt sind die Wahlergebnisse von außen. Komme ich gleich niedriger als Frau Le Pen oder Salvini oder so..

[02:14:53]

Und dieser blonde Holländer, der mit seinen, mit seinen und seiner Partei da und da ist die immer die erste Ursache. Es gibt eine. Ablehnung von moderner Globalisierung auch als. Als Verlust von übersichtlichkeit.

[02:15:20]

Das hat dann natürlich mit einem seit Jahrhunderten bestehenden schwierigen Verhältnis zwischen Christentum und Islam und gegenseitig sehr gut Feindbilder bedienen konnte und in der Mischung einer antimodernen nach Geborgenheit suchenden antiislamischen mit den komplizierten Regelungen des modernen demokratischen Rechtsstaats nicht zufrieden sein.

[02:15:47]

Denn Bewegung ist so der. Populismus insgesamt in Europa. Den gab es dann auch zunächst wegen der Euro-Krise, dann später mit der Flüchtlingskrise auch in Europa. Und dann gibt es auch noch, und da bin ich ja schon ganz zufrieden, wenn ich bei den Umfragen nur acht und zehn Prozent im Moment kriegen und auch bei Coruna letztlich keinen bisher keinen Stich gemacht habe.

[02:16:10]

Jetzt ist Ihre Frage Warum ist es eigentlich in den ostdeutschen Ländern doppelt so hoch?

[02:16:15]

Und das habe ich versucht, mit dem, was ich eben gesagt habe, zu erläutern.

[02:16:21]

Die Kritik an einem modernen, zum Teil als substanzlos empfundenen. Fest Attitüde. Hat das mit bewirkt Da gibt es einen alten Witz Was ist der Unterschied zwischen einem westdeutschen, einem ostdeutschen Abiturienten oder Ostdeutsche? Mit zwölf Jahren Abitur machen Westdeutsche mit 13?

[02:16:45]

Die Ostdeutschen sagen Westdeutsche haben ein Jahr länger Schauspielunterricht, also dieses mehr sein als mehr Sein als Schein zwölfte Klasse und dreizehnte Klasse. Angelsächsische Modernismus? Man muss mal sagen Das ist eine Generation, der oberhalb 30, 40 irgendwie spricht kein oder schlechtes Englisch.

[02:17:08]

Und alle zusammenfaßte moderne Entwicklungen werden in Englisch stattgefunden. Soziale Distinktion und so weiter und so weiter. Das geht. Da fühlen sich ein Stück Ost und ein jähriger erfolgreicher Arzt, Tischler oder so. Der sagt Das ist nicht meine Welt. Wieso denn? Socialist Sensing sagt doch irgendwie Wir müssen Abstand halten. Warum sagte das nicht?

[02:17:32]

Dieses noch verstärkte Abneigung gegen gegen bestimmte, jedenfalls mal Attitüden des Westens spielt eine Rolle. Dann die Sorge, dass ein Staat noch einmal überfordert wird.

[02:17:53]

Das sitzt ganz tief Diese Menschen haben erlebt, dass ein Staat pleite gehen kann und erlebt, dass das für sie bedeutet Arbeitslosigkeit, massivste Veränderungen. Und wenn, dann, und wenn dann der Westen irgendwie immer alles irgendwie hingekriegt wird schon. Wir schaffen das dann.

[02:18:15]

Dann entsteht die Sorge, dass könnte Niethammer schaffen. Ich will das nicht. Dann gibt es der letzte Punkt, den ich sagen will Osten, eine Veränderung, Müdigkeit, so viel Veränderung seit 1990 wie kein einziger Westdeutscher. Vielleicht ein paar den Osten gegangen sind.

[02:18:31]

Im Westen hat sich nur die Postleitzahl im Wesentlichen geändert, sonst nichts. In ostdeutschen Ländern hat sich das gesamte kompliziertes Rechts, Wirtschafts, Finanz und Sozialsystem der Welt über Nacht verändert. Und das hat einen wahnsinnigen Transformationen Arbeit von jeder einzelnen Familie bedeutet. Jana Hensel schreibt das wunderbar in dem Buch Kinder, wie sie das mit ihren Eltern gemacht hat. Es gab keine Weihnachtsgeschenke mehr, sie mussten zur Fortbildung. Es gab Plastiksackerln zu Weihnachten, vorher wurde gebastelt und Geschenke. Die Eltern liefen in Plastiktüten rum und schreibt sie da alles wunderbar, damit sie überhaupt ihren Alltag zustande bekommen.

[02:19:07]

Und jetzt ist ganz viel geschafft. Die Häuser sind abbezahlt, es gibt kaum noch Arbeitslosigkeit. Die Kinder haben Arbeit, und jetzt kommen Leute wie ich und sagen Leute, jetzt kommt die nächste große Veränderung. Die nennen wir Globalisierung, Digitalisierung, Pluralisierung. Wird alles unübersichtlicher. Jetzt müssen wir uns mal umstellen und offen sein, Verantwortung übernehmen, Soldaten in die Welt schicken, weil die Amerikaner das nicht mehr machen. Und da sagen viele. Nicht mehr mit mir.

[02:19:40]

Wer diese Veränderung will, der stößt auf unseren Widerstand. Wir glauben, wenn wir uns nicht verändern, bleibt alles so, wie es ist. Und deswegen sind wir dagegen. Diese Veränderung Müdigkeit ist ein zentraler Treiber des hohen Wahlergebnisses.

[02:19:55]

Wieso haben Sie dreimal es abgelehnt, Ministerpräsident in Sachsen zu werden? Das Amt anzustreben Erst einmal fand ich es zu früh. Da war ich erst ein, zwei Jahre, da hatte mich Kurt Biedenkopf gefragt.

[02:20:15]

Kein Politiker sagt schon mal Typisch sie, aber nicht typisch Politiker.

[02:20:23]

Bei Milbradt war ich gerade Chef des Bundeskanzleramts geworden.

[02:20:28]

Nicht so lange hin, und jetzt muss ich das formulieren.

[02:20:35]

Wenn Sie einmal. Mitten drin in der Bundespolitik waren. Wird die Landespolitik auch ein bisschen nicht mehr ganz so verführerisch?

[02:20:47]

Sagen wir es so Wenn wir in der Champions League spielt, dann weiß ich mit Abscheu und Empörung zurück. Aber es geht in die Richtung, klar. Und beim dritten Mal? Da war ich nun dezidiert der Auffassung, dass ich erstens zu alt war und ich der gute Wessi war. Aber dass jetzt jemand Ostdeutsches dahin muss aus den Ruinen, die wir diskutiert haben. Und da ist jemand wie Michael Kretschmer, Michael Kretschmer da gewesen wäre, da hätte ich vielleicht nochmal überlebt.

[02:21:18]

überLegt aber immer gute Gründe, es nicht zu sagen. Hab ich aber gemacht. Und dann gibt's noch einen Grund. Ich meine, ich war dann als Minister übrigens auch als Landesminister eigentlich meiner Hardware, der Politik, Finanzen, Justiz, Inneres, Chewbacca, Verteidigung und nicht so sehr im softwarebereich der Politik.

[02:21:41]

Und ich habe dann gelernt, auch zu repräsentieren, und das hat mir inzwischen auch Spaß gemacht.

[02:21:47]

Aber beim Ministerpräsidenten ist der Anteil der Repräsentation im Verhältnis zu dem, was tatsächlich gemacht und entschieden wird, gehandelt.

[02:21:57]

Wird man der Tat haben. Sie bezweifel am Anfang zu groß für mich.

[02:22:03]

Ich finde es nur interessant, weil ich habe eine kleine Geschichte vom Anfang Ihrer politischen Karriere gelesen, von 1900.

[02:22:13]

Vier und achtzig. Als Richard von Weizsäcker damals in Berlin für ihn gearbeitet. Er war Regierender Bürgermeister nach Bonn, ging, um Bundespräsident zu werden, und ich habe irgendwo gelesen. Und jetzt können Sie sagen, ob das stimmt oder nicht. Dass Sie das damals abgelehnt haben, mit ihm da hinzugehen wegen Ihrer Beziehung damals. Und Sie wollten eben in Berlin bleiben?

[02:22:35]

Ja, ich hatte relativ viel gewechselt, bin ja auch Soldatenkönig, war in ganz vielen Schulen und und hatte mich in meine Frau verliebt. Meine jetzige Frau.

[02:22:45]

Wir haben gerade 35. Hochzeitstag und hab gesagt Irgendwie jetzt nochmal nach Bonn umziehen, das wir irgendwie pendeln, das war irgendwie nicht in meiner Sichtweite. Und da lasse ich lieber das verlockende Angebot, mit diesem Bundespräsidenten nach Bonn zu gehen, weg und kümmere mich um meine Frau. Das hat dann auch geklappt.

[02:23:03]

Im Juni macht sie, haben wir dann geheiratet, und Richard von Weizsäcker, den ich auch sehr verehrt habe, war beleidigt. Ich habe das Absage eher Bundespräsident Richard von Weizsäcker und überhaupt überhaupt Richard von Weizsäcker durfte man ja sowieso nichts absagen.

[02:23:22]

Bundespräsident Große Ehre so. Und hinterher? Wir haben bis kurz vor seinem Tod engste Kontakte gehabt, unsere Hinterhalte gesagt. Herr de Maizière, das war die beste Entscheidung Ihres Lebens, die Sie offen haben, weil Sie so eine wunderbare Frau haben. Er hat mir es nicht übel genommen. Wie war Richard von Weizsäcker als Chef? Ich frage deshalb, weil ich einerseits bewundere bis heute für seine Reden und seine Rede von 185. Hat mich als Elfjähriger damals auch wirklich geprägt Andererseits habe ich ihn auch einmal erlebt, als ich ihn mal porträtiert habe, und ich will es mal so sagen.

[02:24:01]

Er war nicht ganz frei von Arroganz.

[02:24:05]

Er war streng, aber alle sehen, sagt, gab silber, locker und weich. Und es ist vielleicht auch gegen den harten Kohl nicht aus dem Holz geschnitzt. Dem Bundeskanzler macht und so weiter und so weiter hatte natürlich auch eine weiche Seite. Aber er war ein strenger Chef, unerbittlich, in Qualität an sich und andere.

[02:24:29]

Er war extrem hohe Ansprüche an sich, die er dann auch an Mitarbeiter weitergegeben hat.

[02:24:37]

Konnte er Fehler zugeben?

[02:24:39]

Nein, nicht weil er auch gesagt hatte Ich mache auch wenig Fehler. Richard von Weizsäcker Das stimmte ja auch.

[02:24:50]

Aber es konnte auch schlecht zu geben. Aber was ich sagen will Er war. Ungeduldig bei Menschen, die ihm intellektuell unterlegen waren. Es sei denn, sie kam aus einer sozialen Schicht, wo man ihm sowieso intellektuell unterlegen ist, da war er großartig. Aber wenn jemand irgendwie Professor war, der irgendwie so tat, als würde er dazugehören, war schlecht vorbereitet und konnte sein intellektuelles Niveau nicht halten, dann konnte er sehr arrogant werden. Und ehrlich gesagt Da ich auch immer ein gewisses Verständnis dafür.

[02:25:25]

Sie haben ja. Sie haben ja, ich habe mal gelesen, dass Sie in Ihrem Buch schreiben Sie auch, dass Sie Jahrzehnte später ja doch, sagen wir mal, auch so eine ähnliche Situation erlebt haben. Sie aus von großen deutschen Unternehmen, die im Bundeskanzleramt mit Frau Merkel und Ihnen und anderen zusammensaßen und plötzlich mal eine Frage gestellt wurde, die nicht von deren Stab vorbereitet worden war und die dann ganz klein wurden. Und eher nicht alle, aber einige.

[02:25:52]

Aber Frau Merkel, ich würde mal sagen, inszeniert das manchmal auch mal, dass sie dann jemanden zeitweise schlecht vorbereitet hat.

[02:25:59]

Aber sie ist nie arrogant. Sie lässt es aber so wirken, dass es für den Betroffenen peinlich ist.

[02:26:05]

Wie macht man das? Indem man vielleicht hat sie ein paar Mal gemacht, eine Frage zwei, dreimal wiederholt und wenn die Antwort dann nicht kommt? Na gut, dann müssen wir eben jetzt ein anderes Thema ansprechen.

[02:26:19]

Das ist natürlich eine harte Form von Brüskierung desjenigen, der die Frage nicht beantworten konnte, oder?

[02:26:29]

Oder oder sagt sie Ich weiß nicht, ob ich das in dem Buch geschrieben hat. Wenn irgendwas empathisch vorträgt, so ist eine unglaubliche Zahlen Frau und Fakten, Frauen so, und dann, 30 Minuten später sagt Herr sowieso meistens Männer.

[02:26:44]

Von einer halben Stunde haben sie aber doch irgendwie eine andere Zahl genannt. Die führt uns aber in eine andere Richtung. Nee, kann ich sagen, doch ich glaube schon. Und dann muss man sagen Na gut, sagt sie dann, vielleicht kommt es auf diese Zahl gar nicht so an oder so. Und geht zum nächsten Thema über. Das ist auch so peinlich, für den er das gemacht hat. Das macht sie aber nicht. Sie versucht, Arroganz und sowas zu vermeiden.

[02:27:09]

Aber es wirkt dann halt jedenfalls für die anderen nicht gut. Aber Richard von Weizsäcker, auch der frühe Kurt Biedenkopf übrigens der späte, nicht aber der frühe Kurt Biedenkopf, die beide so intellektuell überragend. Weizsäcker war Biedenkopf. Die hatten Probleme mit war ein intellektuell ungeduldig. Das führte dann oft zu einer gewissen Arroganz, so wie der letzte Redner.

[02:27:36]

Jetzt machen wir noch fünf Minuten, und dann müssen wir irgendwie unterbrechen.

[02:27:39]

Wissen Sie eigentlich schon, wie Sie abstimmen? Ja, ja. Ich stimme natürlich der Ausschuss Empfehlung zu, weil es war ein erstklassiger Gesetzentwurf der Bundesregierung. Und der ist gut verbessert worden im Ausschuss und dem stimme ich zu.

[02:27:55]

Sie haben es uns süffisanten. Lächeln?

[02:27:57]

Nein, natürlich. Weil weil ein Parlament mit den Rechten, mit den vielen Gebieten. Ich bilde mich, bilde mir ein, jedenfalls der Chef BK, dass ich relativ breite, meinen politischen Ansatz habe. Aber Sie können nicht von so vielen Abgeordneten verlangen, dass sie sich in jedem Sachverhalt auskennen. Deswegen gibt es Berichterstatter, système, Fachausschüsse und so. Wenn unsere Leute in dem Fachausschuss jetzt mit der SPD zusammen was ausgehandelt haben, dann muss ich mich da auch nicht total rein vertiefen und sagen Da könnte aber der Halbsatz irgendwie vielleicht auch ein bisschen anders sein.

[02:28:29]

Umgekehrt Wenn ich etwas mache, möchte ich ja auch nicht, dass sie sich total einmischen. Also, es gibt ein arbeitsteilige Es arbeiten und sich aufeinander verlassen können und können müssen. Aber genau das ist es, könnte es sogar in der Redaktion der Zeit geben, so etwas könnte ich. Ich habe mal gelesen, aber weil Sie so gesagt, die Genauigkeit intellektuelle Genauigkeit. Stimmt es, dass Sie in Ihren Ministerien bei der Aktenführung verlangt haben, dass die Akten mit gleichen Zeilen Abstand und dem gleichen Schrifttypen geführt werden?

[02:29:01]

1,5 Arrival und 12 Punkt? Ja, das stimmt. Es hat mir ja auch den Spitznamen der Büroklammer zugeschrieben. Aber das ist eine funktional notwendige Sache. Das Innenministerium hat zehn Abteilungen. Und Sie kriegen als Minister Stapel von Akten. Jeden Tag einen halben Meter. Wenn jetzt jeder irgendwie ein Schriftbild hat, was ihm nicht gefällt, dann werden sie verrückt. Ich habe Komik, und deswegen ist immer die Zeit, die Zeit auch. ZEIT ONLINE Sie geben ganz viel Geld für irgendwelche Agenturen auf, die ein Onlineauftritt machen.

[02:29:37]

Da muss ich genau wissen, wie das steht. Und da haben Sie ja auch unterschiedliche Schriftgrößen, wo das Bild steht rechts, oben, links, und das machen Sie doch, um den Leser funktional durch diese Seiten zu führen. Und auch ein Ministerium muss einen Minister funktional durch Akten führen. Und da gibt's einen bestimmten Aufbau. Es muss ein entscheidungsfähig. Am Anfang stehen. Dann wird der Sachverhalt geschildert, wird dahin geführt und sozusagen eine man.

[02:30:05]

So eine strenge formale Ordnung führt auch zu klare Gedankenführung. Da können Sie sich hundertmal als Büroklammer verschreiben.

[02:30:13]

Ich finde es wichtig, aber dass der Minister selbst die Schriftart persönlich auswählt, ist ungewöhnlich.

[02:30:21]

Ja, man hätte sich auf einen Roman einigen können oder so. Aber es muss halt einer sein, ein Schrift wie Habibi.

[02:30:32]

Wie kamen Sie dann auf diese Schrift?

[02:30:34]

Es war die erste, die im Alphabet, wie die sie leidet, wie ich vermute, mal so, dass es im Kanzleramt, wo es pingelig war, ja, mein mein Vorgänger Steinmeier und alle, die das immer schon so geregelt hatten. Da war der Schrifttypen so gut, dass ich den anderen gesagt habe, ich will auch diesen Schrift wieder haben, so war es wahrscheinlich.

[02:30:59]

Aber diese formale pingelig? Die war bestimmt seit Globke, oder irgendwann war das ein Markenzeichen des Kanzleramts. Und nochmal Ich spöttelte darüber nicht. Sondern dass es funktional nötig und gut.

[02:31:15]

Sie müssen in einem klapprigen Hubschrauber in einem wackelnden Auto, nachts um elf, nach einem langen Tag. Müssen Sie irgendeine Akte lesen, die am nächsten Tag fertig ist? Und wenn er zehn Seiten sind? Sie haben keine Lust, keine Kraft mehr zu lesen. Müssen Sie als erfahrener Chef wissen, welche der zwei Seiten der zehn Sie lesen müssen, wo das genau steht? Und auch das Bundesverfassungsgericht arbeitet übrigens seit vier Jahren 250 Seiten, 300 Seiten Urteile. Ich sage Ihnen, ich könnte wir machen ohne Presse.

[02:31:44]

Wir so Leute wie Sie machen so eine Presse, Fassung und so. Aber wenn Sie mal die Langfassung nehme, ich würde mir zutrauen, in zehn Minuten in der Langfassung wegen eines guten Aufbaus eines Urteils des Verfassungsgerichts die entscheidenden Stellen zu finden. Das geht los mit dem Sachverhalt. Die eine Seite trägt das vor, die andere das. Dann kommt die Erwägung, und irgendwann kommt der Kern, und der Kern ist der Kern. In dem findet man schnell, und so muss man arbeiten, wenn man effektiv arbeiten will.

[02:32:08]

Und nochmal Sie machen es genauso mit Ihrer Zeitung und Ihrem Auftritt.

[02:32:12]

Es soll ja nächstes Jahr noch einmal eine einmalige Auflage von Wetten, dass. Geben. Dann würde ich Sie vorschlagen, als Kandidat, um Akten zu lesen.

[02:32:21]

Wozu sind Sie dabei? Wo man in Akten das Wichtige findet? Klar, da gehörte ich übrigens auch dazu.

[02:32:30]

Das so schwammige Formulierung Es könnte ein Problem daraus entstehen, dass in Akten und dann Herr Minister zurkenntnis Wenn Sie ein bisschen Erfahrung haben sind, dann ist jetzt aber Not am Mann.

[02:32:48]

Was für wen könnte es ein Problem? Wann, woraus besteht das Problem und was ist zu tun? Und das müsste sie an einer bestimmten Stelle finden, dann wegen des Akten Aufbaues. Wenn Sie das nicht finden, dann riechen Sie an dieser Akte, dass irgendwas nicht in Ordnung ist, auch nachts.

[02:33:06]

Und was machen Sie da? Formalien Enge hilft. Das förmliche Strenge hilft, die Inhalte starkzumachen.

[02:33:13]

Und wenn Sie dann so einen Moment hatten, nachts um elf. Was haben Sie dann gemacht? Dann habe ich das. Natürlich der Jurist, gute Juristen, und es kommt darauf an. Ich habe bis jetzt nicht durchgesprochen, durchgestrichenen Rücksprache aufgeschrieben, Staatssekretär immer Rücksprache hält aber jedenfalls nicht.

[02:33:32]

Jedenfalls hoffentlich nicht irgendwann abgezeichnet. Aber ich schließe auch nicht aus, dann irgendwie, weil ich zu faul war oder keine Kraft mehr hatte und der Tag so lang war, dass sich das abgezeichnet habe. Und dann habe ich dann immer um Verständnis gebeten, über fünf, sechs, sieben Mal vor einem Untersuchungsausschuss, wo dann die sagen Ach, Herr de Maizière, Sie gelten ja als Akten. Fuchs Und wissen das alles so dem Vermerk auf Seite acht. Da ist doch eine Andeutung.

[02:33:58]

Warum haben Sie es nicht gesehen? Und dann hätten Sie doch etwas machen müssen. Sie haben doch was gewusst, und das hat man Ihnen vielleicht sogar vorenthalten. Hätten Sie doch riechen müssen. Und dann wäre die wahrheitsgemäße Antwort oft gewesen. Was? Wahrscheinlich war das irgendwie. Donnerstagabend um 23 Uhr, am nächsten Morgen um sechs raus. Ich hab das einfach mal abgezeichnet.

[02:34:19]

Nur oberflächlich gelesen hätte, wäre die Antwort gewesen. So wichtige Sachen lesen Sie oberflächlich. Wie reagieren Sie denn unser Land?

[02:34:29]

Was haben Sie die Wahrheit gesagt? Dann hab ich gesagt Ja, das war klar. In dem Vermerk war zu lang. Ich habe das halt übersehen oder erwarten, dass mir das klar vorgetragen wird oder irgendwas, habe ich gesagt. Aber man kann dann, glaube ich, der deutschen öffentlichkeit auch nicht zumuten. Ich war zu müde und habe es nicht gelesen. Und es war keine Zeit. Beliebter Trick von Verwaltung zu sagen. Das muss aber heute noch entschieden werden, um es Speth vorzulegen.

[02:34:57]

Ein ganz beliebter Trick, und da muss man dann rauskriegen. Ist das jetzt ein Trick, damit eine Entscheidung schnell fällt, die unter normalen Umständen nicht fallen würde? Dann muss man sagen Es überhaupt nicht eilig. Es hat auch eine Woche Zeit. Oder ist es wirklich so eilig? Und dann muss ich einfach ins Blaue hinein entscheiden oder versuchen, es irgendwie hinzukriegen.

[02:35:18]

Geheimnisse, Geheimnisse das ist sehr spannend.

[02:35:22]

Weil was für Tricks haben eigentlich Verwaltungen, um den Minister, den Sie da eigentlich steuern wollen, zu führen?

[02:35:30]

Na ja, zu sagen haben wir immer schon so gemacht. Das können wir so nicht durchsetzen. Da muss ich den Personalrat fragen. Das sieht aber ganz schlecht aus. Das nimmt dem anderen das Gesicht, und das sind alles wichtige Argumente, die je für sich irgendwie richtig sind.

[02:35:54]

Aber natürlich möchten Verwaltungen, dass es so. Bleibt wie es ist oder so, wie Sie es vorschlagen. Und dann wird der Minister gebraucht, um exakt das zu billigen, um hinterher sagen die Verwalter Herr Minister hat aber doch entschieden. Die Minister muss man die richtige Mischung haben. Ich akzeptiere, dass Verwaltung wohlüberlegt vorschlagen oder auch mal nicht.

[02:36:21]

Oder ich will eine neue Entwicklung in Gang bringen. Und dann erwarte ich, dass die Verwaltung das Mitdenken in diese Richtung auch umsetzt. So, jetzt unterbrechen wir ja, ich komme ja wieder.

[02:36:34]

Ja, wir freuen uns drauf. Wir haben so viele Fragen, und ich weiß, was sie mit den Hörern machen. Sie machen einfach einen Schnitt. Ich lasse alles stehen und liegen. Meiner Mitarbeiterin hört hier zu. Die Kölner sagen, und ich bin schätzungsweise in spätestens zehn Minuten wieder da. Dann trinkt man ein Glas Wein.

[02:36:51]

Trinkt man Wein? So hätte bisher ist gerade zurückgekehrt. Herzlich willkommen zurück!

[02:37:05]

Wie ist das jetzt mit diversen Essen gleichzeitig? Ja, das ist nun in der Politik auch so. Wir machen hier jetzt.

[02:37:15]

Ich darf kurz sagen, weil unsere Hörerinnen und Hörer das immer wissen wollen. Und es gibt auch ein Blog. Ich hatte es vorhin erwähnten, indem die Speisen an notiert werden. Heute sind wir von der Brasserie an Luci gekeltert worden. Da wir immer alles selbst bezahlen, sagen wir auch, wo wir das Essen haben.

[02:37:33]

Es gibt Steak Tatar mit Brot, Chips, Wachtel, Sauerrahm und Kräuter, Salat als Vorspeise, als Vorspeise, als Vorspeise, damit wir dann später Büffet Mourinho.

[02:37:44]

Das wird leider ein bisschen kalt geworden sein. Dafür können die Menschen die Genesis vorbereitet haben, natürlich nichts. Aber das wird bei Verhandlungen auch öfter so sein, dass das Essen kalt geworden ist. Und es gibt Christoph, einen Chablis 2018. Garnier EFI.

[02:38:03]

Ich habe ihn. Ich habe ihn gerade aufgemacht. Jochen Wollte wurde mir noch vorenthalten. Das ist Kettwig. Es ist nicht wahr. Nicht schon wieder.

[02:38:10]

Wissen Sie, was passiert ist? In der Folge, die wir mit dem Außenminister aufgenommen haben. Da wurde auch der Wein. Wohl auch deshalb wurde der Wein entwendet, ohne dass davon was wusste. Aber ich bin sicher, dass es die ZAB Life sie gibt.

[02:38:20]

Herr de Maizière, ich weigere mich ohne. Aber eine Mitarbeiterin gibt's Schibli. Ich habe doch ein deutliches Ja auch gewährt.

[02:38:31]

Sie hat ein bisschen Sorge, dass der Stab im Außenministerium den Wein zensiert hat.

[02:38:37]

Ja, es war so. Er war weg.

[02:38:39]

Er war jedenfalls. Ich habe ein Problem.

[02:38:41]

Meine Flasche ist ganz warm geworden, wie verdummen es wert ist. Wenn ich da nicht. Ich kann da keinen Eisregen tun. Na klar. Ich finde, man kann immer Eiswürfel reinigend. Das hilft.

[02:38:54]

Es gibt auch noch ein Zechlin, das steht drauf Gemüse. Wir fangen mit, wir fangen mit dem Gemüse andere Gemüse. Warum? Wir wissen aber nicht, was es ist. Und Herr de Maizière, Sie sagen, was Sie sagen. Wenn Sie Ihren Wein bekommen haben, dann stoßen wir alle gemeinsam. Guck mal, Jochen, unser Gast hat.

[02:39:12]

Vielleicht können wir das fotografisch festhalten, wie wir sie virtuell haben.

[02:39:19]

Man muss, man muss gegen die Kamera, das ist das bisschen Stehenbleiben dabei. Genau. Prost! Dass wir auf Familienfeiern so lächelt.

[02:39:32]

Noch einmal alle Probleme. Oder es selbst waren alles sehr gut, ziemlich gut. Es ist ja sehr gut, dass Herr de Maizière wir haben. Was essen wir eigentlich am liebsten? Welche Küche ist Ihnen am nächsten?

[02:39:54]

Wenn ich eine Henkersmahlzeit bestellen dürfte, die ausgedrückte, aber würde ich italienische Vorspeisen, französischen Hauptgang und österreichische Nachspeisen nehmen.

[02:40:09]

Sehr weise. Und was genau können Sie präzisieren?

[02:40:15]

Irgendwie, so Vitello Tonnato mit gegrillten Gemüsen, wenn es irgendwie gut gemachtes großartig bin ich gerne Stück Fleisch und als Nachspeise ja, eine Mischung von Kaiserschmarrn. Wie heißt es da, wo die Marillen drin sind? Marine Knödel? Ja, genau so eine Mischung davon. Aber ich brauch nicht Brauch. Ich brauch keine feinen Gerichte. Ich esse gerne Kartoffelpuffer oder Kartoffeln mit Quark oder Spaghetti Bolognese, wenn sie gut gemacht sind.

[02:40:53]

Das Tatar ist aber auch sehr gut, weil sie gerade gesagt haben, dass das Essen in der Politik. Wie kann man sich überhaupt gesund ernähren, wenn man aktiv Politik macht?

[02:41:05]

Nein. Sie essen unregelmäßig.

[02:41:13]

Sie essen abends zu spät. Die Versuchung, soviel Alkohol zu trinken, ist groß. Nicht, wenn man sich, dass man sich betrinken. Aber es wird immer irgendwas angeboten, bewegt sich zu wenig. Die Sachen sind oft zu gut, wenn man so will. Keiner traut sich irgendwie mal einen ganz kleinen gemischten Salat, ohne alles irgendwie hinzulegen. Da muss dann schon eine Garnele dabei sein oder irgendwas Feines. Das setzt alles an. Und gesund ist es auch nicht im Auto.

[02:41:49]

Ich habe oft auch nichts zu essen gekriegt hatten. Bei McDonald's eingekehrt, haben wir uns einen Burger geholt, und dann gibt es etwas, was man hat Herr Steinbrück, mit dem ich auch sehr gut zusammen war. Mal wunderbar gesagt, als er die Wahl in Nordrhein-Westfalen verloren hatte, bevor er Finanzminister wurde er gefragt Was machen Sie jetzt? Und die dachten, jetzt kommt eine tiefschürfende an.. Er hat gesagt Ich esse ein halbes Jahr keine belegten Brötchen mehr. Eine großartige Antwort.

[02:42:22]

Wie oft kriegt man lumpige Durchweicht Brötchen, wo dann alles raus tropft? Neunhundert fettige Finger und will das gar nicht, weil man sonst nichts hatte. Essen als Politiker ist nicht gesund.

[02:42:38]

Machen Sie Sport regelmäßig? Als ehemaliger Sport Fanatiker ist es übertrieben, aber als Sportler begeisterter. Ich habe früher ziemlich viel durcheinander gemacht. Ich habe viel Fußball gespielt und heute Volleyball. Ich war Ruderer. Heute laufe ich und gehe ab und zu ein Fitnessstudio.

[02:42:56]

Wie oft gehen Sie laufen, wenn ich fragender? Wenn ich Sitzungswoche, aber einmal die Woche und wenn ich keine Sitzungswoche habe und Interessen und nicht unterwegs bin, zweimal die Woche. Haben Sie denn gute Noten?

[02:43:08]

Immerhin. Ich habe sehr spät angefangen, sehr gut.

[02:43:12]

Meine Laufzeit. Haben Sie eine gute Laufstrecke in Dresden?

[02:43:15]

Entweder im Wald, Park in Blasi, Witz am Bürgerpark, die reichen Bürger Dresden in den 20er Jahren gemacht haben. Oder wir wurden nicht weit von der Elbe weg, direkt an der Elbe. Formulars Wird es nach Gast? Falls es einer. Wie schnell laufen Sie?

[02:43:40]

Langsam. Minuten pro Kilometer. Ich glaube so, aber sechs Kilometer in 30, 40, 50 Minuten.

[02:43:52]

Das ist recht langsam, selbst für meine Verhältnisse. Wer sind Sie denn? Ich bin 66, 50, also bin ich. Ich laufe immer, so der Christophs viel schneller. Christoph macht es auch viel professioneller. Ich glaube, ich habe so zur Zeit 6:30 pro Kilometer. Wie schnell bist du, Christer? Ich ehrlich gesagt, ich schaue nie nach.

[02:44:17]

Aber du weißt ja, wie lange du läufst und wie viele Kilometer du läufst. Nee, aber ich kann.

[02:44:22]

Ich kann jetzt an meinem Handy nachschauen, wenn ich ein scheidelinie. Die Schriftsteller Ich habe Herr de Maizière, ich habe eine Frage, was ich zu indiskret ist, aber die hat mich in der Vorbereitung auch sehr interessiert, denn sie heißen ja eigentlich, wenn ich das richtig gelesen habe. Karl-Ernst.

[02:44:41]

Das habe ich in der FR vergessen. Das wollte ich auch. De Maizière. Karl Ernst? Thomas de Maizière. Wieso? Woher kommt der Karl-Ernst? Und warum haben Sie gestrichen?

[02:44:51]

Wir sind eine Familie. Das ist eine Gruppe von Protestanten, die in Frankreich unterdrückt wurde und zu Zeiten des Großen Kurfürst nach Preußen kam und nach dem Familienautos nach hieß der erste, der kam Scharl. Seitdem werden nicht durchgängig, aber im Prinzip alle männlichen de Maizières mit dem Vornamen Karl versehen, und zwar mit C, nicht mit K.

[02:45:23]

Aber sie sind ja jetzt mal langsam und. Meine Eltern etwas falsch gemacht. Unsere beiden Söhne heißt natürlich Carl mit C. Und mein Vater hieß Karl Ernst Ulrich.

[02:45:37]

Aus irgendeinem Grunde war der Rufname hinten, und ich habe einen Bruder.

[02:45:43]

Der Bruder ist älter, und der Bruder heißt Karl Ulrich und der Rufname. Deswegen hieß ich dann Karl Ernst und dann der Rufname. Wenn meine Eltern noch einen dritten Sohn, Jürgen gekriegt hätten, ein Problem gehabt, sondern unsere heißen auch Karl, aber dann ohne weiteren zwischen Namen der Rufname. Aber der Karl vorne. Aber Sie haben ja den Kahrl und den Ernst trotzdem weggelassen. In ihrem in ihrer öffentlichen Rolle.

[02:46:14]

Wir haben eine Rufname ist ein Rufname. Thomas Ich wollte jetzt nicht so amerikanisch machen, mir Spitäler oder irgendwie so einfach Thomas de Maizière. Gut ist, wenn ich ein Formular ausfüllen. Und so schreibe ich dann Karl oder Thomas Rufnamen. Das ist dann schon irgendwie ein Problem. Thomas hat zwei Vornamen, andere heißen ja auch oft Rainer Maria Rilke. Und ich weiß nicht, was alles.

[02:46:41]

Das ist jetzt wahrscheinlich. Sie mochten Karl nicht?

[02:46:46]

Aber. Meine Eltern hatten gesagt Der Rufname ist Thomas, warum soll ich dabei nicht bleiben?

[02:46:56]

Und wie wichtig ist diese Familie eigentlich? Ich wüsste nicht, was meine Familie im 16. oder 17. Jahrhundert so getrieben hat. Ist das eine Art Vermächtnis, dass man das auf den eigenen Schultern lastet, oder ist es Motivation und welche?

[02:47:13]

Wenn nein, das ist mit diesem Vornamen bei den männlichen. Das ist eine Art Marotte. Harmonie alle immer gemacht, aber eine liebevolle ramat Marotte. Warum denn nicht? Insgesamt ist für mich, für uns die Familie schon sehr wichtig. Aber die Kernfamilie? Das heißt IFB Cava und der angeblich allerwichtigste Koalitionsausschuss zur Gesundheitsreform Anstand und der Chef des Bundeskanzleramts gehört zu jedem Koalitionsausschuss. Und meine Tochter Abi-Ball, hatte ich zur Bundeskanzlerin gesagt. Angela. Ich möchte zum Abi bei meiner Tochter, nicht zum Koalitionsausschuss.

[02:47:57]

Das meine ich damit. übrigens hat sie gesagt Klar fährst du zum Abiball deiner Tochter.

[02:48:02]

Aber das ist ja nicht Familie, das ist ja Familie. Aber es gibt ja diese. Ich habe ein fetter, achten Grades, der auch schon damals soll.

[02:48:13]

Aber natürlich. Natürlich spielen die Beziehung jetzt auch wegen der Entwicklung in Deutschland mit Lothar an mehreren Spielen eine Rolle. Das mag sein. Wir haben Familientreffen im weiteren Sinne. Aber eine Hugenotten lasse ich nicht auf meiner Schulter.

[02:48:37]

Ihre Familie ist im 17. Jahrhundert auf Einladung des Kurfürsten nach Preußen gekommen. Wie hat man sich das vorzustellen? Ein Facharbeiter? Ich maße mir unsere Sprache jetzt in Preußen gab es einen Facharbeitermangel. Der Große Kurfürst, Protestant irgendwie die Idee gehabt, hat gesagt. Jetzt mache ich mal eine Fachkräfte Zuwanderung machen Fachkräfte, Zuwanderungsgesetz und das hieß Edikt von Potsdam. Er hatte die eingeladen, nach Preußen zu kommen.

[02:49:20]

Die kriegt auch Privilegien, verbilligte Grundstücke. Und so war es alles.

[02:49:25]

Und die waren auch nicht überall so beliebt, wie man es dachte, wenn es war. Oberschicht und Facharbeiter in Brandenburg waren oft eher bäuerliche Strukturen.

[02:49:36]

Es wurde dann auch aus anderen Gründen am preußisch französisch gesprochen.

[02:49:42]

Man sich mal vorstellen, wir hätten würden jetzt hier irgendwie im Bundeskanzleramt türkisch gesprochen, irgendwie zwischen denen, die der Regierende und der Houellebecq sein Buch Nochmal ein neues Kapitel dran nehmen.

[02:49:55]

Jetzt wird's interessant. So war das damals. Und. Die sind dann aber in französischen Namen behalten und haben sich integriert und das ist, was ich viele war. Es war eine Zehntausende im Verhältnis zur Bevölkerung, weil es schon ziemlich viel.

[02:50:14]

Und die haben aber Brandenburg, später dann Preußen auch gut getan. Jochen hat ja ihren Vater auch schon erwähnt, der Generalinspekteur der Bundeswehr, Ulrich de Maizière, Bikinis und Soldaten Vater zu haben.

[02:50:34]

Zunächst einmal. Es ist schwierig, einen komplizierten Namen zu haben. Wir müssen immer buchstabieren. Und wenn sie Unsinn anstellen Als pubertierender junger Mann weiß jeder sofort den Namen, wenn Sie Müller heißen. Ist das nicht der Fall? So? Insgesamt war es natürlich schwierig, immer umzuziehen.

[02:51:00]

Kurz nach der Einschulung im Ersten. Vorher sind wir schon umgezogen. Ich war vier, fünf, sechs Schulen. Mir es nicht viel ausgemacht, aber anderen schon in der Familie.

[02:51:13]

Wieso hat es Ihnen nichts ausgemacht? Irgendwie kam ich immer irgendwie mit der neuen Schule. Und auch dieses Abschied nehmen von Freunden. Neue Gewinnen war für mich nicht so ein Problem. Aber das hat insoweit eine speth Wirkung, als ich sozusagen keine richtige Heimatstadt hatte. Dresens ist das jetzt geworden. Ich war nicht irgendwie auf einer Grundschule im gleichen Ort, auf einer weiterführenden Schule mit der Stammkneipe und Schützenvereinen. Aber nach 20 Jahren Wiederkommen kommt da rein. Kriegt man sein Lieblingskind vom Lieblingsgetränk, vom Kellner auf den Tisch?

[02:51:45]

Das hatte ich nie. Ich hatte nie eine Heimat Stadt, nicht wegen Ost-West, sondern wegen Soldaten. Das hat sich jetzt geändert. Mätressen so, jetzt zurück. Mein Vater war nie da. Ich habe im Grunde ein großgeworden mit einem Vater, der einfach ganz viel weg war. Dass das jetzt ein bedeutender General war, der oberste Soldat Deutschlands, das habe ich als Kind überhaupt nicht einschätzen können.

[02:52:14]

Er war mein Vater, ein Mensch auf zwei Beinen. Und ich weiß, dass ich mit meinen Kindern in dem Alter war, da war ich dann halt Landesminister oder Staatssekretär oder so. Die fanden, das glaube ich, auch nicht etwas Besonderes, sondern dass ich bei einer Lehrer oder Tischler oder Minister das ist.

[02:52:34]

Für Kinder hat keine Hierarchie. Ich wunderbar.

[02:52:38]

Wann ist Ihnen das klargeworden, dass Ihr Vater doch nicht irgendwie ein Tischler ist?

[02:52:43]

Also bitte mal mit den Tischlern, mal die Tischler in Ruhe. Ein toller Beruf.

[02:52:48]

Wir haben gerade eine große Geschichte gemacht im ZEITmagazin über den Tischler von Halle, der die schwere Tür der Synagoge gebaut hat, die dafür gesorgt hat, dass nichts passiert ist. Ich habe den größten Respekt vor Tischler.

[02:53:00]

Irgendwann in der Pubertät natürlich, und mein Vater den Dienstwagen, Fahrer und den Adjutanten. Es war schon irgendwie klar, dass das was Bedeutendes ist, richtig klar geworden ist mir das dann so zusammen Abschied gab es eine Militärparade?

[02:53:19]

Seitdem gab es das nie mehr.

[02:53:21]

Eine Stunde der Soldaten vorbei, die hinterher ein feines Essen, einen Großen Zapfenstreich und so, da war mir das irgendwie klar. Ich bin natürlich mein ganzes Leben auf meinen Vater angesprochen worden. Sind Sie nicht? Da gibt's doch so eine Familie, da war einmal so ein General. Sind Sie da nicht der Sohn? Inzwischen werden meine Kinder auf mich angesprochen, und das ist im Osten übrigens ganz oft interessant, obwohl mein Vater Lothar ja, wenn man so will, nur ein Jahr im Amt war, ganz oft bei Veranstaltungen passiert.

[02:53:56]

Nur Ostdeutschen sagen Ja, wir freuen uns, dass heute Abend unser Innenminister Lothar de Maizière da sitzt. Da sitzt dieses Ja. Deswegen sage ich das ja nicht ohne Grundgesetz, das Einigungsvertrag fest vor der Wahl. Das war so prägend mit dem Namen de Maizière ist Lothar de Maizière. Für viele Ostdeutsche in Aachen passiert es nie. Aber in Magdeburg?

[02:54:21]

Ihre Mutter war ja Künstlerin Eva de Maizière. Ich habe nur mal ein bisschen recherchiert und habe gesehen Es gibt in Bad Godesberg ein diebei Bildhauerin. Unter anderem gibt es eine Statue, eine Skulptur, die Begegnungen heißt.

[02:54:38]

Wie finden Sie die Städte in der Bad Godesberger Innenstadt? Was natürlich eine große Ehre, dass sie da steht. Schräg gegenüber vom ehemaligen Stadttheater. Ich bin stolz, dass sie da steht, aber meine Frau hat bessere gemacht. Meine, meine Mutter hat bessere gemacht. Sie hat erst angefangen, als ich quasi aus dem Haus ging.

[02:55:05]

Dann anzumalen, Aquarell zu machen und dann diese Branchen zu erst Ton, dann Bronze zu entwickeln.

[02:55:12]

Da gibt es großartige und dies auch schöne in Bad Godesberg. Aber wie gesagt, ich finde andere, bedeutende.

[02:55:20]

Die Eltern sind ja dazu da, dass man sich komplett als Spiegelbild von ihnen entwickelt oder in völliger Opposition. Wie ist das bei Ihnen gewesen? Die Antwort liegt auf der Hand Sie sind nicht Pazifist und Aktivist geworden, sondern haben vieles, nicht die Alternative, etwas etwas in Ihrer Frage, etwas zu extrem.

[02:55:43]

Ja, man könnte sein, dass sich das leicht überspitzt ausgedrückt hat, vielleicht mit ihrem Verhältnis zu Ihren Eltern zu tun. Aber inzwischen sitzt projizieren Sie nichts dazwischen. Zwischen zwischen ödipus und dem Gegenteil gibt es vielleicht auch noch eine mittlerweile. Also, ich habe meine Eltern sehr geliebt. Insbesondere mit meinem Vater ein sehr enges Verhältnis gehabt. Ich hatte eine Weile überlegt, ob ich Soldat werde und das verworfen. Das war mir zu dicht auf seinen Spuren.

[02:56:19]

Ich war auch viele Jahre mein Ratgeber. Irgendwann war dann der Abstand zu einen Rat geben konnte, zu groß. Aber ich fand natürlich auch manches nicht richtig, was er gemacht hat. Aber ich war ja kein Revolutionär oder so. Das ist wahr.

[02:56:35]

Was hatten Sie nicht richtig? Das bleibt im Kreise der Familie. Ist es so, war das in seiner Eigenschaft als oberster Soldat, dass Sie im Nachhinein sagen Das hätte man anders machen sollen?

[02:56:52]

Es übrigens sehr gut. Ich wollte gerade sagen, das ist wirklich fantastisch.

[02:56:58]

So ist es. Nein, wir haben natürlich. Was kann ich sagen? Weil er darüber natürlich oft geredet und gerungen hat. Er war Angehöriger einer Streitkraft, die im Auftrag von Adolf Hitler an einem verbrecherisch geführten Krieg mitgewirkt hat.

[02:57:23]

Und. Ich kannte viele aus dem Widerstand und so. Aber er war dabei ein junger Mann, und diese Erfahrung hat ihn ja und Kielmansegg und Baudissin dazu geführt, die eine Bundeswehr mit aufzubauen, die dem Konzept des Staatsbürgers in Uniform dient, also eine Armee mitten in der Demokratie, nicht als Staat im Staate.

[02:57:53]

Und das hat er auch gemacht. Um eigene Schuld abzubauen. Und über diese Frage haben wir oft geredet, aber das ist ein Vater, so ein Gespräch, das gehört nicht in einen Podcast. Es ist ein Gespräch dieser Generation der beiden Generationen.

[02:58:15]

Und er spricht ja auch Ihren Vater. Es gibt ja sehr viele in der Generation, die das Gespräch gar nicht zugelassen haben.

[02:58:21]

Hat er auch erst später gemacht, als ich irgendwie 18 war, sondern richtig viel später sitze. 30 war als ich 35, 30, also richtig später. Erst, wo er das Gefühl hatte, da ist jetzt ein Gesprächspartner, der es einfach mal richtig erwachsen und nicht in Heranwachsende, irgendwie.

[02:58:42]

Mein Sohn ist aber allein die Tatsache, so ein Weg zu haben, der da keinen Bruch aufweist. Zwischen der Zeit vor 45 und nach 45 ist sozusagen in der Profession geblieben zu sein. Das muss ja zu Konflikten geführt haben.

[02:59:03]

Nein, das stimmt nicht ganz. Er war natürlich ein britischer Gefangenschaft, und als er dann nicht lange ein Jahr oder so. Als er dann entlassen wurde, war er natürlich überhaupt nicht daran zu denken, dass es jemals deutsche Streitkräfte geben würde. Er war kam zurück nach Hannover, wo er Abitur gemacht hatte, und er war schon verheiratet. Meine Eltern haben im November 44 geheiratet. Und dann hatte sie eine andere Existenz aufgebaut. Er war nämlich dann Buchhändler, hat als Oberstleutnant IG eine Buchhändlers Lehre gemacht bei der Buchhandlung Schmahl in Hannover, die es noch gibt.

[02:59:41]

Das ist ein sehr großer Musikfreund und Pianist war eine musikalische Handlung aufgebaut, und das war sein Lebensziel. Buchhändler ist ein wunderbarer Beruf. Und dann erst Anfang der Jahre 53. Irgendwann kam dann die Frage blank, Wiederbewaffnung er dann damit Macht hat und es dann mit meiner, meiner Mutter und drei Kindern von Hannover nach Bonn gezogen. Und ich bin dann 54 dazugekommen. Wann haben Sie eigentlich gewusst, dass Sie Politiker werden? Ich weiß gar nicht genau, was Politiker ist.

[03:00:25]

Ja, weil jetzt der Stadtrat von Pirna einen Politiker im Verhältnis zu einem beamteten Staatssekretär im Kultusministerium sicher vielleicht viel mehr als der Staatssekretär.

[03:00:42]

Deswegen wehre ich mich auch mal, wenn die Politiker da oben und so. Warum soll noch irgendeiner als Stadtrat kandidieren? In einem Ort in meinem Wahlkreis von 5000 Einwohnern, der irgendwie 8,50 Euro Aufwandsentschädigung im Monat kriegt und beschimpft wird. Warum soll das eigentlich machen, wenn man sagt Die Politiker da oben? Also, ich habe in der Schule angefangen. Wenn man so will, Schüler Politik zu machen, dann sehr aktiv im Ich, viele Semester versäumt, und da habe ich Studenten Politik gemacht, so hieß es damals.

[03:01:14]

Aber da habe ich mich nicht als Politiker empfunden, obwohl ich Student Politik gemacht habe. Dann bin ich in die politische Verwaltung gegangen, als Redenschreiber bei Richard von Weizsäcker war ich ja kein Politiker oder so. Dann, als ich am Einigungsvertrag mitgewirkt habe, da habe ich mich auch nicht als Politiker empfunden.

[03:01:31]

Da habe ich mich irgendwie als Referent Sherpa, was auch immer, als Sherpa genauso. Dann wurde ich Staatssekretär in Schwerin. Auch mich als Spitzenbeamter empfunden oder so. Letztlich habe ich eigentlich erst, als ich unter Kurt Biedenkopf Chef der Staatskanzlei in Sachsen, im Ministerrang wurde. Ganz spät habe ich dann gesagt Jetzt bin ich irgendwie vielleicht doch Politiker.

[03:01:55]

Und dann mussten sie plötzlich Entscheidungen treffen und nicht mehr nur Vorlagen machen und sagen Man kann das so und so und so sehen, so ist das ja gut.

[03:02:03]

Ein Staatssekretär muss auch viele Entscheidungen treffen, aber das ist es wieder was hiermit? Areal und Schrifttypen. Der Staatssekretär schreibt Das freut sich. Aber Sie sind jetzt Staatssekretär, und zwar nicht nur bei mir früher, sondern bis heute in jedem Ministerium in Deutschland, schreibt Roth in die Akten Blau, und der Minister schreibt grün und auf Ihre Frage bezogen. Ich war lange jemand, der rot schreibt. Interessanterweise auch der Chef des Bundeskanzleramts, obwohl er Minister ist. Tretboot schreibt Rot, und ich wollte dann gerne auch mal grün schreiben.

[03:02:45]

Das wusste ich nicht. Das ist ja interessant.

[03:02:51]

Sie ist sie, weil sie gerade sagt Ich war ja Sachse, Minister auch im Ministerrang, Chef der Staatskanzlei, Finanzminister de Maizière. Da habe ich immer Grün geschrieben. Und als ich dann Chef des Bundeskanzleramts in der Champions League Minister wurde, das würden Sie nie wieder.

[03:03:09]

Rothstein musste ich wieder rot schreiben. Das ist mir jetzt nicht so prickelnd. Andererseits Das ist ein so tolles Amt, das hat mich schnell entschädigt.

[03:03:21]

Ich habe gerade gesagt, als Sie angefangen haben. Anfang der 70er Jahre als politischer Student zu engagieren.

[03:03:28]

Ich meine, das war ja die Zeit der Willy Wahl. Die Jugend war doch eigentlich komplett.

[03:03:34]

Auf der anderen Seite sind in die totale Krise der Partei geraten und dann bewusst in dieser da eingetreten.

[03:03:42]

Ein bisschen vorher. Ja, ich wurde geworben von jemand, der uns als ein Freund und mich als Stimmvieh haben wollte, um Kreisvorsitzender der Jungen Union zu werden. Das habe ich, aber so ist es ja immer. Irgendwann habe ich erst später begriffen.

[03:03:56]

Ehrlich gesagt Willy Brandt in die Bundespolitik interessierte uns eigentlich nicht so besonders jetzt in Münster als Studentenvertreter, sondern da waren. Willy Brandt war verhasst, er war der Erfinder des radikalen Erlasses, und ich kämpfte mit dem Mehmets für Spartakus und den Jusos Hochschulgruppen, die zum Teil links vom Spartacus waren. Um die kämpften wir. Da ging es um die Frage des allgemeinen politischen Mandats des Parlaments in Münster, ob man da, ob man eine Resolution machen darf, zu verhalten der Amerikaner am Vietnamkrieg.

[03:04:29]

Das war für uns irgendwie das Thema. Ob wir den Asta der Universität Münster erobern könnten?

[03:04:34]

Von den Linken, was knapp nicht geklappt hat und so. Und als Flashspeicher war mir wichtig, dass irgendwie eine richtig gute Juristenausbildung kriegen. Aber Willy Brandt war ziemlich weit weg.

[03:04:48]

Mochten Sie den damals auch schon? Oder ist es in Wahrheit später gekommen?

[03:04:53]

Das Essen war später gekommen. Das war auch eine Zeit. Sie müssen nicht vergessen Willy Brandt hat, glaub ich 72 aufgehört.

[03:05:02]

Richtig in Erinnerung habe. 74 74 als gescheiterter Kanzler. Alkoholproblem, Spion, Problem? Riesenprobleme mit einem Streik der öTV, die zwölf Prozent mehr haben wollten. Helmut Schmidt und Herbert Wehner, die gesagt haben Der kann nicht regieren.

[03:05:21]

Das war das sozusagen, als ich, als ich junger Erwachsener war, das Bild, das ich schon Willy Brandt hatte. Und dann kam Helmut Schmidt, der alles konnte, jedenfalls regieren.

[03:05:32]

Und ich bin ja kein verklärter Sozialdemokrat, bei dem Namen Willy Brandt irgendwie Tränen in die Augen kriegen. Aber diese historische Dimension von Willy Brandt habe ich erst viel später begriffen.

[03:05:46]

Aber Sie wären immer. Sie sind im Kern ein Konservativer. Das stand auch nie in Frage.

[03:05:55]

Nein, ich wollte. Hatte nicht irgendwie den Eindruck, dass man jetzt mal irgendwie die Revolution auslösen muss. Ich war früher ein linker Christdemokrat. Mal so, ich bin heute vielleicht ein liberal Konservativer. Aber wir diskutieren ja viele in der CDU über diese Strömungen, konservativ und sonst was alles. Und da habe ich mich immer eher als konservativ verstanden. Weil für mich konservativ nicht eine Richtung ist, sondern eine Haltung in Sachfragen war, kann ich das nicht so leicht zuzuordnen.

[03:06:27]

Was ist heute, nach all den Jahrzehnten, konservativ? Konservativ ist konservativ, Politikstil ist, wenn sie die Sache wichtiger nehmen als sich selbst, wenn sie. Erst auf das Land gucken, dann auf die Partei, wenn sie. Anständig leben zu versuchen. Schwächen gibt's natürlich überall.

[03:07:00]

Wenn Sie. Mit Respekt auch dem politischen Gegner gegenübertreten. Es wird natürlich die anderen Parteien ja auch immer sein. Ich versuche gerade herauszufinden, wer da übrig bleibt außer de Maizière. Bei dieser Télévision Frank-Walter Steinmeier ist in dem Sinne auch ein Konservativer. Angela Merkel ist ein Konservativer, und es gibt nicht so viele Politiker, von denen man annehmen würde, dass sie sich selbst nicht so wichtig nehmen wie die Sache.

[03:07:30]

Es gibt wenige ausstrahlen. Es gibt da nehmen wir mal Wolfgang Schäuble, der natürlich auch sehr selbstbewusst ist, und weiß auch um seine Person und seine Lebensleistung.

[03:07:45]

Aber auch deswegen genießt er denn so viel Vertrauen, weil die Leute ihn Anouk haben. Er hat immer was zu sagen. Da geht es immer jedenfalls auch um die Sache, vordringlich um die Sache. Sogar Angela Merkel ist es der Fall, und trotzdem kann man einen tollen Wahlkampf führen. Und auch Olaf Scholz würde ich damit mal rein nehmen.

[03:08:04]

Deswegen ist er vielleicht auch in seiner Partei als so konservativ verschrien, dass es gar nicht irgendwie mit der Frage, wie hoch der Mindestlohn sein soll, sondern konservatives, vielleicht auch an ein bestimmtes Staatsverständnis.

[03:08:19]

Ich glaube, dass der Staat zur Bändigung von Freiheit eine zentrale Aufgabe hat.

[03:08:27]

Das ist eine ordnende Funktion des Staates gibt.

[03:08:32]

Und so eine Staats Verachtung, wie sie Teile der FDP zum Teil haben.

[03:08:39]

Und so fand ich nie besonders richtig, sodass das ist für mich irgendwie konservativ und dass es auch immer mehr um die Werte als um die Instrumente geht. Ich habe da zu der Frage meine Rede vom CDU-Bundesparteitag gehalten. Die können Sie da mal nachlesen. Da habe ich das ein bisschen ausführlich. Was haben Sie denn da gesagt? Ja, da hab ich das eben gesagt. Die CDU habe unter Merkel und überhaupt die konservativen Werte alle aufgegeben. Keine Links, keine Wehrpflicht und so weiter.

[03:09:12]

Genau Atomkraft. Und dann eher Begriffe aufgelöst oder gelockert und so weiter. Dann habe ich gesagt Wieso ist die Wehrpflicht denn etwas Konservatives?

[03:09:28]

Wenn man sechs oder neun Monate Wehrpflicht hat und man nicht verantworten kann, solche Wehrpflichtigen nach Afghanistan zu schicken und wir eine 2. Klasse Armee von denen, die richtig im Einsatz sind und denen, die irgendwie nach der Grundausbildung gammeln, dann ist die Aufrechterhaltung der Wehr Pflicht.

[03:09:49]

Nichts Konservatives ist ein Instrument, und das Instrument heißt Das ist nicht schlecht, ist seinem Land zu dienen, und dass man dazu auch verpflichtet werden kann. So oder Kern. Aber kurz, weil Ihr Vater hat ja die Bundeswehr mit aufgebaut. Mit dem Grundgedanken, dass die Bundeswehr Teil der Gesellschaft sein muss, das heißt eben nicht separat geführt werden kann, man automatisch eigentlich Teil der Bundeswehr ist. Dass die Bundeswehr verankert ist, dass da nicht so etwas passieren kann wie VBB vor 45 Jahren, so ist es.

[03:10:26]

Und natürlich war die Wehrpflicht glaube, Kurt Georg Kiesinger hat mal gesagt Die Wehrpflicht ist das legitime Kind der Demokratie, ist ein sehr schöner Satz. Eigentlich. Natürlich war die Wehrpflicht dazu ein Mittel, nie wieder eine Berufsarmee, die als Staat im Staate ist.

[03:10:43]

Und ich halte auch mal daran erinnern werden Wehrpflicht von zwei Jahren, 18 Monaten, 15 Monate, 12 Monaten.

[03:10:52]

So, wenn wir jetzt die Kraft und das Geld hätten, eine Wehrpflichtarmee mit zwei Jahren Grundausbildung, zwei Jahren Wehrpflicht zu machen, da würde ich anfangen, darüber nachzudenken, was nicht und welche große Zustimmung stößt.

[03:11:09]

Die Dinge haben sich geändert, und das anzuerkennen und trotzdem zu sagen, finde ich die überlegung.

[03:11:17]

Auch wenn es verfassungsrechtlich schwierig ist, irgendwie eine Art Dienstpflicht zustande zu bringen, vielleicht durch einen faktischen Zwang, oder? So etwas, finde ich extrem richtig, richtig und wichtig. Oder bei der Kernkraft. Die Kernkraft hatte bis vielleicht auf die ersten Jahre nie eine gesellschaftliche Mehrheit, in Deutschland nie.

[03:11:39]

Immer gegen die Mehrheit der Bevölkerung gemacht worden, Dann hat Frau Merkel entschieden, von der Kernkraft Abschied zu nehmen. Erst Rot-Grün, dann Frau Merkel nach.

[03:11:48]

Nach dem japanischen Atomunfall haben die Ganzen.

[03:11:52]

Pappenheimer, die hinterher gesagt haben, das wäre falsch und voreilig gewesen, die Klappe gehalten. Kein Präsident des BDI, Präsident des VDA, hat öffentlich gesagt Ich halte das für einen verhängnisvollen Weg. Jahre später haben Sie gesagt, das war Opportunismus, wäre doch gar nicht nötig gewesen. Und als wir noch vorher die. In unser Wahlprogramm hatten wir geschrieben Wir wollen die Laufzeit der Atomkraftwerke verlängern. Ich war Innenminister und habe übrigens mit Norbert Röttgen darüber gestritten, wie lange denn die Verlängerung ist.

[03:12:25]

Da war der öffentliche Zuspruch aus der Industrie, in anderen aber klitzekleinen. Die Mehrheit der Bevölkerung wollte das nämlich nicht.

[03:12:33]

Und trotzdem bleibt Kernkraft ein Instrument der Energiegewinnung. Das hat mit konservativ oder gar nichts zu tun. Was konservativ ist zu sagen, dass wir die Schöpfung bewahren müssen. Das sind konservative Haltung.

[03:12:48]

Aber ich weise wir nicht. Die Abstandes Größe von Windkraftwerken zu tausend oder 800 Meter, das hat mit konservativ gar nichts zu tun.

[03:12:57]

Ich verstehe schon den Punkt, warum Kernkraft, nicht Kernkraft ein konservativer Punkt sein soll.

[03:13:04]

Aber das wurde immer Frau Merkel vorgehalten. Sie hat alle Positionen aufgegeben.

[03:13:09]

Stimmt damit das massive profil, Weil Sie als Konservative?

[03:13:16]

Ich habe das Argument nie verstanden. Aber es ist der Ehrbegriff, ja. Aber natürlich muss man mal sagen, dass das die ist die Wirklichkeit von Ehen und Partnerschaften, von 2000 und 15, eine andere als 1955. Und zu glauben, dass man ganz groß rauskommen, wenn man den Begriff 1959 zugrunde legt.

[03:13:42]

Das ist irgendwie Konservatismus.

[03:13:44]

Konservatismus, wenn es das Wort gibt, bewahren einfach an einem an! Modell, dass es nicht mehr gibt? Das kann ich nicht als konservativ erkennen.

[03:13:58]

Konservativ ist man, wenn man Risiken richtig abschätzen oder das Risiken etwas Wichtiges im Leben nicht einfach voraus, egal was. Ist das nicht vernünftig?

[03:14:12]

Ja, ich glaube, dass ein Konservativer auch vernünftig und vernünftig um Frauen eher zu Konservatismus führt und nicht zu Revolutionen.

[03:14:22]

Ist Philipp Dammtor ein Konservativer? Wir können ja nicht leiden. Ein junger Mann mit 27 Jahren.

[03:14:38]

Der Innenpolitik macht aber allein ein Doppelmayr mit Schlips, Einstecktuch und Manschettenknöpfen macht noch keinen konservativen Menschen.

[03:14:52]

Das ist ein schönes Zitat, das der mit ihrem Vorgänger als Verteidigungsminister ja auch wieder zu tun hatte. Auch eine besondere Ehre.

[03:15:02]

Aber ich will zu der. Ich will sie so, ich kenne Sachverhalte aus der Presse. Ich weiß, sie entsteht. Ich habe mit ihm noch nicht gesprochen. In der Zeit stehen, was ich möchte, und ich möchte nicht zu sagen über meine Kollegen, über einen Zeit Podcast, irgendwie Bewertung abgeben, wenn ich das selber nicht gesagt habe, was ich davon halte. Aber machen Sie sich also abstrahieren? Das finde ich übrigens eine konservative Haltung, die ich da gesagt habe.

[03:15:32]

Diplomatisch würde ich auch sagen Das ist auch gut so. Denn der konservative Nachwuchs. Sie haben ja selber beginnt sie sich um Abitur an sich, sondern ab wann kann man eigentlich authentisch konservativ sein? Sie haben das Alter auch als Kriterium angeführt. Es ist ganz interessant. Ist es vielleicht so, dass man erst glaubwürdig oder auch für sich selbst glaubwürdig ab einem bestimmten Alter die Bedeutung des Begriffs ausloten kann? Es gibt ja auch das Klischee, dass man in jungen Jahren eher gegen die gegen das System ist, gegen das System rebelliert, und später ist versucht zu stabilisieren.

[03:16:10]

Das ist eine gute Frage.

[03:16:11]

Aber ich habe nicht nur nachgedacht. Als junger Mann kann ich sein. Kann.

[03:16:15]

Jedenfalls kann man immer so 27, kann man schon konservativ sein? Es ist nur die Frage. Was sagt das über die Person, die mit 27 konservativ ist? Ich will noch mal sagen in meiner Generation. Ich würde mir zutrauen. In meiner Generation ist wieder so eine Wetten, dass? Frage bei den CDU-Leute. Jetzt meiner Generation und etwas jünger, ohne die Biografie zu kennen, zuzuschreiben, ob die über den PDS oder die Junge Union groß geworden sind, jetzt irgendwie CDU intern.

[03:16:46]

Aber was meine ich damit? Wir als CDU SLA? Wir haben gegen die Linken gekämpft. Das Schwarze unterm Fingernagel gehabt, weil Druckmaschinen bedient haben. Wir haben ein Megafon vor der Mensa gestanden. Wir haben irgendwie da. Wir kämpfen um die Demokratie und hatten das Vorurteil, die jungen Leute trugen die Aktenkoffer der Bundestagsabgeordneten und wollten später Bundestagsabgeordneter werden.

[03:17:09]

Die denken an sich, und wir denken an die Demokratie.

[03:17:12]

Das ist jetzt ein bisschen überhöht und so. Aber es gibt schon eine gewisse Spannung zwischen CDs, also der studentischen Organisation und der Parteiorganisation und Jugendorganisationen gar nicht. Das ist interessant.

[03:17:24]

Haben Sie gelernt von mir. Und so und da. Und die Junge Union kam mir immer sozusagen. Oft mit einem merkwürdigen, aufgesetzten strukturkonservativ muss daher. Samson hat irgendwann Konservatismus, der sich auf bestimmte Karriere musste oder so etwas bezog. Roland Koch.

[03:17:54]

Roland Koch habe ich ja der auch gekommen. Interessant. Und wenn einer sich für Inhalte interessiert und darum kämpft, dann ist es Roland Koch. Die mögen ihn nicht gefallen. Aber sogar manchen Jungen Union Vorsitzenden der letzten zehn Jahre bin ich mir da nicht so sicher. Und? Und das meine ich damit. Sie müssen irgendwie auch als konservativ, aber von mir aus auch Sozialist. Geht es auch darum, dass man irgendwie für irgendwas einsteht und das auch für richtig hält?

[03:18:26]

Und ich sage auch Jetzt ist die Umfrage gerade anders. Das war aber mal anders. Oder Auf dem Ticket werde ich irgendwie weiß.

[03:18:32]

Das ist schein konservativ. Sie haben ja mal, weil Sie vorhin gesagt haben Ich möchte jetzt keinen Shitstorm haben, Sie haben ja mal einen erlebt.

[03:18:41]

Weil viele aber jetzt in dem Zusammenhang, weil Sie gesagt haben, in Deutschland gibt man sich die Hand. Ja, das war eine Debatte um die Leitkultur und hing natürlich auch zusammen mit. Dem Flüchtlingsthema und der Frage der Integration. Und was mich immer gestört hat, ist, dass gesagt wird, die sollen sich irgendwie integrieren und so. Und was ist der Maßstab? Ist der Maßstab? Ist das Grundgesetz? Einverstanden? Muss man als Jurist nicht erzählen. Verfassungspatriotismus? Dolf Sternberger Das ist ein blutleere Begriff, habe ich gesagt.

[03:19:22]

Ist dasselbe irgendwie in Frankreich oder Dänemark, in Italien auch eine tolle Verfassung schützen auch die Menschenwürde, aber auch Gewaltenteilung. Gibt es denn etwas von dem, was uns auszeichnet? Hier würde ich zum Beispiel sagen unsere deutsche Geschichte. Irgendwie muss man schon. Das ist Teil unserer. Können Sie, können Sie unseren Zusammenhalt? Bandes Leitkultur. Der Begriff ist ja irgendwie toxisch. Aber ich fände es gut, wenn Menschen, die zu uns kommen, integriert werden. Welcher Religion auch immer, wissen wir, dass wir sozusagen von Weimar bis Auschwitz eine bestimmte Geschichte haben und die es anders als die dänische oder die die finnische.

[03:20:11]

Und dann habe ich immer versucht zu sagen Ich möchte mal das, was dazugehört jenseits des Verfassungspatriotismus, was denn dazugehört, was das ist.

[03:20:24]

Dann habe ich gesagt Wir haben auch ein paar äußere Anzeichen. So ist es eben so, dass in Deutschland, sieht man sich mehr gegeben hat das in England oder Amerika.

[03:20:34]

Das ist jetzt nicht so. Ich habe das deskriptiv beschrieben, nicht normativ, das man irgendwie nur gut integriert ist, wenn man sich die Hand gibt und weil man das soll, sondern deskriptiv oder dass man eben in anderer Weise miteinander miteinander umgeht.

[03:20:50]

Ich kann auch sagen, dass man vielleicht zuerst konservativ, aber dass man eine Frau zuerst durch die Tür gehen lässt, dass man, dass man aufsteht, wenn eine ältere Dame im Bus an der Leitkultur erkennt, dass sie konservative Marotten.

[03:21:06]

Aber ich würde sagen, das ist Teil von dem, was ich mir wünschen würde.

[03:21:09]

Nur die Frau würde ich sagen, dass alter Mann, auch alter Mann, alter Mann, ein junger Mann, ein Junge. Ein junges Mädchen finde, ich tut gut daran, in einer Straßenbahn älteren Menschen Platz zu machen. Sie hat so und so etwas in Deutschland.

[03:21:28]

Das hat mit Deutsch alles, was mit Deutschsein zu tun.

[03:21:31]

Nein, ich habe ja nur jedes jedes für sich genommen. Kann man problematisieren. Aber dass wir uns Bach und Beethoven eine große Rolle spielen, das kann man doch nicht bestreiten. Ohne. Und trotzdem sind Bach und Beethoven Komponisten. Oder dass wir von italienischer Oper sprechen. Das ist doch. Das ist doch nicht irgendwie kleinkariert, sondern das zeichnet doch dieses wunderbare Land aus.

[03:21:58]

Oder? üBer die italienische Küche haben wir gesprochen. Ich habe mal versucht, auf meine Weise zu beschreiben, was jenseits vom Grundgesetz. Und da gehört Auschwitz eben auch dazu. Und die Mittellage Deutschlands? Die Geschichte, dass wir ein geteiltes Land waren, wiedervereinigt sind, das hatte Dänemark auch ein bisschen mit mit Schwesig, mit den mit den Dänen in Schleswig-Holstein zu tun. Aber nicht so, nicht so fundamental. Und die Summe dessen? Hab ich jetzt mal Leitkultur genannt und dazu gehört auch ein bestimmtes höflicher Umgang miteinander die Summe dessen ist, glaube ich, etwas, was ein Land eher zusammenhält.

[03:22:41]

Und ich würde mir wünschen, dass Menschen, die zu uns kommen, welcher Nationalitäten, Religionen auch immer, das mindestens einmal erleben, erfahren und vielleicht davon auch ein bisschen übernehmen.

[03:22:51]

Finde ich Sie nicht, dass man das Thema, mit dem ich mich auch wirklich seit langem beschäftige? Was Deutsch eigentlich ist, finden Sie nicht? Es ist unfassbar schwer zu sagen, weil man landet am Ende immer bei Bach. Klar, weil er einfach sozusagen einer der weltweit wichtigsten Künstler ist. überhAUPT.

[03:23:14]

Aber es ist einfach. Könnten Sie wirklich sagen, was könnten Sie wirklich Deutsch definieren?

[03:23:20]

Nein, ich habe es ja. Da geht es mit der Sprache los und so weiter. Ich habe ja auch Mühe gehabt, das zu definieren. Ich habe es mal versucht. Mein Vorwurf an alle, die gesagt haben, die sollen sich hier integrieren und so. Und ja, wohin denn?

[03:23:37]

Ja, in unserer Verfassung. Und ich finde für den Zusammenhalt eines Landes. Braucht es mehr als der Respekt vor der Verfassung? Das ist der Kern und die anderen haben sich gedrückt, das zu beschreiben. Und ich habe es einmal versucht. Da habe ich halt ärGer gekriegt, übrigens auch ziemlich viel Zustimmung. Aber ich hätte mir gewünscht, dass 20 andere sagen Nein, ich sehe das aber anders.

[03:24:01]

Es ist nur so, ich finde es nur so verdammt schwer. Weil Sie haben ja vorhin schon über die Unterschiede zwischen Sachsen und Mecklenburger gesprochen.

[03:24:12]

Deutschland, so wie wir es heute kennen, so wie es heute existiert, gibt es ja erst seit 30 Jahren.

[03:24:18]

Es gab ja vorher so nie.

[03:24:20]

Aber es gab ein Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Wenn die Bundeskanzlerin in der Knesset sagt Die Sicherheit Israels ist Teil der deutschen Staatsregierung Räson, davon steht nichts im Grundgesetz, kein Sterbenswörtchen. Der Satz ist ja umstritten. Was heißt das denn auch für die Bundeswehr, wenn sie angegriffen werden?

[03:24:42]

Aber es hat doch etwas mit Deutsch sein zu tun, und das hat auch mit Symbolen zu tun, der Hymne und der Fahne.

[03:24:54]

Ich finde es irgendwie nicht. Jetzt habe ich auch. Sind Sie nicht? Wenn ich so drüber nachdenke De Maizière ist ein ganz guter Vertreter des Deutsch seins. Ist es das nicht am Ende? Man denkt an bestimmte Menschen, denkt. Das ist ein Destillat. Sind wir halt.

[03:25:14]

Nein, wir sind so gut. Es geht uns um die Sache. Der Deutsche ist. Die Deutschen sind sie. Es geht ihnen um die Sache. Sie sind versuchen, sich zurückzunehmen. Solche Dinge? Vieles. Das Wertesystem, von dem Sie berichten. Die Art, wie Sie sprechen.

[03:25:33]

All diese Kleinigkeiten, die da haben Sie schon recht, aber nicht der einzige. Es gibt andere Sachen, die auch dazukommen. Ich finde Social Wagner schrecklich und Bach großartig. Und Brahms. Aber andere sehen das anders.

[03:25:50]

Aber dass man Bach nicht ohne erklären kann, ohne den Protestantismus und das Potentes ist erst mit Deutschland und Luther zu tun hat. Das ist doch irgendwie unbestritten.

[03:26:01]

Aber ist können wir darauf also sozusagen. Das konservative Element ist ja jedenfalls das Klischee desselben. Wir verharren da jetzt. Also so ist das hier. Das ist die Leitkultur. Die Kirche und so weiter. Alles, was Sie, diese 19 Punkte, die Sie genannt haben, damals in Ihrem Essay. Aber reicht das? Oder müssen wir nicht ein etwas dynamischer das Bild von Deutschland entwickeln? Einfach aufgrund der Dinge, die halt die ganze Zeit passieren. Neben schlängelt ständig wandern Menschen ein, ob wir das jetzt wollen oder nicht.

[03:26:36]

Was ist passiert? Was machen wir denn jetzt mit denen? Wir können ja nicht sagen Was sollen wir da sagen?

[03:26:42]

Und wer sich sein Leben lang deswegen passiert. Es ist aber seltsam, dass Zuwanderung einfach selbst.

[03:26:51]

Dass Zuwanderung etwas ist, was in Deutschland in der Mitte Europas seit Jahrhunderten immer irgendwie beschäftigt hat.

[03:26:58]

Diese de Maizières Beispiele sind ja auch nice. Schmeckte wie in Schwabing. Aber das ist ja, das ist ja nur eine Kleinigkeit. Aber wenn Sie die Besiedelung der slawischen Gebiete ansehen, Mark Brandenburg und so weiter, sind ja alles Migrationsbewegung, übrigens nicht besonders friedlich. Dass aus der Mitte Mittellage Deutschlands mit den meisten Nachbarn, die es gibt mit unserer Geschichte, dass Auseinandersetzungen mit den Nachbarn letztlich immer auf Kosten der Deutschen ging, das ist sozusagen ein historisch kulturelles Erbe.

[03:27:38]

Was zu tun hat, wenn wir unsere europäischen Bindungen in die Zukunft führt, so dass jetzt, ob sie als Leitkultur? Ich weiß nicht. Aber das ist ein Continuo Kontinuum deutscher Geschichte und deutscher Zukunft. Es gibt keinen Weg, dass wir einen Abkapseln glauben, als Deutsche alleine auf der Welt glücklich werden zu können.

[03:27:56]

Es gibt aber auch keinen Weg, dass wir europäisch irgendwie aufgehen. Das glaubt uns kein Franzosen, kein Italiener, niemand so?

[03:28:04]

So etwas, das ist typisch deutsch, dass wir mit der Frage Was ist deutsch und was ist mit unseren Nachbarn? Umgehen, bringen wir mehr als Portugiesen. Portugiesen war eine Weltmacht und haben das verloren. Oder die Schweiz?

[03:28:22]

Das ist so etwas, glaube ich. Ist das eine internationale Verantwortung? Wegen wegen Auschwitz? Dass Menschenrechte uns nicht kalt lassen können und so etwas, das finde ich, ist deutsches Erbe, aber hat eine unmittelbare Verpflichtung und weg für die Zukunft. Ich, das finden Sie nicht jetzt zum Beispiel die Flagge oder die deutsche Fahne. Ich hatte zum.

[03:28:49]

Es gab mal eine Zeit in den Nullerjahren. Während der Fußball-Weltmeisterschaft 2006, als Plat plötzlich das Gefühl hatte, das Land ist tatsächlich einigermaßen bei sich.

[03:29:01]

Und ein paar Jahre später AFB die Ausschreitungen in Chemnitz und so weiter. Ein zerrissenes Land über die großen politischen Fragen des Land ist überhaupt nicht mehr bei sich. Ich bin voll beim Bundespräsidenten, der gesagt hat, wir dürfen die nationalen Symbole nicht den Populisten überlassen. Und 2006 habe gezeigt, wie das geht und. Das finde ich bitter schade, wenn Sie bei Olympischen Spielen ein Goldmedaillengewinner aus Jamaika haben. Die Ehrenrunde mit der Fahne irgendeiner deutschen Sportler übrigens auch. Freuen wir uns dran.

[03:29:44]

Was ist daran revanchistische? Warum dürfen wir das? Das dürfen wir machen, dürfen auch nach Auschwitz. Es führt ein Land zusammen, wenn ein Soldaten.

[03:29:58]

Beerdigte in Afghanistan gefallen sind. Er wird um den Sarg eine deutsche Flagge gelegt, weil dieser Soldat ja nicht irgendwie gestorben ist, sondern er ist im Auftrag der naturfaser machen.

[03:30:10]

Aber der ist im Auftrag Deutschlands in Afghanistan gefallen. Und der Respekt vor diesem Tod?

[03:30:19]

Führt dazu, dass wir eine Flagge um sein, sagt Legen. Das sind doch wunderbare und wichtige Symbole, die auch ein Land zusammenhalten. Und die müssen wir für die Zukunft neu entdecken in irgendeiner fröhlichen Weise. Ich habe zum Beispiel vorgeschlagen, dass das Geheimnis hört ja keiner zu.

[03:30:39]

In der Regel hat niemand diesen Podcast. Kein in der Regierungskommission deutscher Einheit, in der ich bin, habe ich gesagt Wie wäre es denn? Wir würden sagen Am 3. Oktober darf jeder umsonst Bahn und Bus fahren, der in irgendeiner Weise ein goldenes Zeichen dabei hat, eine Fahne in der Hand, einen Lippenstift auf die Backe malt oder irgendwo teuer für die Bahn.

[03:31:01]

Das kann man irgendwie ausgleichen, aber irgendwie, dass man mal mit einer selbstverständlichen Form irgendwie sagt Das ist unser Nationalfeiertag. Und ich finde jedenfalls, dass das etwas ist, was gerade in Krisenzeiten zusammenführt. Als das Flugzeug in den See abgestürzt ist. Da war ich Innenminister und ich hatte mich in meinem französischen Ministerkollegen angefreundet. Aber da war ganz klar, dass wir trauern um die Angehörigen dieses Flugzeuges als Deutsche. Und Frankreich hat uns dabei großartig geholfen. Und Staatsangehörige waren sicher auch ein paar andere, die nicht nur Deutsche waren.

[03:31:52]

Solche Form von kollektiven Gemeinschaftserlebnis kann auch durch die durch die Hymne. Warum machen wir denn einen Staatsakt mit einer Hymne? Das führt irgendwie zusammen und auch moderne Gesellschaften vom Fußball wird das ja gesagt brauchen irgendwie Lagerfeuer, und die nationalen Symbole, auch die europäischen Symbole sind solche orientierungs Möglichkeiten der Lagerfeuer und die Scout.

[03:32:17]

Sie haben auch geschrieben ich glaube ich weiß sie mehr sexta Punkt oder so, dass die Religion. Kitt unserer Gesellschaft sei. Habe ich lange überlegt, ob ich das noch sagen kann? Kommt das eigentlich genau? Meine Frage Ist das noch so?

[03:32:35]

Kommt aus einem Land, wo wir, wo wir 20 Prozent, wenn es hoch kommt, noch Christen sind eher weniger in Sachsen. Wir werden bald weniger als die Hälfte sein.

[03:32:46]

Aber ich glaube, noch ist es so.. Was meine ich damit, wenn Sie mal durch unser Land fahren Was gliedert die Landschaften? Jetzt können Sie sagen, die Karlos von Bungalows von Aldi und Lidl in Vororten. Ehrlich gesagt, Sie schreiben ja.

[03:33:04]

Ja, aber seither bauten weiter Gliedes Kirchtürme. Wie gliedern wir denn unser Ja? Mit christlichen Feiertagen, dem Sonntag und Weihnachten an Ostern und Pfingsten. Und ein einziges irgendwie der Tag der Arbeit. Und trotzdem sind die Kirchen leer.

[03:33:24]

Außer Weihnachten. Ich kann ja auch sein, dass ich finde es auch schön, wenn wenn die Kirchen in Kitz sind.

[03:33:33]

Und ich hätte mir gewünscht, bei Crooner übrigens, dass ich mal etwas häufiger die Stimme der Kirchen klugerweise gehört hätte, nicht zu jedem Mittel wichtigen innenpolitischen Problem, wo sie sich äußern und wo sie gar kein Mandat haben.

[03:33:49]

Was hätten die Kirchen sagen sollen? Kurze, kurze Klammern. Was hätten sie sagen können?

[03:33:53]

Was ist das für eine Bedeutung hat? Eine Orientierung für Menschen, die Angst haben. Die haben natürlich viele Fahrer irgendwie gemacht, aber ein gemeinsames Hüttenwirt von deutschen und evangelischen Kirchen, dass man die Alpen nicht ausgrenzen soll.

[03:34:12]

Das wäre richtig cool gewesen. Oder sozusagen wie ein großes Wort zur Sterbehilfe, was Sie gemacht haben. Sowas bedeutet Crooner für das Zusammenleben unserer Gesellschaft, hätte ich mir gewünscht. Und Nina zur Frage Wie groß muss ein Mindestlohn für Altenpfleger sein? Ist auch schön. Kirchner Ihre Stimme, aber nicht der Kern.

[03:34:32]

Warum sagen die dann zu so etwas nichts? Warum haben die dann zu sowas?

[03:34:37]

Das ist mir ein Rätsel. Das will ich mit Bedford-Strohm nochmal besprechen, wenn ich sehe, Sie kritisieren ja.

[03:34:42]

Ich meine, Sie sind sehr aktiv in der Kirche. Aber Sie kritisieren Sie auch immer wieder. Ja, auch z.B. haben Sie ja immer wieder das Gespräch mit Vertretern des Islams gesucht und haben die christlichen Kirchen in Deutschland dafür kritisiert, dass die sich da nicht so richtig drum kümmern?

[03:35:00]

Ja, das habe ich übernommen.

[03:35:02]

Von Wolfgang Schäuble die Islamkonferenz. Aber ich habe mich oft gefragt Warum sitze ich da eigentlich? Und da ging es ja nicht um Terrorbekämpfung oder Angriffe auf Muslime von irgendwelchen Rechtsextremen, sondern um irgendwie das Verhältnis des Islams zu unserer Gesellschaft. Und bin ich irgendwie der Religions, Minister oder so. Und da hab ich gesagt jedenfalls mal über die meinetwegen das verhält das theologische Verhältnis des Vorrangs staatlichen Rechts vor kirchlichem Recht. Hätte ich mir eine große theologische Debatte zwischen dem Islam und dem Christentum gewünscht.

[03:35:44]

Stattdessen eine wichtige führt ja auch mit. übrigens in Sachen Kirchenasyl mit der katholischen Kirche.

[03:35:51]

Also in den Fragen, wo ich mir da würde, hätte ich mehr gewünscht. In anderen Fragen wünsche ich mir irgendwie weniger. Aber trotzdem freue ich mich an meiner Kirche, auch wenn ich manchmal irgendwie aber nochmal die christliche bin. Ich glaube, da gibt es eine Klammer.

[03:36:07]

Ist das ein Kitt? Noch ist es so. Ich würde mir wünschen, dass es so bleibt. Es kann sein, dass sich in zehn Jahren ändert. Aber im Moment ist es noch so?

[03:36:16]

Daran schließt sich eine Frage an. Ein Beispiel nach Helmut Schmidt haben wir beerdigt. Wo im Michel Michael?

[03:36:25]

Da gab es einen Staatsakt, übrigens auch Johannes Rau und Richard von Weizsäcker. Da gab es erst ein Gottesdienst, dann sind alle sitzen geblieben, und nach dem Segen sprach dann Henry Kissinger in einem Staatsakt und Angela Merkel auf Helmut Schmidt. Und hinterher wird zum Schluss gesungen Der Mond ist aufgegangen.

[03:36:42]

Großartig! Und das ist jetzt wie ein frommer Christian weiß ich gar nicht, aber das ist doch Kitt der Gesellschaft. Warum sollen wir das nicht sagen?

[03:36:53]

Dass wir das schön finden, nicht im Sinne. Ihr müsst es auch alle schön finden. Aber das ist irgendwie ziemlich viele Menschen im Land schön finden und gut finden. Das wollte ich damit mal beschreiben.

[03:37:04]

Was ich daran anschließt, ist die Frage. Mit meinem Vater habe ich mich auch länger darüber unterhalten, der auch sagt Die Kirche ist eben leer. Bei ihm auf dem Dorf war eben früher nicht leer, und jetzt sind nur noch 70? Er sagt immer Es sind nur noch Leute in meinem Alter da.

[03:37:23]

Was hält eigentlich die Gesellschaft zusammen, wenn das mal nicht mehr so ist? Also wenn dann gar niemand da ist?

[03:37:30]

Jedenfalls nicht ein blutleere kaufsucht Aufsatz von Dolf Sternberger über Verfassungspatriotismus, der extrem wichtig ist.

[03:37:37]

Da müssen wir jetzt nicht überzeugen. Aber wir definieren ja auch leider zu vieles als gegen etwas. Wir sind gegen Rassismus und sind dagegen, dass Moslems oder Farbige oder Homosexuelle irgendwie diskriminiert werden. Zu Recht. Aber der Kitt kann ja nicht nur darin bestehen, dass man gemeinsam gegen etwas ist, sondern auch für etwas und für sich, ja für die Menschenwürde, für die Demokratie. Ja, ok. Aber das ist. Das wiederum ist nicht emotional und das für die Menschen nicht zusammen.

[03:38:10]

Sagen Sie mal, wenn wir schon darüber reden, was die Gesellschaft zusammenhält. Christophs Lieblingsthema Was hält eigentlich die Weltgemeinschaft gerade zusammen? So wenig. Sie sind ja jetzt in dieser Nato Arbeitsgruppe und denken darüber nach, wie es die Zukunft der Nato. Der Elefant ist ja zu sehen. Ja, es gibt ein Land, und es ist das Kernland dieser ganzen Veranstaltung, das sich auf die bizarrste Weise davon abwendet. Entweder findet dieser Verein jetzt eine neue Mission, indem er dieses Land einfach ausklammert und sich eine neue Agenda gibt, die sozusagen auch funktioniert ohne die USA, oder?

[03:38:59]

Oder So eine Institution geht kaputt. Das ist zum Beispiel ein ganz konkretes Beispiel, wo diese ganzen eigentlich konservativen Ideen nicht mehr funktionieren, weil die Konservativen selbst sich zerstören. An bestimmten Stellen jedenfalls hat man das Gefühl, wenn man das betrachtet. Der Konservative und auch der Konservatismus hat sozusagen übersteuert, eine Weise, dass er sich selbst zerstört, und Leute, die sagen schriftlicher Denken, werden plötzlich konservativ und wählen Merkel, weil sie denken, das ist die einzige Konstante.

[03:39:33]

Was ist denn hier los? Man würde doch sonst. Ich kenne viele Leute, die von Grün zu Merkel gezwitschert sind. Zum Beispiel, weil sie sagen Moment, Moment, wir müssen das bewahren. Da sind ganz viele Prozesse im Gang, die Sie doch umtreiben müssen.

[03:39:47]

Gerade ja, klar, tun sie auch. Und ich würde auch nicht sagen, dass Donald Trump ein Konservativer ist. Aber was ist er?

[03:39:55]

Ein Populist? Damit haben wir alles gesagt.

[03:39:57]

Ein Egoist. Also kann er nicht konservativ sein.

[03:40:01]

Während Ronald Reagan der war, konnte auch glänzend Wahlkämpfe führen, und die Journalisten wie Sie haben ihn wahrscheinlich immer unterschätzt als mittelmäßigen Schauspieler. Dass man viel über ihn gewitzelt hat. Aber das war ein. Das war ein bedeutender konservativer Präsident, keine Frage. Aber trotzdem Was Sie da beschreiben, ist natürlich ist natürlich richtig, wir haben. Wir haben keinen Dualismus mehr in der Welt. Klar. Wir haben eine aufkommende Führungsmacht, die die Nummer eins werden will in Form von China.

[03:40:42]

Wir haben innerhalb des Westens. Eine Debatte über Autoritarismus sei. Und gleichzeitig spüren wir, dass es irgendwelcher globaler Strukturen braucht. Da haben die UNO, die ist nur dann stark, wenn sie sich im Sicherheitsrat einig sind, sonst ist sie in Klammern fast nie. Sodann haben wir G7, G8, G20 oder so. Das ist aber im Grunde ja kompliziert. Ja, aber das hat schon nach der Finanzkrise ziemlich gut funktioniert. Aber war G20 war plötzlich Vertrauen in G-20 da, weil man irgendwas Gefühl hatte, wenn einer das bändigt, die.

[03:41:26]

Aber es ist ein Zusammentreffen, was mal gut läuft und mal schlecht läuft. Dann haben wir die EU. Auch ihre Probleme hat. Und ein Anker war immer das transatlantische Verhältnis durch die Nato. Und mit der NATO kann man sagen Das war nur, weil die Sowjetunion uns überfallen wollte und das war die gemeinsame Klammer. Und jetzt tritt überhaupt erst ein psychologischer Frage auf, was die Nato ist nach einer Generation.

[03:42:00]

Und vielleicht brauchen wir keine Nato mehr. Das kann schon irgendwie sein. Wenn ich mir. Angucke, wie die, wie Russland aufrüstet. Wenn ich mir angucke, welche wichtigen Cyber-Angriffe wir haben und hier vor Augen führen, dass fast alle aus Russland kommen.

[03:42:18]

Wenn ich mir vor Augen führe, dass Putin einen Killer schickt, er in Berliner Berliner Garten Restore einen umbringt oder Leute schickt, die andere vergiften, dann finde ich das.

[03:42:30]

Das ist schon die Nato.

[03:42:33]

Ein Stück Lebensversicherung ist für unsere Sicherheit und Freiheit. Aber in anderer Weise wird sich doch selbst. Gerade jetzt müssen wir mit unserer Arbeitsgruppe, die ich da leider zusammen mit einem Amerikaner gucken, ob wir Wege finden, die uns wieder zusammenführt.

[03:42:48]

Sagen Sie mal ehrlich gesagt, versuchen wir, das für die nächsten zehn Jahre zu entwerfen und uns nicht nur abhängig zu machen, wir jetzt gerade irgendwo Präsident ist, obwohl ich mir keine Illusionen mache, dass, wenn Trump nicht gewählt würde, das beim Nachfolger alles irgendwie komplett anders aus. Wir müssen uns schon auch Gedanken darüber machen, dass der Eurozentrismus der Welt, mit dem Europa gut gelebt hat, dass es für uns so nicht mehr gibt. Und das hat natürlich Konsequenzen, auch für die Nato.

[03:43:19]

Welche wollen wir da? Noch einmal sage ich Ihnen im Dezember, wenn wir fertig sind.

[03:43:25]

Der Mars, der ja nicht allen als größter Außenminister gilt, hat aber eine smarte Sache gemacht, wie ich finde. Er hat eine Art Allianz geschmiedet, aller, die diesen Multilateralismus noch vertreten. Und siehe da Die drei Viertel der Welt vertreten ihn, und man scheut sich davor, Anti Trump Allianz zu nennen. Aber eigentlich ist das ein guter Weg zu sagen, es gibt die Vernünftigen, und es sind ein Großteil der Welt, die gerne weiter kooperativ arbeiten, ein kooperatives Spiel spielen möchten.

[03:43:57]

Wäre das für die Nato nicht auch ein BEK? Ja. Kooperation im Multilateralismus ist noch etwas anderes als ein Bündnis. Was sich ein Versprechen gibt. Wenn. Ein Land angegriffen wird, betrachten das alle anderen Staaten so, als wäre es ein Angriff auf ihr eigenes Land, das sie das Versprechen von Artikel 5 davon hat Deutschland Jahrzehnt, Westdeutschland Jahrzehnte gut gelebt. Und wenn jetzt Estland? Das Gefühl hätte Das gilt nicht, wenn es im Ausland geht.

[03:44:43]

Dann wird es kompliziert und eine solche, ein solches gegenseitige sicherheitsversprechen ist etwas anderes als die überzeugung zu sein, das gemeinsame Zoll Abkommen und Multitouch, Multilateralismus, Regeln über gemeinsamem Flugverkehr besser sind, als wenn jeder seins macht.

[03:45:03]

Trump sagt ja immer. Deutschland beteiligt sich nicht so, wie sie es zugesagt habe, wie es zugesagt hat.

[03:45:11]

Ja, wir haben auch in der Tat noch da, ein Versprechen einzulösen, allerdings ist die Fixierung auf diese zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts auch ein sehr relationale Betrachtung.

[03:45:26]

Jetzt haben wir vielleicht ein Riesenerfolg, wenn man kein Wirtschaftswachstum haben, bei gleichbleibenden Verteidigungsausgaben aber plötzlich die zwei Prozent erreicht. Das ist großartig.

[03:45:36]

Und dann ist wieder einer Trick Trick. Ich will nur sagen Es ist, je erfolgreicher wir sind, und wir haben den Verteidigungshaushalt massiv erhöht. In den letzten Jahren.

[03:45:49]

Aber wenn das Wachstum ist, dann ist es neben dieser Zahl, die müssen wir auch einhalten. Dann müssen wir etwas tun als Deutsche. Neben dieser Zahl kommt es ja auch ein bisschen darauf an Was leistet man denn im Bündnis? Welche Verantwortung übernimmt man im Bündnis? Und das schon ein Unterschied, ob es dann um Deutschland oder Mazedonien gibt als neues Mitgliedsstaaten. Wenn jetzt die amerikanischen Truppen aus Deutschland abgezogen werden. Nicht die alleinige Jajah nach Polen. Das ist alles nur so!

[03:46:23]

Das ist so ein Spielchen. Aber macht man so was unter konservativen Freunden?

[03:46:28]

Nein.

[03:46:29]

Ich muss daran erinnern, dass auch unter Obama etwa 100 oder gar 12000 Soldaten aus Deutschland abgezogen worden sind.

[03:46:39]

Es wurde aber nicht inszeniert, aber aber bestens konsultiert im Vorfeld. Aber auch da muss man sagen, hat Obama aus innenpolitischen Gründen Truppen aus Deutschland abgezogen.

[03:46:54]

Und war das alles so singulär dargestellt wird?

[03:46:58]

Das ist nicht der Fall, und so war es eben in einer besonderen Weise inszeniert. Das finde ich nicht nur ein Problem, sondern auch viele Republikaner und Demokraten in den Vereinigten Staaten von Amerika. Und was damit passiert und wann und wie, wissen wir nicht. Polen ist nicht entschieden.

[03:47:19]

Das wirft auch neue Fragen auf der der Nato Russland Akte und vieles andere mehr. Aber ich finde es wichtig, um zurück zur Nato, dass wir auch. Interesse daran haben selbst die Amerikaner eine europäische Macht bleiben. Es liegt auch in unserem Interesse. Früher hat man gesagt Was ist der Sinn der Nato? The Russlands out American in Germany down.

[03:47:51]

Das war. Das war so der zynische, zynische Beschreibung dessen, was die, was die Nato sein soll. Das hat sich jetzt geändert. Aber dass es ein europäisches Interesse daran gibt, dass die Vereinigte Staaten von Amerika sich auch Europa verbunden fühlen und nicht nur ihre militärischen und sonstigen Sicherheitsinteressen im Pazifik sehen. Das ist im deutschen und europäischen Interesse, und deswegen ist es auch im deutschen und europäischen Interesse, das dadurch zu dokumentieren, dass hier amerikanische Soldaten sind, die im übrigen bei der Bevölkerung ja auch hoch willkommen sind.

[03:48:27]

Christoph Jochen Sag mal, ich wollte nicht, ich wollte dich nicht unterbrechen, jetzt bei den Nato nachfragen. Aber ich hab mir gerade gedacht Wäre es nicht schön, wenn wir deinen Abspiel spielen würden?

[03:48:39]

Wir sind jetzt schon nach einem Viertel oder 20 Prozent. Ungefähr unseres Podcasts steht traditionell das A oder B Spiel an. Ich würde es.

[03:48:50]

Nach drei Viertel machen wir das jetzt auf keinen Fall. Das Sie natürlich kennen als Fan unseres Podcast, ihr Claires für alle, die nicht wissen, was das A oder B Spiel ist, noch mal, was es ist. Alle Hörer, alle, die jemals in unserem Podcast zu Gast waren, haben es gespielt. Niemand hat sich dem verweigert. Das ist ein wirklich einfaches und sehr putziges Spiel. Ich würde Ihnen jetzt Wort Paare vorlesen, in sehr schneller Folge.

[03:49:16]

Und wenn Sie möchten und das Spiel mitspielen möchten, dann würden Sie mit einem der beiden Wörter antworten. Beispiel Ich sage Hund oder Katze. Und dann sagen Sie. Und zum Beispiel exakt ich jetzt nicht sagen Kaninchen perfekt. Sie haben die Regeln verstanden. Es gibt noch eine kleine Zusatz Regel, für die ist Christoph Amend zuständig. Christoph achtet darauf. Sie dürfen nämlich auch weiter sagen Es wird Fragen geben, wo sie überhaupt nicht wissen, was ich meine oder die sie tatsächlich ungerne beantworten möchten.

[03:49:50]

Dann können Sie weiter sagen, Sie dürfen das aber nur, und ich speien die Historie. Aber Dorothee Bär und Wiso haben gemeinsam konsolidiert, dass sie bei zehn Prozent der Fragen weitersagen können. In diesem Fall habe ich 61 Fragen vorbereitet.

[03:50:05]

Das heißt, Sie können sechsmal weiter sagen Ich habe die ehrenvolle Aufgabe, das zu kontrollieren und zu zählen.

[03:50:13]

Ich würde jetzt loslegen, wenn Sie möchten. Das Wichtige ist, dass Sie ganz schnell antworten. Was hat das mit Hirnforschung? Hat das zu tun? Also wirklich schnell antworten, dass es sonst alles sind? Die Fragen total harmlos. Ich fange jetzt an Konzentration ein, sich zu fragen, sechsmal weiter. Christoph zählt. Jetzt geht los. Konzentration in der Snus. Oder aufstehen? Snus, Achtsamkeit oder keine Zeit? Achtsamkeit Ja, oder vielleicht? Ja, teilen oder haben?

[03:50:50]

Haben drinnen oder draußen. Drinnen Räucherstäbchen oder Fenster auf, Fenster offen oder geschlossen offen. Gehen oder bleiben? Bleiben alt oder neu neu? Altes Testament oder Neues Testament, Neues Testament, Altstadt oder Neustadt? Altstadt, alte Schule oder alles entspannt? Alte Schule an oder aus an iOS oder Android? Android, Summ oder Skype? Weiter bei Zoom oder Quebecs 1. Feuerwerks, SMS oder WhatsApp, WhatsApp, WhatsApp oder Signal weiter kenne ich nicht.

[03:51:43]

2. WhatsApp oder Anruf? Kommt darauf an, jetzt muss ich mal sagen Anruf. Eierstöcke Schicke oder Quack Karlchen? Röllchen Bio oder regional, regional eingeschweißte Bio, Gurke oder Plastik freie normale Gurke. Plastik, freie normal., vegane Wurst oder keine Wurst, keine Wurst aufschneiden oder wegschmeißen. Aufschneiden, Flugscheine oder Stolz? Noch einmal wird es akustisch nicht verstanden. Fluc Scham oder Zug Stolz? Stolz Rollkoffer oder keinen Rollkoffer? Rollkoffer in Uniform oder zivil, zivil BMW oder Tesla, BMW, BMW oder Mercedes.

[03:52:44]

BMW, VW oder Mercedes? VW Telekom oder Vodafone? Telekom Dur oder Moll? Mal Bach oder Beethoven, Bach, Schubert oder Tschaikowsky, Schubert CD oder Schallplatte CD oder Schallplatte CD, Spotify oder CD? Spotify Ach, mit Kopfhörer oder ohne Kopfhörer. Aber da gibt es noch nicht. Moment! Mit Kopfhörer oder ohne Kopfhörer.

[03:53:23]

Mit Kopfhörer Bonn oder Berlin, Berlin, Berlin oder Dresden, Dresden, Leipzig oder Dresden, Dresden, Dresden oder Meißen. Dreßen, Dewitz oder Duckwitz? Blaze wird segeln oder Golf. Mal segeln oder Golf, Segeln, Sturm oder Abwehr. Abwehr, Sportschau oder Sportteil? Sportteil TV oder Netflix TV, Messie oder Kondo? Messie bei Rot oder Grün, bei Grün, Rot oder Grün. Rot, gelb oder grün? Grün. Lange Pause. Interessant gelb oder schwarz schwarz schwarz gelber Westen, schwarz gelber Merkel oder nicht?

[03:54:35]

Politisch meint ich. Sportlich meinte ich. Deswegen habe ich Meggle, oder?

[03:54:42]

Auch so eine komische Alternative Merkel, VDL oder aqa?

[03:54:49]

RKK Habich oder Bernburg, Pierburg oder Walter-Borjans weiter Söder oder Walter-Borjans was Walter-Borjans, Walter-Borjans, Söder schlägt sich gut, Söder oder Seehofer.

[03:55:10]

Söder, Laschet oder Söder. Laschet, Merz oder Söder? Weiter 3. März oder sparen? Spahn, Laschet oder Röttgen? Laschet, Trump oder Putin? Weiter nicht. Le Respekt, ein rechtlicher, eine der ganz wenigen überhaupt schon mal jemand ohne Psychologe mag jetzt ein Psychogramm, damit man ja das Psychogramm, ist ihm Antworten entstanden.

[03:55:50]

Da war ein Punkt, wo ich aufgehäuft, den ich nicht erwartet, was Spotify, Christoph oder Spotify Sie haben, nutzen Sie Spotify?

[03:56:00]

Klar. Ich bin ein großer Musikfan. Das passt überhaupt nicht. Das ist doch Sampling Rate, das ist des Teufels. Man legt doch die mit öL aufgegossen Platte auf whatever.

[03:56:11]

Aber das ist das. Ich habe gar keinen Plattenspieler mehr. Aber das Motiv ein super europäisches Modell, noch die intellektuellen Rechte der Künstler irgendwie wahren zu können.

[03:56:27]

Außerdem ist es so, wenn ich meine CD kaufe oder so. Da gefallen mir drei von zwölf Titeln. Da muss ich aber alles kaufen, was ich mir die Drahtziehern oder Lady runter. Aber ich bin jetzt ein großer Fan. Kleiner Werbeblock hört ja keiner zu. Von Spotify für Klassik habe ich Spotify bei Klassik nicht so besonders gut, ist gut, aber nicht sehr gut und ist nur klassisch und großartig.

[03:56:58]

Sie sind aber nicht in Westen, Sie sind nicht Investor oder so. Nur dass wir das. Ich verdiene kein Geld, ich habe keine Aktienoptionen, nichts. Was ist das Tolle daran? Weil die Auswahl größer ist, als weil es großartig ist.

[03:57:09]

Beethoven ja. Beispiel Im Beethoven habe ich mich jetzt länger mit den drei letzten Klaviersonaten befasst, die gerade die letzte mit dem Größten gehört, was sie überhaupt komponiert worden ist, jedenfalls aber von Beethoven. Und da können sie dann irgendwie zwanzig verschiedene Versionen hören, von Igor Levit bis Edwin Fischer, von Olaf Richter bis zu Pollini und so weiter. Das können Sie alles anklicken. Da kommen Spotify eigentlich mit. Kennen Sie Igor? Ja und ja.

[03:57:39]

Ich habe in Dresden oft musiziert, in Konzerten viel miteinander geredet. Sie sind durch Feuer und Wasser, eigentlich.

[03:57:49]

Aber Sie verstehen sich ein Grüner, oder was weiß ich nicht. Was ja alles ist? Jedenfalls. Ich könnte mir vorstellen, politisch völlig anders eingestellt. Er war auch zu Gast kürzlich in diesem Podcast.

[03:58:01]

Das finde ich aber gut. Ich rede gern mit Leuten, die ein bisschen anders eingestellt sind als ich. Ich finde, er Macht spielt ja nicht nur Klavier, sondern er ist sehr reflektierter Mann. Er war einer der ersten, der die Konzerte gegeben hat. Barcelona großartig.

[03:58:18]

Haben Sie geschaut? Abends? Nicht alle, natürlich. Aber oft grauenhaften Ton. Das war wahrscheinlich Absicht, damit keiner das mitschneiden. Aber eine gute Erklärung.

[03:58:28]

Er ist, wenn ich ihm einen Rat geben würde.

[03:58:34]

Er sollte noch etwas mehr Aufmerksamkeit als auf Clavier Auftritte als auf sonstige öffentliche Auftritte richten.

[03:58:42]

Da ist er zu politisch. Die Balance muss stimmen. Ein Musiker macht so nicht, da haben wir lang gesprochen mit ihm. Warum macht er das nicht?

[03:58:51]

Macht? Das halte ich für falsch. Macht nichts, das macht ja auch gut. Aber er macht es auch zu viel. Ist er kein guter Musiker? Glänzend, einer der besten, ist es dann wichtig, was er sonst so macht, oder ist es nicht? Wenn Sie die Musik hören, die steht ja für sich, und was er sonst macht es.

[03:59:08]

Doch seine Sache ist sowieso seine Sache.

[03:59:13]

Aber es gibt noch andere, eine Handvoll Pianisten, die ich großartig finde. Lang Lang gehört nicht dazu, übrigens auch nicht mehr zu Pop. Nein, zu viel Technik und zu wenig Musik. Das wirft man Ihnen übrigens auch vor.

[03:59:33]

Nein, aber ich bin vielleicht technisch nicht so gut wie Lang Lang in Politik und macht vielleicht ein bisschen mehr Musik, als er singt.

[03:59:41]

ANTWORT Ich habe jetzt noch eine andere Frage zu Ihrer Zeit bei Ihrer Liste, als wir über ACA geredet haben. Lange Pause.

[03:59:51]

Lange Pause habe ich Pause.

[03:59:54]

Aber weil Sie ja auch geantwortet haben auf die Frage Gehen oder bleiben bleiben? Hat aqa zu schnell aufgegeben?

[04:00:05]

Im Nachhinein muss man sagen Ja. Aber in der Lage, in der sie sich empfunden hat. Keine Maschine, hat sie gesagt, ich mach das.

[04:00:15]

Und wenn ich diese Entscheidung mit mir in meiner Familie besprochen habe, dann hat es keinen Zweck, wenn ich damit monatelang hinterm Berg halte. Aber Sie wären jetzt noch Parteivorsitzende und man würde ich gar nicht mehr diskutieren oder was passieren würde.

[04:00:33]

Ich habe mit ihr gesprochen, deswegen will ich das jetzt nicht vertiefen. Sie hat es so entschieden, und ich habe sie jedenfalls in der Auseinandersetzung gegen Friedrich Merz unterstützt, auch öffentlich oder sichtbar jedenfalls. Ich finde, sie ist eine sehr gute Verteidigungsministerin.

[04:00:54]

Man sollte das auch bleiben. Ist es denn so, weil Sie sagen, Sie haben mit ihr gesprochen, dass viele Politiker auch der jüngeren Generation den Rat von Ihnen suchen?

[04:01:09]

Da gibt es etliche. Ich habe das übrigens auch gemacht.

[04:01:12]

Ich habe mit meinen Amtsvorgängern immer gesprochen, die im Amt waren, wenn Sie wollten, mit den Chefs BK, mit denen als Minister. Den Innenminister wird man nicht dümmer. Frau Kramp-Karrenbauer, das haben wir auch gemacht, und wir haben einen guten Draht miteinander. Deswegen machen wir das. Aber es gibt auch im Parlament durchaus jüngere Abgeordnete, die mich um Rat fragen.

[04:01:37]

Und da ist auch die Basis, dass ich das nicht erzähle, wer das ist und was ich da sage. Klar, es gibt aber auch Jüngere oder Jüngere, die ich für sehr gut halte, ich mich nicht fragen, die ich ungefragt, denen ich ungefragt sage Das war nicht gut. Sie können mehr oder so, und erstaunlicherweise wird das dann auch dankbar aufgenommen.

[04:01:56]

Wenn ich jetzt ein junger Politiker wäre, jetzt ganz allgemein abstrakt formuliert und würde sagen Herr de Maizière, Sie als erfahrener Hase jahrzehntelang eine Erfahrung gesammelt. Was für ein Ratschlag hätten Sie grundsätzlich für eine politische Karriere, wenn ich in die Politik gehe? Ich würde sagen Werde in irgendeiner Sache besser als der Durchschnitt. Das kann die Rentenpolitik sein Verteidigungspolitik, Innenpolitik. Es muss etwas geben, wo du dich in der Sache von einer unterscheidet, sodass, wenn es eine schwierige Sache gibt, wer kann da helfen?

[04:02:38]

Das würde ich einem jungen Politiker sagen. Die Verteilungspolitik war mal notleidend, und da hat Helmut Kohl, ein Latein und Geschichtslehrer aus Hamburg, gesagt Du machst jetzt mal Verteidigung. Also Volker Rühe war ein bedeutender Verteidigungspolitiker und. Und so würde ich mehr. Es würde ich, würde ich sagen Man muss sich irgendwie unterscheiden können, und das geht zwischendurch mit Auftritten und guter Rede und so. Aber auch eine gute Rede, weil ich einen guten Inhalt. Das wäre mein Rat kümmert sich um irgendeiner Sache, dass du da gut wirst, unentbehrlich wirst.

[04:03:18]

Da sie Menschen auf mich aufmerksam werden. Gibt es junge Politiker im konservativen Lager, die Sie interessant? Spannend. Ich will mir sagen Der, der jetzt gerade in den letzten Monaten Furore gemacht hat Andreas Jung. Stellvertretender Fraktionsvorsitzender geworden. Kampfabstimmungen. Vorher hat er ein bisschen Nachhaltigkeit Politik gemacht und hat jetzt an entscheidenden Stellen prägende Wirkung gehabt bei der Hilfe der Kommunen.

[04:03:51]

Sein Vorschlag hat das Thema Altschulden Hilfe, sozusagen weggemacht und dafür eine andere Hilfe für die Kommunen. Er war der Vermittlungs Führer im Vermittlungsausschuss. Bei der Frage der Grundgesetzänderung beim Sparklausur. Das ist einer, der diesen Weg geht. Oder jemand anders, jemand anders war Stefan Havard. Er Fronarbeit war ein bedeutender Anwalt und ein Hinterbänkler in der Unions-Fraktion und hat sich binnen weniger Jahre einen erstklassigen sachlichen Ruf erarbeitet. Wenn es etwas Schwieriges gibt, wenn es etwas gibt, wo es knifflig wird, wenn es etwas gibt, wer gut mit anderen reden kann, wenn es etwas gibt, der gut verhandeln kann, wenn es etwas gibt, die Klappe halten kann, deren Ergebnis eindeutig ist, dann Stefan Havard.

[04:04:43]

Und so wurde er in der Fraktion der Mann für schwierige Fälle. Das ist der richtige Weg.

[04:04:48]

Das könnten die nächsten de Maizières werden ja längst schon zum Teil über ausgewachsen.

[04:04:57]

Hatten Sie eigentlich ein politisches Vorbild?

[04:05:03]

Nicht so eins, aber natürlich.

[04:05:08]

So jemand wie Richard von Weizsäcker und Kurt Biedenkopf, die haben mich schon sehr geprägt und beeinflusst.

[04:05:15]

Auch da will ich ein Beispiel sagen. Typisch für andere. Aber auch als ich nach Sachsen kam, war da. Biedenkopf und Milbradt und ich waren nicht immer einer Meinung, wie man weiß, wenn es ein Problem gab. Haben die immer erst gefragt Was wäre denn richtig, wie das Problem zu lösen ist? Und beides Professoren. Und dann waren sie zu dem Ergebnis gekommen, es stellt sich heraus, dass es unrealistisch durchzusetzen.

[04:05:45]

Wussten Sie zum Teil schon vorher, aber hatten auch einen intellektuellen Spaß zu diskutieren. Und dann war der nächste Schritt. Was davon können wir wie durchsetzen und nicht gleich anfangen zu sagen? Was ist denn taktisch irgendwie durchsetzbar?

[04:05:59]

Das hat mir bei Kurt Biedenkopf immer imponiert, auch bei Richard von Weizsäcker. Das war auch.

[04:06:04]

Das war auch so. Und die beiden haben mich schon schon sehr beeinflusst. Wir haben vorhin in einer der kleinen Abzweigungen, die wir genommen haben, in dem kurzen Gespräch bisher eher über ihr über Ihre Frau kurz geredet, weil Sie gesagt haben.

[04:06:26]

Richard von Weizsäcker hat Ihnen damals gratuliert zu der Idee, nicht mit ihm nach Berlin zu gehen, weil Sie Ihre Frau gerade kennengelernt hatten. Sie haben gerade gesagt, Sie sind 35 Jahre verheiratet. Können Sie uns verraten, was das Geheimnis einer glücklichen Ehe ist? Bitte?

[04:06:42]

Nein, das kann ich nicht einer glücklichen Ehe. Ich kann Ihnen sagen, was wir uns vorgenommen haben.

[04:06:49]

Maria, unsere Produzentin, hat vor wenigen Tagen geheiratet. Wir sind alle ganz Ohr.

[04:06:54]

Herzlichen Glückwunsch. Ich habe auch früher Freundinnen gehabt. Ich war immer interessiert an starken Frauen, nicht schwachen Frauen. Aber meine Frau ist eine starke Frau. Eine Beziehung auf Augenhöhe zu haben. Ein gemeinsames Projekt zu haben, was über Kinder und Kindererziehung hinausgeht, oder auch von mehr als drei, vier Projekte. Was ist das? Für uns war immer ein solches Projekt die deutsche Einheit.

[04:07:25]

Quatsch. Echt? Ja. Aber im Ernst mit den 80ern.

[04:07:31]

Wir haben 85-Jährigen. Aber wir haben 85 geheiratet. 87 kam unser erstes Kind zur Welt. Ich habe in der Taufe Rede gesagt, dass ich diesem Kind wünsche. Dass es noch einmal die deutsche Einheit erlebt, habe ich aber nicht vorhergesagt, damit hier kein falscher Eindruck entsteht.

[04:07:52]

Sie sind aus anderem Holz geschnitzt. Da haben meine Verwandten gesagt Es ist ja völlig durchgedreht. Also ehrlich gesagt, hätte ich.

[04:08:00]

Aber da müssen Sie bei der Taufe gesagt, aber bei 88, spätestens dann 89, als das losging, hätte ich unsere Familie oder wir unsere Familie nicht so zusammenhalten können, wenn wir nicht das Thema Deutsche Einheit, Umzug, Schulwechsel und alles, was damit zusammenhängen.

[04:08:24]

Meine Frau ihren Beruf aufgegeben, einen neuen aufgebaut in Schwerin, in Dresden erneut. Und so werden wir nicht interessiert gewesen wären an diesem Projekt. Was heißt die deutsche Einheit für unsere Familie aus einer deutsch deutschen Familie stammt? Das ist das. Das wäre so ein Projekt, etwas, was unsere Ehe hat. Andere mögen andere Projekte haben, aber da war eines. Von da gibt es noch ein paar andere, die jetzt nicht öffentlich.

[04:08:52]

Was sind die anderen? Sind, stehen nicht zur öffentlichen Debatte.

[04:08:59]

Ja, aber ich habe sie haben ja nur gefragt, was an soll.

[04:09:02]

Es ist einer, der es so etwas aber auch nicht erwartet. Beziehungen kreisen ja auch um ganz einfache Freuden. Musik hätte ich sofort verstanden, oder? Auch Deutsche Einheit scheint mir jetzt sehr groß. Als Ehe? Nein, jetzt nicht politisch die deutsche Einheit, sondern sozusagen die deutsch deutschen Verhältnisse. Sie haben über Jana Hensel gesprochen. Jana Hensel kreist in Ihrem beruflichen Leben um die Frage Was hat die deutsche Einheit mit den Menschen gemacht, insbesondere in Ostdeutschen?

[04:09:33]

Das ist Ihr Projekt, jedenfalls eins. Vielleicht hat es noch andere so, und für uns war irgendwie klar Das ist auch meine Biografie gewesen.

[04:09:43]

Seit 47 habe ich 750-Jahr-Feier Westberlins auf westdeutscher Seite mit beraten, und da ging es auch schon um die Frage, dass dieses komisch zusammengehören verkorkste, schwierige, verklemmter, wunderbare Verhältnisse, sehr deutsch Deutschen. Das ist etwas, was uns als Familie, als Ehepaar beschäftigt und was wir dazu leisten können. Klingt irgendwie komisch, aber das ist ein Projekt.

[04:10:14]

Nehmen Sie uns diese Zeit. Also Mitte, Ende der 80er Jahre.

[04:10:18]

West-Berlin, das ist ja eine Welt, die existiert noch.

[04:10:23]

Kann man sich keiner vorstellen von unseren wahnsinnig jungen Straßenzügen in Wilmersdorf und ein bisschen noch weiter. Aber was war das? Was war das für ein Lebensgefühl damals in West-Berlin, für West-Berlin, Teil des Berlin?

[04:10:38]

Ich will immer daran erinnern, dass der Nachfolger von Richard von Weizsäcker bei Diepgen sehr lange sehr erfolgreich regiert hatte. Es gab dann Verschleißerscheinungen auch in der West-Berliner CDU.

[04:10:52]

Und plötzlich, innerhalb von Wochen, entstand eine Partei, die hieß damals Republikaner. Das war auch so eine Art AFB und kam irgendwie.

[04:11:01]

Ich habe es vergessen, auch neun oder elf Prozent innerhalb von Wochen.

[04:11:08]

Und es gab Formen vor dem Schöneberger Rathaus Demonstrationen von rechts gegen links. Und wir haben gerätselt. Vorkommen, das sind eigentlich, das waren ähnliche Frust, überlegungen, die auch etwas mit Migration zu tun hatten, mit ungleichen Verhältnissen in einer West-Berlins. Und zu der damaligen Zeit war West-Berlin eine Mischung von. Spießigen Frontstaat. Milchige. Von Schein flippigen Wir sind Weltstadt! War er. Auch er ein bisschen Kleinkriege war immer alles gewollt und nicht gekonnt. Eine Selbstbespiegelung. Wir sind Metropole.

[04:12:00]

Und irgendwie der einzigen Multi-Kulti. Statt dieser Dimension jedenfalls in der westdeutschen Bundesrepublik spiegeln, wie auch viele Sachsen so sind, war West-Berlin, und das platzte alles auf, natürlich rund um die deutsche Einheit, obwohl dann auch viele sich eher gesagt haben Wir sind in Westberlin. Ich habe Taxifahrer erlebt, in der Zeit gesagt haben Ich fahr doch nicht rüber in Osten, wo ich nie gewesen, auch nie.

[04:12:29]

Und so war das. Es war irgendwie.

[04:12:34]

Im Nachhinein würde ich mir sagen, auch ohne die deutsche Einheit wäre dieses Kunstgebilde West-Berlin Ende der 80er Jahre in schweres Fahrwasser gekommen.

[04:12:47]

Freunde, die ich habe, die damals jung in West-Berlin waren, haben auch gesagt Es wurde so viel Geld, wurde mit so viel Fördergeld um sich geschmissen.

[04:12:57]

Wenn man nur behauptet hatte, man hatte es in der Hand, konnte man schon davon leben, weil es die Lotto millonen und es wurde ja wahnsinnig viel Geld einfach so verteilt.

[04:13:06]

Man kann sich vorstellen, dass über 50 prozent ich glaube zu Spitzenzeiten 54 prozent oder mehr. Das Land hat Landeshaushalts des Landes. West-Berlin wurde direkt vom Bund als direkter Zuschuss überwiesen.

[04:13:21]

Als budgethilfe würden wir heute sagen, was. Was nicht so besonders beliebt ist. In der Debatte.

[04:13:29]

Aber es war trotzdem eine tolle Stadt.

[04:13:33]

Irgendwie brodelte es. Aber es war. Nein, würde ich sagen, anders als Rom und Paris, Madrid und London. Ich habe mir gedacht, die spielen in der Liga. Es war immer alles ein bisschen. Wir wären gerne auch so und behaupte mal, wir sind schon so! Ich habe mal ein paar Jahre beim Tagesspiegel gearbeitet. Anfang der Nullerjahre, und das war natürlich der Zeit, die Zeit des Zusammenbruchs der Berliner CDU. Die ganzen Skandale, die dann aufgetaucht sind.

[04:14:05]

War Ihnen das damals schon klar, dass da so viel getrickst wird und irgendwelche Gelder verschoben werden?

[04:14:12]

Ja, das. Die SPD hatte ja auch diese Skandale, wenn Sie sich erinnern. Stobbe Stürze darüber Steglitzer Kreisel und sowas alles. Bei der CDU war es auch vor 1990 auch schon ein Baustadtrat. Antes Ich weiß nicht, ob sich daran erinnert war auch ein Riesenthema dieses damals kosteten. Das müssen unsere Hörer noch hören. Damals kostete ein Ortsgespräch 20 Pfennig, und dann? Ferngespräche waren extrem teuer. Und da hat man gesagt Diese Westberliner Gesellschaft ist eine 20 Vernich Gesellschaft, das heißt, man kann telefonieren und lange telefonieren.

[04:14:44]

Das kostet nichts. Und wenn der aus Spandau mit dem Wilmersdorf irgendwie intrigiert, kostet es 20 Pfennig. Wenn das der Münchner mit dem Nürnberger macht, dann kostet es 500 Mark.

[04:14:57]

Und diese dann. Dieses Bild war ein Zeichen für eine selbstreflexive, inzestuöse, sich auf sich selbst bezogene Stimmung. Es gab wenig Karrieren von Westdeutschland nach West-Berlin.

[04:15:14]

Paar berühmte Ausnahmen gibt's natürlich Weizsäcker, mit denen er dann kam, und auch wenig Karriere von Westberlinern in die Bundespolitik. Blieben alle unter sich, und es gab auch die Mentalität. Je nachdem, wer regierte die erste Position? Die SPD in die zweite kriegt die CDU, und das ist ein Klima mit Subventionen verbunden. Was jedenfalls Leichtfertigkeit im Umgang mit Geld und sowas alles fördert und nicht behindert. Aber Sie waren ja auch da, Sie fanden es ja offenbar gut, sonst wären Sie ja weggegangen.

[04:15:46]

Ich bin da hingegangen als Redenschreiber von Richard von Weizsäcker. Der neue Leute mitgebracht hatte. Cewe nicht Wilhelm Kewenig und, und, und andere. Volker Hassemer Der war, glaube ich, Berliner. Aber es war sozusagen ein anderes Milieu, das Hans-Jochen Vogel ja auch schon versucht mit der SPD erfolglos, weil er dann von Richard von Weizsäcker geschlagen wurde. Aber der Ansatz war richtig.

[04:16:17]

Und dieses, dieses bestimmte Milieu. Fand ich auch immer nicht so toll, aber ich musste anerkennen, dass die CDU nicht mehr nur mit einem liberalen Großstadt Politik, wer die CDU auch nicht mehrheitsfähig gewählt worden in Westberlin brauchte auch schon die Berliner Verkehrsbetriebe und brauchte die Müll. Leute, und es gab ein Betriebseigene, über das man sich vorstellen, einen Minister, würden wir heute sagen, für städtische Betriebe. Dessen Aufgabe Stadtreinigung, Verkehrsbetriebe und Tausende, Zehntausende von Leuten, die waren alle sozialdemokratisch gewesen und und.

[04:16:54]

Richard von Weizsäcker ist es nicht unbedingt gelungen, dass die jetzt alle CDU wählen. Er hat andere Klientel angesprochen. Aber ein Erdmond, Bronski, so hieß damals ein CDU-Mann Diepgen und auch Landowsky. Und die waren imstande, mit dem so anzusprechen, dass sie auch mal bereit waren, nicht mal die alte Arbeiterpartei zu wählen. Der Preis dafür war dann eine andere Sprache. Waren auch überhöhte Tarife, also Tarife, steigen die, die bekommen haben Zulagen, système.

[04:17:19]

Und das war dann auch ein nicht wettbewerbsfähige Grundsituation. Und das führt dann zu gegenseitigen Abhängigkeiten, Gefälligkeiten und. Da fehlte der frische Wind.

[04:17:33]

Ich finde es interessant, dass Sie West-Berlin als ein bisschen. Ich kann in meinen Worten so ein bisschen miefig beschreiben. Gernegroß. Ja, Sie reden. Ich rede jetzt über das Westberlin der Ende der sechziger Jahre. Und ein Grund, warum?

[04:17:52]

Ich bin nach Berlin zugezogen, vor vielen Jahren. Aber ich bin immer schon im Osten, weil der Osten Berlins mir einfach. Ich mag den einfach, und der Westen erinnert mich an meine Jugend in Wien, im badischen Westdeutschland. Ich finde, es gibt immer noch, es wird langsam, wird es verschwindet. Aber es ändert mich wahnsinnig alt an die ganz alte BRD und auch an einen gewissen Mief, der sozusagen gar nichts mit Berlin zu tun hat, sondern mit Westdeutschland.

[04:18:25]

Und da Sie ja jetzt Ehrenvorsitz sind, können Sie das nachvollziehen, dass man sich dem Osten als Wessi näher fühlt?

[04:18:34]

Ja, geht mir ja auch so. Ich habe ja. Aber was? Was ist das eigentlich? Warum halte ich es im Westen nicht aus? Naja, halte ich nicht. Es ist übertrieben, muss man sagen. Berlin ist gar keine einheitliche Stadt. Berlin ist eine Ansammlung von Einzel, Siedlungen, Groß-Berlin, so ist das Gesetz 1920 geschaffen worden.

[04:18:57]

Es gibt ja auch schon vor der Vereinigung gab es gar kein richtiges Zentrum. Zum Teil ist es heute noch so, wenn Sie eine Autobahn Anzeiger sehen. Ich habe es lange nicht mehr genug. Da steht Mitte City Zentrum. Völlig unklar, was das ist.

[04:19:11]

Es gibt keine andere Stadt mehr eingewandert seien und keine andere Stadt, wo das so ist. Paris ist irgendwie Anfang, das Ende des Champs-élysées, und andere Fälle sind irgendwie bedeuten Roma. In Berlin ist das völlig unklar. Es gab in West-Berliner Zeiten Spandauer, die war nie am Kudamm, und Kudamm, die da wohnten, interessierten sich einen Dreck für die Spandauer jetzt. Und Neukölln war eine ganz andere Welt als Steglitz, und die waren auch eigene eigene Bürgermeister. Schon der Titel Bürgermeister.

[04:19:39]

Und die sind erst ganz spät zusammengewachsen, sodass, mit anderen Worten eine eigene West-Berliner oder Berliner Mentalität wie Pariser Römer, Londoner da. Sie haben auch ihre Probleme, ihre reichen und armen Viertel, und es ist nicht der Punkt, aber ein Römer ist ein Römer. Viele Berliner sagen Ich komme eben aus Friedenau oder ich komme aus Marzahn, und die ist mindestens so groß wie Ich bin ein Berliner. Und das wurde aber sozusagen durch ein politisches Narrativ. Kennedy Ich bin ein Berliner.

[04:20:10]

Wir sind im Westen. Wir sind bedeuten, wir sind der Vorposten der Freiheit, und das würde durch ein Narrativ politisch kommunikativ überhöht, traf aber eigentlich nicht sein die normale Wirklichkeit eines Menschen in Friedenau oder Neukölln oder Spandau. Die kümmerten sich eher darum, dass da zu viele oder zu wenig Türken sind und dass es Hausbesetzer gibt und dass die BVG nicht pünktlich fährt und so weiter.

[04:20:38]

Und wie die Wohnungsbaugesellschaften sind, war einmal ein Riesenthema Wohnungsbau. Und zahlen die.

[04:20:47]

Diese politische Narrativ kam mir oft vor wie ein mit vielen Berlinern, mit denen nichts zu tun hatte. überwölbende Zusatz narrativ gut. Die älteren hatten noch die Luftbrücke erlebt. Aber die Jüngeren lebten von dem Mythos der Luftbrücke und wussten mehr oder weniger gar nicht, was sie fanden. Ihre Stadt aber bedeutet, was die Luftbrücke gegeben hat. So meine ich das ein bisschen.

[04:21:10]

Wie waren die Waren? Wir waren eigentlich damals Rieden zu schreiben für Richard von Weizsäcker.

[04:21:15]

Sie schreibt eine Behängte Wie schreibt man überhaupt eine gute politische Rede?

[04:21:21]

So sehr anstrengen, weil ich von Weizsäcker ein glänzender Redner war und die wichtigen Reden auch selber diktiert hat. Aber natürlich nach Vorarbeit. Wenn Sie jetzt ein Grußwort halten müssen für den Kongress der Herzchirurgen. Oder eine Laudatio auf einen ist das? Oder gabs das dann? Ja, klar. Wenn er Kongresse der weltweiten Chirurgen sich in Berlin sagt, dann müsste da der erwarteten niedersten Bürgermeister ein Grußwort hielten. Und die Chance, vor 5000 Chirurgen aus der ganzen Welt einen guten Eindruck zu machen, muss auch ein Bürgermeister machen.

[04:21:56]

Ist doch klar.

[04:21:58]

So was?

[04:22:00]

Oder? Zur Grünen Woche die Eröffnungsrede. Da muss es mal einen Redenschreiber erst mal ein bisschen recherchieren. Wer ist da der Präsident? Was ist da? Es ist die grüne Woche. Ein Jubiläum, was der inhaltliche Schwerpunkt? Das muss ja nicht irgendein berühmter Bauer mal seinen hundertsten Geburtstag, der irgendwas erfunden hat.

[04:22:21]

Na ja, das kann ja nicht der Redner selber recherchieren, den die Staatsbibliothek gehen und recherchieren. Oder heute im Internet, das machen schon mal Redenschreiber. Renesse Es dann zu sagen Was ist eigentlich das für eine Botschaft? Bei den Chirurgen ist keine Botschafter. Ist nur Wir sind gut. Kommen Sie gerne wieder? Und Afra guten Eindruck machen. Aber bei der Grünen Woche, bei der Gut.

[04:22:44]

Kommen Sie gerne wieder. Bei der Grünen Woche kommt es natürlich schon darauf an Was ist eigentlich die Rolle der Landwirtschaft in Zukunft? Was soll da der Regierende Bürgermeister von Berlin oder Landwirtschaftsminister sagen? Erwarten die Menschen etwas davon? Oder bei der ITB Internationale Tourismus-Börse? Was heißt das? Begegnung von Menschen? Dann setzt man sich hin, macht entweder einen Entwurf oder eine Gliederung oder so. Und der Redner sagt Nee, gefällt mir nicht. Will ich so haben, will ich anders haben.

[04:23:11]

Und die dritte Phase ist dann erst der Text. Da ist natürlich auch schön, schönes Zitat herauszusuchen und dies und das, das macht der Redner im Zweifel auch nicht selbst. Vielleicht sagte einmal Ah, ich habe vor Jahren mal da was gelesen, da in die Richtung gibt's ein schönes Zitat von deren oder dem und dem können Sie es nicht mal raussuchen. So entsteht zwischen Redenschreiber und dem, der Reden hält. Wenn es gut läuft, wenn er nicht nur abliest, was irgendeiner aufschreibt, entsteht dann auch eine Beziehung, die dann die gute Rede macht.

[04:23:43]

Was von Weizsäcker angeht Ich habe er von mir vorgetragen, fast wörtlich gesagt Der Entwurf war mäßig, oder ich habe Entwurf gehalten, hat kein einziges Wort verwendet, und er hat gesagt, es war ein sehr guter Entwurf.

[04:24:04]

Ich sagte Herr von Weizsäcker, wie geht das denn? Sie haben nichts verwendet. Es war ein guter Entwurf. Ja, sagte er. Ich hatte irgendwie nichts im Kopf. Jetzt habe ich einen Entwurf von ihnen gekriegt. Und während ich das gelesen habe, ist mir eingefallen So geht es nicht. Aber mir ist in dem Moment eingefallen, wie ich jetzt sagen kann. Da habe ich mir ein paar Notizen gemacht, und deswegen war dieser Entwurf sehr gut, weil ich genau damit arbeiten konnte, was ich wollte.

[04:24:29]

Eine Frage, die Redenschreiber auch aushalten.

[04:24:32]

Sie haben ja selber auch die eine oder andere Rede dann später gehalten, die wahrscheinlich von Menschen vorbereitet wurden. Wie oft gibt es den Moment, dass man zehn Minuten vorher irgendwo ankommt? Sagt Wo ist meine Rede? Schaut einmal rein. Also zwölf Sekunden und wieder hoch und hält eine flammende Rede, die man jetzt zum ersten Mal hört, während man sie selbst hält. Wie oft gibt es diesen Moment?

[04:24:57]

Es gibt erst mal andere Momente, dass man zu einem Kongress kommt, der es mittel wichtig. Man kommt abgehetzt einem anderen Thema.

[04:25:06]

Also so herzchirurgen oder abwägender?

[04:25:11]

Der Verband der Jahrestagung des Verbandes der Datenschützer. Da weiß jeder, was er vom anderen zu halten hat. Da wird er kritisch beäugt. Gibt's einen Rhede Entwurf referiert nur den neuesten Stand der datenschutz-grundverordnung und hat vorher. Das kann man irgendwie, wenn man gut ist, und hat vorher was anderes und hinterher was anderes. Das wird eine schlechte Rede. Man liest ab, was der Redenschreiber macht. Und alle sagen, das war nicht so gut heute eine Extrem. Das andere Extrem ist.

[04:25:45]

Sie sind eingeladen.

[04:25:49]

Als Sohn des ehemaligen Generalinspekteurs, der im Zweiten Weltkrieg beteiligt war, bei der Stiftung 20. Juli als Chef des Bundeskanzleramts eine Rede zum 20. Juli zu halten.

[04:26:01]

Sie haben schon Wochen vorher Schiess. Schiss, aber Respekt und da würde ich da wird für acht Wochen nicht am Stück, aber in dieser Liga. Jedes Wort wird dann auch abgelesen. Trotzdem bin ich aufgeregt und alles dann dazwischen. Dazwischen ist was anders. Wahlkampfrede sind eingeladen als Bundesinnenminister im Wahlkreis, Abgeordnete oder Kandidaten. So und so gucken sie sich im Auto an die Vita des Abgeordneten. Wenn Sie ihn kennen, können Sie ihn auch so loben. Wenn Sie nicht gern, loben Sie ihn aufgrund der schriftlichen Unterlagen und halten dann Ihre sozusagen standardisierte Wahlkampfrede.

[04:26:39]

Die Bausteine, die Sie im Kopf mit einem paar Baustein aus dem Ort so richtig wir wollen. Wir nehmen es dann ja vor. Das sind die Botschaften. Und das mache ich dann mit einem kleinen Zettel frei. Eine Stunde, wenn Sie wollen, oder eine halbe, je nachdem, wie die Choreographie ist. Und das ist mal gut oder mal schlecht, wenn man gut drauf ist, ist sehr gut, und wenn man nicht gut drauf ist, ist es mittelmäßig bis schlecht.

[04:27:01]

Da sind diese drei Redner Typen, wenn man so will. Also höchste anstünden. Rede am 8. Mai. Richard von Weizsäcker ist, obwohl jedes Wort abgelesen. Aber das ist eine intellektuelle Kraftanstrengung für ihn und einen ganzen Stab über Wochen und Grußwort beim Chirurgen Kongress konnte er aus dem Stand, hört, wie der Präsident heißt, und hat dann eine Rede gehalten und die Tränen in den Augen haben, weil er das so gut konnte.

[04:27:29]

Null Vorbereitung, da muss man auch es ihn selbst mal als Redner, mal so richtig danebengegangen.

[04:27:36]

Oh ja, das war ganz peinlich. Mich lud ein. Der Bundestagsabgeordnete von Gelsenkirchen zum Neujahrsempfang. Das ist so eine Unsitte, in der Politik über ein neues empfange. Da wird ein Promi Redner eingeladen, und hinterher gibt's was zu trinken. Und so fährt man lange hin, rede 20 Minuten und ist im Grunde. Aufwand und Ertrag stehen in keinem Verhältnis.

[04:28:02]

Aber man muss auch sehen, dass die Basis dann in Gelsenkirchen oder irgendwann. Die wollen auch mal ein Bundesinnenminister erleben. Es ist schon richtig, man muss man machen. Und ich bin Dortmund Fan und dort? Das Verhältnis von Dortmund zu Schalke ist ja nun bekannt, und ich habe mir zehnmal vorgenommen, wer du verwechselst. Dortmund, Gelsenkirchen und im dritten oder vierten Satz sage ich Ich freue mich, dass ich hier in Dortmund bin. Sehr die entgleisten Gesicht.

[04:28:32]

Das war echt. Freut, oder? Und was ist entgleisen? Ich hätte ich abreisen können. Ich habe mir richtig Mühe gegeben. Vielleicht waren die letzten zehn Minuten auch so, dass es ganz gut fanden. Aber einfach hätte ich sagen können Das war es jetzt. Ich habe in den Gesichtern gesehen, es war einfach mal mißglückt.

[04:28:50]

Wahrscheinlich, weil sie sich wahrscheinlich das vorher zu oft gesagt, ich mir vorgenommen. Ja, es war zu groß in Ihrem Gehirn, ja nicht an den rosa Elefanten denken. Darf ich noch was Aktuelles fragen?

[04:29:07]

Schlusskurse Nein, überhaupt nicht. Nein, ich wollte auch kein. Nein, bis sind jetzt so den Berg langsam hoch und sind so bei 40, 44 Prozent.

[04:29:16]

Würde ich mal schätzen sein, haben wir gerade genommen. Aber ich wollte. Es gibt so paar Themen, wo ich mich sehr interessiert, wie Sie darüber denken. Ein Thema war es, was wir sozusagen messen können als Online-Journalisten. Was jetzt? Coruna über eine Strecke durchaus abzulösen scheint im Interesse der Menschen. Was mich selber überrascht hat, weil es in den USA hauptsächlicher spielt oder angefangen hat, ist Rassismus. Rassismus ist ein riesiges Thema und natürlich nach Deutschland zurückgekommen.

[04:29:49]

Und natürlich ging es aus dem Rassismus, den die Polizeibehörden in den USA.

[04:29:58]

Haben der Ihnen innewohnt und nach Deutschland geschwappt? Natürlich mit der Debatte Wie rassistisch ist. Sind die deutschen Sicherheitsbehörden? Wie rassistisch sind die deutschen Polizisten? Und ich hätte sehr interessiert. Sie haben ein bisschen Abstand. Sind aber dennoch ein Anwalt dieses Apparats, wie Sie das sehen? Wie betrachten Sie die aktuelle Debatte dazu?

[04:30:25]

Also erstens bin ich nie sicher, wie lange diese Debatte dauert, Debatten sage ich ja, Debattenbeiträge, die aus Empörung entstehen.

[04:30:38]

Haben auf keine lange Dauer und man muss danach gucken Was sagen die, was davon bleibt? Das ist mir unabhängig davon.

[04:30:49]

Ist das ein wichtiges Thema, oder nicht? Ja, klar. Ja, klar. Aber das ist natürlich das Thema Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Antisemitismus, Homophobie und der Umgang mit irgendwas als fremd Empfundenen ist natürlich etwas, das jede Gesellschaft irgendwie beschäftigt beschäftigen müsste. Verdrängt wird. Stattfindet. Aber es wird halt konjunkturell diskutiert. Es kann sein. Dass wir in acht oder zwölf Wochen über ganz, ganz anders diskutieren haben, heißt ja nicht, dass ich schildere. Ja, aber es ist jetzt ein großes Thema.

[04:31:35]

Es ist vielleicht vier Wochen kein großes Thema. Wir haben nach Halle natürlich über Antisemitismus diskutieren. Es ist vielleicht eine Spielart des Gesamtetats. Aber deswegen, und das ist übrigens etwas, was wir über schon gesprochen haben. Das, was viele Ostdeutsche nervt, dass dann die ganze Republik über ein Thema diskutiert und hinterher ist wieder weg. Aber warum nervt das besonders Ostdeutsche?

[04:32:03]

Weil irgendwie diese Aufgeregtheiten nicht so mögen, ja, die die ostdeutsche Gesellschaft ist.

[04:32:13]

Ich habe das mal genannt, ist eine Art ingeniös Gesellschaft. Da ist man irgendwie praktischer.

[04:32:20]

Ich rede jetzt nicht über die AfD Leute und die Frage, wie man die Sprache geändert. oder so, dass es extrem wichtig ist, dass man sagt Ich bin Arzt, sondern Arzt und so viele Ostdeutsche. Ich kenne hervorragende ostdeutsche ärztInnen, die sagen, was ihr Beruf, Arzt oder Lehrer.

[04:32:40]

Aber ist es nicht auch eine Generationenfrage? Kann sein, aber auch die jungen ostdeutschen Frauen können auch sagen Ich bin Arzt und ich werde jetzt nicht nochmal zusetzte. Dem Westen hat sich seine Saidi die Aufgeregtheiten mit dem, was dann stattfindet. Das ist jedenfalls eher westdeutsche Politik getrieben als ostdeutsche Politikerin. Ich will aber dem Thema gar nicht ausweichen.

[04:33:09]

Und will es mal am Beispiel Racial Profiling sagen. Die würden sagen immer diese englischen Wörter, genau die der Verdacht, dass Polizisten wegen der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Herkunft Kontrollen durchführen.

[04:33:28]

Die Antwort ist natürlich Machen Sie das. Und das ist auch richtig so. Das lernt doch jeder Polizist auf der Polizeischule. Irgendwie ist die ganze israelische Politik auch an Flughäfen so viel weniger durch Technik als vielmehr durch sowas gekennzeichnet. Der Zoll an der deutsch Schweizer Grenze hat ein Blick dafür, wer Geld Bargeld zur Bank bringt und hält, bestimmt wegen eines bestimmten Typus Mensch schon mal nicht an der Gegner sieht jetzt nicht so aus, als würde der Millionen im Koffer.

[04:34:04]

Das ist, das ist so ein Näschen dafür zu haben. Wenn Sie jetzt in einem Park.

[04:34:13]

Wo nachts Drogen gehandelt werden und das kriminalpolizeiliche Lagebild sagt Ihnen Das ist in der Hand von Clans, die von Farbigen aus Ghana dominiert werden. Dann ist es polizeiliche Pflicht, die, die da sind, unsere aussehen, zu kontrollieren, andere vielleicht auch wenn sie sie kennen. Ja, sie können, wenn sie sie können, einen bestimmten schwa feiern, viel Bahn. Es gibt einen bestimmten Typ. Würde ich mir schon zutrauen. Schwarzfahrer? Die sind hektisch, nervös, die gucken sich immer um, verhalten sich anders, wenn der Schaffner kommt oder wenn ich das schon kann als Laie.

[04:34:50]

Das kann ein Schaffner auch.

[04:34:53]

Die. Die sonst müssten sie ja komplett kontrollieren. Die ist jetzt verfassungsrechtlich gesprochen Die Kontrolle nach Kriterien nach Verdachtsmomenten ist etwas ganz Normales. Warum wird jetzt? Warum wird jetzt bei einer bana Blitz Kontrolle der eine angehalten oder der andere nicht? Warum sagt der Polizist vor dem Bußen oder dem anderen nicht? Weil er irgendwie eine Ahnung davon hat, wer sich wie verhält. Nicht nur, weil er Alkohol riecht. Und wenn man das Polizisten nimmt, dass sie ein Näschen dafür haben, wo etwas nicht in Ordnung sein könnte, können sie Polizeiarbeit einstellen.

[04:35:34]

Erster Punkt, der zweite Punkt. Wenn natürlich ein Polizist sagt, weil ich keine Farbigen mag, kontrolliere ich Farbige und fasst sie auch härter an als andere. Dann geht das nicht. Und das ist nicht in Ordnung. Und das passiert ja. Diese Grenze zu finden, die ist nicht so ganz leicht. Das würde ich damit nur sagen und ein Auswahl ermessen. Bei Kontrollen muss es geben, sonst gibt's eine volle Kontrolle. Wird der Park abgeriegelt und alle werden kontrolliert Das ist übrigens von der Verhältnismäßigkeit im Grundrechtseingriff sehr viel größer, und so passiert es inzwischen auch, dass viele sagen, alle kontrollieren die dasEnde damit nicht.

[04:36:13]

Der Vorwurf kommt Profiling kommt so jetzt. Dann wird gesagt Es war ein sehr interessanter Artikel.

[04:36:21]

Das Beste wäre doch, wenn wir ganz viele Migranten und Farbige und andere in den Polizeibehörden haben.

[04:36:29]

Stimmt. Ich habe als Innenminister ein großes Projekt in Wiesbaden gehabt mit einer Schule, wo wir auch Migranten speziell angeworben haben. Nur wenn ich höre, dass sehr viele. Polizeiführer Auch in den Vereinigten Staaten, wo das jetzt zweifarbig sind, komme ich mit der Erklärung auch nicht ganz hin.

[04:36:50]

Gibt es unterschiedliche? Da gibt es unterschiedliche Einschätzungen. Dann darf man auch jetzt sagen Dann darf man natürlich den türkisch gebürtigen Polizisten.

[04:37:00]

Wenn man gegen Rassismus ist, gerade nicht einsetzen, da, wo man viele türkische kriminelle Kriminelle Klenze vermutet, sondern da, wo man Steuerhinterziehung von reichen Leuten in Dahlem vermutet, dann ist dann ist Inklusion richtig, dann ist Integration gelungen und ein Stück weit sozusagen.

[04:37:19]

Nur aufpassen, dass wir nicht mit den Maßnahmen im Grunde dieses Beispiel von Philosemitismus, das wir in dem Punkt nicht sagen Ja, wir müssen die Farbigen, immer mehr Einfühlsamkeit müssen mit den Farbigen irgendwie kontrollieren. Das ist dasselbe in Grün. Es darf keine andere Behandlung geben, wegen Herkunft, wegen Rasse, wegen sonst irgendwie etwas oder angeblicher Rasse. Aber Polizei muss auch nach, nach Näschen, nach Ausbildung, nach Verdachts, Kriterien nach sonstigen Hinweisen kontrollieren dürfen.

[04:37:55]

Ich sehe das Gesicht von Herrn Wegner, muss ich mal den Hörern sagen. Der ist jetzt erschüttert über mich nicht.

[04:38:01]

Ich gucke so ich. Ich wollte nochmal kurz zurückspulen. Die aktuelle Rassismus Debatte im Zusammenhang mit Polizisten rührt daher, dass ein Polizist auf dem Genick eines Schwarzen acht Minuten 46 Sekunden gekniet ist.

[04:38:18]

Bisher haben wir in Deutschland aber Gott sei Dank nicht. Nun ging es nicht um die Frage, wie ich mit mehreren Falls es ging und wenn ich kurz aussprechen darf.

[04:38:27]

Das ist der Ausgangspunkt der aktuellen Rassismus Debatte im Zusammenhang mit Sicherheitsbehörden.

[04:38:33]

Und es fällt mir schwer, das in Zusammenhang zu kriegen mit racial profiling, weil ich sage Bin ich bin, ich bin erschüttert, muss ich sagen Ja, es falsch ist.

[04:38:49]

Da gehen wir über völlig andere Dinge. Wir reden davon, dass Polizisten ausgebildet werden, paramilitärisch, sich zu verhalten in solchen Situationen. Ich rede von den USA. Und ja, ich rede von den USA. Und diese Debatte schwappt jetzt aber nach Deutschland.

[04:39:06]

Mich hätte interessiert, wie Sie sozusagen oder zunächst mal, wie Sie die USA einschätzen, in die Debatte anders über ihn in den USA gibt es das gibt es in Deutschland nicht oder extrem selten. Ich hatte mal, als ich Innenminister war. Gab es den Vorwurf, dass man Asyl Gewahrsam einem Hannoveraner Hauptbahnhof, einem Bundespolizist an Asylbewerber gequält habe?

[04:39:32]

Das ist ja schon lange Listen mit rassistischen übergriffen von Polizisten gegen die Debatte läuft doch erneut bei uns.

[04:39:39]

Deswegen wollte ich ihr Entsetzen irgendwie jetzt versuchen aufzuklären. Es wird gesagt, es ist zwar nicht so schlimm wie in Amerika, dass da jemand zu Tode kommt. Aber da ist es besser als in Deutschland. Aber wir müssen nicht auf dem hohen Ross sitzen und die Amerikaner verurteilen, sondern wir haben andere Formen von Apps, etwas sublimierte Formen des Rassismus, und das heißt racial profiling. Und das heißt an Migranten Mensch kriegt keine Wohnung. Und das heißt, sie werden eher überfallen.

[04:40:09]

Und das heißt, dass jemand gefragt wird, obwohl er in Deutschland geboren ist. Wo kommen Sie denn wirklich her, wenn er farbig ist?

[04:40:15]

Unser Roloff Dass die Debatte und sozusagen unsere kleineren Formen müssen genauso gebrandmarkt werden, wie die Amerikaner ihre großen Formen zu tun haben. So läuft doch die Debatte. Und dazu habe ich, habe ich irgendwie Stellung genommen. Jetzt werden Sie jetzt noch mal zu den Sicherheitskräften.

[04:40:34]

Im Ganzen Fragen würde ich mal Folgendes sagen Wenn 100 Prozent der Bevölkerung AfD wählt. Und vielleicht 20 Prozent im Osten Deutschlands fest.

[04:40:46]

Ganz ungewöhnlich, wenn ich ein ähnlicher Prozentsatz auch bei der Polizei wäre, jetzt würde ich sogar sagen Er ist vielleicht sogar wegen des ungewöhnlich großen Ausmaßes von politischer Bildung, was es sowohl bei der Bundeswehr wie bei der Polizei gibt. Kein anderer Beruf, kein Lehrerberuf, nichts wird so viel lebenslang mit politischer Bildung bombardiert wie Soldaten und Polizisten. Stichwort Staatsbürger in Uniform. Es war gut, das meine ich jetzt nicht ironisch. Gut so..

[04:41:17]

Und deswegen, glaube ich, ist der Anteil sogar geringer als im Durchschnitt der Bevölkerung. Aber er ist natürlich da, und er ist wegen des Zugangs zu Waffen. Und so ist er dann vielleicht auch. Extremer Das mag sein.

[04:41:34]

Aber zu glauben, der Wirkung zu glauben, dass sie das, dass die Polizei oder der Zoll oder die Streitkräfte das irgendwie zu hundert Prozent immun sein könnten bei der Gesamtgesellschaft, die wir haben, das glaube ich auch nicht. Aber was nicht geht, ist zu sagen Naja, das Bevölkerung ist ebenso. Müssen wir hinnehmen, sind besorgte Bürger bei der Polizei gibts ein Haltungs Problem?

[04:42:00]

Nein, es gibt kein generelles Haltungsform der Bundeswehr, der Polizei oder so..

[04:42:10]

Zu all diesen Fragen Da gibt es einzelne Phänomene wie jetzt offenbar bei der KSK. Wir fällen, die mich geärgert haben wie meine Nachfolger.

[04:42:17]

Ist das ein Einzelfall? Wenn ich da kurz einhaken darf das eine ganze Einheit wie die KSK. Falsch das nicht unerhebliche Teile einer solchen Einheit. Jetzt solchen Vorwürfen ausgesetzt sind? Ist jedenfalls das gab es vielleicht mal, als mein Vater noch da war. Da gab es mal so ein paar Fälle, wo das auch an bestimmten Standorten war. Schleifer, ein Schleifer. Vorwurf in Essen wurde war.

[04:42:50]

Aber in der neueren Zeit hat es das in der Form noch nicht gegeben, und deswegen ist es Frau Kramp-Karrenbauer zu Recht dagegen vor, um gleichzeitig zu sagen, ich müsse aber die Bundeswehr, vielleicht sogar die Mehrheit der KSK gegen generelle Vorwürfe, die dann per Twitter oder sonstwo rausgehauen werden, in Schutz nehmen.

[04:43:11]

Warum ist das eigentlich so? Das ist ja, das wirkt immer ein bisschen reflexhaft, und man hat immer den. Ich habe manchmal den Eindruck, die Verteidigungsministerin oder Minister sagen das dann immer, weil sie wissen Oh, ich verliere die Truppe, wenn ich nicht automatisch sage, alle anderen sind nicht so ein Einzelfall.

[04:43:34]

Sehen Sie, es gibt bei der Polizei und bei der Bundeswehr einen Korpsgeist und das ist prinzipiell etwas Gutes. Warum? Und weil es zum Zusammenhalt.

[04:43:46]

Sie müssen sich im Einsatz auf den Nachbarn, den Kameraden, vollständig verlassen können, bis zum Vertrauen, dass er ihr Leben schützt. Sie.

[04:43:59]

Die Uniform ist schon ein Band der Gemeinsamkeit. Und das finde ich auch gut so.. Das ist richtig. Das braucht jede Armee. Das brauchen auch Brachter, Polizei, eine Seele und die muss geschützt werden. Und diese dieser Korpsgeist erwartet, dass der Chef sich vor sie stellt. Und nicht sie kritisiert schon gar nicht öffentlich. Der erste Punkt, der andere Punkt ist das, schließt aber ein, dass man möglichst hinter verschlossenen Türen.

[04:44:39]

Bei einem übertriebenen Korpsgeist, bei Rechtsverstößen, bei Mauscheleien sagt Das geht so überhaupt nicht schwierig in der Demokratie, weil dann alles irgendwie öffentlich wird. Aber das ist der richtige Weg, wenn es übertrieben wird. Ich habe über diese Frage mit Herbert Reul gesprochen, weil er kritisiert wurde, dass er im Fall der Aufdeckung von Kindesmissbrauch die Polizeiarbeit kritisiert hat. Zu spät. Ich bin kritisiert worden, weil ich ein einziges Mal einen Polizeieinsatz in Kölner Silvesternacht kritisiert habe. Das habe ich nie Einsätze der Polizei kritisiert, wird sofort kritisiert.

[04:45:25]

Auf der anderen Seite werden sie es nicht kritisieren, heißt es. Der Minister deckt Versäumnisse. Da ist mal ein Ratschlag Da, wo man das Gefühl hat, dass guter, gesunder Korpsgeist umschlägt in. Eine falsche Kameraderie, wie es, wie es wohl beim CK in Köln wohl so war, wie es vielleicht bei der KSK ist. Da muss man hart dazwischen gehen. Im übrigen aber muss man sich vor die Polizisten stellen, vor die Streitkräfte stellen und dann Einzelfälle abstellen.

[04:46:02]

Und führt dieser corpsgeist nicht gerade dazu, dass es sehr schwer ist, von außen solche Fälle aufzuklären? Ja, gerade, dass das Problem an. Man braucht dann einen Whistleblower wie jetzt im Fall der KSK jedenfalls Polizei hier übrigens gar nichts. Ein Polizeibeamter bringt da gar nichts. Aber ich will auch mal sagen Ich weiß ich. Sie machen ja auch platt Kritik oder so?

[04:46:27]

Früher mal im Printbereich, je der Polizeieinsatz bei jeder Demonstration, jeder Große Zapfenstreich wird anschließend jedenfalls mal intern kritisiert. Jeder Polizeieinsatz vielleicht nicht hart genug, vielleicht nicht irgendwie. Aber ich möchte mal wissen, ob jede Lehrerkonferenz nach jedem Schuljahr eine solche Selbstkritische betragen hat. Ob jede Redaktion das macht, ob jeder Minister das macht, ob jede Politik das macht. Es gibt schon, auch weil von außen so viel geguckt wird. Ein Maß von selbstkritischer Analyse reicht manchmal nicht aus.

[04:47:03]

In der Polizei, bei den Streitkräften, verglichen mit anderen Berufen, die ungleich größer ist, ist Teil der Teil der Teil der Regeln.

[04:47:11]

Es gibt ein eigenes Despina Recht, es geben Soldaten recht. Gibt es die Pflicht des Soldaten, eine der ganz wenigen Armeen in der Welt, wo Soldaten die Pflicht haben, Befehle, die gegen die Menschenwürde verstoßen, nicht ausführen zu dürfen?

[04:47:28]

Auch eine Erfahrung aus dem Nationalsozialismus?

[04:47:33]

Fehler passieren überall. Aber dass da ein strukturelles Problem sei, das es in Deutschland einen latenten Rechtsextremismus oder Rassismus oder so gäbe ist, halte ich für grundfalsch abwegig. Was nicht heißt, dass ich nicht weiß, dass es Reichsbürger in der Polizei gibt. Diese Pröpper In Mecklenburg gibt es, das weiß ich, alles. Aber wir haben irgendwie 250 000 Polizisten, in Deutschland so ungefähr. Und bei einem Bevölkerungsanteil insgesamt, der zu 100 Prozent AfD wählt, wäre völlig absurd zu glauben, dass das eine insoweit abgeschlossene Welt ist, die gar nicht immun dagegen ist.

[04:48:14]

Sie waren ja ein paar Jahre lang Soldat. Zwei, knapp zwei. Was waren die? Wie war die Zeit für Sie?

[04:48:22]

Eigentlich nicht so ganz leicht, weil ich der Sohn des gerade verabschiedeten obersten Soldaten war.

[04:48:31]

Ich habe festgestellt, dass Karriere bewusst Oberleutnant mich bevorzugt haben und gerade heraus gestandene Hauptfeldwebel mich nicht bevorzugt haben.

[04:48:42]

Was heißt da nicht bevorzugt?

[04:48:44]

Einfach mich genauso schießen, wenn ich einen Fehler gemacht habe wie andere. Ich habe gelernt, was führen durch Vorbild ist. Schönes Beispiel ist Es hat mich geprägt bis heute. Wir sind mit zwei Zügen in Zug ist eine bestimmte Gruppe von Soldaten einen steilen Berg hoch gegangen, bei großer Hitze mit schweren Rucksack. Und den Entzug vorher Wir waren alles Abiturienten, mehr oder weniger Stimmen, aber viele Abiturienten hat einen Zugführer. Der Abitur hatte gemerkt, dass einige schlappmachen wollen, hat die angebrüllt, sie sollen nicht werden.

[04:49:22]

schlappschwanz und Weicheier sollen sich zusammenreißen und wissen gar nicht, wie es ist, wenn man sich mal anstrengen muss. Und unser Zugführer war ein Hauptfeldwebel, nicht studiert, kein Offizier, der sah, dass einige schlapp machten. Ging zudem der am schwächsten, war Name ihm, ohne ein Wort zu sagen, den Rucksack vom Rücken. Schnallte sich vorne auf dem Bauch und ging einfach weiter. Glauben Sie, irgendeiner von uns hat je noch schlapp gemacht? Großartig. Führen durch Vorbild?

[04:49:56]

Das ist eine prägende Erfahrung, die ich bei der Bundeswehr gemacht habe, und oft eher von Leuten, von denen es nicht so auf den ersten Anblick irgendwie erwarten würde.

[04:50:11]

Aber auch andere Dinge erlebt aber, dass man so ein Beispiel. Was haben Sie noch erlebt, wenn Sie sagen, es ist noch ganz andere Gammel, die habe ich erlebt.

[04:50:22]

Sinnlose Beschäftigung habe ich erlebt. Das Reisen von unanständigen Witzen habe ich erlebt.

[04:50:31]

Ich habe erlebt, ein oder zwei Wochen in irgendeinem Zelt zu erleben, wo es keine Dusche gibt und politischen Unterricht erlebt.

[04:50:47]

Ich schneide nochmal kurz, wenn ich darf, was ich mich noch fragte, ist aber noch ein aktuelles Thema Hat Coruña eigentlich die Volkspartei CDU gerettet? Und wie lange wird das funktionieren? Die große Debatte vor der großen Krise war repräsentiert. Gibt es Volksparteien noch? Wie viel Prozent braucht man, um eine zu sein? Was natürlich die SPD erheblich stärker betraf als die CDU, aber die natürlich auch sehr. Und plötzlich ist natürlich die Schwerkraft umgedreht, weil. Ja, gut regiert wurde aber auch angeblich soll es ja so sein, dass in Krisen immer die Regierenden gewinnen.

[04:51:35]

Ich finde, das würde diese These anzweifeln. Man muss auch gut regieren, um zu gewinnen. Das hat die CDU getan. Und wie lange hält dieser Effekt?

[04:51:45]

Ist vielleicht eine zynische Frage, aber ich weiß es nicht. Ich glaube, ich weiß es nicht. Dafür ist es zu früh zu sagen.

[04:51:55]

Die Bild-Zeitung hat neulich ausgerufen, es ginge wieder bergab. Bei 37 war jetzt. Heute wurde es aufgezeichnet werden der f.a.z. bei allen Sword, die CDU CSU wieder bei 8,5 Prozent. Ich weiß nicht, wie das ausgeht. Aber ich glaube schon, dass die Union begriffen hat, dass der Streit wie er vorher war. Jedenfalls nicht weitergeführt hat. Und das, wenn man gut arbeitet, dass es irgendwie hilft. Das haben, glaube ich, schon viele begriffen und deswegen wird die Auseinandersetzung um eine CDU-Vorsitzende auch anders werden.

[04:52:27]

Ohne Girona gewesen wäre ich ganz sicher. Trotzdem weiß ich nicht, wie lange das anhält. Ich kann mir letztlich im Kern nicht erklären, warum die SPD so wenig von profitiert.

[04:52:40]

Denn wenn die Minister der SPD machen genauso gute Arbeit wie die der Union jetzt in der Coruna Krise Kriege ich jetzt ärGer mit der Union, wenn ich meinen zu hören, wenn ich das sage. Aber es ist nicht sagen, dass der in der Krise einen schlechten Finanzminister oder einen schlechten Arbeitsminister haben, kann man ja nicht sagen. Aber und zu sagen Na ja, die Parteivorsitzende macht den komischen Tweet und so, und deswegen gehen wir runter. Das ist ja auch ein bisschen bis hin zu vordergründig die Erklärung.

[04:53:09]

Offenbar gab es schon, so würde ich das mal sagen, ob das stimmt? Mal gucken. In einem halben Jahr nochmal reden. Die SPD wie übrigens viele sozialdemokratische Parteien in Europa, sind aber einem strukturellen Abstiegsangst.

[04:53:22]

Und letztlich auch. Die Facharbeiter verloren, die Minderheiten nicht gewonnen und gedacht, die Summe der Minderheiten könnte dieMehrheit werden. Und das? Bei der Union wird man jedenfalls optimistischer sagen Gab es immer noch ein Grundvertrauen, das wir irgendwie bürgerlich konservativ regieren können. Dieses Vertrauen ist aber enttäuscht worden, und die Leute sind von uns weggegangen, aber nicht wie bei der SPD aus strukturellen Gründen, sondern aus konjunkturellen Gründen. Und jetzt hat die Union gut gearbeitet, und wir haben Wähler zurückgeholt, die an sich sozusagen im Habitus in alle zu uns in Anführungsstrichen gehören.

[04:54:09]

Da haben wir wieder gekriegt, und die SPD hat die Leute aber gar nicht mehr, die sie wieder kriegen kann. Das wäre mal so eine Erklärung. Ich weiß nicht, ob das so ist, und wenn wir das gut machen, behalten wir die wir nicht. Verlieren wir ja wieder.

[04:54:22]