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[00:00:05]

Das Coronavirus Update. Die New York Times hat kürzlich eine Umfrage unter rund 500 Epidemiologen veröffentlicht, wann sie zum Beispiel guten Gewissens wieder fliegen, ältere Leute besuchen oder in ein Konzert gehen würden. Die meisten waren sehr zurückhaltend und würden eher mit vielem noch einige Monate warten. Was geht, was geht nicht in diesem Stadium der Pandemie? Herzlich willkommen zu unserem Update am Donnerstag, dem 11. Juni 2020. Ich bin Corinna Hennig und arbeite in der Wissenschaft Redaktion von NDR Info.

[00:00:38]

Was haben die Maßnahmen tatsächlich gebracht in Europa? Das versucht auch die Wissenschaft zu klären. Und das ist eine der Fragen, über die ich heute mit dem Virologen sprechen will. Und es gibt noch ein paar andere Ansätze in der Forschung auf der Spur des Virus. Es geht um Blutgruppen und um neue Erkenntnisse zur Bildung von Antikörpern. Professor Christian Drosten in Berlin Hallo und schönen guten Tag!

[00:00:58]

Hallo Herr trossen, wir haben ja sehr aufmerksame Hörerinnen und Hörer. Bevor wir in die Themen des Tages einsteigen wollen, möchte ich eine Frage nachtragen, die uns auch per Mail erreicht hat und zu der wir in der letzten Folge aus Zeitgründen nicht mehr gekommen sind. Wir hatten über das komplexe Thema Mutationen gesprochen und darüber, dass bereits jetzt offenbar verschiedene Varianten des Virus kursieren, die auch gleichzeitig übertragen werden können. Ein bisschen offen ist ja noch, was genau das bedeutet darum die Nachfrage.

[00:01:25]

Muss man damit rechnen, dass diese Evolution des Virus auch Auswirkungen auf die Impfstoff Entwicklung hat, also dass man den Impfstoff später möglicherweise dauernd anpassen muss wie bei der Grippe?

[00:01:36]

Also die Impfstoff Entwicklung hat grundsätzlich immer sich zu kümmern, auch um die Mutation Tätigkeit des Virus. Und bei der Influenza ist das ja ein notorisches Problem, dass das Virus. Wir sagen weg driftet. Das umgeht den Impfschutz, den der Impfstoff in der Bevölkerung vermittelt, von Saison zu Saison oder auch mehrjährige Zyklen.

[00:02:01]

Natürlich muss man sich darüber grundsätzlich auch Gedanken machen bei so einem neuen Virus. Aber so weit ist es hier noch nicht. Die Mutation Tätigkeit dieses neuen Virus ist noch so gering, dass wir fast noch Probleme haben, diese Viren überhaupt auseinanderzuhalten. Und es gibt keinerlei Hinweise momentan darauf, dass zum Beispiel im Hautoberfläche ein Protein Veränderungen jetzt schon stattfinden, die den Schutz eines der Impfstoff Kandidaten außer Kraft setzen würden.

[00:02:31]

Da sind wir noch lange nicht.

[00:02:32]

Um so etwas zu sehen, müssten wir erst mal für mehrere Jahre, wahrscheinlich für viele Jahre immer wieder denselben Impfstoff in einer ganz großen Bevölkerung benutzen und gleichzeitig auch das Virus in dieser Bevölkerung unterwegs haben, das das Virus darauf reagieren würde. Wir sagen, dass es einen Selektionsdruck erfahren würde. Das Virus selber reagiert natürlich nicht. Es ist einfach, wie die Selektion so spielt die Epidemie reagiert.

[00:03:03]

Ja, die Epidemie Tätigkeit.

[00:03:05]

Das kann man schon sagen. Das reagiert dann irgendwann. Aber da sind wir überhaupt nicht im Moment. Darüber müssen wir uns keine Sorgen machen.

[00:03:11]

Heißt das, weil Sie schon sagten die verschiedenen Impfstoff Kandidaten, dass wir auch noch gar nichts darüber sagen können, ob eins der verschiedenen Prinzipien nach denen, die ja funktionieren, da im Vorteil wäre oder im Nachteil?

[00:03:23]

Wir haben natürlich Vorahnungen, welche Impfstoff Kandidaten besonders gut wirken könnten. Ich will da jetzt nicht so sehr ins Detail gehen, weil das nur eine der vielen überlegungen ist, die man sich bei der ganzen Diskussion machen muss. Im Moment geht es auch ganz besonders darum Welchen Impfstoff kann man eigentlich in rauen Mengen produzieren?

[00:03:45]

Darüber hatten wir ja auch schon gesprochen. Das werden wir sicher auch irgendwann mal wieder aufgreifen. Im Podcast Dann steigen wir mal ein in die Studien, die wir heute verabredet haben. Uns haben nämlich auch schon jetzt viele Nachfragen zu einer Studie von Forschern aus Oslo und Kiel erreicht, die offenbar Hinweise darauf gefunden haben, dass es auch mit der Blutgruppe zusammenhängt, wie groß das Risiko für einen schweren Verlauf ist bzw. für ein Versagen der Atemwege. Das ist eine Veröffentlichung, also ein nicht begutachteten Prep Rind.

[00:04:12]

Und danach ist die Blutgruppe A positiv gefährdeter als andere. Ganz allgemein gesagt Die Blutgruppe 0 dagegen scheint im Erbgut einen leichten Schutz mitzubringen. Mit aller Vorsicht gesagt. Genetik ist nicht ihr Kern. Müssen wir dazu sagen. Aber ein bisschen was können Sie uns vielleicht trotzdem dazu sagen? Grundsätzlich. Dass die Immunantwort mit der Blutgruppe zusammenhängen kann, ist keine ganz überraschende Erkenntnis, oder? Ja, prinzipiell sind das natürlich Gene, die in gewissen Bereichen Proteine codieren, die die was miteinander zu tun haben, funktionell, um es mal so auszudrücken.

[00:04:45]

Und wir wissen ja auch, dass die Blutgerinnung bei dieser Covic 19. Erkrankung eine deutliche Rolle spielt. Insofern ist das jetzt nicht unplausibel. Hier haben wir jetzt eine Studie von führenden human genetischen Arbeitsgruppen, wie Sie es schon sagen, aus Oslo und auch aus Kiel. Dort sitzt auch eine der führenden deutschen Gruppen, und es wurde jetzt gesammelt. Patienten in Italien und Spanien, dort, wo eigentlich große Ausbrüche gewesen sind.

[00:05:12]

Und das waren auch relativ große Patientenzahlen für eine so schnell gemachte Studie 4000 insgesamt habe ich genau das teilt sich auf in Italien auf 835 Patienten und 1255 Kontrollen und in Spanien 775 Patienten und 950 Kontrollen. Und das ist wichtig, dass man sich das erst mal vergegenwärtigt, was das eigentlich soll mit den Kontrollen.

[00:05:38]

Wir haben hier eine Aufgabe als Humangenetiker etwas herauszufinden, nämlich ob Gene in einer bestimmten Ausprägung in einer kranken Patientengruppe erkrankten Gruppe vielleicht häufiger vorkommen als in einer nicht erkrankten Gruppe oder in der normalen Bevölkerung. Und das ist eigentlich immer das, was wir wirklich kontrollieren. Wir kontrollieren gegen die Häufigkeit desselben Gens in der normalen Bevölkerung. Und man hat in dieser Studie zunächst einmal ein genetisches Merkmal gefunden, das in einem Gen lokus liegt, der für Blutgruppen codiert, und hat dann eine Blutgruppen spezifische Analyse gemacht.

[00:06:24]

Und in dieser Blutgruppen spezifischen Analyse sieht man ein höheres Risiko für positive Individuen, also Blutgruppe A, schwer erkrankt zu sein. Das Kriterium war hier sauerstoffbedarf, also im Prinzip eine schwere Covic 19. Erkrankung und ein geringeres Risiko bei Patienten mit Blutgruppe 0. Und da ist also ein Risiko? Maass, das ist die sogenannte Orths Ratio, liegt bei der Blutgruppe A bei 1,4 fünf, also eins normal 1,4 fünf ist dann zu sehen, bei Blutgruppe A Patienten und die Blutgruppe 0 0,6 fünf.

[00:07:04]

Dass es so etwas wie eine Häufigkeit ausmaß, wo man fragt unter den schwer Erkrankten Wie viel Mal häufiger sind hier eigentlich Patienten mit Blutgruppe A unter den schwer Erkrankten? Wieviel, wie viel? Mal weniger häufig? Wenn man das so übersetzen will als 0,60, sind die mit der Blutgruppe 0, also bei der Blutgruppe A, positiv.

[00:07:27]

Ein um 50 Prozent gesteigerte Häufigkeit Vergleich zu.

[00:07:32]

Also ungefähr. Das ist nicht direkt so unberechenbar. Aber mal jetzt Für die Vorstellung ist es ebenso gefunden worden. In dieser Studie Patienten mit der Blutgruppe A haben also ein höheres Risiko schwer an dieser Covic Erkrankung zu leiden, also mit sauerstoffbedarf einhergehend.

[00:07:51]

Was können wir aus so einem Ergebnis jetzt ableiten? Für die Forschung ist es ja in jedem Fall interessant. Aber als Individual Patient? Ich zum Beispiel habe die Blutgruppe A positiv. Ich habe das extra nochmal geguckt. Da muss ich mir jetzt aber nicht verschärft automatisch Sorgen machen. Das ist ja nur ein Baustein von vielen. Naja.

[00:08:08]

Wenn Sie jetzt Blutgruppe A positiv hätten, dann würde man jetzt denken, Sie haben ein höheres Risiko, wenn Sie sich infizieren mit der Erkrankung, dass Sie auch einen schweren Verlauf kriegen.

[00:08:19]

Ich habe übrigens Blutgruppe 0, hätte raus, denkt man genau, ich wäre fein raus. Das ist natürlich jetzt so direkt auch nicht übertragbar, denn es gibt ja ganz viele andere Dinge, die bestimmen, ob man einen schweren Verlauf kriegt. Zum Beispiel das Alter, wie wir ja wissen, und viele andere Grunderkrankungen.

[00:08:39]

Wir beginnen auch, uns Gedanken darüber zu machen, ob zum Beispiel die Infektion Dosis, die man am Anfang der Krankheit abbekommen hat, vielleicht den Verlauf bestimmen kann. Da sind ganz viele Dinge, die jetzt unbekannt sind und auch hier in dieser Studie ganz viele zusätzliche mögliche andere Faktoren. Ein weiterer Faktor wurde übrigens auch noch gefunden. In der Studie kommt dazu, dass es ein ganz unabhängiger Risikofaktor, davon eine ganz andere Genmutation an einer ganz anderen Stelle.

[00:09:09]

Und so ist also jetzt das, was man hier raus kitzelt, aus den Daten ein Risikofaktor. Das heißt nicht, dass Leute, die die Blutgruppe A haben, sich ganz böse, ganz schlimme Sorgen machen müssen, wenn sie jetzt diese Erkrankung bekommen. Aber es ist eben jetzt erst einmal ein interessanter, anfangs Befund. Und häufig ist das so. Bei solchen Genom weiten Assoziation US-Studien. Dass man dann am Ende natürlich nicht eine neue Risiko Kategorie von Patienten für die epidemiologische überwachung daraus destilliert, sondern vielmehr auch neue Erkenntnisse über die Pato Physiologie, also über die krank machenden Effekte bei dieser Erkrankung gewinnt, wie jetzt auch in diesem Fall, wo die Autoren in der Studie schon sagen Das kommt eigentlich gut hin.

[00:09:59]

Das ist plausibel, denn man hat ja anhand von klinischen Beobachtungen auch schon gesehen, dass so Dinge wie Blutgerinnung Faktoren sind.

[00:10:08]

In diesen gehen laut sie auch zum Teil mit codiert.

[00:10:12]

Dass die in der Pato Physiologie dieser Erkrankung schon eine Rolle spielen, das heißt dann, wenn zum Beispiel die Zahlen beherrschbar sind, könnte man vielleicht auch in der klinischen Begutachtung, also bei jemandem, der am Anfang eines Verlaufs steht, verschiedene dieser Risikofaktoren zusammenfügen und dann sagen Hier muss man vielleicht mal früher Medikamente geben, also ältere Personen, die zum Beispiel eine bestimmte Disposition auch über die Blutgruppe haben?

[00:10:38]

Genau. Es ist sicherlich so für einen erfahrenen und gut belesenen Kliniker, der jetzt diese Studie hier sieht und liest.

[00:10:46]

Der wird sicherlich in Zukunft, wenn er einen Patienten hat, der vom gesamten Profil also ein Mann älter, vielleicht mit ein bisschen übergewicht, vielleicht mit einer zugrunde liegenden Herzerkrankung.

[00:11:00]

Da würde der sich sowieso schon Sorgen machen. Und wenn er dann zusätzlich auch noch sieht Aha, Blutgruppe A. Dann würde er sich vielleicht noch ein bisschen mehr Sorgen machen und noch ein bisschen genauer hinschauen bei diesem Patienten. Und überhaupt. Sagen wir mal einen Kliniker darauf hinzuweisen.

[00:11:17]

Schau mal, was der Patient für eine Blutgruppe hat. Das würde man ja sonst nicht tun.

[00:11:22]

Also man würde es schon tun, aber nicht unter einer Risikoabwägung. Man will immer wissen, was der Patient für eine Blutgruppe hat. Das ist einfach wichtig. Aber unter dieser Risikoabwägung würde man da jetzt eben nochmal genauer hinschauen. So kann man sich das vorstellen. Aber wie gesagt Es bedeutet nicht jetzt für die Normalbevölkerung, dass jeder mit Blutgruppe A anfangen muss, sich ganz furchtbare Sorgen zu machen.

[00:11:43]

Und jeder mit Blutgruppe. 0 sagt Mich trifft es ja eh nicht genau. Mich trifft es ja nicht immer mit Vorsicht.

[00:11:49]

Wir beide wären da die Stellvertreter. Also wie immer, wie alle diese Details mit großer Vorsicht betrachten. Wenn sich der Organismus gegen das Virus wehrt, dann bildet er ja in der Regel Antikörper, auch wenn wir im Podcast schon gelernt haben, dass das nicht die einzige Immunantwort ist. Aber ist es die, die mit einem Test ganz gut gemessen werden kann, also ein Hinweis darauf liefert, wer möglicherweise schon eine Immunität entwickelt hat? Und da spielen, auch das hatten wir ja schon im Podcast verschiedene Arten von Antikörpern eine Rolle.

[00:12:15]

EM-Sieg? Antikörper sind da die Begriffe, die wir schon gelernt haben. Nun gibt es eine Studie aus Zürich, die den Nachweis von Antikörpern untersucht und ganz verschiedene Ergebnisse gebracht hat. Hängt es womöglich vom Alter und von der Schwere der möglichen Erkrankung ab? Ob und welche Antikörper gebildet werden, kann man aus dieser Studie herauslesen.

[00:12:37]

Ja, das ist eine Implikation, die so am Ende dieser Studie gemacht wird, wo man so alles zu so einer Synthese zusammenfasst. Prinzipiell ist das hier erst einmal eine sehr zoologische Untersuchung. Hier wurden vor allem bei Krankenhauspatienten, aber auch bei Krankenhauspersonal Antikörper Tests durchgeführt, und zwar nicht nur auf Antikörper, die wir normalerweise testen mit den logischen Testen. Das sind EKG, Immunglobulin G, Antikörper, sondern zusätzlich wurden auch noch Eka Antikörper getestet. Das ist eine andere Unterform von Antikörpern.

[00:13:11]

Die sind meistens so in einer doppelt Konformation. Viele Hörer werden das wissen, dass Antikörper sowieso ein Epsilon aussehen. Und da, wo das Epsilon seine Gabel hat, oben, da wird ja das Virus gebunden. Und in diesem Fall ist das aber ein Antikörper. Der sieht aus wie zwei Silone, und zwar zwei Epsilon, die am Stiel zusammengebunden sind. Die Gabeln stehen also zu gegenüberliegenden Seiten weg. So sieht also ein Molekül aus. Und da gibt es.

[00:13:42]

Man kann da weiter in die Tiefe gehen. Es gibt Spitzfindigkeiten, es gibt eine bestimmte Art von Molekülen, die kommt mir im Blut vor und eine andere Art von Molekülen. Die ist jetzt hier in diesem Zusammenhang ganz besonders interessant das sanierte Ikea, das in den Sekrete abgegeben wird.

[00:14:01]

Auf den Schleimhäuten genau. Nur der Schleim der Nasenschleimhaut ist aber auch im Speichel oder auch in fast allen anderen Körperflüssigkeiten, die über Drüsen produziert werden. Muttermilch zum Beispiel hat auch sehr viel saniertes. Da ist dieser Antikörper drin, und das hat natürlich biologisch auch eine Funktion.

[00:14:22]

Auf diesen Schleimhäuten sollen diese Moleküle natürlich Krankheitserreger speziell am Ort des Geschehens abwehren. Das ist ein Ergebnis. Spezifischen Immunreaktionen, also unsere B-Zellen, die b-lymphozyten, die ja am Ende dieser reaktions Kette zur Antikörper Bildung stehen, die machen eben nicht nur EQ Antikörper im Serum, sondern die machen auch Antikörper und da auch diejenigen, die sich saniert werden, auf die Schleimhäute.

[00:14:53]

Und diese Arbeitsgruppe hat jetzt eben speziell nicht nur nach den normalen Antikörpern geschaut, sondern auch nach Antikörpern. Und das ist eine lange Studie. Wir können da jetzt ein paar Dinge, die fast so selbstverständlich sind. Die können wir vielleicht ein bisschen überspringen. Und dann hat man, dass es jetzt hier interessanter vom Focus auch in dieser Studie. Man hat Krankenhauspersonal angeguckt, und zwar Krankenpfleger, ärzte, die exponiert sind mit solchen Patienten, die Kontakt hatten und sowohl positiv als auch negativ getestet waren.

[00:15:27]

Richtig genau. Man hat die auch mit der PCR getestet. Es sind welche dabei, die haben sich tatsächlich erwiesenermaßen infiziert an Patienten. Aber es sind auch welche dabei. Die hatten keine positive PCR und man unterscheidet zusätzlich außerdem noch, ob diese Krankenhaus, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Symptome hatten ja oder nein.

[00:15:49]

Und was man eben sieht, ist jetzt auch etwas, das man erwartet, nämlich jenen, die keine Symptome hatten und die eine negative PCR hatten.

[00:16:00]

Da gibt es eigentlich keine Ekici Antikörper. In einem Fall gabs aber messbare ICA Antikörper. Das war schon mal interessant. Wenn man dann weiter eskaliert. Also jetzt symptomatisch, aber PCR negativ und dann symptomatische und pca positiv. Da steigen die Nachweis Raten für Antikörper an, wie man das erwartet. Und das tun sie auch für beide Sorten von Antikörpern AEG und Ikea. Wie man das übrigens auch erwartet. Also jemand, der IQ bildet, der macht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch Ikea.

[00:16:34]

Das sind aber, hatte man zur Erklärung kurz das sind beides Antikörper, die nicht als erste gebildet werden. Als erstes sind die Antikörper, die dann wieder verblassen. Das haben wir schon mal besprochen, und dann dauert es ein bisschen länger, bis die GGS und Ikeas kommen.

[00:16:46]

Richtig, die Antikörper kommen als erstes. Wir haben bei vielen Erkrankungen und dazu gehört diese Covic 19. Erkrankung nun auch, aber zusätzlich auch eine relativ frühe Produktion von Ikea. Wir können bei urologischen Untersuchungen wir machen das ja hier bei uns im Labor auch. Wir machen auch diese Ikea Testung manchmal mit. Da können wir schon sagen, dass die Patienten mit dieser Erkrankung früher Ikea bilden als Ikea, aber nicht wesentlich früher ein paar Tage früher 2 Tage in den normalen Antikörper.

[00:17:18]

Tests werden die Ikeas aber nicht mit.

[00:17:22]

Da muss man einen Spezial Test machen, ein Ikea Test. Normalerweise wird das nicht mit getestet.

[00:17:28]

Es gibt übrigens bestimmte Firmen, die machen Antikörper Test, wo Ikea mit dabei ist und man unterscheidet das gar nicht bewusst. Das ist also in der Routine Diagnostik nicht unbedingt so wichtig, dass man das auseinander.

[00:17:43]

So, jetzt wird es hier interessant. Und zwar, nachdem wir jetzt gesehen haben.

[00:17:48]

Es gibt bestimmte Fraktionen von diesen exponierten Personen, die sich offenbar PCR bestätigt oder auch Pitcher nicht bestätigt infiziert haben.

[00:17:58]

Da gibt es dann aber auch Negative, die erst mal nicht als positiv mit beiden Antikörpern EQ. Und Ikea gemeinsam, also voller logischer Nachweis, als Infizierter erscheinen.

[00:18:12]

Also Diren, die negativ getestet worden sind. Aber es sind ja immerhin Krankenhaus, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die auch mit diesen Patienten zu tun hatten, mit Infizierten. Und darum hat man hier noch einmal genauer nachgeschaut und was man jetzt findet, wenn man nochmal ein Spezial Test macht, wo man nochmal ganz genau darauf achtet, dass die Antikörper wirklich spezifisch sind, und zwar gegen die Rezeptor bindungs Domäne dieses neuen SAS 2 Virus.

[00:18:40]

Also ein ganz spezifischer Teil des Virus, der in dieser Art und Weise eigentlich eher nicht vorkommt, in anderen Erkältungen Coruna wäre. Da muss man ja aufpassen, dass man da nicht einem Irrtum aufsitzt und eigentlich Antikörper testet.

[00:18:55]

Die von einer zurückliegenden Erkältungskrankheiten creutz Reaktivität haben wir ja schon öfter mal besprochen.

[00:19:02]

Und wenn man das jetzt spezifisch macht, also mit so einem Test, der genau gegen die Rezeptor bindungs Domäne geht? Und wenn man jetzt von diesen negativ getesteten Patienten mal Körperflüssigkeiten testet und was man dazu sehr gut machen kann es Tränenflüssigkeit denn in der Tränenflüssigkeit. Da wird Ikea ausgeschieden. In den Tränendrüsen wird das ausgeschieden, und die Tränen sind natürlich eine ganz besonders saubere Körperflüssigkeit.

[00:19:33]

Kann man sich vorstellen, vielleicht das so Speichel oder irgendwelche Schleim absonderungen in der Nase? Das ist natürlich keine schön sauber zu verarbeitende Flüssigkeit im Labor. Tränenflüssigkeit ist da was ganz anderes. Das ist Wasser klar und ganz gut zu verarbeiten. Und da hat man auch damit gearbeitet. Und da findet man tatsächlich das ungefähr 15 bis 20 Prozent je nach Interpretation des Labortests rein. ICA positiv sind.

[00:20:05]

Während sie kein GEG im Serum haben, also nur Antikörper gebildet haben? Offenbar genau.

[00:20:11]

Und das ist natürlich eine interessante Beobachtung, die die Autoren hier so interpretieren, wie ich das auch interpretieren würde, nämlich dass das schon ein Zeichen sein könnte für eine lokale Immunreaktion. Wir haben ja auch an den Schleimhäuten dort angebundene lymphatischen Gewebe, wo eben auch eine adaptive Immunantwort stattfindet. Das muss also nicht immer gleich über die großen Lymphknoten laufen, wo ja sehr viele solche Lymphozyten sind, solche B-Zellen, sondern es gibt eben auch an der Schleimhaut lymphatischen Gewebe. Und es könnte sein, dass wir hier einen Hinweis dafür haben, dass wir doch eine lokale Produktion speziell von Antikörpern haben, nachdem Patienten vielleicht so etwas wie eine ganz tiefe Infektion hatten.

[00:21:06]

Das Virus kam auf die Schleimhaut und hat kurz an repliziert, wurde dann aber wieder gestoppt, z.B. auch durch frühes Eingreifen des angeborenen Immunsystems. Da gibt es auch bestimmte Zelltypen, die damit anschlagen und dann anfangen, die Lymphozyten zu stimulieren. Das kann bei den lokalen Lymphozyten geblieben sein, die lokal auch eine Immunreaktion gemacht haben, einschließlich Ikea. Und das hat dann diese Virusinfektion komplett zum Stillstand gebracht. Die hat sich nicht weiter ausgedehnt. Die Patienten haben sich dabei vielleicht noch nicht mal richtig krank gefühlt oder nur ganz mild krank gefühlt.

[00:21:45]

Die PCR ist zumindest zum Zeitpunkt des Tests nicht oder nicht mehr positiv gewesen. Das ist die Interpretation der Autoren. Ich würde dem auch zustimmen, dass das gut möglich sein kann. Es gibt sicher auch Argumente. Andere würden vielleicht sagen Nein, das glaube ich nicht, dass es anders gelaufen. Wahrscheinlich sind das alles irgendwelche creutz Reaktionen im Labor. Aber ich glaube schon, dass da was dran sein kann. Und wir suchen ja nach Erklärungen für die vielen milden Verläufe, die wir ja sehen.

[00:22:14]

Bei dieser Erkrankung, und das ist sicherlich eine der möglichen Erklärungen, und zwar vielleicht auch eine Erklärung, die jetzt hier in diesem Fall noch deutlich unmittelbarer wäre als das, was wir vorher besprochen haben die Blutgruppen Variabilität.

[00:22:29]

In der Bevölkerung kann man dann aber daraus möglicherweise schlussfolgern, dass es eben diese typischen symptomatischen Menschen gibt, die rumlaufen, kriegen immer Kontakt mit dem Virus, infizieren sich dann, laienhaft ausgedrückt nur so ein bisschen, kriegen also keine richtige Infektion, sind aber möglicherweise immun, sich nochmal schwer anzustecken.

[00:22:50]

Also, das ist ja zunächst einmal werden wir das so sagen wollen eine lokale Immunität.

[00:22:57]

Wir wissen nicht ganz genau, wie gut es hier zu einem immun Gedächtnis kommt. Aber ich denke, wir können da schon auch davon ausgehen, dass es eine gewisse Gedächtnis Funktion geben kann. Nur wir wissen, bei anderen Coruna wären auch Wir können uns wiederholt infizieren mit demselben Coronavirus. Und wir haben ein schlechtes Gedächtnis grundsätzlich bei Coronavirus Infektionen. Und so kann es jetzt schon sein. So kann man sich das hier gut vorstellen. Dass jemand, der in dieser Studie so einen lokalen Transen Effekt hatte und lokal vorübergehend dieses Virus kontrolliert hat.

[00:23:36]

Das Virus ist weg, die Infektion ist vorüber. Der kann sich vielleicht bei nächster Gelegenheit, wenn er wieder Kontakt hat, dann doch nochmal infizieren. Aber ich denke, dass auch dann wieder die Wahrscheinlichkeit, dass das ein milderer Verlauf ist, relativ groß ist.

[00:23:53]

Die Autoren schlussfolgern ja auch ganz vorsichtig, dass es auch eine Erklärung dafür sein könnte, warum es bei Kindern oft einen milden Krankheitsverlauf gibt, weil sie in den Schleimhäuten mehr Ikeas grundsätzlich haben, weil häufiger atemwegs Infektionen. Geht es dann um eine allgemein wittere Abwehr, weil wenn man Antikörper gegen andere Coruna Viren bildet, dann muss das ja nicht automatisch bedeuten, dass das hier auch hilft.

[00:24:19]

Auch wenn es ihr gern. Was die Autoren hier sagen, ist Es gibt hier eine Moko Saale Immunantwort, also die dortigen Lymphozyten werden immer wieder angestachelt durch immer wieder auftretende Coronavirus Infektionen wie zum Beispiel in Kindergärten, wo ja viele solche Infektionen durchlaufen.

[00:24:41]

Und das hat sicherlich auch ein paar Creutz reaktive Effekte dieses Lymphe Gewebe, das reagiert sicherlich auch ein bisschen Creutz zwischen denen ja durchaus miteinander verwandten Coruña wären. Also wir wissen durchaus, dass es Konservierte epi Tove gibt, die auch die Lymphozyten Stimulation betreffen. Und das ist gut denkbar, dass man jetzt bei Kindern und dann in der nächsten übertragung bei Eltern von kleinen Kindern in den Dreißigern zum Beispiel, die ja ständig dann wieder infiziert werden mit solchen Viruserkrankungen, dass man da so eine gewisse Stimulation hat.

[00:25:24]

Und die Autoren zeigen, dass auch statistisch das diese, sagen wir mal ICA, positiven Patienten offenbar häufig jüngere Patienten sind nicht nur Kinder, sondern auch jüngere Erwachsene.

[00:25:37]

Wir haben ja über Antikörper Tests im Allgemeinen auch schon ein paar Mal hier gesprochen. Können wir jetzt auch sagen aufgrund dieser Erkenntnisse? Das ist nochmal ein Hinweis darauf, dass man Antikörper Tests mit Vorsicht betrachten muss, weil sie dann doch oft eine leichte Infektion gar nicht nachweisen, weil sie nicht nach den Antikörpern zumindest meistens, wie wir es ja eben gesagt haben, gucken.

[00:25:59]

Ja, sagen wir mal so die Antikörper Testung auf Bevölkerungs Ebene, die auf Immunglobulin G basiert. Die erlaubt schon eine ganz robuste Schätzung. Die Antikörper Testung auf Individual Ebene ist immer etwas diffizil ist jetzt hier, speziell auch bei dieser Testung. Die Autoren hier haben sich natürlich ganz besondere Mühe gegeben und haben ganz genau hingeschaut. Sie haben sogar noch zusätzliche Elaiza Tests gebaut, um Creutz Reaktionen zu unterscheiden von der wirklich spezifischen Reaktion.

[00:26:33]

Und all das ist Routine Betrieb nicht möglich, und wir wissen Routine betrieb, dass wir auch bei Patienten, wenn wir Testung machen, bei Patienten, denen Blut abgenommen wurde, vor dem Aufkommen dieser SARS 2 Epidemie also gar keine Antikörper gehabt haben können gegen dieses Virus, weil es das Virus zu dem Zeitpunkt noch nicht gab. Selbst in diesen Patienten finden wir im Serum bis zu zehn Prozent Antikörper. Dieses diffizile Vorgehen. In dieser Studie, wo man noch extra Tests baut und wo man dann eben Speiche anschaut und Tränenflüssigkeit sammelt und so weiter, das macht man ja nicht im normalen Testbetrieb.

[00:27:14]

Da schaut man einfach eine Blutprobe an. Das ist nicht vergleichbar mit einer EKA Reaktivität im Routine Betrieb.

[00:27:22]

Es macht keinen Sinn, jetzt auf dieser Basis dieser Studie zu sagen Jetzt fordern wir mal im Labortest Ikea an im Serum. Und wenn der Täter dann positiv ist, dann ist dieser Patient geschützt. Das wäre ein vollkommen falscher Schluss aus dieser Studie. Das kann man so nicht sagen.

[00:27:38]

Es ist hier mehr die Intention dieser Studie, auch einfach die Immunreaktion im Allgemeinen nochmal viel besser zu charakterisieren und daraus bestimmte genetische Beobachtungen zu unterstützen oder mit Zusatz Datenmaterial auszustatten, um Erklärungen zu liefern, wie zum Beispiel? Woher kommen die milden Verläufe? Was macht das eigentlich? Warum hat eigentlich jemanden milden Verlauf gegenüber einem anderen, der einen schweren Verlauf hat? Was unterscheidet diese Patienten? Und eine von vielen Antworten in diesem Rätsel ist wahrscheinlich auch diese Ikea Sekretion lokal an der Schleimhaut.

[00:28:21]

Wir hatten schon immer eine von vielen Antworten. Es sind immer kleine Puzzlestücke, die Willhelm Podcast diskutieren. Ich würde gerne noch auf ein anderes Thema gucken an dieser Stelle. Sie haben sehr früh in dem Podcast den schönen Satz gesagt Snow Glory Prevention. Man erntet keinen Ruhm für erfolgreiche Prävention, für erfolgreiche Vorbeugung gegen die Epidemie. Nun gibt es zwei Studien, die in Nature veröffentlicht wurden, in denen man versucht, zu modellieren auszumessen. Was haben die Maßnahmen eigentlich genützt?

[00:28:49]

Unter anderem in Europa. Eine Studie ist eine vom Imperial College aus London. Da haben die Autoren für elf europäische Länder abgeschätzt, wie sich die Infektion bis Anfang Mai entwickelt hätte, wenn es keine Maßnahmen gegeben hätte. Von Fall Isolierung bis hin zum Lock down. Und die kommen auf gewaltige Zahlen. Interessant ist, wie das gemacht wurde. Da hat man keine gemeldeten Inflationszahlen als Grundlage genommen, sondern die gemeldeten Toten zahlen als Basis für eine nachträgliche Abschätzung des Infektionen Geschehens.

[00:29:17]

Warum? Wie sinnvoll ist er? Der ist insofern sinnvoll, als dass man natürlich bei den Todesfällen immer noch den klarsten Nachweis hat Wenn jemand verstorben ist, dann ist das erstmal eindeutig festzustellen und zu melden. Und das ist in allen Ländern gleich. Während andere Dinge wie z.B. die PCR Nachweis rate, also die Zahl der bestätigten Labor, bestätigten Fälle ganz stark unterschiedlich ist, je nachdem, wie gut ausgestattet das Labor System in so einem Land ist. Und wenn man Ländervergleich zwischen europäischen Ländern solche Vergleiche anstellt, dann wird man ziemlich schnell zu der Erkenntnis kommen Die haben ganz unterschiedlich getestet und diese Vergleiche auf der Basis von testen, die hinken total Todesfälle und das Melden und Aufzeichnen von Todesfällen.

[00:30:10]

Das ist aber eigentlich in verschiedenen europäischen Ländern ungefähr gleich gut etabliert. Da gibt es schon Unterschiede in der Geschwindigkeit. Viele Länder sind da schneller als Deutschland z.B., muss man sagen. Aber wir haben inzwischen da doch auch ganz gute Einschätzungen selbst, auch für Deutschland. Und auf dieser Basis wurde hier gerechnet. Aber was dann wieder zugrunde liegt, ist das normale Modell der Ausbreitung solcher epidemiologischen Erkrankungen. Das mathematische Modell, das auch vielen anderen Studien zugrunde liegt, die wir hier in der Vergangenheit schon besprochen haben.

[00:30:47]

Nur rechnet man hier jetzt zurück und rechnet, wieviel eigentlich an Verstorbenen aufgetreten wären, wenn man nicht in bestimmte, nicht pharmazeutische Intervention Maßnahmen eingestiegen wäre.

[00:31:04]

In den einzelnen Ländern, da kommen gewaltige Zahlen am Ende bei raus. Für Deutschland ist die Rede von 570 000 Toten, die es gegeben hätte ohne Maßnahmen. Zum Vergleich In Wirklichkeit waren es bis zu dem Zeitpunkt nicht mal 7000 Maßnahmen. Das klingt doch einigermaßen extrem, ganz unwissenschaftlich ausgedrückt. Gerade wenn man sich anguckt, dass es in Italien, das sehr spät reagiert hat und hart getroffen war, bis dahin 30 000 Tote gegeben hat. Erstaunt Sie diese Zahlen?

[00:31:35]

Man muss sich so ein bisschen überlegen, von welcher Seite aus man diese Studie so anschaut. Also, es gibt da tatsächlich eine Berechnung von Todesfällen für verschiedene Länder, die aufgetreten wären, wenn die Epidemie freien Lauf gehabt hätte. Und da wird hier ausgerechnet 570 000 Tote in Deutschland, zum Vergleich 470 000 in Spanien, 500000 in England, 720 000 in Frankreich, 670 000 in Italien.

[00:32:07]

Das sind aber natürlich hypothetische Werte, die sicherlich so in keinem dieser Länder aufgetreten wären.

[00:32:15]

Denn man hätte ja gemerkt, dass eine Infektion Epidemie im Umlauf ist. Und auch ganz ohne spezifische politische Entscheidungen hätten die Leute sich natürlich viel vorsichtiger verhalten.

[00:32:26]

Es wäre einfach Angst aufgekommen, und das hätte sich schon von selber eingeschränkt. Die Leute wären aus Angst zu Hause geblieben, auch wenn niemand erklärt hätte, was hier eigentlich gerade passiert, und niemand beschlossen hätte, dass jetzt Schulen geschlossen werden und man nicht mehr das Haus verlassen darf, das ja in einigen Ländern wirklich war, wo man gar nicht mehr raus durfte und so weiter. Also diese nicht pharmazeutischen Interventionen, diese sogenannten lock down Maßnahmen, die waren ja in den meisten europäischen Ländern viel durchgreifend als in Deutschland.

[00:32:59]

So, und das sind jetzt Zahlen, die ein bisschen von der Bevölkerung abhängen, aber auch von der Altersstruktur dieser Bevölkerungen. Das ist hier alles miteingerechnet worden. Das ist nicht strikt proportional zur Größe der Bevölkerung in diesen Ländern. Dann müsste Deutschland übrigens die höchsten Todesfälle haben. Da geht es auch um die Altersstruktur. Was aber auch interessant ist, sind andere Dinge, die sich hier ableiten, nämlich, dass in dieser Studie nochmal auf einem ganz diffizilen Rechenwerk, basierend auf der Zahl der gemeldeten Verstorbenen, nochmal nachgerechnet wurde, wie jetzt die Schätzung der tatsächlich in der ersten Welle infizierten Population Anteile ausfällt.

[00:33:44]

Und das ist wirklich interessant.

[00:33:46]

Also die Infektion so zahlen raten genau.

[00:33:49]

Wieviel Prozent der Bevölkerung hat sich jetzt hier eigentlich infiziert? Mal abgesehen von irgendwelchen logischen Untersuchungen, die man hier und da in größerer oder kleinerer geografischer Abdeckung durchgeführt hat, kommt man hier nochmal zu einer ganz unabhängigen Schätzung von den Infektionsraten. Und das ist so, dass wir in den kleineren europäischen Ländern hier starke unterschiedlichkeiten sehen. öSTERREICH 0,7 Prozent der Bevölkerung Norwegen. Prozent Dänemark ein Prozent, Belgien acht Prozent. Acht Prozent der Bevölkerung infiziert? Das ist massiv, und wir wissen ja, dass Belgien einen sehr großen Ausbruch hatte, ist aber eine sehr kleine Bevölkerung.

[00:34:31]

Und der Grund, warum das so ist, ist einfach immer der Zeitpunkt, zu dem lock down Maßnahmen ergriffen wurden, ob das früher oder später passiert ist. Wir haben ja gerade heute auch wieder in den Zeitungen stehen, dass in England die Diskussion aufgekommen ist, dass gesagt wird auch übrigens von einer Wissenschaftler Gruppe.

[00:34:51]

Hätte man nur eine Woche früher mit dem Look down Maßnahmen in England begonnen, dann wär die Hälfte der Patienten gestorben. Und das ist natürlich gravierend, wenn solche Erkenntnisse plötzlich im Raum stehen. Gerade jetzt in der retrospektiven Beurteilung der politischen Maßnahmen. So etwas klingt dann für mich auch ganz anders in der öffentlichkeit, wenn man das mit Zahlen und wirklichen Daten hinterlegen kann, als wenn man einfach nur sagt Ach, das hätte man doch alles gar nicht machen müssen. Und es ist jetzt hier, um nochmal zurückzukommen zu dieser Studie sehr interessant.

[00:35:29]

Also nachdem wir jetzt gesagt haben bei den kleinen Ländern na ja, das sind kleine Bevölkerungen, da kann eben auch mehr Schwankung auftreten. Da ist es jetzt doch sehr interessant, wenn man sich mal vergegenwärtigt, wie das bei den großen Ländern ist. Mit den prozentualen Infektionsraten in der Bevölkerung lässt die einfach mal vor Frankreich 3,4 Prozent, England 5,1 Prozent, Italien 4,6 Prozent, Spanien 5,5 Prozent. Also, das schwankt so in einem Korridor. Ich will mal sagen zwischen 4 und 5 Prozent und ein bisschen drumrum.

[00:36:02]

Das ist also schon sehr, sehr ähnlich. In all diesen bevölkerungsreichen europäischen Ländern, die sehr ähnlich strukturiert sind, und das ebenfalls sehr ähnlich strukturierte Deutschland steht hier mit 0,8 Prozent Infizierte in der Bevölkerung.

[00:36:17]

Ist also Deutschland das das einzige große Land in Europa, das sich so richtig abhebt, das so richtig viel weniger Todesfälle hat?

[00:36:27]

üBer 500 mal weniger Todesfälle? Entschuldigung, nicht Todesfälle in identifizierten Fälle?

[00:36:33]

Genau das ist intern kontrolliert in dem Sinne, als das in mehreren von diesen Ländern, und zwar in öSTERREICH, in Dänemark und in Spanien, also in zwei kleinen Ländern, wo große Unterschiede waren, und in Spanien einen sehr großen, bevölkerungsreichen Land, wo eine riesen Studie gemacht wurde in Form von logie.

[00:36:54]

Jeweils stimmen diese Bevölkerungs Urologie Studien ziemlich genau mit den Schätzungen hier überein von diesem Modell. Das ist wieder mal so ein Fall in der Wissenschaft, wo man über zwei verschiedene Wege zur selben Schlussfolgerung kommt. Und dann ist eben das Ergebnis auch besonders robust. Und in diesem Sinne sollten wir einfach auch so offen sein zu sagen, das ist zwar eine Modellierung Studie aber, die es intern oder extern hier durch externe, ganz unabhängige Studien auf anderem Wege kontrolliert. Und wir sollten diese Zahlen deswegen jetzt einfach mal annehmen als ein ziemlich gutes Abbild der Realität.

[00:37:39]

Und hier sieht man mal wirklich, was wir geleistet haben in Deutschland durch die Präventionsmaßnahmen.

[00:37:46]

Vor allem ist offenbar ja der Teil der wirklich relevantere, wo es um die Inflationszahlen geht und nicht um die toten Zahlen, die wieder sehr viel Unwägbarkeiten in sich tragen. Also die geschätzten Toten Zahlen ohne Maßnahmen. Es gibt noch so eine Was wäre gewesen, wenn nicht Modellierungen? Was wäre wenn Szenario, sondern Was wäre passiert, wenn keine Maßnahmen ergriffen worden wären aus Kalifornien? Da geht es um sechs Länder. Deutschland ist nicht mit dabei. Die USA, China, Südkorea, Italien, Frankreich und der Iran.

[00:38:15]

Und die rechnen jetzt nicht von den Todeszahlen zurück aufs Infektionsquelle, sondern den einen anderen Weg. Und die sagen, ohne Maßnahmen wären Wachstumsraten für die Infektion von 38 Prozent insgesamt gesehen täglich möglich gewesen. Für wie realistisch halten Sie solche Schätzung, wenn Sie die Studie genau angucken? Die Einzelmaßnahmen ab und rechnen das raus.

[00:38:38]

Genau diese Einzelmaßnahmen, die sind hier in dieser Studie, sagen wir mal, mit sehr, sehr groben Schätzungen versehen. Die Frage zum Beispiel Was hat jetzt der Schulschluss beigetragen? Das kann man kaum wirklich aus dieser Studie ableiten, weil das nicht vom inneren Mechanismus her gerechnet wurde, sondern von der äußeren Beobachtung. Das ist offenbar eine Herangehensweise, die in der Wirtschaftswissenschaft verbreitet ist. Und ich muss auch sagen Ich kann das nicht beurteilen. Ich kenne mich mit so etwas gar nicht aus.

[00:39:11]

Aber die Autoren selber sagen natürlich schon, woher auch die Einschränkungen liegen beispielsweise in. Der Länder oder auch in der Unterschiedlichkeit, zu welchem Zeitpunkt das überhaupt alles aufgetreten ist. In einem Land, wo zum Beispiel sowieso gerade Schulferien waren, da kann man schlecht etwas sagen über die Auswirkung von Schulabschlüssen, die dann vielleicht am Ende doch nur die Ferien um zwei Wochen verlängert haben.

[00:39:37]

Diese Unsicherheiten werden hier gegeben, und das Ergebnis hier ist tatsächlich eine riesengroße Zahl in diesen Ländern, die hier zusammengefasst sind China, Südkorea, Italien, Frankreich, Iran, USA. Bis zum Ende des Auswertungen Fensters und das war tatsächlich noch während der ersten Welle hat man schon 530 Millionen Infektionen verhindert durch die nicht pharmazeutischen Maßnahmen. Das ist eine extreme Zahl. Das mag auch alles so stimmen. Ich sehe das aber mehr so als begleitende ergänzende Studie zu dieser anderen Studie, die wir gerade besprochen haben.

[00:40:13]

Zu dieser englischen Modellierungen Studie, die ich wirklich für sehr Substanzwert halte und wo man eben über diesen Vergleich innerhalb von Europa, wo man ja doch relativ synchrone Infektionen geschehen hatte und wo man Länder hat, die sehr ähnlich strukturiert sind. Da kann man schon jetzt wirklich mal eine Einschätzung bekommen darüber, ob es sich gelohnt hat, in all diese Maßnahmen einzusteigen. Ja oder nein?

[00:40:42]

Diese kalifornische Studie, die haben das auch schon kurz angedeutet, die Methoden benutzt, mit denen normalerweise die Wirkung politischer Steuerung auf das Wirtschaftswachstum gemessen wird. Wir haben abschließend vielleicht noch eine kleinere Geschichte, die wir uns angucken können aus Deutschland. Auch da waren Wirtschaftswissenschaftler tätig, die haben sich nämlich das Beispiel Jena angeguckt. Zur Erinnerung In Jena hat man sehr früh eine Pflicht eingeführt, im öffentlichen Nahverkehr und beim Einkaufen nämlich schon am 6. April. In den meisten Regionen in Deutschland war das erst am 27.

[00:41:13]

April so. Und die Wirtschaftswissenschaftler haben jetzt versucht, Vergleichsgröße zu finden und eine Art synthetisches Jena zu schaffen, um die Wirkung dieser Masken Pflicht tatsächlich zu messen. Und sie sagen, die Fallzahlen reduzierten sich im Vergleich zu solchen virtuellen Modellen durch diese frühe Masken Pflicht um knapp ein Viertel nach 20 Tagen und bei Personen über 60. um mehr als die Hälfte. Ist das auch eine Bestätigung dessen, was Sie eben gesagt haben? Wir können die Maßnahmen tatsächlich so ein bisschen ausmessen und sagen Ja, Sie haben was gebracht.

[00:41:46]

Das Masken tragen war ja wirklich so ein Spezialthema, das zunächst einmal eigentlich von allen Seiten her für vielleicht wenig relevant betrachtet wurde.

[00:41:58]

Ging ja so weit, dass im Prinzip selbst die Weltgesundheitsorganisation offiziell gesagt hat, dass mit dem Masken tragen bringt nichts. Das war so im im Februar zum Beispiel die grundauffassung in ganz vielen Ländern auch Orientierende an der WHO. Und man hat in Asien gleichzeitig natürlich gesehen, dass die Masken überall getragen wurden, dass durch diesen Bevölkerungsforschung, der sich dann einstellt, natürlich tatsächlich auch ein Erfolg zu erwarten ist.

[00:42:29]

Und das haben auch chinesische Wissenschaftler. Ich kann mich dran erinnern.

[00:42:32]

George Gao, der Leiter des chinesischen ECDC, hat das ganz früh schon gesagt in der öffentlichkeit, dass Maske Tragen aus seiner Sicht ein ganz wichtiger Erfolgsfaktor ist in der Eindämmung der Erkrankung. Und jetzt hatten wir bei uns darüber schon auch von Anfang an eine relativ kontroverse Diskussion.

[00:42:54]

Viele Personen haben dann gesagt in der öffentlichkeit Das ist ein riesen Versäumnis der Politik, das jetzt nicht an alle Leute in Deutschland Masken ausgeteilt werden. Während das aber nun mal einfach nicht ging Es gab einfach nicht Masken für jeden in der Bevölkerung, da konnte man sich auf den Kopf stellen.

[00:43:16]

Es waren keine Masken eingelagert, und das war zu dem Zeitpunkt auch niemandem vorzuwerfen. Das waren ja Marktmechanismen und große Einschätzungen über ein vollkommen neues Virus, bei dem man gar nicht wusste, wie sich das genau verbreitet. Und man konnte nur so Analogie Schlüsse ziehen zur Influenza, und dort war die Datenlage alles andere als unterstützend für die Idee, dass man sich im Eigenschutz mit einer Maske vor der Influenza schützen kann. Und kurze Zeit später kam das dann. Ich will sagen damals unerwartet in Europa an und hat dann gemerkt Jetzt wird hier nach Masken gefragt.

[00:44:01]

Dann ist es dann doch so gekommen, nachdem ja über den März in Deutschland die Inzidenz auch sehr stark zunahmen, dass Jena vorwärts gegangen ist und gesagt hat Ab dem 6. April werden wir einfach eine Masken Pflicht einführen.

[00:44:18]

Und jetzt gibt es da doch eine sehr gewitzte Studie, die hier gemacht wurde Dass es eine Kooperation aus Dänemark und zwei Gruppen in Deutschland, Mainz und Darmstadt, die sich das genauer angeschaut haben. Und die haben natürlich nur vergleichen können zwischen dem frühen Einführung in Jena und dem dann bis zum Ende April eigentlich ja weiter eingeführten Zeitpunkt, wo man Ende April an vielen Orten in Deutschland Masken Pflicht hatte, zumindest in bestimmten Situationen gesagt wurde. In Supermärkten zum Beispiel beim Einkaufen, muss man Maske tragen.

[00:44:57]

Das heißt, man konnte eigentlich nur so einen zeitlichen Vergleich machen, also in einer Zeit, als Jena schon die Masken Pflicht hatte und andere nicht. Und da gab es im Prinzip keinen zweiten Fall, keine zweite Stadt, mit der man das ganz genau vergleichen konnte. Und deswegen hat man so etwas gemacht wie ein synthetisches Jenas. So wird das hier genannt.

[00:45:19]

Das ist übrigens ein deutschsprachiges Zusammenfassungen Papier von einem größeren wissenschaftlichen Paper, das natürlich auch auf Englisch geschrieben ist und das ebenfalls verfügbar ist. Aber wir werden hier jetzt vor allem mal das deutschsprachige Papier, denke ich, einstellen. Die Referenzen für die Hörer und was man eben hier jetzt erhoben hat, ist die kumulierte Fallzahl. Was häuft sich an Neuinfektionen? 20 Tage nach Einführung der Masken Pflicht in Jena. Und man sieht hier Es waren am Anfang dieser Auswertung Zeit 142 Fälle in Jena, und danach, nach 20 Tagen, war das angewachsen, auf 158 Fälle.

[00:46:03]

Und dann hat man eine Gruppe von Städten genommen, von denen man strukturelle Merkmale sich vergegenwärtigt hat, also ähnlichen Mietrückstände schon etliche genau ähnliche Bevölkerungsstruktur, ähnliche Altersstruktur, genau wie Sie sagen, ähnliche Inzidenz und so weiter von verschiedenen Städten.

[00:46:25]

Und die haben unterschiedlich hochgradige ähnlichkeit.

[00:46:28]

Und darum hat man die auch unterschiedlich gewichtet in der Zusammensetzung einer Hypothetischen gegen Kontrolle, also eine Durchschnitts Stadt, die so ist wie Jena, die aus diesen Städten gebildet wurde, also die aus Darmstadt, Rostock, Cloppenburg z.B. waren dabei genau Cloppenburg, Trier, Kassel und übrigens auch ein ganz kleiner Teil Heinsberg.

[00:46:51]

Ein Schluck Heinsberger ist auch dazugekommen.

[00:46:54]

Das kann man eben durch unterschiedliche Gewichtungen Faktoren machen. Und diese synthetische Kontrolle, da hat man auch die Fälle gezählt. Und das waren nicht wir in Jena am Anfang 142, sondern am Anfang 143. Es ist fast dieselbe Zahl, das war auch Absicht. Darum hat man das ja eben so zusammengesetzt, und da ist es am Ende des Aushärtung Zeitpunkts, aber nicht 158 Fälle, sondern 205 Fälle.

[00:47:18]

Also Jena hat 23 Prozent weniger Zuwachs an Infektionen gehabt. Und bei den über 60-Jährigen, wie sie das gerade auch schon gesagt haben, sogar über 50 Prozent weniger Zuwachs. Und das ist natürlich sehr bemerkenswert. Es gab eine Unsicherheit in der Interpretation, nämlich dass man eigentlich gesehen hat, dass das geringere Zuwachsen von Infektionen im Prinzip schon gleich ein paar Tage nach der Einführung dieser Masken Pflicht losging. Also dass die Kurve flacher wurde in Jena versus den anderen Orten.

[00:47:52]

Und das kann ja eigentlich nicht sein, denn der Inkubationszeit genau das dauert ja doch eine ganze Zeit. Also zehn Tage mal, mindestens, eher zwei Wochen, bis sich das niederschlägt Anmeldezahlen. Da haben die Autoren dann aber ein anderes Argument gefunden, das ich auch sehr plausibel finde, nämlich den Ankündigungen Effekt. Es wurde schon Ende März angekündigt, dass die Masken Pflicht eine Woche später kommt, und man hat dann sogar in dem Haupt paper, in einem englischsprachigen Paper eine nach Analyse von Google Suchbegriffen gemacht.

[00:48:23]

In Jena, wo gefragt wurde Um nach Maske kaufen, wo kriegt man jetzt eine Maske her? Es kommt die Masken Pflicht. Man sieht, wie sehr sich die Leute damit beschäftigt haben, und man sieht, dass fast so viele Leute sich zum Zeitpunkt der Ankündigung damit beschäftigt haben, wo man jetzt eine Maske kriegt, wie zu dem Zeitpunkt der Wirksamkeit der Masken. Pflicht, so nach dem Motto Die Nachzügler haben erst angefangen, sich darüber Gedanken zu machen, als dann wirklich die Masken Pflicht aktiv war.

[00:48:50]

Man hat gesehen, viele haben sich schon vorher darüber Gedanken gemacht, und man kann daraus natürlich ableiten, dass wahrscheinlich schon zu dem Zeitpunkt ein Eindämmt eingetreten ist, ein psychologischer Effekt. Jetzt wird ernst. Wir haben jetzt hier wirklich eine Infektion Epidemie in der Stadt.

[00:49:06]

Das heißt, wir haben hier möglicherweise tatsächlich einen kleinen Nachweis für die Wirkung von Masken, auf dass Infektionen geschehen.

[00:49:12]

Es gibt noch was Interessantes in der Studie, und zwar wegen dieser kleinen Unsicherheit.

[00:49:18]

Nochmal etwas anderes verglichen nämlich eine ganze Reihe Landkreisen, und zwar Landkreise, in denen es ab dem 22. April eine klare Masken Pflicht gab gegenüber anderen Landkreisen und diese ganze Gruppe von Landkreisen, die man da ausgewählt hat mit Masken. Das war Nordhausen, Rottweil, Main-Kinzig-Kreis, Wolfsburg, Sachsen und Sachsen-Anhalt, dort viele Kreise im ganzen Bundesland und hat auch dort im Vergleich zu anderen Kreisen gesehen. Der Unterschied in der Zahl neuer Fälle und das ist jetzt hier aber nur in sehr kurzer Auswertung Zeitraum gewesen war auch 1,00 Prozent pro Tag.

[00:50:03]

Und das ist schon, wie ich finde, eine sehr beeindruckende Zahl. Und so argumentieren die Autoren hier in diesem deutschsprachigen Papier auch Egal, wie jetzt der Mechanismus ist, wir haben ja hier auch schon in der Vergangenheit über Masken gesprochen und ob jetzt grobe Tröpfchen abgefangen werden und die dann später nicht zum Aerosol werden können und so weiter. Oder ob es eben nur die Wirkung im Nahbereich hat. Das sind alle so diese Infektion biologischen überlegungen.

[00:50:32]

Man muss aber dennoch ja auch eingestehen, dass über so eine Betrachtung auch aus einer höheren Fluc Ebene einfach gefragt wird. Was kam dabei heraus, dass das nun mal auf der Hand liegt und dass man mit verschiedenen Kontroll Szenarien auch so Störfaktoren Rauschmitteln kann oder eliminieren kann, die vielleicht jetzt in diesem Fall Jena spezifisch gewesen wären?

[00:50:58]

Vielleicht hat ja Jena irgendeine andere Eigenschaft die, die dazu führt, dass es am Ende gar nicht am Maske tragen lag, sondern in Wirklichkeit war an diesem 6. April irgendwas, was zum Umdenken der Leute geführt hat oder sowas.

[00:51:11]

Aber es scheint nicht so zu sein. Es ist tatsächlich so, dass auch in anderen Gebieten das hier ein durchschlagender Effekt hat.

[00:51:18]

Und wir haben ja in der Vergangenheit auch schon darüber geredet.

[00:51:22]

Durch die über Dispersion dieser Erkrankung können wir schon davon ausgehen, dass Bevölkerungs weite, milde Eingriffe in das Infektion geschehen, sehr viel stärker sich auswirken auf die Verbreitung von SARS 2. als bei einer Erkrankung, die keine über Dispersion haben.

[00:51:41]

Also ungleiche Verteilung?

[00:51:43]

Genau wo, wo also im Durchschnitt die Zahl der Infizierten in der Folge Generation immer die gleiche ist, also wo die Realität nicht sehr stark um diesen Durchschnittswert schwankt. Wo also stur einer, immer zwei neue infiziert? Während wir bei dieser SARS 2 Erkrankung doch nur wenige Patienten haben, die ganz viele neue infizieren und die meisten Infizierten ein oder keine. Wir haben das ja mal damals durchgerechnet mit unserem Beispiel von 0 gleich 1,9, wo wir von 100 Patienten gesagt haben Neun infizieren nur einen mit einer infiziert zehn.

[00:52:20]

Und da kommen am Ende 19 raus, und das ist ja fast der Wert zwei. Aber sehr, sehr ungleich verteilt. Und gerade bei dieser Situation haben ja damals die Autoren von dem Paper Jamie Smith des Nature Paper von 2005 die haben ja genau da gesagt. Gerade bei so einer schiefen Verteilung der Infektionen Häufigkeit ist es besonders effizient, und zwar auch auf das Aussterben von beginnenden, von diesen stotternden anlaufenden beginnenden Infektionsquelle. Wenn man eine Bevölkerungs bevölkerungsreiche, eigentlich sehr milde Maßnahme hat, die eigentlich gar nicht so durchgreifend ist, um diese beginnenden kleinen Infektionsquelle immer wieder im Keim zu ersticken.

[00:53:06]

Und das ist sicherlich auch eine der besseren Erklärungen dafür. Für das, was wir jetzt in diesen Wochen beobachten. Wir haben so gut gebremst in Deutschland, und wir schauen jeden Tag auf die Melde, zahlen und sehen. Das bleibt jeden Tag so, im Bereich von 300 mal 500. Neu gemeldeten Infektionen.

[00:53:27]

Und obwohl wir uns doch jetzt relativ viel Freiheit gestatten, kommt es nicht sofort zu einer neuen, rasenden, exponentiellen Kinetik. Und da liegt sicherlich ganz viel erklärungskraft in solchen Gedanken, dass diese Schiefe der Verteilung eben es erlaubt, das frühe Infektionsraten eigentlich immer wieder aussterben, dass es gar nicht dazu kommt und dass wir erstmal eine große Zahl von Infektionsherd in der Bevölkerung brauchen, die in dem Bereich liegen. Und dass solche Dinge wie Maske tragen, aber auch viel draußen sein und das Vermeiden von großen Kontaktgruppe das Schwergewicht legen auf diese ineffizienten, beginnenden und schnell wieder aussterbenden übertrag.

[00:54:18]

maibock Wer ist Glory Prevention? Würde ich als Schlußwort hier gerne hilfst? Das könnte man vielleicht hier mal so sagen. Genau.

[00:54:25]

Professor Christian Drosten Vielen Dank bis hierhin. Wir sprechen am kommenden Dienstag weiter, und es gibt mal wieder eine kleine änderung. Stichwort Freiheiten herausnehmen. Wir haben verabredet, diesen Podcast dann fürs Erste nur noch einmal pro Woche zu machen. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass Sie auch ganz andere Arbeiten haben, als es Podcast machen. Aber man kann auch sagen, dass Infektionen geschehen. Gibt uns die Chance, auch hier an der Informations Front ein bisschen runterzufahren?

[00:54:48]

Ja, ich denke schon. Ich muss natürlich sagen, ich habe relativ viel zu tun, jetzt als Wissenschaftler. Und ich plane jetzt natürlich auch nicht, auf Dauer eine Karriere einzuschlagen.

[00:55:00]

Oder etwas.

[00:55:01]

Ich will schon ein Wissenschaftler sein, und da ist es ja vielleicht auch so bei vielen neuen Informationen, die herauskommt. Irgendwo muss man das ja vielleicht auch mal in Relation sehen zu dem Informationsbedürfnis. Und das war sicherlich im März und April ein ganz anderes als momentan.

[00:55:21]

Aber Sie bleiben uns trotzdem in geringerem Maß erst einmal erhalten. Vielen Bamba sicher bis Dienstag bis Dienstag.

[00:55:28]

Und unser Coronavirus Update findet Ihr finden Sie dann auch wieder. Unter der Erde ist Lesch. CORUñA Update. Man kann den Podcast natürlich auch abonnieren, und zwar unter anderem in der Art. Vielleicht mal zur Erklärung Das ist simpel. Da gibt's eine App, die man sich aufs Smartphone installieren kann. Die kostet natürlich nichts. Und da finden sich dann auch noch ganz viele andere Podcasts wie unser neuen Wissenschafts Podcast Synapsen. Und da geht es morgen um den Mond. Wir haben einen Kollegen zu Gast, der Raumfahrt Journalist ist und einen Teil des Jahres ganz in der Nähe des Kennedy Space Centers wohnt.

[00:55:57]

Für uns klärt er die Frage Warum wollen alle eigentlich wieder zurück auf den Mond? Es geht um Wasser im All, um Ziegelsteine aus Mondstaub und um ein Auto, das immer noch da oben steht. Synapsen ab morgen wieder frisch in der ARD. Ich bin Coruña Hennig und sage an dieser Stelle Tschüss für heute. Bis nächste Woche bleibt gesund.

[00:56:19]

Das Coronavirus Updates, ein Podcast von iPhone.